Nuove tecnologie e i diritti della persona. Intervista a Giovanni Ziccardi

Radio Radicale Ettore Mo ad occuparci della tema del conoscenza la conoscenza nell'era digitale oggi il nostro ospite interlocutore il professore giovani Ziccardi docente di informatica giuridica
Leggo coordinatore del corso di perfezionamento emessi azione digitali Facoltà di giurisprudenza Università degli Studi di Milano buongiorno professore grazie per essere qui
Lavori voi davvero allora il professore gente è da poco ha pubblicato con l'editore Raffaello Cortina un libro di semente interessante di cui questa radio se già occupate che oggi
Tonet ma che a di cui oggi doveva parlare come ha base Ripa Stense spunto per approfondire alcuni temi interessanti lì però decisamente un approfondimento molto attuale di grande attualità per quanto riguarda insomma aveva l'impatto delle nuove tecnologie informatiche in particolare riguarda la rete eccetera
E la questione del diritto di veto libertà diritti dei cittadini e non solo i libretti tra toh internet controllo libertà trasparenza sorveglianza il segreto nell'era tecnologica l'editore
Raffaello Cortina come detto allora professore
Apertura vorrei chiederle lei ha a individuato ha delineato quattro filoni quattro elementi sì attraverso i quali si snoda tutto il messaggio che sono riuscito il segreto nell'era digitale la trasparenza digitale la sorveglianza elettronica il controllo eseguito tramite le tecnologie ci può spiegare Tato partendo da qui
Perché adesso di orientare la Società lungo questi
Filoni conduttori
Sì io ho cercato di analizzare un po'il quadro sociale e politico diciamo attuale
Perché scrivere un libro sul controllo la violazione della privacy la sorveglianza c'era un po'il rischio come scrivo nel anche nel mio libro di rimanere ancorati al post undici settembre mentre io volevo cercare di capire nella nella vita quotidiana oggi di questi di questi anni con questa diffusione della tecnologia così capillare che cosa era cambiato per lo studioso
E ho cercato di basarmi come diceva lei giustamente su alcuni termino su con i concetti
L'idea di segreto è quella che segreto e trasparenza che sono strettamente collegati
Niente dispiaciuta subito come metodologia di analisi non solo perché il segreto richiamava Bobbio e anche l'uso da parte del potere del segreto pronto per garantirsi poter ricordo che nell'era tecnologico a scuola ma non è cambiata ma perché
Il segreto era la base Tilda pagherete DDT links qui delle fughe di notizie e quindi diciamo che una buona parte del libro il tema del segreto
Letto in una chiave di Pale di errato tantissimi spunti come lei ha visto
E poiché il secondo punto interessante quello della sorveglianza e del controllo
E anche questo è molto l'ho trovato molto molto stimolanti dal punto di vista scientifico
E tutti parlano di una sorvegliante l'un contro la loro quelli anni oggi quando in realtà molti studiosi nordafricani hanno detto che le tipologie di controllo digitali che oggi sono più kafkiana e che ormai anni che questo abbastanza interessante cioè
Non c'è più lo diciamo al grande occhio che controlla o non c'è solo un grande otto controlla male
C'è la burocrazia labili in diritto magari
Che non comprende le tecnologie il labirinto gli studiosi di casca quando parlo del processo parlano di
Un segreto è un controllo labirintico cioè che i piedi comunque non avere dei riferimenti costanti in un sistema che si sta creando e anche questo limite
L'ho trovato molto molto interessante perché non eravamo abituati a un'idea di sorveglianza di controllo della telecamera mentre oggi probabilmente
La sorveglianza il controllo è data dalla
Dalla Società dei sensori dalla da dai dati che noi stessi rivediamo e poi inutili con l'ultimo punto come diceva lei era il capire
Come la tecnologia può contenere strumenti di controllo e qui come lei avrà visto nel libro l'esempio più clamoroso che io faccio quello dei terroni che probabilmente i troni saranno
Lo strumento sono già allo strumento del presente avranno una maggiore diffusione di Veltroni è il tipico strumento che quando sarà Ammini autorizzato sempre più piccolo sarà probabilmente lo strumento più invasivo della privacy che mai l'umanità abbia conosciuto sarà
Normativa impiegate in altri questo nel campo civile c'è un assegno
Che però non sono in grado di replicare tutti i sensi dell'essere umano ma non solo di vedere attraverso i muri di vedere di no e quindi quando ultronei stragrande come un'unghia per dire diventerà probabilmente il
Il vero strumento di controllo più pervasivo mai lire mai registrato ristretti punti secondo me meritavano tutti
Uno con voi
Un'analisi e tutti secondo me è un filo conduttore che quello che diceva lei prima cioè
Capire come il Veneto stia reagendo a la a questa percolato già del controllo e a queste attività della politica della società veline del legislatore stesso e quindi se c'è ad esempio una esigenza sempre manifesta di
Di scardinare un segreto che scardinare il potere attraverso
La violazione del segreto di Stato ad esempio secca necessità che alcuni diritti siano
Resi manifesti ribadì il punto all'accesso un diritto alla conoscenza il diritto a non essere controllati un nuovo diritto alla privacy e questo mi mi
Bisogna dato spunti per scrivere quasi trecento pagine molto molto intenso secondo me perché l'analisi soprattutto della dottrina nordamericana su questi punti che la dottrina europea è stata
E
Ecco quello che si legge conferma anche di di di altre lettura è che comunque in tenete note ecologiche non hanno portato libertà solo mano porta tutta la sei nuovi problemi al punto anche che c'è il rischio di erosione anche da democrazia dei diritti dell'individuo parte appunto da quello della privacy no
Tutto qui non ho tutte le tecniche tutte le tecnologie a partire dalla
Dalla stampa caratteri mobili annullato positivo un lato negativo
E il dato positivo è questa capacità enorme di diffondere la conoscenza di
Di portare libertà dato negativo è per le nuove tecnologie come diceva lei questa magari facilitazione nelle operazioni di controllo questa possibilità di diffusione anche di
Come dire comunicativo espressioni negative però io come il primo libro secondo me il bilancio finale oggi
è estremamente inattivo e chiaramente in attivo nel senso positivo delle tecnologie cioè le tecnologie hanno cambiato in meglio e stanno portando del bene a mio avviso alla società al mondo politico pur manifestando alcuni dati
Diciamo discutibili o negativi che però sono un po'fisiologici in tutte le tecnologie pochissimo diciamo del gruppo io sono dalla parte di dice e
Portano il bene le tecnologie la il termine per la diffusione e la conoscenza pur portandosi dietro come dicevamo prima alcuni aspetti che sono ovviamente criticabile
Certo da questo punto di vista quanto è servito che palesato il valore allora che si può attribuire anche a tutta la vicenda della di Wikileaks delle rivelazioni che ha portato con sé anche il materiale diffuso da snodo in quanto aiutato
Contribuito a farci un'idea generale di quella che poi è la situazione e che tipo di risposta secondo me hanno dato intanto il Governo americano e quello chiamato in causa diretta Mieli
Ma secondo me ci sono due aspetti che anche gli studiosi mondiali hanno rilevato il primo aspetto e dell'azione in sei che hanno fatto sì moderne
Assai Wikileaks e liquidazione infettata clamorosa cioè per la prima volta si è visto come un un essere umano un una persona normale con un computer può
Alterare gli equilibri diplomatici mondiali scardinare in luoghi di potere ettari circolare informazioni riservate rendere un po'come promette o quando porto i poco sulla terra questa è la parte secondo me è più bella
C'è una parte più critica che
In concreto che percezione c'è stata da parte del cittadino comune è che i documenti fatti circolare
Cioè
In realtà è più secco diffusa l'idea del gesto che è stato fatto uno i documenti fatti circolare
Riportati dai giornali dei quotidiani Giunterie hanno veramente anche cambiato la percezione da parte del cittadino di quello che stava accadendo molti sono critici cioè molti dicono che gran parte della
Della popolazione mondiale è rimasta suggestionata e apprezzato l'azione in ferie la poi non ha letto assoluta almeno intendi
Il cavallo granito come il link fattibile in realtà non li ha letti per
Per una sorta di indifferenza per
La paura di non comprendere i periti
Salta poi il vecchio discorso che la trasparenza radicale è ha un effetto positivo soltanto se
Poi le informazioni sono anche conosciute percepite e non soltanto
Siano
Circolanti e la reazione degli Stati Uniti e l'abbiamo vista tutti qual è stata è stata la reazione di chi viene attaccato il colpito nella parte più vulnerabile e quella del il segreto di Stato del segreto dei documenti Entella riservatezza delle reti più importanti
E quindi
Diciamo
Sono stati visti coloro che lottano per diffondere e documenti segreti come dei limiti cospiratori come degli attentatori una sequenza di spazio
Ora perché naturalmente naturalmente sette lei scrive ancora il segreto consegnato un in un sistema uno strumento di controllo da parte del potere viene opposto alle richieste e trasparenza che parto invece dal basso che tipo di conferito allora si si nasce da questo punto di vista
Ecco non è il primo conflitto è che avanzo il segreto è sempre più difficile da mantenere a livello centrale
Cioè fino a qualche anno fa quando c'erano i vecchi schedari i documenti cartacei quando i documenti non circolavano sulle reti non c'erano i server bene o male il segreto
Il con archivi blindati costante riusciva ancora un po'a mantenere io nel mio libro sostengo che il digitale
Ha reso estremamente difficile mantenere documenti segreti
Io sono del parere che se qualche cosa in rete cioè su un computer collegato in rete se c'è qualcuno che lo prende di mira quel computer e vuole quel documento oggi è in grado di recuperarlo
Di conseguenza e da un lato c'è stata l'informatizzazione di tutte le strutture nevralgiche una volta si chiamavano i servizi tecnici di una nazione per cui oggi tutti i computer negli uffici
Delle forze dell'ordine dei servizi segreti del delle ambasciate sono tutti in rete questo ha portato un'estrema difficoltà a mantenere o di un segreto basta una dipendente infedele con una chiavetta o un attacco dall'esterno per fare circolare queste informazioni
Questo dal punto di vista politico e di equilibrio del potere è stato molto sentito
è stato molto sentito perché è venendo alla domanda che lei mi ha appena fatto metal basso le istanze di trasparenza non vengono soddisfatte c'è il rischio che qualcuno decida di
Recuperare o fare circolare informazioni alti Latella negazione del di questi documenti o al di là dei rifiuti
Quindi diciamo che non sono in conflitto le due cose ma secondo me devono coesistere deve esserci in ogni ordinamento un sistema che risponda alle richieste provenienti dal basso di trasparenza e di conoscenza su atti che siano di rilevanza pubblica
E che interessino direttamente i cittadini
Oggi però siamo in un contesto dove cittadini con
Modeste anche competenze informatiche ma con strumenti che trovano in rete sono in grado di collaborare a contribuire alla cosiddetta trasparenza radicale cioè a fare circolare informazioni di interesse pubblico anche e contro
La volontà del soggetto che le detiene
Diciamo che si sono creati col digitale due
Attori differenti prima c'era il centro che manteneva il segreto e poteva rispondere di no alle richieste di trasparenza di informazioni e altro
Oggi può continuare a rispondere di no mai
Sono molto più vulnerabili quindi secondo me se qualcuno è veramente intenzionato a recuperare determinate informazioni che oggi sono in rete ci riesce
E ripeto appunto per chiudere questo argomento è questo che
Molto spesso la trasparenza è una trasparente all'italiana nel nostro Paese cioè vengono soddisfatte soltanto alle richieste che
Richiedono documenti
Io non sono di importanza essenziale non solo ad esempio i documenti che testimoniano i procedimenti decisionali le faccio un esempio tanto per capire
La cari elementi non interessa il verbale di una riunione
Ma magari mancare accadere come trattare detta ciò che è stato detto che c'è in quella riunione cioè la registrazione della riunione soprattutto quando vengono prese decisioni a livello politico oggi molto spesso in Italia la trasparenza dei documenti un piatto
Dal livello subito sotto quello decisionale farà quello decisionale che interessa a non è il documento esito del processo è il processo in sede
E quindi molto spesso è una trasparenza secondo medicata è un andata che però parte da un livello che già non interessa più perché la conseguenza di decisioni che però noi non conosciamo
Satta professor e il il Partito Radicale Non c'è pace senza giustizia Nessuno tocchi Caino che sono associazioni vicine radicale punto hanno lanciato una campagna talvolta alla affermazione quello che definisco il diritto alla conoscenza c'è stato un primo appuntamento lo scorso anno a Bruxelles che era intitolato proprio stato di diritto contro ragion di Stato che un po'
Riassume appunto anche quello di cui abbiamo
Sin qui parlato e il prossimo appuntamento a Roma il ventisette luglio prossimo al Senato nell'ambito di un
Convegno che si terrà in quella sede
Sì parlerà anche se andrà più avanti da questo punto di vista anche attraverso
Una campagna per la richiesta introduzione di una nuova fattispecie cioè la codificazione di un nuovo diritto umano quello alla conoscenza qual è la sua opinione a riguardo
Se non è molto interessante sono d'accordo tra l'altro il termine conoscenza è talmente ampio che può
Includere anche altri diritti perché questa è la conoscenza relativa alla alla cultura quindi un diritto anche all'accesso alle risorse
Diretto alle risorse informative può essere con la scelta dei processi e conoscerne i processi politici e quindi diritto di conoscere
Ogni passo dazione della struttura dei nostri del nostro Stato e del nostro sistema politico
Può essere un diritto alla conoscenza visto anche come conoscenza di informazioni
Spiacevoli lontane dalla nostra cultura e quindi come una manifestazione della libertà di manifestazione del pensiero
Secondo me anche molto interessante perché il termine conoscenza ricomprende anche diciamo vecchi di
Diritti sui quali ci sono vecchie questioni né in terra come diritto all'accesso il problema della censura al problema della neutralità della Rete il problema che la libertà di manifestazione del pensiero quindi mi sembra aver
Una cosa insomma
Benissimo grazie grazie rammentano al professore Giovanni Manicardi che docente lo ricordiamo ancora di
Informatica giuridica coordinatore Corso di perfezionamento investigazione digitali Facoltà di giurisprudenza Università
Di Milano è autore di questo libro uscito da poco internet controllo libertà trasparenza sorveglianze segreto nell'era tecnologiche edito da Raffaello Cortina buon lavoro presso professore grazie e buon lavoro