Il rovescio del diritto

Una sera ben ritrovati per una nuova puntata del rovescio del diritto Giandomenico Caiazza che vi parla oggi dedichiamo la trasmissione ad una importante pronunzia dalla corte di giustizia europea non pronuncia del cinque una pronuncia del cinque dicembre scorso quindi parliamo di pochi giorni fa che ha rappresentato un
Forte drastico cambio di direzione rispetto ad una precedente decisione che aveva insomma creato grandi problemi aveva avuto un forte impatto sul sistema diciamo giuridico
Italiano in tema di prescrizione specificamente nel caso di prescrizione di reati di natura fiscale
Questioni di grande portata il rilievo anche costituzionale dei quali problemi dei quali parleremo con nostri ospiti che sono che sono l'avvocato Andrea Soliani avvocato penalista del foro di Milano che era il difensore diciamo rigide Ario
Di uno degli imputati vero Andrea buona sera Andrea Soliani intanto Ilie così buona ragioni Domenico con lo strappo
Di uno degli imputati diciamo nel procedimento che era stato posto all'attenzione della corte
Poiché il professor Gaetano Insolera ordinario di diritto penale all'Università di Bologna Gaetano buona sera che è stato si è aggiunto al collegio di difesa quindi costituito il coraggio di difesa giungendo sino al collega Soliani
Insieme anche al professor Vincenzo Zeno Zen comici ordinario di diritto civile comparato all'Università di Roma Tre Enzo buona sera infine abbiamo l'avvocato Beniamino Minucci presidente l'Unione camere penali italiane che è intervenuto in modo importante poi chiariremo perché in questa vicenda buonasera Beniamino
Buonasera a voi
Allora io cerco di di di di di chi di dare intanto qualche chiarimento in primis a come nasce la questione nel due mila e quindici
Naturalmente è una sintesi quasi grossolana ma necessariamente dobbiamo farla nel due mila quindici il Tribunale di Cuneo mi pare
Interpella incidentalmente la corte di giustizia perché si trovava a giudicare di un di di una frode fiscale i fatti IMI di reato oggetto del giudizio ottimale di Cuneo no prossimi alla prescrizione
Il il tribunale di Cuneo dice
Tra qualche mese questi reati si prescrivono per questo tipo di reati è sempre così perché la prescrizione troppo Breve è stato ulteriormente ridotta dall'intervento legislativo del due mila e cinque la così detta ex Cirielli eccetera
Dunque noi chiediamo che la Corte si pronunci perché questa situazione di eccessiva brevità potrebbe determinare una condizione di disparità rispetto agli altri Paesi della Comunità creare una situazione di concorrenza
Sleale tra le imprese che operano in Italia quelle coprano la comunità europea è una sostanziale impunità e quindi noi chiediamo che la corte ci dica se la legge del due mila e cinque non sia in contrasto con il con il con il un testo sul fuso in un trattato sul funzionamento
Dell'unione europea la corte con sentenza che prende il nome del dal primo degli degli degli imputati Taricco quindi Cosenza Taricco dice accoglie pienamente diciamo questi dubbi
Sollevati dal tribunale di Cuneo dice certamente questa situazione è una situazione che contrasta con con il con i principi fondativi sul tema diciamo da del trattato
Sul funzionamento
Dell'unione europea dunque non solo dovrà intervenire il legislatore ma al giudice ed eccoci al punto
è fatto obbligo insomma di rimuovere ogni ostacolo o ogni ostacolo alla fine alla a concreta affermazione di quei principi del Trattato se del caso anche disapplicando la norma sulla prescrizione
Sulla prescrizione dei dei reati fiscali
La questione ha un impatto fortissimo si arriva inesorabilmente da parte del giudice interno questa volta la corte d'appello di Bologna ad interpellare la Corte costituzionale Andrea Soliani che è stato diciamo protagonista anche di questa fase innanzitutto
Davanti alla Corte ci spiegherà qual è in sostanza quali questioni erano state sollevate davanti alla Corte costituzionale la quale poi a a sua volta interpellato incidentalmente di nuovo la corte di giustizia prego Andrea
Il granchio Giandomenico noi ci trovavamo proprio in un processo in cui veniva contestato un associazione per delinquere per commettere dei reati fiscali e alcuni reati fiscali
Erano una serie di imputati che facevano parte di questo processo che erano fatti sufficientemente risalenti nel tempo perché erano fatti commessi in ipotesi fra il due mila e cinque due mila e sette
Ci trovavamo di fronte alla Corte d'appello proprio nel momento in cui viene emetta la sentenza Taricco nel senso che la corte d'appello avrebbe dovuto decidere il diciotto di settembre la tentata ricco usciva ed è uscita sette giorni prima per
L'otto di settembre per venire qui e la corte d'appello avrebbe dovuto dichiarare prendere atto delle intervenute estinzione del reato
Per la maturata prescrizione giusto alla Corte d'appello avrebbe dovuto prendere atto dell'intervenuta prescrizione del reato di Monti dei nipoti di reato per cui si procedeva mentre alterano prossima prescriva si la corte d'appello a quel punto si è posto un problema che in quel momento appariva come mi straordinari importato però comprendere se questo trattamento deteriore più severo questa sanzione peggiore rispetto a quella prima evitando Sovico attore potesse essere introdotta nel nostro ordinamento per il tramite della corte di giustizia ripetendo che ciò potesse ledere il principio di legalità che è un caposaldo diciamo del nostro ordinamento la corte d'appello di Milano decide di trasmettere gli atti in Corte Costituzionale
Sì la Corte costituzionale ha scelto una strada prudente secondo alcuni vagamente minaccioso secondo altri miei commenti che noi abbiamo
Che naturalmente quella quella ordinanza una quell'interpello della Corte ha scelto di interpellare prima ancora di pronunciarsi
Nei confronti Della Corte quindi in che senso Andrea ha interpellato la Corte di giustizia ma la contribuzione interpellato la Corte di giustizia
La Corte costituzionale ha affermato che così come appariva una sciocchezza Taricco questa rischiava di introdurre appunto una
Un trattamento più severo per fatti commessi prima rispetto a quella momento al momento dalla decisione Taricco quindi violando il principio di retroattività del del
Della Nova penale sostanziale nel tratto esatte d'altro canto la Corte costituzionale ha detto anche che la fattispecie che veniva introdotta per il tramite della corte di giustizia richiedere una fattispecie sufficientemente determinata perché il giudice
Italiano avrebbe dovuto decidere quali fossero quei casi gravi di frode all'IVA che imponevano una disapplicazione della normativa interna previgente
Quindi era una lezione della principio di legalità sotto il profilo della determinatezza della fattispecie
Ed allora quello che la Corte costituzionale ha fatto è stato sostanzialmente primo interpellare la Corte di giustizia perché la corte di giustizia dice se se la sentenza Taricco dovesse essere applicata anche per veniva violato il noto principio fondamentale di legalità
Ecco punto posto la corte di giustizia perfetto ora la sentenza della corte grazie Andrea la sentenza della
Della corte di giustizia del cinque dicembre è diciamo a a ha frenato nel senso ha detto beh
No il principio che i principi che abbiamo espresso nella sentenza Taricco intanto saranno applicabili in quanto non violino il principio di legalità sotto il duplice profilo della il retroattività delle norme
Delle norme dei sostanziali di diritto penale e della indeterminatezza dalla norma che chiedo al pro al professor Gaetano Insolera se la risposta che ha dato la corte è pienamente convincente effettivamente una diciamo una smentita integrale delle dei principi affermati dalla Taricco o se vi sono ancora delle zone d'ombre ti intanto chiariamo i termini precisi di questa risposta di questa sentenza del cinque dicembre
Grazie ma dicembre mi sembra che sia sulla lunghezza d'onda da un punto di vista delle regole di comportamento e di rapporto tra le correnti
Della ordinanza della corte costituzionale sì non abbiamo avuto quindi scenari che pure qualcuno aveva ipotizzato i apertura di conflitto c'è Corte del Lussemburgo che riparativa
La sentenza Taricco ricavi tenendo al mittente
I dubbi manifestati dalla Corte nazionale
Tutt'altro tutt'altro no nona seguito a parer mio ad esempio l'impostazione dell'avvocato generale al molto
Dura nel rivendicare
Il primato del diritto comunitario e quindi un obbligo di disapplicazione
Della normativa in tema di prescrizione superando i gruppi sia il punto determinante fra cinque laddove è stata chiamata la regola Taricco sia in punto retroattività
Quindi il giudizio sulla tendenza in termini sintetici è certamente positivo
Un esito non definitivo che dovrà a parer mio ritornare davanti alla Corte costituzionale
La questione perché si tratta di un indio pregiudiziale la corte del Lussemburgo ha dato la sua risposta che la rimandata alla Corte costituzionale
Io anche per essere estremamente breve perché abbastanza complessa la questione sottolineare alcuni aspetti che ritengo importanti
In una dimensione più in generale la questione Taricco al di là della sua iper tecnici dato dal diritto interno addirittura unitario interpretazione alla luce dell'articolo sette alla Convenzione europea
Aveva messo in gioco problemi di notevole importanza si mediante in un'epoca in cui si assiste a un attacco veramente senza esclusione di colpi
Allora principio di legalità prevista dalla nostra Costituzione
Soprattutto nel corollario della riserva di legge cioè le leggi per fanno i parlamenti non hanno il giudice giudice e e e e che la diciamo la vicenda Taricco l'offerta ricco nasca in un contesto dove sì utili la quello che il diritto comunitario per allargare il mito dell'Unione Europea diciamo così più correttamente
Però allargare gli spazi Quetta rivendicata creatività giurisprudenziale che corrisponde alla si dice crisi di legittimazione dei parlamenti e quindi prigioniera supplire a questa cosa e abbiamo anche il dialogo tra le corti che orientano ebbene si è assunta in questa chiave Gemayel se io persone discuteremo a lungo di questa decisione ma se io non la leggo male però ecco alcuni passaggi assolutamente rilevanti
Uno dei temi
Dominanti questo scenario creatività giurisprudenziale morte della riserva di legge morte del Giurì lirismo
Giù sposi civilistico eccetera le sono c'è un indizio ormai che
Individuano cioè la legge intervengono sulla legge e e vanno oltre coppe erano a definire ciò che
Regola i comportamenti
Ebbene
Accademia è un passaggio importante peggio nel quale la decisione in modo abbastanza chiaro lascia lo spazio riavere
In quella testo che la legge c'è il punto cinquantasei senza
Dice testualmente occorre sottolineare che il requisito della determinante perde la legge
Quindi non siamo qui al concetto di prevedibilità
Della decisione giudiziale che oggi viene contrapposto al principio ricerca soggettiva della legge e quindi di chimica e dell'interpretazione
Sì cioè inerente al pari di principio implica che la legge definisca in modo chiaro in reati nel PD anche gli elettori tale condizione e soddisfatta quando il singolo può conoscere in base al testo della disposizione rilevante e sarebbe il caso con l'interpretazione che vi sia da parte dei giudici ora se e io ritengo che i colleghi presenti siano d'accordo con me oggi uno dei nodi fondamentali proprio costituito dal i limiti all'interpretazione giudiziale determinati sia a livello del diritto interno sin dall'avvio alla guardare con occhi eccetera eccetera eccetera
E e rispetto al concetto che sostituirebbe addirittura sarebbe più garantista del nostro principio indeterminatezza e di prevedibilità della decisione di sciare
Questo passaggio è molto importante cioè
Seconda questione tipo il mio centoquindici la convincersi genuinamente al giudice nazionale questo lo troviamo proprio nel al dispositivo ripreso
Conferma l'interpretazione della prima decisione della corte europea sull'articolo trecentoventicinque e sul fatto che possa implicare la disapplicazione ricorrendo quelle conseguenze di elusione Stella che Vito comunitario a tutela per le finanze dell'unione europea sì
Però più deboli vicenda però tutto questo va bene a meno che una disapplicazione comporti una violazione del principio di legalità dei reati e delle pene a causa dell'insufficiente determinate programmi già applicate
Oppure l'applicazione retroattiva di Unomattina che con un regime di impunità più severo di quello vigente al momento in cui c'è del reato
Questa valutazione rimessa al giudice nazionale che io ritengo invece esplicitamente al giudice nazionale
Che io ritengo sia la Corte costituzionale a questo punto che dovrà dire
Se la regola Taricco si fa riferimento a come presupposto la disapplicazione a i casi gravi di frode all'IVA
E
La generale impunità concetti che non potrebbero mai ricadesse ritenersi determinati sesta non potrà che essere negativa risposta punto rispetto il principe terminata scusate il gioco lungo ma non ho mai
è chiarissimo è una riflessione
Mi è chiarissimo e qui si tratterà proprio di vedere in che termini la Corte costituzionale risponderà
Ma effettivamente qui sembra davvero fissando o con grande forza un principio che ci fa dire che il diciamo la marcia indietro così ora preciso esplicitazione se vogliamo ma io direi la marcia indietro della corte di giustizia è stata abbastanza
Le norme anche prevista in e anche perfino imprevista al professor Vincenzo Zeno Zen coi ci chiedo insomma
Una valutazione adesso anche un po'al di là del caso specifico o delle problematiche che questa vicenda questa interlocuzione così forte
A annunci ci impone davanti agli occhi insomma qui c'è c'era il tema di una possibile esondazione così del giudice comunitario sur giudice nazionale la prospettiva di un conflitto
è rientrata anche per la scelta se vogliamo prudente della Corte costituzionale quali sono le tue valutazioni di carattere proprio un po'generale sui rapporti tra giustizia giurisprudenza o giustizia insomma comunitarie giustiziato nazionale
Allora me pare che vanno fatte due considerazioni su due piani il primo è che la sentenza questo del cinque dicembre è uno straordinario successo
Rispetto a come avvalere alla stampa la posizione sia della Commissione europea la quale la quale aveva sostenuto a spada tratta la la la non s'intenda Taricco che delle conclusioni e l'avvocato generale che sei mila consentito usare il termine mi sono sembrate davvero un po'bonds
Quindi il si tratta poi di un punto da non trascurare ieri il giudice la corte del del della sentenza del cinque del cinque dicembre era composta
Perfette quindici venti mila gli stessi giudici della sentenza Taricco se intende fa era un po'difficile chiedere a quei giudici DTE di rimanga legato intende dire no in effetti abbiamo fatto una boiata pazzesca questa sentenza fa veramente comitale
Adesso vi
Prepariamo qualcosa di
Appropriato quindi la sentenza del cinque dicembre
è una sentenza che fa retromarcia o meglio fa una importante precisazione salvaguardando il principio di di legalità nel senso di indeterminatezza sta prevedibilità e non retroattività in peius le norme penali però
Conferma una serie di posizioni che erano stati affermate nella sentenza Taricco ora la Corte Costituzionale prendere atto di questo
Diciamo fair play istituzionale ricambierà sicuramente la in questo fair play e quindi penso che la questione nello specifico per quello che riguarda la questione della diciamo della prescrizione nei reati tributari
Forse si potrà anche chiudere anche perché nel luglio di quest'anno è stato approvato una direttiva alla mille trecentosettantuno che uniforme a livello europeo
Sanzioni le procedure nei confronti dei reati tributari lesivi delle finanze europee e disciplina l'articolo dodici anche i
Discusso tema della prescrizione quindi questo lo possiamo in qualche modo dire che è una è una partita che è chiusa qual è però il punto che nella sentenza queste il cinque dicembre
Lascia aperta una specie ieri di possibilità per la corte di giustizia di intervenire nuovamente e altrettanto pesantemente nel campo penale
Quale dove quindi quale perché questo perché la Corte la sentenza alla Corte di giustizia a totalmente ignorato così come invece era stato segnalato come l'abbiamo segnalato noi difensori delle parti private
Che nel sistema un dell'unione europea
Alle l'ha protetta in materia penale
E fissate in maniera molto chiara dall'articolo ottantatré che li indica quali sono le materie nelle quali si può l'Unione europea può intervenire in materia penale
Quali sono le
Le procedure che devono essere seguite e quali sono le istituzioni chiamate a emanare queste norme e sicuramente le librerie ovviamente le istituzioni solo di consiglio dell'unione europea e il Parlamento europeo
Invece che cosa
La sentenza il cinque dicembre ignora del tutto l'articolo ottantatré parla del trecentoventicinque che utilizza come una sorta di cavallo di Troia per entrare nel campo del diritto penale
E trascura questa circostanza su cui ha molto insistito appena adesso Gaetano Insolera e cioè che nella nostra tradizione costituzionale ma non è una tradizione sono una tradizione
Italiana
Lei norme in materia penale rinnovo ne fanno il giudice non le fa neanche una corte pur rispettabilissima importantissima e in abilissima come la corte di giustizia cioè questo è un rischio alla corte di la Corte del Lussemburgo si è tenuta aperta la strada di poteri intervenire un domani
E dire al giudice ama devi disapplicare perché a Lussemburgo e questa è stata l'idea molto chiara che abbiamo avuto nella discussione davanti alla Corte
Per loro che si tratti di una norma in materia di tutela dei consumatori una norme in materia di concorrenza vi Energia odi doganale Truman Capote e credo o una norma penale tutta la stessa cosa tu dice al giudice nazionale di dignità applica sa dica
Capita ex cassiere chiarissimo no chiari sì adesso vediamo se facciamo in tempo a ritornare al problema allora solo per evidenziare come
Bisogna stare all'erta perché il Rini io che in cui in in altri campi non più questo delle delle delle frodi fiscali che ormai e
Armonizzato cioè e armonizzato quindi a questo punto lo segnalo perché per norma evitare equivoci cioè la famosa sentenza cosiddetta Melloni che riguarda il ch'
Il mandato di cattura europeo nel quale si è detto no le preoccupazioni italiane non possono avere poi alcuna porta perché un campo armonizzato ecco segnalo solo che in futuro forse troveremo degli altri casi Taricco ex
Va bene questo vediamo se faremo in tempo un attimo poi a tornare con con con Soriani e con il sole era proprio per una battuta su queste considerazioni diciamo critiche di vince udienza se lo Zen Codice ma a Beniamino Minucci voglio dire l'Unione
A ha scelto di intervenire in modo importante attraverso il suo centro Marongiu diretto splendidamente da Lorenzo Zilletti
Su in in questa vicenda diciamo proponendosi per per rafforzare come è accaduto per affiancare al collega Soliani un una un un collegio difensivo che abbiamo visto di questa importanza chiariamola quel senso di questa scelta Beniamino che sia rivelata felicissima insomma
E noi siamo molto felici e orgogliosi di questo straordinario risultato ragione denota incupisce piste le premesse questo risultato è davvero straordinaria
Perché si è trattato di una marcia indietro il tema quello che è stato affrontato più volte dal centro Marongiu diretto da Lorenzo filetti abbiamo organizzato
Una serie di convegni con tutti i nostri amici e con gli amici che hanno partecipato poi anche a tutti io
E dicevo sono si tratta di componenti di giunta di responsabili di osservatorio degli esposti componenti del centro Marongiu di avvocati dell'Unione e questo quindici riempie anche di crescita perché la qualità dell'elaborazione culturale
Dell'unione
E molto alta e dicevo che c'è stata proprio un affiancamento
In questo procedimento da parte del centro Marongiu che ha organizzato una serie dibattiti che hanno anche posto in evidenza come fosse necessario per inviare questo principio costituzionale che quello di legalità
Perché proprio vero quello che diceva Gaetano Insolera il tema di fondo e quello dei limiti alle interpretazioni più di fiale il rischio ancora una volta quello che diceva Tenco vice
Che poi la corte di giustizia non pensi che gli altri magistrati non possano
Fare le leggi ma che magari le può fare la corte di giustizia dimenticando che la scelta di una corte si tratta quindi io credo che questa pronuncia sia molto importante i sia molto importante sorvegliare
Il nostro primo per inviare il nostro principio di legalità perché abbiamo avuto anche altri casi nei quali abbiamo dovuto sperimentare come in qualche caso ricordiamo la sentenza Contrada un'altra corte europea diversamente
Opinando Ciampi ha ricordato come una persona poteva essere stata condannata senza che ci fosse nel nostro Paese una legge qualcuno in quel caso aveva detto che la corte europea
Aveva sostanzialmente dato il via alla possibilità per la giurisprudenza di legiferare dimenticando che la corte europea invece aveva fatto un riferimento a questo soltanto perché giudica anche di Paesi che hanno del principio di common law e non come il nostro peso e quindi io presidenza contrada Trussardi presenze non è un embargo brado ottavo facevo riferimento a questo
E quindi io credo che questa sentenza che è molto importante ma sia molto importante e poi l'applicazione
Che la nostra Corte costituzionale farai soprattutto è il Parlamento che dovrà eventualmente legiferare o modificare le norme non potete fare di certo né il magistrato italiano bello deve fare la corte di giustizia europea
Qualche in qualsiasi caso qualsiasi siano gli a spetti che vengono messi in discussione anche che quelli economici sono molto più cari all'Europa
E che il rischio è anche questo che sottolineava il Premio Tenco dice che tra che venga trattata dalla corte di giustizia la materia della giustizia penale
Come se si trattasse di concorrenza o di altro così non è mettiamo dei principi
Che dobbiamo cercare eventualmente di esportare che sono quello di legalità
Il termine altezza e sotto questo aspetto dobbiamo tenerceli molto cari quindi o sono molto contento di questo straordinario risultato che inaspettato perché come risulta come dicevate da Tenco vice
E in gran parte la corte era composta dagli stessi giudici quindi per me hai ragione tu Giandomenico si tratta di una marcia indietro anche perché la Corte Costituzionale
Così come invero la corte d'appello di Milano e anche la Corte di Cassazione mi pare la terzina tensione erano stati molto solidi
Per quanto potevano in questo poi rapporti tra le corti che rivestono nel sottolineare come la materia
Della prescrizione forse una materia di diritto sostanziale come fosse conforme al principio di legalità disattendere quella pronunciata ricco quindi io sono davvero contento e ringrazio anche gli amici che oggi sono in ascolto con ricco che oggi partecipano alla trasmissione quelli come anche Nicola Mazza fuga
E Vittorio Manes che facevano parte
Per il collegio di difesa che dicesse pure appartengono all'ultima bene purtroppo però i trenta minuti della trasmissione e sono volati via siamo andati un po'lunghi mi sarebbe piaciuto
Ritornare su qualcuna dico e delle considerazioni fatte lo faremo allora è l'occasione per darci appuntamento ad un approfondimento magari quando la Corte Costituzionale si pronuncerà
E quindi conto che in gli ospiti di oggi l'avvocato Andrea Soliani il professor Gaetano Insolera il professor Vincenzo Zeno Zen comici
E l'avvocato Beniamino Minicucci possano ritornare nella in questa trasmissione e commentare quella la decisione che dovrà prendere la Corte costituzionale
Grazie a tutti voi e grazie a voi che ci avete ascoltato