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Buona sera questa dove asciutto lo spazio di Radio Radicale dedicato ai temi dell'ambiente del territorio un saluto da Enrico Salvatori si riapre per così dire il dibattito sul ponte di Messina
Il ponte sullo stretto il ponte solo se Tosi farà annunciato Matteo Renzi però prima di discuterne sistemiamo l'acqua di Messina i depuratori e le bonifiche poi faremo anche il ponte portando l'alta velocità finalmente anche in Sicilia investendo sul raggio che la perché è una città chiave per il Sud quando avremo chiuso questi dossier è evidente che la storia tecnologia l'ingegneria andranno nella direzione del ponte che diventerà un altro bellissimo simbolo dell'Italia questo il premier Matteo Renzi sul ponte la sullo stretto c'è un accenno di dibattito quindi su questo ponte in sospeso come titola un articolo del Foglio di qualche giorno fa un intervento dell'ARPA assessore Francesco Forte politico più volte ministro il sottosegretario che ha il chiodo fisso delle infrastrutture che abbiamo in collegamento telefonico professore buonasera ben trovato
Ecco allora innanzitutto grazie per aver accettato il nostro invito a partecipare
Renzi dice bisogna sistemare prima l'acqua di Messina grande emergenza poiché ci occuperemo del ponte lei però in questo intervento che ha pubblicato sul BUR foglio ribalta un po'questo punto di vista e sembra in qualche modo dire attenzione
Non è così che si deve procedere perché se ci fosse il ponte sullo Stretto di Messina la rottura dell'acquedotto comunale messinese non avrebbe effetti da Amati ci per i cittadini così o in tono provocatorio aiutiamo un po'gli ascoltatori ad inquadrare questo punto di vista Francesco Forte
Beh è ovvio che non c'è una priorità per l'acqua come tale perché
Se
Il ponte L'Espresso
L'acqua
Passerebbe da Reggio Calabria e Messina e viceversa in collegamento stretto con le opere del ponte
E questo ossia mediante o un prodotto vero e proprio
Sistemato
Nell'ambito di questa infrastruttura
E sia mediante
Autobotti che possono passare sul ponte e che ovviamente potrebbero portare
Dalle
Continuerà Calabria
Dell'Aspromonte Cassola molto copiose dell'acqua
A Messina rafforzando di molto ma
Possibilità quotidiana di aprire l'acqua ecco questo è una delle due cose naturalmente
Un'altra eh che l'alta velocità strettamente connessa al ponte perché perpetrare l'alta velocità e in Calabria e quindi anche in un
Ciciliano
è conveniente
Avete il ponte perché scelto e il ponte l'alta velocità e in Sicilia
Non è connesso all'alta velocità italiana quindi non è un'alta velocità quindi questa seconda parte è un Sequi Toma crea ovvio che il ponte serve per l'alta velocità
E viceversa e che l'opposizione che è stata fatta
Fichera fino adesso dalle Ferrovie dello Stato
Al ponte in modo più o meno esplicito deriva dal patto che
Essa obbliga a fare l'alta velocità pieno
A Reggio Calabria e poi naturalmente il Sicilia e loro invece fino adesso hanno pensato che
Cristo con le Ferrovie dello Stato si ferma non a Eboli ma a Salerno quindi perbene
Il bond sullo Stretto è strettamente collegato
Al fatto che ci vuole il collegamento
Del
Intera parte meridionale dell'Italia meridionale al
Diciamo cuore dell'Europa che
E l'alta velocità che in poi chi dovrebbe collegare con la tortellino Lione
All'alta velocità
Internazionale ai corridori trans europea i percorsi di ma vorrei rilevare esatta i corridoi peraltro europei che per dare un'idea chiara
Partono da Lisbona e arrivano a chi ha rubato questo il punto fondamentale collegare Palermo attuiamo a Lisbona
Via terra e in un modo tale per cui la Sicilia
E la Calabria fanno parte regolarmente dell'Europa e non
Sono o un mondo a sé stante come quando c'era il regno del due
Vigilie chiamarla così ma nella seconda nello non la Sicilia
Giù scenario dentro anche la Calabria e invece su c'era il Regno di Napoli che finiva appunto al suo interno
è molto chiaro il suo punto di vista professore anche direi condivisibile questa idea di infrastrutture dice chiaramente una strada una rotta una ferrovia o diventano una carreggiata soprattutto del potere economico e politico e forse
Diciamo che in pochi potrebbero darle torto visto che quando parliamo del sud parliamo di un altro Paese appunto rispetto al lordo di un'altra economia so se si ricorda il titolo dell'economista di qualche mese fa il racconto di due paesi parlando del Mezzogiorno e arrivare tra il Mezzogiorno no e praticamente quell'altra parte d'Italia che il nord o no che evidentemente soffre di più il sottosviluppo proprio perché è completamente scollegata al resto d'Europa io vorrei introdurre o un po'elencato prego olio
Non riuscivo a fare bene mentre con voi di ratifica Radio Radicale posso parlare meglio
E che è il discorso che io facevo in Parlamento quando mi sono battuto pervenendo regolarmente sconfitto a scrutinio segreto mentre alcuni temi o palese e mi si dava ragione
Sul ponte
Dello Stretto che faceva parte è incredibile ma è vero dei programmi del Governo Craxi nel mille novecentottantasei
E io mi battevo in quell'epoca per questo programma in epoche successive non perché facessi parte del Governo Craxi ma perché volevo battere la mafia
E naturalmente la darà nel Trattato
Cosa che avevo già fatto dal ministro delle finanze con un notevole successo perché
I casinò dove la mafia riemergere riciclava il loro denaro io quelle al Ministro delle Finanze gli aveva individuato i come centri di riciclaggio e questo alla campagna
Diciamo aveva avuto successo ritrovato nel Governo aveva approntato la mafia la 'ndrangheta
A viso aperto mi bruciarono solo una villa facendo in modo che
Io e mia moglie non ci fossimo dentro con una serie di loro piano ostacolo raccontare
Dire operazioni abbastanza
Come dire curioso e c'è una volpe usare la vampira vera un modo per danneggiare o meno ma nord risulterebbero per riconoscere che è vero
Un nemico leale siccome questa era una villa al mare
Che Tosi USA di salute del Villoresi che avevano anche sabotato una nostra automobile in modo che quando mia moglie cerco di arrivare si trovano
Allora diciamo riconoscibili trattare con il rinnovo ci bruciò dentro
Ma comunque si sta tornando noi il punto fondamentale che la mafia e naturali vieta ciascuno controlla un territorio c'è questo territorio gli sfugge dal controllo perché il tosse
Una alta velocità
E
Nello stesso tempo c'è un ponte che collega i due luoghi i due territori e li collega al resto del mondo
I due entrano in conflitto tra di loro per il controllo del proprio territorio
E gli abitanti di quei territori sono liberi di andarsene entrambi non pagare il pizzo che potrebbero
Anzi che adesso spesso
Sono costrette a pagare anche per i loro trasporti ma soprattutto perché
Non si possono
Come dire spostare loro non sono liberi non c'è la modernità non c'è la possibilità
Dettare quello che in inglese si chiama opting assolto Cerciello democratica coi piedi Bamako lei questa
Lo ha scritto anche in parte anche sul foglio una cosa del genere è importantissima e che
Alcuni potrà sembrare retorica e lo trovo molto importante cioè la 'ndrangheta la mafia perderanno il controllo del loro territorio perché il ponte genererà ammodernati l'utilità anche queste sono le stesse motivazioni che insieme a rischio vulcanico diciamo così fecero prendere a Marco Pannella l'iniziativa di lanciare il progetto della grande Napoli che l'area metropolitana di Napoli appunto no il problema è che manca la politica per questo tipo di dibattito setta facciamo un po'di storia se lei è d'accordo cerchiamo di capire forse gli ascoltatori non lo sanno me almeno dagli anni Sessanta che si parla di Ponte sullo Stretto quando appare questo progetto in quale programmazione di governo
Dunque questo Progetto comincia ad apparire nel progetto chiamato
Anni ottanta cioè né negli anni sessanta della
Dell'Italia quando si faceva il cosiddetto piano dà i soldi così blocchiamo Fanfani con una certa ironia io facevo parte di questo gruppo lavoravamo al centro
Studi piani economici diretto da Franco Archibugi
E lavoravamo al progetto ottanta
Nel Progetto ottanta in cui si volevano vedere ci volevano vedere il futuro c'era trarre altre grandi opere il ponte sullo Stretto quindi
Cinque anni dopo varato questo
Diciamo a un piano economico alla fine negli anni Sessanta quando ancora c'era o di centrosinistra che però
Di centrosinistra storico non parlo
Dei successivi centro-sinistra col corpicini Pibiri quello che insomma il centrosinistra lo storico
Ecco stava barcollando alla prime degli anni Sessanta sciolto i colpi della rivoluzione studentesca la rivoluzione operaio e vogliamo il tutto subito
E però ancora fino alla fine di quegli anni
C'erano dai Governi sia pure deboli dicendolo scenica per e quindi
Anche ministri che potevano sostenere questo programma solo che
Che
Progetto ottanta che fu varato dal ministro del bilancio di uno di questo il Governo in questo momento non mi ricordo c'era un Governo di Rumor
O piccolo un bottone
Erano i due che giocavano dei fare perdurare il centro sinistra e ossia alternavano in questi Governi
Anche i socialisti che portavano avanti questo è il vero per la programmazione economica di lungo termine
E in cui era importante quello del bilancio pubblico c'erano alcune grandi opere tra queste grandi opere il progetto sullo stretto però poi
Purtroppo a causa della debolezza di questi Governi il Progetto ottanta approvato dal ministro del Bilancio non fu approvato dal Consiglio dei Ministri
E quindi in tutti gli anni Settanta in cui
Prevale c'è un'altra linea il ponte sullo Stretto rimangia è fuori gioco però quando lì socialisti del PSI
Tornarono né i Governi dell'uomo il centrosinistra quello con Craxi
Nei programmi di Craxi o meglio
In genere dai Governi in cui i soggiorni disabili
Avevano
Diciamo così un ruolo importante
Questo progetto come era naturale fu riesumato e però è e c'è il passo avanti alla realizzazione dei chiamiamola concreta
Di diverso i titoli dei progettazione quella sotterranea che tra l'altro io non sono stati brutta
Dai miei amici dell'Emilia e lo dico io facevo parte volevo quanto part-time mi sembrava del tutto stravagante un tunnel
Che era un grande tubo voglio mentre lei mi faceva intuito rammento Snam progetti
E invece il ponte sopra
Quindi c'è un terzo e un po'di tempo a discutere se si doveva fare un tunnel sotto
Ho un po'un per sciopero naturalmente fare un tunnel sotto siccome non siamo nella manica ma siamo in un posto dove le distanze sono due tre chilometri al massimo
Non aveva senso
Quindi dalla rovina prevalse il progetto del ponte esentati c'erano delle gare
Per vedere appunto uguali soluzione si potessero attuare
Poi laddove
Diciamo il centro e il ministro meglio anche in quel centro sinistra faceva parte il CRA
A
Come dire a governare alla fine degli anni ottanta e gli sportelli tenerlo diciamo così fare emergere
Il
Ponte sullo Stretto se in Francia euro
All'epoca io
O ero ministro ero parlamentare mi battevo per quello che l'iniziativa
E per fare in modo che i concretamente la legge
Che diciamo poteva autorizzare la realizzazione del ponte
Per trasformando
Il Progetto in una gara insomma i progetti astratti in una gara però pare assoggettato Ingegneria per
Per presentare un progetto concreto chiare Naro compatto
è fondamentale
Cioè che per finanziare il ponte si usavano sovvenzioni pubbliche che c'erano già
E che sono due un'ora e la sovvenzione che prendono le ferrovie dello Stato per trasportare sui traghetti i loro terreni
Un'altra
La sovvenzione che prende la fragilità dei traghetti però Messina e Reggio Calabria per
Effettuare
Sonia queste operazioni Cisal quelle chiamiamo le normali quotidiane
Dei al porto di viaggiatori auto metri e merci
E
Con queste due sovvenzioni più i tendaggi
Per la parte autostradale del ponte e il ponte ed era ed è quadri economico la questione dell'economicità sei riduceva
Non perché un ponte e dura si potrebbe dire perché ho sempre
Comunque sicuramente almeno cinquant'anni valgono le manutenzioni
Un po'straordinario ordinaria e straordinaria per non sempre però con il tasso di interesse ad esempio del cinque sei sette per cento
Che all'epoca si poteva valutare
Naturalmente per lei poc'anzi era più alto perché c'era un po'di infrazione ma
Anche ragionando nei tempi più recenti in cui il ponte riammetto col Governo Berlusconi primo col Governo Berlusconi primo emerge il ponte di nuovo non c'era più l'inflazione però il tasso di interesse naturalmente ringrazio di questo livello
Con questo tipo di tacere interessa i guadagni che circa un anno dopo venti trent'anni non sono più o no riportare il presente
E quindi la convenienza economica manca
Però diciamo era una piccola frazione
E ed era facile calcolare come oggi si può che riducendo il tasso d'interesse entrano in gioco anche i proventi dopo i vent'anni
è quindi col quanto il privilegi che adesso esiste sarebbe facilissimo finanziarsi ha un tasso di interesse è basso che rende conveniente il ponte anche Saitta
Nessuna sovvenzione aggiuntiva al queste due che ho detto
Queste due perdendo però credo non grosso problema perché la Società dei traghetti non ama
Perdere questa sovvenzione
Ed ecco perché accadeva che in Parlamento a mio avviso chiederemo che situazioni c'è il ponte a scrutinio palese lo dici lo votava
Quando andavamo a scrutinio segreto che allora vigeva una parte dell'UDC poi non so quali altri parlamentari e degli altri partiti interessati ad essere amici
Veloce eccetera eccetera che quindi
è un fatto città
Non avevamo più maggiorare indica liste dicevano le opposizioni storiche all'al ponte sullo Stretto gli ambientalisti le lobby dei traghetti oppure anche gli ambientalisti travestita lobby
Naturalmente io per lui solito civili però in due categorie
Io l'ho visto
Quando
Si trattava nel vecchio di trovare i discorsi sul nucleare io
Solenne
Il nucleare non si dovesse rare
In quel Paese sostenevo che c'erano altri modi libri gestire gli impianti nucleari famosi referendum in cui chili per mia iniziativa si schierò quei radicali
Contro il Progetto ivi nemici enucleare dell'epoca che erano a mio parere barra peer to
Ci spendi antiquati o pericolosi
è invece
Era
Potevano esistere sia la fusione Sonia anche
Altre nuove e diverse tecnologie
Però noi ci trovavamo non solo con gli ambientalisti perbene che per esempio dicevano assurdo
Fare dei progetti di che entrare nucleari a Montalto di Castro dove cedere solo l'acqua salata o in un altro un porto dove c'è il Po che diciamo
Può avere carenza di acqua
E quindi bisognerebbe trovare
Degli altri luoghi o comunque delle altre metodologie e a vedere per esempio uno creare sicurezza intrinseca
E non questo tipo di centrali pericolosa
No c'erano insieme anche quelli a cui piaceva erano ambientalisti per i peculiari che prendevano i soldi non lo so
Dall'ENI ed altre società petrolifere Cherono interessante alle centrali convenzionale purtroppo il rischio
Questi ambientalisti che hanno degli altri interessi
Diciamo così e quindi
Sono parsi ambientalista in questo caso l'ambientalismo
è assurdo ecologista in due elementi uno a ridere e il ponte deturpa il paesaggio e ho
Loro vicina perché scindere veri costruire
Firrincieli deve un po'di materiale movimentato spostare ma in questo modo non si fa neanche l'alta velocità non si fanno le autostrade
E questo è assurdo quanto
Al fatto che l'ambientalismo centrodestra ormai
In un discorso estetico e sul paesaggio naturalmente è un bel salto però è un salto nel vuoto assurdo perché un ponte disegnato da un grande architetto come si vede
E in quelle fotografie che io ho voluto far mettere sul foglio
è un'opera d'arte stupenda
E non si può ancora abbellire innanzi in vari modi di Sora diventa lei dice quasi una protesi della natura
Del
Sergio Muraro Iva Berasi della natura d'altra parte quando i romani fecero
E i loro Acquedotto i conduttori con lei
Bellissimi
Sarpi ecco il perché sono opere
Che rendono più bella la natura non più brutta e quindi dal punto di vista estetico il discorso
Non lo capisco vediamo che cosa dicono gli ambientalisti professore perché apro una piccola parentesi ho trovato un comunicato congiunto di diverse associazioni ambientaliste ci sono quelle anche non troppo massimaliste mettiamola così come il Fondo Ambiente Italiano ed
Quali sono le ragioni vediamo dicono prima di tutto che il ponte avrebbe un costo ingiustificata questa è la prima poiché il ponte non si ripeterebbe con il traffico stimato secondo le loro
Inalazione e questo forse però lo spunto più interessante è irrealizzabile scrivono dal punto di vista tecnico si tratterebbe di costruire in una delle aree a più alto elevato rischio sismico del Mediterraneo un ponte sospeso ad unica campata di tre chi lo ho metri di lunghezza doppio impalcato stradale e ferroviario sorretto da torri di circa quattrocento metri di altezza questo mi sembra importante e non privo di fondamento cioè in una aree ad altissimo rischio sismico che cosa facciamo che cosa rispondere a questa indicazione a questo rilievo
Dunque a me sembra evidente che prima di tutto questo per tre quarti non è o un discorso ambientalistico perché
Diciamo tranne la parte finale il rischio sismico che è una concezione allargata dell'ambientalismo per il resto diciamo mi sembra
Che
Si tratti di considerazione di carattere economico
Che sovrastante ampiamente smentite
Perché quelli che negano che il ponte sia economico lo vogliono solo ferroviario e non ci mettono i pedaggi naturalmente non ci mettono i pedaggi perché vogliono che continui la società
Dei trasporti dello Stretto appare il suo servizio passeggeri automobilistico e trasportare i passeggeri mentre
La parte fondamentale del ponte non è in quell'
Verrò viaria che a mio parere tra l'altro dicevo all'epoca non avrebbe neppure episodio
Di un'alta velocità secondo concezione per me è stupida
Di fare l'alta velocità
In Sicilia come come con le tecniche dell'alto dei treni ad alta velocità perché per me il siciliano sempre non punto si può tranquillamente fare un'alta velocità
Del più di un tipo del tutto diverso che è come quello della ferrovia metropolitana di Londra che è in gran parte in superficie e che ricopre un territorio delle dimensioni della Sicilia e cioè
Il siciliano e potremmo avere un metro dei superficie
Le l'alta velocità ferroviaria dei Pippo pedante fino a qua per cui
Il ponte
Se l'avessi progettato cos'è stato progettato ricordo le mie importazioni era più leggero ma adesso non è il caso devi fare i calcoli e facciamolo pure
Credo che il ponte abbia questa capacità pesante
Dell'alta velocità fermo restando che a mio parere in Sicilia non c'è alcun bisogno di avere un treno del genere funziona meglio un metodo che si può fermare più con più fermate e con una ripresa
Più veloce ma
Ecco a parte quindi le considerazioni economiche sui pedaggi
E mi sembrano frutto dei incapacità di ragionamento perché il ponte stradale si posiziona le ragioni un po'più deboli
E sono molto deboli perché i calcoli che sono stati fatti
Da una società del ponte sullo Stretto che chiunque può conoscere rivolgendoci all'onorevole Zamberletti il mio collega della Protezione civile dell'epoca
Nonché a una pregevole via amico del mio collegio elettorale di Varese
Può vedere tranquillamente che è quello che io dico è vero
Che
Si tratta solo di un problema livello del tasso d'interesse
Quindi vento questo rimane la questione del rischio sismico il quale naturalmente
è un rischio che coinvolge in qualsiasi attività economica compresa quella dei traghetti perché vorrei far notare agli stupidi mi permetto di ripeterlo dieci volte questo termine sottolinea domani
Che se ci fosse un terremoto ci sarebbe un aspetto anticiclone acqueo
Nella acqua dello stretto per cui qualsiasi nave sarebbe completamente ribaltata
E distrutta e quindi sui titoli c'è un rischio terremoto
Il ponte ovviamente potrebbe anche
Saltare ma prima del terremoto bisognerebbe avvisare chiunque ammesso che ci si riesca
E bloccare qualsiasi attività perché verrebbe una petto di sollevamento dell'acqua
E come accade all'epoca del terremoto di Messina
La distruggere anche località
Più in USA
E naturale per qualsiasi cosa si trovi
In quella
Coperti e che tra l'altro i giapponesi sono pieni di ponti quindi anche sul rischio sismico cui bisognerà discutere è chiaro che il rischio sismico in questione
è diciamo qualcosa che coinvolge qualsiasi cosa che cosa succede Tondo
E però in questo caso ricorre abbastanza imprevedibile e non è nemmeno sicuro Conte sarebbe distrutto del rischio sismico peraltro
Non è nemmeno sicuro che
Le i danni al ponte del rischio sismico sarebbe irreversibili
è comunque Abelli bene dall'entità della manifestazione Sinagra ripeto in seno al sistema di ingegneria diciamo insomma appunto allora noi dovremmo dire che sgombriamo adesso nessun linee Reggio Calabria
Non ne facciamo una città perché è chiaro che nel caso del rischio sismico tutto quello che accade
A Reggio Calabria a Messina non non non ci deve essere no mi sembra evidente certe che questo è un ragionamento colleghi ultimatum tre che non si può fare quindi diciamo
Ecco debolissimo come argomento ascolti abbiamo concluso però oggi il nostro tempo a disposizione però dobbiamo fare una promessa di ascoltatori che ci torniamo su questo tema e ci torniamo con un dibattito un confronto
Anche tra lei si è d'accordo potremmo invitare il Sindaco di Messina che è uno dei più strenui difensori della
Del no al ponte sullo Stretto che cosa ne pensa a io non reggesse i propri poteri capire storici
No non le Regioni per cui
Il modello di città metropolitana Messina e Reggio Calabria che avevamo individuato alla fine degli anni sessanta in quel gruppo del Centro studi economici
Che era il fatto di economisti urbanisti
Ho capito agitato secondo lui metropolitana Messina e Reggio Calabria si possano fare anche se in coda un ponte perché io dico che il nei che unisca le due cose mi possa anche spiegare come si sviluppa l'Italia meridionale c'entra la parte più lontano e in particolare senza grandi infrastrutture
Che la colleghi no criticamente con l'Europa forti ma che cattiva domanda
Ma poi se voi non vi rendete conto che la costruzione di questo ponte della sua realizzazione comportano lo sviluppo di altre tecnologie dei materiali lordi Lupo di altri
Tecnologie elettroniche e informatiche e quindi che voi diventate una delle centrali Pio avanguardia del mondo nel campo dello sviluppo tecnologico e potete essere orgogliosi
Di questo e farlo vedere tutto il mondo come fanno i giapponesi con le loro grandi opere
O vi vergognate riavere la tradizione della Magna Grecia
E sono tutte domande molto interessanti che voi anche a questo punto inoltriamo intanto gli ascoltatori d'attesa dibattito e di un confronto serrato che abbiamo promesso professore tanto le ringraziamo ricordiamo gli contatori che abbiamo parlato il professor Francesco Forte docente universitario un politico è stato più volte ministro nei governi Fanfani Craxi
Professore non ci resta che ringraziarle buon lavoro insomma
E ha un cuore a Marco Pannella per le sue battaglie
Termina qui per oggi dover su tutto lo spazio di Radio Radicale dedicato i temi dell'ambiente del territorio ci trovate su Twitter cercando Salvatore idrico adesso restate in ascolto perché i programmi della nostra emittente di Radio Radicale prosegua