Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio alla Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Beniamino Miglio Ucci
Nei giorni di rinvio di un buon pomeriggio avvocato allora nei giorni scorsi alla Camera ma non senza una nuova spaccatura all'interno della maggioranza è passata la riforma della prescrizione tra le norme più significative anche l'aumento dei per p per accertare i delitti di corruzione i reati commessi con l'abuso di minori le novità in sintesi riguardano il termine base di prescrizione dei reati di corruzione propria e impropria e in atti di
Richiamo menta della metà e ancora alla prescrizione resta sospesa per due anni dopo la sentenza di condanna in primo grado e per una dopo la sentenza in appello è oltre alle ipotesi già previste dal Codice la prescrizione sarà sospesa anche nel caso di rogatorie all'estero perizie complesse chieste all'imputato
E istanze di ricusazione in linea con le convenzioni internazionali gli ordinamenti europei per i più gravi reati contro i i minori la prescrizione decorre dal compimento del diciottesimo hanno
I medici italiani non condividono l'aumento della prescrizione dei reati di corruzione nella sospensione nelle sospensioni previste dalla riforma all'ex Cirielli
E l'Unione Camere penali italiane in attesa di modifica al disegno di legge sulla prescrizione resta quello di agitazione e conferma la manifestazione nazionale è stata a Roma per il trentuno marzo prossimo insomma avvocato Milio c'è anche per voi questa è una riforma eccessiva è inutile
è una riforma sbagliata è una riforma che si pone in contrasto
Con l'articolo centoundici della Costituzione che prevede come regola
La ragionevole durata del processo e anche con l'articolo sei della Convenzione per la salvaguardia dei diritti
Dell'uomo che propone sempre l'idea di un processo che deve essere fatto entro tempi ragionevolmente brevi e quindi va a
Assume una linea di contrasto con quella che sarebbe l'esigenza vera cioè rendere il processo in procedimento
Non un
Terreno di scontro infinitamente lungo e quali senza file in cui i drammi della vite delle persone si incrociano
Per tempi che non è consentito tollerare
Ma bisognerebbe riportare il processo attenti di accertamento che siano ragionevolmente brevi per consentire che la soluzione di un caso avvenga vicina alla Commissione di un fatto
Questo credo che accontenti
Sia il giusto diritto di un indagato di un imputato a sapere
Del suo futuro se è innocente o se è colpevole sia anche
Le persone offese che hanno un interesse a conoscere chi è colpevole non dopo vent'anni così come chi indaga ATO diritto di essere proclamato innocente
Non dopo vent'anni
Questa
Norma sulla prescrizione purtroppo ha attribuito
Un'intera che troppo spesso
Nel nostro Paese a fondamento e cioè il frutto
Di una demagogia di una idea delle emergenze che si debbono affrontare
Tutto ha avuto un'accelerazione dopo la sentenza eternit e ne abbiamo parlato già a suo tempo
Per cui c'erano previsioni di legge di origine parlamentare che andavano per una strada e poi c'è una proposta governativa che era invece inserito in un progetto più organico
Più organico per modo di dire però più organico di modifiche al Codice penale di procedura penale
Proprio su questo noi ci eravamo confrontati da ultimo anche la Commissione giustizia della Camera ritenendo che di prescrizione
Si debba parlare che si deve parlare deve parlare di tempi del processo si deve parlare insieme ad altre riforme
Che non si deve invece staccare un pezzetto di un problema per cercare di risolverlo e magari per ottenere consenso
Senza avere ben chiaro il quadro del problema allora idea
E quella di evitare che i processi finiscano in prescrizione bisogna capire qual è l'origine del male dell'origine del mare sono
Esso indagini troppo lunghe oppure proroghe di indagini
Che non servono dopo la concessione delle quali spesso non ci sono indagine tempi morti tra la fine delle indagini la fissazione delle udienze
Tutte disfunzioni che l'Unione delle Camere penali già nel due mila otto con una pubblicazione fatta insieme a lavori spesso aveva segnalato e che non hanno trovato risposta
Cioè l'idea e che evidentemente si deve cercare di abbreviare il tempo del processo di diminuire le disfunzioni organizzative di aumentarle risorse
Di modificare il Codice penale sostanziale evitando che ci siano processi inutili
Di eliminare alcune storture che ci possono essere nel Codice di rito questo è il tema bisogna cercare di rendere più flessibile l'obbligatorietà dell'azione penale
Per cui non tutti i procedimenti devono arrivare non tutto deve arrivare nel penale
E poi bisognerebbe rendere appetibili cosiddetti riti alternativi il patteggiamento il rito abbreviato perché non tutti i procedimenti devono arrivare al processo al dibattimento
No no va bene ed è una riforma complessiva del voler forzare in area è l'ATO una riforma complessiva invece in questo caso che cosa sia che fa
Si è
Fatta una corsa perché si avvertiva l'esigenza
Di accontentare evidentemente l'opinione pubblica c'è un bell'articolo anche di bianco né di qualche giorno fa sul Corriere della Sera dove
L'opinionista il giornalista scrive molto bene che
è una corsa inseguire gli umori dell'opinione pubblica ma anche inseguire gli umori dell'opinione pubblica mortale dichiarare il bene è una cosa
Che di che diciamo sempre noi anche da questa radio nato a queste esigenze e lo diciamo spesso lo diciamo sempre ma o magari non ci ascoltano ma lo ribadiamo senza
Cioè che la la legge legiferare sotto la spinta dell'emergenza del presunte o vere che siano dell'emotività non serve a nulla e c'è una rincorsa attribuire il consenso dei colleghi ci sono poi delle corse a fare dei provvedimenti
Che invece di risolvere i problemi li ho mentre adesso ne avremo
Dei processi e dei procedimenti più lunghi non solo quelli legati e reati contro la pubblica amministrazione che aumentar evidentemente in un modo molto evidente
Processo per corruzione potrà arrivare fino a venti ventun anni con le modifiche con gli aumenti di pena che sono previsti
Il che mi sembra francamente un termine troppo lungo perché io penso che sia diritto di tutti soprattutto di chi è pronto a un processo sapere in tempi ragionevoli l'esito che avrà
L'accusa a proprio carico e anche per i cittadini che sono interessati a sapere magari
Se un politico o uno euro un pubblico ufficiale era un corrotto o meno siamo imputati che per la RAI interrompiamo i quali non riguarda solo la pubblica amministrazione perché come lei ricordava esattamente
Le sospensioni dopo il primo e secondo grado riguardano tutti
Per fortuna qualcosa si è riuscito ad evitare che cioè
C'erano anche delle proposte che immaginano dello di aumentare sia il termine di fase
Della prescrizione sia anche consentivano dei prolungamenti anche per reati
Che non fossero quelli contro la Pubblica Amministrazione e questo è stato invitato però diciamo che si va ancora nel senso contrario rispetto a quello che dovrebbe essere
Tra l'altro si utilizzata anche
L'Europa l'Europa che effettivamente hanno unito l'Italia per la corruzione per la percezione della corruzione
Però in realtà non ha detto allungati i tempi dei processi avente certamente il contrario
Ha detto prendo lo cito proprio tra virgolette il rapporto del secco ha detto e necessario che la pronuncia giudiziale di merito su reati contro la pubblica amministrazione pervenga in tempi ragionevoli il che
Significa che permette il contrario di quello che è quello questo rapporto l'uscita molto spesso anche la Presidente della Commissione giustizia della Camera
Donatella Ferranti speranza ma poi appunto arrivando a conclusioni opposte alle sue potremmo dire evidentemente negli intenti gli equilibri che si devono raggiungere anche in sede politica
Porta Nuova ragionamenti diversi però se si vuole di interpretare ciò che dice l'Europa bene a me pare che sia abbastanza chiaro
Dice dovete fare i processi in un tempo ragionevolmente breve e non credo che vent'anni sia un po'un pongo un processo allora e quindi il tema vero sarebbe capire che cosa si vuol fare del processo di stampo accusatorio
Qual è l'idea è di lire cercherò di ogni unitario insomma per tutte queste ragioni l'Unione Camere penali italiane organizzato per il trentuno marzo prossimo un convegno un convegno importante contro la logica dell'emergenza è questo il titolo prescrizione
Reato e processum nodo da sciogliere un convegno che Radio Radicale
Come sempre in queste occasioni eseguirà a registrerà e quindi poi manderà ovviamente in onda insomma una un'iniziativa per continuare a discutere di di questi temi
E a proposito della separazione delle carriere c'è un c'è un saggio libero un volume e dei professori Giuseppe Di Federico del collega Michele Savignoni messaggio importante il titolo e i diritti della difesa nel processo penale la riforma della giustizia ne parla questa settimana
Maurizio Tortorella su sul panorama anche di questo volume abbiamo parlato a lungo via radio radicale peraltro al vostro congresso avvocato Minucci al congresso di Venezia c'è stato proprio un dibattito con gli stessi autori
Di questo importante volume col professor Di Federico professore essa pignoli è insomma anche Tortorella in questo articolo chiedo scusa non non per Panorama ma per
Membri che tempi si afferma appunto che questi
Due grandi giuristi hanno raccolto attraverso questioni a questionari le opinioni degli avvocati penalisti e dalle risposte raccolte in questo libro in legge il plastico
Disastro della giustizia visto dalla parte opposta rispetto da quella a cui si rivolgergli amministra Orlando e che la vera grande riforma sarebbe quella che viene inutilmente proporzionata
Piani cioè separare le carriere tra pm e giudici e separare anche il Consiglio Superiore della Magistratura due consigli che decidono sulle carriere in modo
Separato per giudici e magistrati inquirenti
Cioè io libero l'opera di
Del professor Di Federico essere pignoli è un'opera importante io tratto molti spunti anche del mio programma proprio al Congresso di Venezia che lei ricordava
Ed è intanto più importante perché con la consueta bravura tra l'altro gli otto partono da una cosa che spesso si dimentica cioè dalla elaborazione prima e dallo studio dell'interpretazione dei dati
Cioè solo con i dati si può riuscire a comprendere quello che funziona quello che non funziona e la percezione che i cittadini attraverso chi dipende hanno del processo
Ebbene Tortorella in questo articolo ha rilevato come
La gran parte la nostra grande parte degli avvocati italiani ritengano che il problema maggiore la mancanza delle garanzie maggiori sia proprio da rinvenirsi nella mancanza di terzietà del giudice
Una terzietà che non deve essere
Intesa come un moto dell'animo ma è una terzietà che deve essere strutturale ordinamentale cioè il giudice deve essere una cosa totalmente diverso da chi accusa e da chi difende
Questo per due ordini di motivi uno del processo e uno se si vuole anche per quanto riguarda la politica giudiziaria e l'idea che sia del processo
Perché se c'è l'unitarietà della giurisdizione che è un concetto
Autoritativo che anche i regimi dittatoriali spesso hanno perché hanno una visione del processo più orientata
Alla ricerca alla scoperta del colpevole evidentemente ci sono due colleghi che hanno lo stesso obiettivo
E che può essere di volta in volta la lotta alla corruzione e la lotta alla criminalità la lotta questo a quest'altro fenomeno criminale mentre il processo non deve essere una lotta nessuno
Deve essere
La verifica
Della pretesa punitiva dello Stato nei confronti di un cittadino queste erano delle parole molto care al professore ridotte adesso alla Corte costituzionale sarebbe singolare l'accertamento della verità processuale
Però dei che deve avere come garante un terzo che deve essere ontologicamente diverso da chi accusa chi difende
Perché solo così il contraddittorio in dibattito tra le parti
Che consente di sapere di più di conoscere di più deve essere apprezzato da una
Persona da un giudice che è totalmente diverso e che e pronto ad apprendere a valutare
Quello che il processo gli offre e tra l'altro questo
Consentirebbe anche di non avere quella visione unitaria degli
Gettiti del processo
E porta spesso poi a ritenere
La difesa un ostacolo al perseguimento dell'obiettivo
Per essere molto più semplici e banali
Se io voglio combattere la criminalità organizzata attraverso il processo chi difende e visto male ma questa è una logica che totalmente in contrasto con l'idea di un processo di liberale e democratico
Il guaio è che questa confusione c'è ancora e regna sovrana
E
Viene filtrata per
Spesso anche
E diffusa l'opinione pubblica e i questo è uno dei torti della politica
Perché non riesce a comprendere l'importanza di dibattito culturale su questo tema
E che non riesce a smarcarsi dalla pressione della magistratura associata perché molti magistrati sarebbero anche d'accordo invece separare le carriere
Che ritengono che questo farebbe diminuire il potere della magistratura invece ne siamo convinti che questo
Porterebbe a otto a un altro risultato cioè che
Quello dei poteri
Perché si controllano e che siano però separati di non aprire una supremazia l'uno sull'altro
Insomma la separazione delle carriere serve al processo ma serve anche a
Orientamenti di politica giudiziaria che non dei dallo
La politica subalterna rispetto a chi spesso detta anche l'agenda
Della politica sui temi della giustizia insomma la sola riforma equa e la separazione delle carriere
Vale più quel per sia chiaro credibile perché processuali quello sicuro
Ecco intanto avvocato Iucci processi lumaca costano all'Italia circa otto milioni al mese
A lanciare l'allarme sulle ricadute economiche ed è la legge Pinto sull'ingiusti sull'ingiusta a detenzione è stato nei giorni scorsi il capo del Dipartimento per l'ordine giudiziario della Ministero della Giustizia Mario Barbuto in occasione della conferenza stampa che si è tenuta
Per rappresentare il quinto salone nella giustizia
E insomma è un problema drammatico come mostrano i numeri perché dal due mila due
A l'anno successivo se non ricordo male vada in vigore nella legge Pinto a regime l'Italia è debitrice nei confronti degli indennizzi databili che hanno già ottenuto un decreto ingiuntivo
Per trecento tredici milioni di euro a giugno due mila quattordici le domande di indennizzo ammontavano a quattrocento cinque milioni diventati quattrocentocinquantacinque a dicembre e due mila quattordici un aumento di
Cinquanta milioni in sei mesi con un trend in cresceva insomma non solo questione di civiltà e buonsenso ora i tempi della giustizia diventano anche una questione economica
Certo ma questo la dice lunga sull'erroneità della riforma sulla prescrizione proprio questo richiamo di Barbuto che peraltro è stato ripreso anche sotto altri aspetti per quanto riguarda la giustizia penale
Proprio in questi giorni anche da altri organi di stampa ci fa capire quanto sia sbagliato allungare i termini di prescrizione allungare i processi
E ci fa capire anche quanto sia strumentale affermare che l'Europa ci chieda di allungare i processi non è così l'Europa ci chiede di rendere i processi ragionevolmente brevi
E allungare i tempi di prescrizione porterà ancora
A dover paga a sopportare tempi troppo lunghi e quindi a dover pagare altri indennizzi e questo è un altro segnale un'altra espressione della massima incoerenza dei provvedimenti che si prendono sulla base
Della ricerca del consenso dell'emotività o della voglia
Di far capire che alcuni reati vengono perseguiti comunque a prescindere
Per far comprendere all'opinione pubblica che magari chi fa politica e contrario alla corruzione ma questo
Lo dovremmo sperare dovremmo che dovremmo augurarci sono tutti quanti senza che ci sia
Il segnale che per far riconoscere questo
Questa idea di legalità si debba ricorrere ad aumentare le pene
Cosa che avviene sempre quando c'è
Qualche fenomeno da combattere oppure
Che si aumenti dei tempi del processo per evitare che qualcuno dica
Ma questo processo contro quel corrotto è caduto in prescrizione ricordiamo anche
Che i processi per i reati con la pubblica amministrazione che si prescrivono sono molto pochi
Mi pare che siano attorno al tre virgola cinque tre virgola sette per cento il che significa che evidentemente anche in questo caso una emergenza non c'era invece per combattere la corruzione
Che è un fenomeno che offende tutti che offende i cittadini che offende l'Avvocatura la magistratura la politica è necessario agire sulla prevenzione bisogna delle leggi semplici nelle leggi che siano chiare
Che non mettano il cittadino nella condizione di dover chiedere Sempre interpretazioni valutazioni discrezionali
Bisogna rendere il Codice degli appalti semplici intellegibili bisognerebbe che i burocrati soprattutto quelli in funzioni apicali avessero delle rotazioni persino maggiori insomma ci sono tutta una serie di cose
Che per la verità in parte la legge Severino prevedeva che devono trovare maggiore applicazione oltre a un senso della legalità più diffusa
Ma se si pensa di combattere il fenomeno della corruzione aumentando le pene bene è una pia illusione
Che e io credo che anche i cittadini siano in grado di cogliere che questa è soltanto una
Come dire un messaggio perché può essere un messaggio simbolico ma che non serve a niente ma ci sono anche
I problemi di organico e certo la nuova legge che fa scendere da settantacinque a settant'anni di età pensionabile per le toghe che manderà a casa almeno cinquecento magistrati in questo senso
Non aiuta anche perché poi lo sappiamo insomma l'accesso all'ordine rimane difficilissimo per formare un nuovo magistrato tra concorso il tirocinio servono almeno quattro anni fa ma nel frattempo
Si stanno anche paralizzando dei processi si si paralizza daranno nei prossimi mesi la necessariamente anche l'attività del del CSM
Ma io credo che
Il nostro Paese sopra un po'della sindrome della rottamazione cioè che
Arrivati a una certa età si serva a poco si deve far largo ai giovani che è un concetto molto giusto quello di aiutare i giovani a crescere evitargli possibilità di lavorare però è anche giusto e corretto non disperdere le esperienze e allora forse
Sarebbe stato anche per non rinunciare all'esperienza e le capacità e la qualificazione professionale di molti
Magistrati anch'molto bravi magari di fare una cosa più graduale per evitare tra l'altro che ci fossero
Questi buchi di organico
Che porteranno dei grossi problemi ma anche in questi magistrati più esperti
Avrebbero potuto formare i più giovani quindi io credo che
Qualche contorni più graduale sarebbe servito alcun servizio insomma lei nemmeno decine di criticare la la c'è una riforma possiamo definirla così della responsabilità civile dei magistrati che in realtà cambia ben poco poteva ma poté avrebbe potuto criticare insomma seriamente il Governo su questo decreto che ha che pensionati fatto cinquecento magistrati cinquecento magistrati più importanti d'Italia fra l'altro che ovviamente ricoprono incarichi di vertice degli uffici giudiziari essendo arrivati a questa età
Ma immagino di sì così come immagino oggi leggevo una intervista del dottor Sabelli chi
Grida meriterebbe il Governo perché vorrebbe intervenire sulle intercettazioni dicendo che questa
Non è un'emergenza beh io non credo che debba essere l'Associazione nazionale magistrati
A spiegare ogni volta la politica quale sia l'emergenza anche perché trattare delle intercettazioni non è in questo caso rispondere all'emergenza fare che
Io che sono un po'più anziano e che ricordo le cose e pare che se ne parli da tanto tempo ricolma Mastella e così via quindi era un'esigenza e non un'emergenza
Che veniva ravvisata da molti
Perché evidentemente
C'è un abuso spesso dell'utilizzo delle intercettazioni perché è un mezzo invasivo perché bisogna evidentemente modulare principi costituzionali viverci anche il diritto alla riservatezza e uno di questi quindi un mezzo invasivo deve essere utilizzato quando è proprio necessario utilizzarlo
Perché poi bisogna anche capire se sia il caso o meno nel nostro Paese e di garantire che anche la diffusione delle intercettazioni riguardi
Quando provengono evidentemente a indagini solo quelle
Che fanno riferimento a un processo che non altre e in caso di capire se sia corretto o meno che le intercettazioni spesso vengono diffuse ancor prima
Che si ritrovino nelle ordinanze impositive di misura cautelare cioè prima che lei conosca
L'indagato il suo difensore per è il caso di capire se sia giusto e corretto in funzione del principio della verginità cognitiva del giudice che un giudice che poi dovrà valutare
Una persona venga conoscere attraverso i mezzi di stampa o le televisioni intercettazioni che fosse entreranno nel processo
Beh sono tutti temi cui visti
Che dovrebbero in un paese serie normale essere trattato senza lo slogan ma cercando di comprendere intanto che alcune norme del nostro Codice edili zero che sono sistematicamente violate
Che nessuno ne tiene conto e che erano delle norme che erano state proprio dettate
Per cercare di contemperare contrapposte vigente ed anche di garantire
Che la prova si formasse dibattimento
Però magari prima mediaticamente anche perché fra l'altro avvocato Milici e sembra di capire che il Governo sia intenzionato a limitare la pubblicazione delle intercettazioni e non certo a mettere
Salemi a lei giudizi sulle intercettazioni quindi già partenza ma in maniera anche
Allora esibire destinati
E infatti io credo che l'intervento sulle intercettazioni debba essere un intervento più complessivo per la verità
Nella almeno per quanto ne sappiamo salvo imprevisti che capitano sempre accelerazioni dell'ultima ora
O provvedimenti che entrano in campo senza che se ne possa sapere prima
Nelle disegno di legge sulle modifiche al Codice penale di procedura penale il tema delle intercettazioni veniva affidata una delega
E quindi era molto generico noi l'abbiamo detto era molto vago però dovrebbe essere ancora gli enti Cozzi ora in questi giorni abbiamo letto sulla stampa di quel intendimenti da parte del Governo
Probabilmente sta prendendo poco orco quella parte appunto del disegno che affidava ad una delega il tema delle intercettazioni
Mi auguro proprio che non si tratti soltanto di quello che si legge sui giornali
Credo che la materia delle intercettazioni debba essere regolata convenientemente non si tratta evidentemente di mettere il bavaglio a nessuno si tratta di garantire i diritti dei cittadini di contemperare le con le esigenze e costituzionali
Evitando ripeto ancora una volta che ci sia una diffusione di quello che non serve di quello che non è nel processo di quello che non dovrebbe essere
Dato e in diffusione per quello che già
Chi che il Codice prevede o c'è una segretezza delle indagini c'è un diritto dell'indagato di sapere le cose prima degli altri
C'è un diritto di da parte c'è un diritto dovere del giudice
Di non conoscere quello che non sia del processo per evitare che la sua valutazione possa essere contaminata
Da
Suggestioni che sempre provengono perché quando uno sente intercettazioni sente intercettazioni che poi magari sono state legittimamente acquisite beh però se le ricorda
E quindi si forma una sua idea e che poi
Comunque consapevolmente o meno porta anche nel giudizio quindi a me pare che anche questo sia un dibattito che dovrebbe è
Di allontanarsi dalla ideologia allontanarsi dall'idea che ci sia qualcuno che voglia impedire le intercettazioni
Perché non vuole far scoprire i crimini che per questo
Debba essere additato l'opinione pubblica come chi difende i criminali
E dall'altra parte bisogna anche far comprendere che la stampa un diritto di pubblicare quello che deve pubblicare che co
Pubblicare ma che questi sono temi che devono essere affrontati sotto il profilo culturale della politica giudiziaria e sempre con l'idea di
Quale giustizia mi vogliamo bene termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie davvero molte all'avvocato Beniamino Minnucci Presidente dei penalisti italiani
E ci risentiamo domenica prossima gravi l'avevo io Micucci perché voi