"Effetto referendum: chi gestirà i controlli ambientali?"

Buongiorno benvenuti in questa aula noi avremmo avuto intenzione di farlo al nostro centro studi cieco ambiente se Rocco è un posto un po'ristretto tuttavia lo spirito di questa o incontro è uno spirito tipicamente di incontro dibattito ma molto mirato sullo studio sulle riflessioni sulle meditazioni
Intanto ringrazio tutti per essere venuti ringrazio soprattutto quelli che hanno accettato di partecipare a questo incontro con le loro parole pensieri ed un riflessione
Io faccio d'una brevissima presentazione
Che per dire che i referendum c'è stato tutti sanno che c'è sappiamo quali sono stati i risultati non è mia intenzione che in questa sede si discuta sulla significato del voto sulle ragioni del significato eccetera
Io vedo questa vicenda che è stato sicuramente un confronto di grande interesse
Politico e democratico nel nostro Paese sostanzialmente da un punto di vista personale che il disco vediamo se qui riesce a far partire bene questa questa giornata ci sono dei protagonisti formali di una consultazione referendaria che sono sostanzialmente i promotori e questi sono sicuramente di Como dei protagonisti chiunque abbia presentato qualche cosa e abbia raggiunto il risultato
Ci sono peraltro degli altri protagonisti che sono protagonisti reali
Altrettanto quanti promotori e io ne vedo tre
Uno il passato
Cioè sostanzialmente le leggi da abrogare
Un altro protagonista importantissimo il cardine è il cosiddetto popolo sovrano che sulla proposta riflette e decide e esercita il proprio diritto dovere di esprimersi
O c'è un altro protagonista che viene dopo l'esito del referendum e che è il futuro
Gli esiti sono noti
Nel futuro bisogna riflettere pensare decidere proporre che cosa si fa e come si devono fare le cose per le quali il referendum ha dato una risposta deciso
In questa sede non ci occupiamo soltanto di uno degli otto referendum che è quello sulle cosiddette unità assoluta il cosiddetto referendum sulle unità sanitarie locali
Peraltro io devo dire che mentre questo tipo di quesito investe direttamente problemi ambientali
Ci sono altri due
Che investono direttamente e indirettamente altrettanto importanti questioni ambientali tre sono quelli sul ministero del turismo dello spettacolo soprattutto per quanto concerne il turismo
è un elemento di impatto ambientale notevole nostro Paese e quello sull'agricoltura e foreste
Entrambi i due corni del dilemma hanno un grosso impatto ambientale di sicuro quindi questi sono altre cose importanti però in questa sede decidere lei non parlarne perché ci prendiamo appuntamento qui con un'altra giornata questi due specifici
Argomenti
Ma vorrei
Allora torniamo al terzo protagonista reale che ho citato prima il futuro
Questo stesso futuro ai suoi protagonisti
Che debbono operare per non lasciare disattesa la volontà espresse ad arrestare
La rivista ambiente che alcuni voi conoscono rivolge la propria attenzione in questo momento in questa giornata al futuro questa è la ragione del nostro Ente
Abbiamo voluto afro ascoltare i protagonisti del futuro
Almeno quelli tenero mia nostra percezione sono fra i più importanti sono fra coloro che debbono stare sul fronte delle attività in sala sono presenti alcuni protagonisti che hanno accolto il nostro invito etniche al loro rinnovo il mio ringraziamento anzitutto ci sono le istituzioni
Centrale è il ruolo e la funzione del ministero dell'Ambiente cioè l'architetto Costanza Pera che lo rappresento
Altrettanto centrale sia come compiti
Che come funzioni anche se scusate il bisticcio di parole e periferico nel senso che per agisce nella realtà territoriale del Paese è l'attore del passato che dovrebbe diventare in qualche modo a turno il futuro e sono il pm vive famosi due serie
Questa è un'altra istituzione che attorno al tavolo e in questa giornata eh rappresentata tra Giuseppe Sgorbani ti del PMP di Milano in rappresentanza dell'otto Roberto Gualdi che il direttore il quale peraltro è stato impossibilitato per motivi strettamente personalità partecipare mostre
Avremmo voluto sentire molto volentieri anche la voce per il di un rappresentante regionale che aveva accettato di essere con noi come una delle istituzioni
Centrate su questo argomento ma per altrettante ragioni personali purtroppo all'ultimo momento non c'è sarà per un'altra volta ascolteremo le regioni in un altro momento infine c'è un'altra istituzione che Ylenia presenterà al tavolo da una parte che è un ente nazionale il quale a parte il fatto che già presenti nell'ambiente nel territorio con grossi pro programmi propri con grosse a conosce accordi importanti con le istituzioni centrali e periferiche che si occupano di ambiente
E comunque una istituzione che è stata chiamata in causa direttamente dal dai promotori delle dei soli due disegni di legge ti girano oggi e che voi vorremmo riuscire a considerare
L'Enea è stato indicato in entrambi i disegni di legge come uno dei protagonisti della prossima futuribile agenzia lei ha rappresentato dal dottor Fabio Pistella direttore generale dello stesso ente
A fronte delle istituzioni ci sono altri due protagonisti che sono del passato ma proiettati nel futuro e sono i presentatori o diciamo magari non formali però quelli che hanno promosso la presentazione di due disegni di legge uno quello presentato fatto dalla gli amici della terra Mario Signorino che è qui con noi l'altro quello della Legambiente Ermete Realacci
Uno dei due l'altro dei due diciamo che ci due attori della vicenda
Fra l'altro mi fa piacere dire che le associazioni ambientaliste sono entrambi associazioni ambientaliste sono a staterello sono sempre di più attente alla traduzione della loro esperienza in proposte concrete in proposte discutibilità da mettere sul tavolo sul piano legislativo e normativo quindi vedo in questo un segnale molto positivo di maturazione noti impone attuale recente degli del movimenti ambientalisti e questo mi sembra che si almeno dal punto di vista mio ed alla rivista mi sembra che sia un elemento datemi di cui debba essere tenuto conto lo snodo centrale di questa mezza giornata è la istituzione della agenzia nazionale per l'ambiente
E tutto il corollario di problemi che ci sono
La rivista è stata estremamente attenta fin dall'inizio come a questo problema e si è fatta anche promotrice dell'idea dell'agenzia in epoca molto anteriore a quella recente che stiamo vivendo in queste settimane
E io stesso avevo indicato oltre un anno fa non soltanto la necessità e lo o l'opportunità di un'agenzia nazionale per l'ambiente ma i guanti indicato alcuni compiti funzioni che avrebbero dovuto essere affidate all'Agenzia nazionale per l'ambiente ma non voglio come tale su quella che è la posizione delle riviste perché perché e questa è una sede nella quale noi vorremmo ascoltare la voce le voci dei protagonisti noi ascoltiamo questo è un campo aperto a coloro che avendo lavorato separatamente insieme ma indipendentemente da quello che è stato il nostro lavoro di vista di informazione e anche di proposizione
Ci dicono la loro perché perché abbiamo visto le carte siamo qui a dire le cose che ciascuno di Dinoi vorrà dire a carte viste la Smart usata la diciamo l'abbiamo vista
Poi ci aspettiamo e questo è il primo giro di tavolo poi ci aspettiamo
La dottoressa Manuela catering perché il caporedattore ambiente del TG due
La quale molto cortesemente si è prestata ad arrivare qua forse tu gergo ritardo già preannunciato
Per fare podi di domande a ruota libera a chi ha parlato e sentiremo quello che dice la diverse catering infine chiederei dando la parola a tre o quattro persone che mi paiono
Certamente degne di essere ascoltate verso la chiusura del nostro convegno io aprirei immediatamente il i lavori dando la parola e quindi io Ciampi ripeto per ascoltare
Alle istituzioni la prima istituzione come centrale il nodo di questa vicenda è mistico della mia ideato Costanza Pera in cinque minuti otto minuti
Senta sicuro supporti troppi
Diciamo che lei le armi elasticità avrà fra i cinque e gli otto Dieci dita
Quindi tutela
Io
Un luogo poco funzionanti
Forse
Uomo occorra ringraziare con motore del referendum
Perché essendosi una curiosa congiuntura astrale
Diciamo verificati nello stesso momento il Periodo il momento di maggiore crisi operativa del ministero dell'Ambiente
Documento
All'espansione delle competenze progressiva da un lato e alla impossibilità o incapacità di organizzare le proprie strutture per infinite ragioni che attengono generale all'organizzazione del Pubblico impiego alle regole
Della pubblica amministrazione e voi sapete che con la privatizzazione degli enti gli ex enti pubblici una quota di personale del ministero che comanderà comandato e comandato da un odio che si enti deve tornare agli enti di appartenenza quindi da un lato parliamo momento di massima crisi operativa ed organizzativa del ministero dall'altro lato abbiamo un risultato il risultato di un referendum
Che impone una svolta quindi come si dice da ragazzi o la va o la spacca
C'è
Oli usciamo finalmente a organizzare la tutela ambientale
O evidentemente bisognerà domandarsi se questa politica così importante in Italia non debba seguire delle strade diverse o altre che non riesco nemmeno immaginare quali siano perché evidentemente la tutela ambientale organizzata credo che ci sia un vizio di origine che è un vizio di origine di natura politica intendendo con questo la comprensione dei fatti e il rapporto tra i fatti e la società civile
Il non a caso il Ministro dell'l'ambiente è nato come ministro dell'ecologia
C'è quindi la il pensiero pensino che il ministro sia Afol dovesse essere a capo di una scienza non di un'amministrazione e e che quindi dovesse esercitare un ruolo di indirizzo di alta interpretazione dei problemi ma non un ruolo operativo di un'amministrazione concreto politico tanto è vero che mentre Comunità europea ci dava imperativi compiti il Parlamento Cina segnare gli altri insieme a a noi che segnava anche alle regioni
Il Parlamento stesso in cambio elargiva qualche organo tecnico scientifico collegiale qualche commissione
Qualche
Struttura non strutture o salvo poi rinfacciare al ministero il fatto che prolifera ava no le commissioni
E i comitati e che la struttura non era organizzata cioè quindi questo vizio di origine siamo arrivati a un punto in cui probabilmente ci può essere il riscatto rispetto alle origini almeno io mi auguro che questo sia
Perché abbiamo metallicità ma una serie di elementi abbiamo la necessità di trasferire i controlli ambientali dalla sfera sanitarie quell'ambientale e dobbiamo fare in modo che non sia un cambio di targa sulla porta
Degli uffici
Abbiamo la necessità di comprendere cosa deve essere il corpo forestale in un paese che ha voluto abrogare il ministero dell'agricoltura
Nel quale l'agricoltura non è più dall'altro la politica dei tempi di Cavour quando nacque il grande ministero dell'agricoltura
E doc su quali rispetto al quale corpo forestale a una funzione totalmente estranea
Tant'è vero che si si si è dovuto inventare la le le risorse naturali
A nell'ambito del ministero Agricoltura per conci dare un senso alla permanenza del Corpo Forestale presso quel ministero seppur in una logica di un comitato di di ministri
Abbiamo sopra ce l'ho pensato anch'io al turismo ma non vorrei
Sognare troppo nel senso che poi Bill al e Chiara quell'approccio produttivo e c'erano di di assistenza di di di film sovvenzioni e di finanziamento all'attività turistica è chiaro che il problema esiste
Abbiamo va agli altri momenti istituzionali abbiamo grande processo di mobilità del personale pubblico in questo momento
Con la riorganizzazione di varie amministrazioni
Abbiamo un metodo nuovo di concertazione tra Stato e Regioni che è stato inaugurato dalla Presidenza del Consiglio
Negli ultimi mesi è che non credo
Il nuovo presidente del Consiglio voglia lasciarlo Corleone
Ci sono quindi una serie di elementi per costruire una nuova una struttura per la gestione dell'ambiente che non deve essere fondata sul raccogliticcia evidentemente quando dico che c'è un processo di mobilità pubblica in corso
Intendo che per esempio per quanto riguarda i livelli esecutivi e amministrativi cioè il modo di reperirli
Già all'interno la pubblica amministrazione attraverso un processo di redistribuzione che è stato avviato c'è invece gravissimo il nodo dei tecnici
Perché i tecnici dentro la pubblica amministrazione non ci sono io in questi giorni per mia curiosità e cultura ho fatto un po'di telefonate in giro agli assessori regionali all'ambiente
Per sapere quanti sono i tecnici che lavora a ore antiche lavorano nei vari assessorati all'Ambiente e credo che questo sia un lavoro che va fatto immediatamente
E personalmente lo proporrò al nuovo ministro appena lo incontro di fare un censimento di quelle che sono le risorse presso le Regioni e presso di presidio multizonale di prevenzione che nessuno sa quanti sono i tecnici dedicati all'ambiente in modo da fare una stima è un programma di medio breve-medio periodo di reclutamento
Bene quello che emerge da queste telefonate dai dati che sono riuscite a mettere insieme è che a parte l'all'enorme divario che c'è tra una regione e l'altra delle regioni del nord del sud e questo lo sapevamo
Tutte le Regioni sono sotto organizzate rispetto alle proprie incombenze ambientali e dall'altro ormai bisogna procedere al trasferimento delle funzioni alle Province
Con tutto quello che questo vuol dire sulla centoquarantadue detto chiarissimamente che è una serie di competenze sono delle province e quindi le dovranno esercitare allora io mi fermo qui perché rischio di parlare troppo a lungo il vero problema che vedo
E che se vogliamo organizzare la tutela ambientale e quindi sul smettere di parlarne e cominciare a farla
Dobbiamo avere le strutture
Dovremo trovare il modo di rendere la formazione di queste strutture meno onerosa possibile sotto il profilo della aggravamento della spesa pubblica quindi possiamo anche immaginare una serie di servizi appagamento a carico di chi vengono ricco di chi deve subire controlli
Possiamo immaginare una serie di cose ma
Il vero salto di qualità che non può essere fatto in due giorni ma deve essere un programma rigoroso
E quello di dotare di tecnici e di organizzazione le strade delle l'ambiente la li sistema della protezione ambientale dove per il sistema della produzione mentale cioè il ministero dell'ambiente le Regioni le Province
Le strutture preposte controlli ambientali e anche gli enti locali e cioè sicuramente lo spazio per un da un ente tecnico come l'Enea
Perché un processo di questo genere deve a vere un
Un punto di riferimento per esempio mi basterebbe pensare anche solo lo dico proprio a tutta la questione della formazione cioè del reclutamento della formazione delle largo lì della dell'ideazione
Del riferimento per le per le strutture periferiche c'è tant'tanto tantissimo lavoro da fare
Vedo che le proposte io conosco per la verità solo adesso volevo procurarmi la proposta che sarà presentata venerdì ieri la proposta Filippini Bonino Galli testa che esso
Essere stata comunque preparata elaborata dal
Da Mario Signorino
O comunque la la era il principe della presentazione quando questa è stata presentata prima del referendum
E l'ho trovato una proposta di grande interesse nel senso che tra l'altro vengono valorizzate delle funzioni della tutela ambientale
Che in questi anni abbiamo calato sono buona parte sono in capo alla direzione che in cui sono proposta
Che non hanno avuto il modo la possibilità fisica di essere
Svolte
Perché nella legge dell'ottantasei si dava molta enfasi soprattutto per il mondo per l'epoca all'informazione preventiva all'informazione del cittadino al coinvolgimento del cittadino in quanto cittadino informato e consapevole
Alla
Possibilità di accesso alle cittadine dati al fatto che l'amministrazione chiamasse cittadino le proprie responsabilità e al al pretendere dagli enti locali e quant'altro rispetto alle norme attraverso l'informazione e tutto questo senza
Strutture non è possibile non sto cercando giustificazioni è proprio un fatto
Credo non oggettivo e così no di più non si può fare ci sono delle un aspetto che gli ho fatto presente come al e promotore referendum rispetto a questo disegno di legge cioè che
Il ministero deve essere riformato
Cioè io non posso immaginare lo dico sinceramente che nasca un'agenzia è un signore contro Lecce e ministero allestita al quale questo
è ovviamente prima privo di senso se vogliamo fare una prendiamo in seria credibile dobbiamo appunto essere creduti credibile nel complesso e quindi
Mettere in discussione tutto io credo che sia necessario senza esagerare senza a battere prima di ricostruire ma insomma pensare a un un un quadro complessivo un disegno complessivo però dentro questo disegno di legge ci sono già
Moltissimi elementi che
Sono Tor assorbe sul quale io penso il quale io personalmente
Concordo trovo anche molto intelligente la funzione di camera di compensazione che è stata individuata per l'Enea
Con
Un rischio lo dico perché siamo in dibattito qualche provocazione ci muove attinenti c'è dormendo neanche di Busto c'è che
Ci si fermi alla camera di compensazione cioè che poi non si vada oltre
Perché le vischiosità di
Norme sul personale
Poteri e contropoteri e quant'altro possono rischiare di
Diciamo non non portare a compimento questo processo sono processi che hanno sempre tante tanti freni tanti inerzie e in Italia nulla è più definitivo del provvisorio notoriamente quindi mi preoccupa un po'un procedimento che in cui vedo un momento di di poca chiarezza anche se capisco qual è l'obiettivo e lo condivido
Quindi bisognerà anche avere coraggio secondo me di scontentare apertamente Categorie burocrazia
Disegnare un percorso chiaro chi poi ha interesse professionale a quel tipo di percorso
Farà parte di questo nuovo sistema chi non ha interesse sappia fin dall'inizio che non non non può sperare in privilegi
Di qualche di
Non non scritti diciamo
Se vedo questa quel questo rischio purtroppo l'argomento è troppo vasto mi fermo qui
Io ci guadagniamo
Ha detto bene perché ha allargato il discorso
A parte a parte certe cose del tutto condivisibili come la crisi del ministero la necessità di organizzare la tutela dell'ambiente incitati esistono strutture ha citato anche alcuni strumenti per rimettere in sesto un po'individuare le strutture allargato il problema alla riforma del ministero dell'Ambiente questo aprire degli spazi che mi sembra mi sembra molto interessante soprattutto detto da da da lei
Però apre uno spazio su quale speriamo di avere qualche commento qualche minuto rifletterei in questo in questa mezza giornata
E comunque è un è una cosa molto importante per quanto riguarda veniamo spetta a me commentare l'ha citato ricitato diverse volte
Nidiacei prima di dare la parola al successivo il nostro amico relatore ricitare quello che ha detto la laghetto vera cioè occorrono queste riforme bisogna modificare localizzazioni inventarsi le strutture eccetera però non bisogna fermarsi
A cambiare le targhe sulle porte allora mi sembra che sia una un buon collegamento chiedere di intervenire a questo punto a chi ha una targa sulla porta e cioè a alla alla rappresentante
E il piede di di Milano il quale è pregato di dirci anche lui cinque minuti otto minuti poi in questo Genova insomma il tempo l'abbiamo però quei pochi Frascino visti da da lui cioè ore del vento Cerruti per ascoltare ciascuno dice la sua a Campi viste allora così Gorbaciov
Sono in attività presso il PMP di Milano la quarta unità operative in particolare la unità operative che si occupa dell'attività di Fisica ambientale tra cui per esempio per convenzione con la Provincia di Milano la rilevazione dell'incremento atmosferico per attività che sono vocalmente assegnate alla sanità quali le ti tagli in radioprotezione
Innanzitutto ecco faccio fatica a fare il rappresentante del PMP di Milano o dei PMP perché non esiste in realtà tale figura di rappresentanza il coordinamento e Viennepierre normalmente appunto a livello dell'assessorato regionale alla Sanità
E che naturalmente discendere un qualche modo dal Ministero della Sanità e forse una critica piccolissima agli organizzatori strettissimi di questa al convegno che di questa tavola rotonda e che forse avremmo dovuto avere qui anche il ministero della Sanità rappresentato in qualche modo anche perché parliamo di strutture che hanno una storia che nasce nel ministero della Sanità e nasce come è stato anche a correttamente indicato
Nel accompagnatore di alcune proposte legittime visto e qui in giro nasce proprio su attività di prevenzione primaria e secondaria qui c'è una lunga discussione su questi argomenti
Ricordiamo appunto che il PMP hanno operato rivivono fino ad oggi all'interno della struttura dell'UE selle
In realtà non hanno compiti primari assegnati ma svolgono sempre solo e comunque attività di indagine di tipo tecnico
Su obiettivi che sono individuati dalle singole queste per cui non esiste in questo momento un'attività operativa in senso stretto i presidi nutrizionali ma è sempre attività che discende da decisioni del bacino d'utenza nel quale PMP opera questo anche per chiarire alcuni aspetti che non erano forse chiare neanche a redattori di alcuni
Secondo secondo le strutture poi naturalmente necessario fare un ulteriore distinguo su alcune spetti la rete del PMP è una realtà anche estremamente differenziata
Da provincia provincia da comune a comune e ancora di più da regione a regione o da zona geografica zona geografica e queste cose vanno ben tenute in considerazione del momento in cui si pensi ad una riorganizzazione di un servizio a favore di un nuovo ente o due enti già esistente ma non mi interessa ma basandosi su quello che già esiste come strutture del PMP perché non trasferiremo altro che i problemi che esistono dei somali per dei PMP
In una nuova struttura che nascerà con problemi di nascita e per di più tutti i problemi che vengono vicariati dalla struttura precedente
Ecco per cui anche qui bisogna interpretare bene questi aspetti ebbene sì chiarire molto bene il ruolo delle coordinamento a livello nazionale comunque sempre questo coordinamento venga fatto ma e necessario sin da adesso vedere quali sono i rapporti con queste strutture di base
Tramite agenzie zonali locale vedremo ma però rapporti che devono dare fin da adesso la struttura base e le dotazioni per poter partire a lavorare perché la mente
Noi stessi in Regione Lombardia
Riteniamo di essere una delle regioni che andata più avanti in questo senso abbiamo grossi problemi di attività di attivazione
Di rapporti all'interno degli stessi genetiche con operatori che devono ancora fare i conti per potere stante le loro servizi ad esempio con gli operatori storici e capre che rappresenterà laboratori d'igiene profilassi
Il reparto medico di reparto chimico bruciamo far partire certo unità operative fisiche perché non si tolgono fisicamente gli spazi per questi operatori
In queste strutture immaginiamoci la dove non esistono neppure temibili da dove esistono ancora i medici provinciale
Per cui questa cosa e da tenere in considerazione sia sull'analisi puntuale del territorio facendo riferimento alla realtà locali
Ecco in modo da partire non con quello che sia ma con un progetto che sia effettivamente ricalcato il partito sappiamo perfettamente che questo significa costi però qui è una scelta che deve essere fatta sarà veramente rischiamo di cambiare targhe sulle porte di fare i giornali persone sfruttando naturalmente al massimo l'opportunità che si pongono ora con la ricollocazione e dei dipendenti anche nel pubblico impiego se possibile con però dei criteri trasparenza tecnica che abbiamo difficilmente individuato in attività precedenti che hanno avuto lo stesso obiettivo
Un altro grosso problema che deve essere tenuto in considerazione
è quello della difficoltà di discriminare quello che è l'aspetto sanitario di certe attività di prevenzione sanitaria da quello che è invece l'aspetto di prevenzione a carattere ambientale
Parlo del mio servizio in particolare mi occupo di radioprotezione nel mio laboratorio arrivano quotidianamente
Campioni afferenti l'ambiente e alimenti ad esempio poi il compito del servizio quello di poter dare alla Regione Lombardia ad esempio una valutazione in termini di dose che dipende si racconta
Problemi ambientali che riforniti alimentazione ottobre per la popolazione
Ecco
Qui sì potremmo discutere molto su quelle che sono anche le proposte alla Regione Lombardia sulla ristrutturazione come da cinquecento due no dei servizi sanitari regionali e di conseguenza della collocazione che ha che da avrebbe dovuto per il PMP in questo aspetto però
Non sarà sicuramente un parto facile quello che riguarda anche questo aspetto del rapporto tra aspetti sanitari ed aspetti ambientali ecco l'attrezzatura Agenzia tecnica
Che serve contemporaneamente diverse istituzioni con i diversi obiettivi
Ecco è probabilmente una una possibile soluzione però abbiamo questo lo dico punto per esperienze vissute abbiamo già esperienze traumatiche di essere servitori DN Patroni che contemporaneamente abboccano o strappano competente
Questo il mio questo è tuo e e questo si traduce per nove spesso e volentieri nel produrre una grossa massa di attività scientifica in termini di prevenzione o di costo sanitario ambientale perché poi questa attività non sia effettivamente valorizzato sapete in fondo per questo Cipo delle competenze
Perché ognuno può interpretasse come ritiene le leggi dello Stato regionale voci sentiamolo potenzialmente
Anzi molte io credo di avere conto due messaggi
Uno e che si teme veramente che dice un cambio di chi canta e basta
In una certa obbligatoria è uno dei problemi va in questo è sentito da uno delle istituzioni che già parlato finale l'altro revocare la prevenzione
Io non ho accennato al discorso della collezione privata che mi pareva di dilungare troppo però in effetti questo è uno forse degli snodi fondamentali della fondamentali della della discussione che dovrà a seguire che mi auguro da questa parte da questa parte del tavolo si sia già
Iniziata
Certamente c'è una grossa difficoltà nel definire la prevenzione sanitaria rispetto alla prevenzione ampiezza certamente non possiamo farci illusioni c'è un ampio terreno di confine fra le due
O addirittura di sovrapposizione per certi aspetti io vedo una possibile chiave di soluzione di questo problema non tanto nel attribuire delle competenze
Ai vari organi struttura eccetera eccetera ma nel cercare di identificare funzioni
Non so perché ma sono affezionato all'idea che le competenze di solito non generano conflitti è e sono stati anche citati le funzioni possono generale delle sinergie
E forse di queste c'è bisogno quando si tratta di organizzare e strutturare e soprattutto far funzionare delle organista degli organismi sia centrali che periferici i quali hanno delle dei forti contenuti tecnico-scientifici
Da una parte e hanno dei fortissimi contenuti di interazione interdisciplinare in Inter tecnica in terra economica eccetera eccetera come si stanno delineando e comico d'altra parte la storia ci insegna che ne so io ho colto credo dal conto questi due messaggio l'agenzia tecnica una possibile soluzione sì certo io penso di sì
Ma elaborata vanno introdotti credo questi hard questi argomentazioni soprattutto quelle che provengono da una periferia
In senso buono della Provincia è suo preciso perché poi era periferia che ha la sensazione netta fisica delle differenze che ci sono sia del mondo sanitario che nel mondo ambientale certamente l'ambiente dalla Valle Padana non è l'ambiente della Basilicata proprio la mite fisico naturale
Gli stessi problemi non possono essere affrontati nello stesso modo occorre a mio modo di vedere un qualche cosa di centrale che tenga sott'occhio l'indirizzo il coordinamento anche tecnico scientifico
Della variegata su della variegata uno dei problemi e gli organismi periferici che siano capaci di attuare ciascuno nel loro specifico ambiente sanitari o ambientali scusate il circondo bisticcio
Quelli che sono gli organi gli indirizzi generali che sono di carattere punitivo e strategico del Paese
A questo punto sentite sentito il centro e sentita la periferia entrambi no di centrare il problema sentiamo il terzo nodo istituzionale centrale e credo che sia stato già ampiamente tirato in causa diverse volte Ylenia il direttore generale dell'Enea dirà cosa ne pensa Luigi a carte viste e sulla base delle di quello che c'è sul tavolo in questo momento
Grazie Fabio
Ringrazio innanzitutto mi complimento per la scelta del metodo
Prima di arrivare alle conclusioni
Tentare un istruttoria all'interno dell'istruttoria raccogliere le opinioni di chi dell'argomento si occupa perché è un progetto da costruire
è stato già detto da coloro che sono intervenuti prima di me vorrei che diventasse un po'un criterio guida della discussione di oggi
Non credo che possiamo permetterci né improvvisazioni né eccessive semplificazioni la realtà estremamente complessa e bisogna prenderne atto seriamente
Io credo che valga la pena di dire in due parole che cosa ha deciso il referendum perché io non sono sicurissimo che ce ne sia grande consapevolezza il referendum bisogna semplicemente deciso che alcune strutture operanti sul territorio in tema di controlli ambientali
Invece di essere parte del mondo della sanità regionale
Dovrebbero diventare parte di un mondo dell'ambiente regionale
Perché lo dico perché spesso si legge sui media Cisco sui giornali e si ascoltano i media che c'è stata una decisione di centralizzazione che si sono tolte competenze alle Regioni credo questa sia un grossissimo equivoco
Per qual è la logica che io condivido di questa scelta credo che sia doveroso esprimere per questi motivi un riconoscimento a chi referendum ma poi ha promosso è un problema che chiamano gli esperti di scienze organizzative necessita di attenzione indivisa
Il tema ambiente merita una propria individuale specificità organizzativa di risorse finanziari di risorse di personale
La sua precedente collocazione all'interno di un ben più grave ben più ampio problema che quella sanità ha fatto sì che in termini relativi sia scomparso il tema ambiente in quanto fagocitato da difficoltà maggiori quindi l'attenzione oggi deve essere su che cosa fare
Chiarezza di responsabilità
Baggio ad hoc trasparenza nei bilanci regionali e provinciali perché certamente la legge sull'autonomia e locali ha dato l'indicazione che non possono essere disattese rispetto al coinvolgimento del soggetto provincia nelle si tizio di questa funzione statale attraverso i suoi organi periferici
Chiarezza nelle risorse di personale perché chiunque abbia seguito alla legge finanziaria degli ultimi dieci anni ormai sa che c'è un dispositivo di blocco generalizzato della spesa pubblica che fai qualche volta ci sono delle deroghe che queste vero che a volte riguardano gli enti locali con riferimento alle figure degli operatori sanitari
Ma all'interno dei concorsi che sono già stati banditi ma all'interno dei profili professionali che sono stati precedentemente identificati
E alla fine succede ancora una volta che nel marasma della carenza delle strutture operative degli ospedali è abbastanza difficile difendere l'assunzione dei tre fisici strumentisti che magari sono indispensabili per il funzionamento del PMP
Che cosa serve per mettere in piedi
Un sistema di controllo
Io credo di poter raccontare un'esperienza diretta positiva
Ormai vecchio per questo mi dispiace perché significa che per me sono sempre gli stessi
Ai tempi della addio della centrale di Caorso credo di parlare dell'ottantadue ministro dell'industria era Marcora si pose il problema che la centrale non poteva essere avviata perché mancavano alcune capacità operative che per legge competevano al strutture del sistema sanitario
E credo fosse saggia la scelta che è stata adottata di fare uno sforzo straordinario per rendere operativa la unità PMP di Piacenza
Facevo una piccola task force io ne avevo il coordinamento fu stanziato un Budget limitatissimo cinque miliardi la legge è stata approvata in quindici giorni lei ne ha dato tutta l'assistenza tecnica
E credo che abbiamo un piccola Merit del contribuito a far decollare uno dei PMP buoni che sono istruzioni tali perché ce ne sono
è assolutamente scorretto fare d'ogni erba un fascio ci sono le strutture che vanno molto bene sto Reba hanno assolutamente in un modo indecoroso
Peraltro Fortunato chi ha il PMP perché già poter dire che si fa riferimento PMP significa che si è prima gregoriani
Molti sono invece seconda categoria c'hanno un ufficietto all'interno della USL e i problemi di vedi indefettibili di di di budino indistinta ex sono certamente ancora più clamorosi quindi che cosa fare
Torno al punto di prima trovare un una chiarezza intende allocazione di risorse per queste strutture dove le strutture esistono in modo che possano migliorare e per Pro nazione per imitazione per duplicazione creare Gazzetta
Molto ancora sarebbe da dire sul sistema dei controlli io mi limiterò ad una osservazione
Attenti all'uso improprio delle parole
Qui mi trovo a mio agio perché sento condivisa la mia fissazione sul opportunità di abrogare il termine competenza che fa un enorme confusione fra competenza giuridica competenza tecnico-scientifica
Boh buttare via lo stesso buttare via alcune parole tipo standard protocolli
Normative almeno che non ci si mettono dietro una sequela di aggettivi che con noti nomi il contenuto e li qualifichino
Perché da una parte ci sono gli standard definiti in sede comunitaria che sono sostanzialmente degli obiettivi e che hanno carattere precettiva che se ne fosse o meno bizantini sarebbe ripetutamente operativi anche in Italia
Un conte usare poi l'espressione normative e standard per normativa tecnica come si fa una misura quali sono le procedure di campionamento qual è la frequenza di campionamento si fa una media sta statistica sulle otto ore scorrevole uno scorrevole
Altrimenti ci troviamo di fronte a dei numeri che sono numeri dell'otto in quanto non rappresentano delle grandezze fisiche
Devo dire che qui la debolezza di tutto il sistema USA il propria concezione dei tempi e tragica
Perché c'è una in cultura scientifica del nostro sistema formativo
Che si trasferisce mi dispiace dirlo anche al sistema formativo a livello universitario nelle discipline medico biologiche e la qualità proprio tecnico scientifica chi viene da una formazione di tipo fisico ingegneristico lo vede immediatamente la qualità di parte delle
Analisi provenienti dal contesto più tipicamente incorporato nella tradizionale cultura sanitaria eh inadeguate
E devo dire che c'è un problema scontro di culture
Perché anche luminari della medicina a mio avviso gestiscono delle decisioni molto serie sui pazienti quindi l'abbandono e chiama per un momento dell'opera bendati
Con una insufficiente comprensione di che cos'è una deviazione standard un'occupazione largo esibita difensore cosa vi e mi ha fatto molto piacere l'accenno al tema del
Formazione
Cominciamo intanto da questo a capire un numero che consente sapere qual è il l'intervallo di sensibilità dello strumento mutua servito ASP che però fanno sì che si eviti la ridda dei numeretti altrimenti come è successo in altre circostanze vengono fuori delle cose che sono poco più che strazio di palline
Però mentre
Mi sento di condividere in pieno da questo punto di vista il grande sforzo che è stato fatto per mobilitare l'opinione pubblica
Riscatta adesso un momento di preoccupazione che è il seguente non è certo preoccupazione nei confronti di chi a proposito referendum modi che ha promosso il primo o il secondo disegno di legge al contrario
è una preoccupazione che i mezzi di comunicazione distorcono l'altolà del sistema
Intendo dire non vorrei che noi liquida si pone il problema dell'ambiente facendolo coincidere col problema dei controlli credo e questa sarebbe una tragedia
Perché i controlli rappresenta Monella di una un anello di una catena che non è nemmeno una catena lineare ma una catena circolare
Perché dà risultati controlli dipendono di feedback sulla normativa sulle regole del gioco sull'assetto delle strutture e soltanto se affrontiamo nel suo complesso il problema del riordino dell'intervento dello Stato nel settore ambientale
è un progetto ne veniamo fuori serie se no diventa una delle tante occasioni per cui sull'impeto del motivo di convogli peggio pubblica del referendum scattano poi delle finte soluzioni siamo tutti convinti di aver risolto il problema e fra cinque anni ci ritroviamo come dicevo con riferimento all'ottantadue esattamente come siamo trovati per l'avvio della centrale
Non è questa forse la sede tempo certamente non me lo consente ma optato per porre un po'o il tema io
Dunque
Come se ci fossimo sentiti con Pietro metalli ho usato la sua stessa parola funzioni non c'eravamo se messi d'accordo ho provato a classificarle brevemente queste funzioni ce ne mancano moltissime
Per carità di Dio non intendo essere esaustivo voglio soltanto richiamare l'attenzione sul fatto che se uno parla di controlli sta discutendo di una riga di venticinque proviamo momento appassiti Carle rapidamente
C'è un contesto di definizione delle regole di garanzia del loro rispetto
C'è un contesto di conoscenze e di valutazione
Per carità di dio se ne non conosciamo la situazione ambientale di fondo come possiamo immaginare l'impatto che per definizione d'impatto si somma di una decisione che deve essere presa sul nel territorio gli ho scritto una cosa che non piacerà a molti manomessa provocatoriamente Bilancio dei carichi territoriali perché per chi viene da una formazione come la mia c'è il concetto di recettività ambientale
Di formule di scarico e di possibilità di tener conto del totale delle attività che vengono condotte in quel territorio in mancanza di questo l'analisi estremamente grossolana
C'è un problema di dialogo con l'opinione pubblica e con gli addetti ai lavori quindi informazione formazione e così via e c'è tutto un problema poi di azioni positive promozione di nuove tecnologie interventi di risanamento interventi sull'emergenza interventi per oltre bene
Quindi ottimo che siamo partiti sui controlli ottimo che le pubbliche sensibilizzata ottimo che nei programmi di governo di queste cose si parli ma per cortesia non riconduciamo tutta stabilire se il PMP riporta l'assessore alla sanità o l'assessore all'Ambiente perché mi di questo importo pochissimo di per sé
Andiamo a vedere la dimensione invece soggetti
Perché questa non è una colonna questa inevitabilmente una tabella che deve avere una seconda dimensione
Non c'entra il prettamente complicato che in un normale slide formato uni a quattro non c'entra allora ne metto soltanto un pezzetto a titolo indicativo avvertendo che s'avendo scelto di scrivere Ministero Ambiente ho già sbagliato perché sicuramente c'è il ministero della Sanità e ci sono altri due o tre ministeri basta pensare alla difesa del suolo problemi posti dall'abrogazione del ministero dell'agricoltura
Non ho scritto espressamente regioni
Perché non era questa la sede per discutere la ripartizione Stato Regioni
O invece insistito sulle due colonne finali Servizio centrale e organismi regionali perché mi sembrava che il tema della tavola rotonda partendo da chi eseguirà i controlli dopo il referendum in qualche modo chiedesse alcuni commenti a riguardo allora non è
Come dire professionale adottare un approccio che pensi di gestire una funzione qualunque essa sia
Identificando il ruolo di un unico soggetto è assolutamente indispensabile che in una costellazione di ruoli come si chiama nel senso organizzativo e siano identificati
I ruoli che per una specifica funzione è attribuita un certo soggetto e non vedo metodo scientifico diverso da quello di costruire tabelle di questo tipo
Lungi da me il pensare che questo tipo di tabella rappresenti una
E tra essi pentiti identifichino i soggetti
Le cose da fare e si progredire chi fa che cosa per assolvere questa funzione e necessariamente ci saranno dei processi di Pons di concertazione necessariamente ci saranno dei punti in qualche modo di coordinamento vediamo l'aspetto dei controlli due parole sebbene e chiudo
Anche sui controlli ci sarà sicuramente un soggetto nel sistema regionale e in prospettiva a mio avviso anche provinciale
Che esegue tutta una serie di funzione infatti
Nella colonna più a destra è quella dove più frequentemente appare il termine segue perché sono le strutture operative sarebbe folle pensare di ricostruire un meccanismo creativo ignorando insiste però ci vuole anche da qualche parte chi
Scusi si assicura che il lavoro venga svolto Keith super vede la qualità del lavoro svolto e questa mi sembra tipico della funzione a livello ministero che ha gli obiettivi di fondo esercitano funzioni di programmazione ma anche una funzione di indirizzo e controllo al centro un po'genericamente ho provato a buttare giù quali quelle verso i ruoli di un servizio centrale che attendono senza meta la categoria di prestazione di alcuni servizi
Lo svolgimento di alcune funzioni che per caratteristiche di scalano potrebbero essere ripetuti nei singoli momenti operativi distribuiti sul territorio e quindi una funzione proprio come era un tempo
L'istituto superiore di sanità quando è nato e che in una certa misura ancora opera per alimentare altri temi con questa funzione una struttura tecnica qualificata
Qui però vuole sgombrare il campo da un equivoco non è una struttura di ricerca
Non è soltanto una struttura di ricerca
è una struttura che deve avere un solido retroterra scientifico continuamente alimentato ma deve essere una tecnostruttura con caratteristiche operative nel senso che il tempo estremamente importante la completezza delle conoscenze deve corrispondere piuttosto al mantenimento di un livello medio elevato che non alla copertura di picchi isolati che podio non luoghi appunti di debolezza è un discorso molto lungo che andrebbe opportunamente approfondita
L'Enea
La mia lettura dell'Enea
Che certamente non deve avere la responsabilità dell'esecuzione dei controlli sede locali
Certamente nelle Enea nell'Agenzia
Debbono pensare di poter svolgere funzioni di indirizzo e controllo che debbono risiedere nel contesto ministeriale io qui ho indicato il ministro all'Ambiente con l'avvertenza che certamente la salita va coinvolta io credo che il soggetto che ne possano essere un importante segmento di questi servizi centrali
E c'è molto da fare io credo che uno dei punti di debolezza del sistema italiano rispetto ai livelli già operativi in altri Paesi
Proprio quello di non aver capito qual è il senso di una funzione di coordinamento che non è operatività diretta ma che nondimeno è molto incisivo
Ed è il punto di tenuta rispetto alla qualità media perché il PMP di Piacenza sicuramente è di grande qualità ma non dico quali PMP sono di qualità indecorosa
E allora conviene insistere per alzare le valli piuttosto che non rialzi dell'esistenza di isolati picchi non rappresentativi del sistema che abbiamo fatto finora innanzitutto all'Enea ha operato sull'ambiente quasi abusivamente fino al novantuno dobbiamo dire perché Enea stava per energia nucleare G. alternative ci siamo inventati
Su indicazione dell'allora ministro dell'industria battaglia interfacce energia e ambiente queste è stato nell'ottantotto e dall'ottantotto al settembre novantuno qual è diventata operativa la legge di riforma ci siamo dati da fare un po'così lo spirito da boy scout
Di tipo proprio bricolage
è partito più seriamente un ruolo delle ne ha sul tema dell'ambiente con la legge di riforma noi siamo convinti che ci sia spazio su tre cose che lecco semplicemente una struttura tecnica di consulenza nei termini che ho precisato una struttura di supporto alle agli organismi ministeriali per dar loro quella dimensione tecnico scientifica che certamente l'amministrazione un parere ma nemmeno in Francia non soltanto in Italia e terzo punto esser investiti in alcuni casi specifici dell'esecuzione di interventi di emergenza ad interventi di tipo dimostrativo
La statistica a nostra disposizione conferma questa circostanza perché le tre cose che io ho detto ci sono stati sistematicamente chieste che magari se ne avrò occasione darò alcuni esempi nel prossimo CIPE
E li ringrazio molto doppia stella per questa
Elisa urgentissima e sintetica ma la sua voce per quanto riguarda la linea a Osimo tutto lo ringrazio per la prima parte perché ha contribuito notevolmente a chiarire alcune io alcuni concetti e alcune idee di notevole valenza secondo me noto per inciso che ci diciamo prima d'accordo sulla sulla la verità è che le funzioni anche se ho notato che nella tua bella qualcuna di queste funzioni si identifica in pratica con degli obiettivi
Il che è anche molto importante perché una funzione che si identifica con un obiettivo è una funzione che essendo il più distaccata da Aldo Mondino competenza
è tua agganciata tecnostruttura allarme ci sta di organizzazione e così via
Quindi mi pare che anche questo sia un elemento di assumendo punitivo negli incontri di oggi colgo l'occasione in questo momento per da ripetuto in una strada che arrivato poco fa alla buona insomma nella Padrin ieri anche ha mantenuto la parola e che vedevo coinvolti
Allora le istituzioni hanno parlato abbiamo ascoltato la loro voce a mi pare che ci siano degli elementi molto importanti
Adesso io credo che sia il momento anche è il momento sicuramente di dare la parola e di ascoltare noi tutti gli altri due attori attualmente su piazza diciamo che hanno già ancora prima di referendum
Meditato riflettuto e anche alla fine digerito delle proposte che sono all'attenzione di tutti siamo un po'di ritardo col tempo io avevo avevo dichiarato di essere estremamente draconiano su questo
Invece no mi sono ho scoperto un mondo a Tione scusate il termine stilistica restringere i tempi
Allora chi parla per primo direi che diamo la parola a Mario cinerino c'è un altro come ordine cronologico dell'intervento va bene allora Mario Signorino trecento agli amici della terra promotore amici a terra comunque promotori del referendum a presentatori manca l'onorevole filippini che credo sia impegnato in Parlamento in questo momento dei un disegno di legge che riguarda specificamente la istituzione del servizio nazionale di protezione dell'ambiente fra cui l'agenzia è uno dei diciamo delle strutture Mario Signorino
Con il tempo
Sì ho sempre l'impressione che non si senta bene o sbaglio
Va bene ma io volevo partire non tanto dalle cose che sono già state dette sulle quali sono d'accordo sono parecchie ma dai timori che sono stati espressi sull'esito alla fine di questa poco come dire per me ormai diventato un'avventura
Vista soprattutto l'incertezza degli interlocutori soprattutto istituzionali
Non per colpa nostra e credo a cominciare dalla caduta di un Governo va all'indomani del referendum c'è qualcuno l'interlocutore governativo sarebbe stato essenziale a cominciare provvede ora io devo dire capisco tutti i timori che sono stati espressi in cambio delle targhe altro
E e aggiungo che io forse mi odi peggiori di timori ma che codesto come dire inseparabile da un tentativo di rinnovamento di miglioramento di una situazione che almeno nella nostra opinione molto insoddisfacente
Quindi poi come dire tra conservatori e progressisti si decide sulla percentuale dei timori rispetto alle speranze quando i timori però valgono fa il conservatore difende lo stato di cose esistenti
Quando ora saldare il cambiamento alla fine deve correre dei rischi io comunque ho dei timori molto grossi proprio a causa del del contesto in cui ci si muove adesso ed è un contesto estremamente rigido cioè noi in teoria dico in teoria dovrebbe essendoci una certezza che ci sono anche norme di legge avremmo sessanta giorni a disposizione
Per problemi a varare una riforma di un settore di un'attività si estremamente complessa
E e in condizioni per me oggi ancora poco definibili per quanto riguarda ripeto gli interlocutori istituzionali ed abbiamo un governo che non so quale poter avrà dei ministri che non so quanto conteranno e quanto sapranno ancora anche di questa faccenda perché c'è anche questo turnover così elevato Lenno nel ministero che per esempio ci riguarda più da vicino tre ministri nell'arco di pochi mesi mirati qui per esempio c'abbiamo almeno investiamo in due ma poi ce n'è un altro per altri motivi cioè di interlocutore costretto a rifare la novena di nuovo delle riprese di contatto con uno staff che non conosce bene l'amministrazione alla quale si trova preposto con l'amministrazione che drasticamente diversa da quella che dall'esterno ci si attende c'è un mistero politico Corno è un ministero quasi sempre ormai c'è carico di incombenze di gestione o comunque di attuazione di un complesso consistenti di legge positiva ecco tutto questo a me da molto da pensare compreso un fatto
Di Stella e sospetto ce l'abbia con grossi sospetti sulla parola competenza ragione
Il fatto che Fabio però che il in Italia uno degli elementi e quello che per me è uno degli ostacoli maggiori e che c'è una in atto anche su quest'argomento una guerra di competenze che che poteva davvero la parola non toglie che si vuole fatti molto reali una vera di competenza un solo tratto settori diverso dell'amministrazione come dire settori
Usata la sanità l'ambiente altro e così via ma travolti i soggetti istituzionali che a me paiono tutti un po'troppo preoccupati di accaparrare difendere competenze rispetto invece al problema
Molto importante di saper fare bene il proprio lavoro ognuno nel proprio ambito questo si pone non solo fra i diversi ministeri che sono anche parecchio umani si pone anche tra i i nostri referenti istituzionali che poi dovrebbero garantire come dire i riferimenti istituzionali nel settore più rilevante di queste attività di cui parliamo c'è Regioni Province Comuni ecco quindi noi dobbiamo tener conto di il questo intrico
Di di di problemi che pesa moltissimo sulla definizione di questa avventura voglio solo ricordare che il problema delle Province non è così semplice da risolvere
Che il il modo di dare o non dare attuazione alla centoquarantadue pesa in maniera nettissima che anche questo è un altro dei problemi italiani c'è un ordinamento di cui solo una minima parte viene poi realizzato in
Ormai conseguenti nelle nelle procedure le disposizioni eccetera eccetera
Le Province intervengono pesantemente in questa fase gli aiuti
Della nostra discussione rivendicando ovviamente visto il quadro una posizione estremistica
Cioè questo punto prevedendo di saltare il livello regionale di avere direttamente l'attribuzione della responsabilità delle attività di controllo e prevenzione ambientali di avere addirittura dentro il proprio organico nel proprio personale l'immissione di quelle che fino a oggi sono stati come dire dal Politecnico anche l'etica un groviglio giuridico nel nulla insomma come le ferie del personale a parte l'usura che è rimasto un mistero percorre anche nella dibattito dottrinario giuridico come come sua configurazione però il personale che tradizionalmente opera né il PM piccoli prestiti multisala
Questo è uno degli elementi di non poche poi c'è l'altro fortissima rivendicazione ovvie regionale in più c'è il problema che a cui noi volevamo anche comincia a dare una risposta della irrazionalità della mancanza di un centro di riferimento
Tecnico-scientifico nazionale
Ecco per quanto riguarda le attività sul territorio dopodiché rimane un altro nodo io mi scuso cercò di essere brevissimo sì mi limito in questa sede ma che non è che in pochi minuti
Una questione simile a segnalare alcuni di quelli che a me spari o comunque individuato come in ordine i contatti con vari soggetti interessati altro problema che non si chiarisce
Ancora in maniera chiara e il ruolo reciproco degli un'attività tecnica di io preferisco dire una responsabilità tecnica rispetto alla responsabilità politico-amministrativa istituzionale
Questo è un ruolo che è una confusione infernale a tutti i livelli di responsabilità
E uno degli ostacoli principali una delle tante obiezione che viene fatto che pone un problema reale e che cosa resta di una competenza per dirla nella maniera che non piace a Pistella di una competenza se poi tutte le attività di carattere tecnico e così via vengono sottratte perché avevano attribuito l'organo tecnico è un problema
Noi ci siamo posti un problema effettivamente opposto c'abbiamo dato più importanza attiva in fasi che cosa rimane di una competenza quando il soggetto che a cui viene imputata non ha la capacità tecnica di esercitarla
Ecco quindi cosa e il allora il problema di rapporto tra attività tecnico-scientifiche amministrazione un problema di quelle che io non mi azzardo in questa sede a toccare ma che fa parte del contenzioso chiamiamolo così aperto che si dovrebbe fra l'altro a cui dovrebbe trovare una risposta di inizio in questi due mesi
Campa cavallo altri però un altro nodo principale e cerco un uomo molto importante quale e questa che non è ancora neanche essa amo molto chiara al a livello di decisori
Il rapporto il significato stesso mayday controlli ambientali e il rapporto tra attività di controllo ed attività di prevenzione io devo confessare come scelta nostra stiamo dando sempre meno importanza all'attività di controllo
Intesa in
Come attività terminale a valle ed è nelle in senso a mio parere troppo diffuso in senso un po'da carabinieri
Cioè quello che va a controllare il tubo di scappamento è una singola automobile per eleggere ce ne sono molte cose importanti per ma noi non ce ne siamo occupati molto perché non è questo l'allora stiamo parlando di una struttura che sia in grado di garantire il supporto
Tecnico scientifico al complesso delle attività ambientali e sappiamo no almeno questa è la nostra convinzione che oggi parlare di controllo solo come dire allora
Nella fase terminale esito una maniera molto parziale arretrata di tempi intendere un'attività che ormai si identifica sempre più con un'attività preventiva
Per cui la fase del controllo risalì la china e passa alla a una fase che appunto tradizionalmente in Italia non è stata mai mai attuata e questo è quello che io apprezzo molto di avere accanto a me un rappresentante di una categoria interessata il PMP e che se apprezzo molto che discutere con serenità che anche perché l'oggetto del contendere mi sa tanto che non c'è più segretarie dov'è finito però ecco che non abbia quella Benedetta abitudine dello sblocco di procedere per insulti accuse e di sospetti queste vogliono imitare contrada mentale perché mai dalle e prese no no no no no a metà prezzo che perché anche perché sarebbe stupido accette portatori di un punto di vista che magari diverge su diversi punti mano credo su tutti spero dico ha interesse a rientrare in un esame che verrà fatto in forma molto fortunoso ma va fatto dei dei provvedimenti
E allora quindi e questa questa concezione de cioè questo nodo importante perché se non ci capiamo sull'oggetto della discussione sarà un po'difficile avviare un confronto stiamo parlando solo di un'attività da noi da carabinieri o stiamo parlando di un'attività che di controlli preventivi insieme
E in questo caso anche una delle tabelline di Fabio serve ignora pregava ancora più come dire più spazio all'intervento preventivo come è ovvio dico
Anche con le ne abbiamo trattato un argomento specifico è quello dei rifiuti ci siamo sempre accorti che l'Ira fase del controllo richiedeva proprio le attività tecnico-scientifica di tipo preventivo non soltanto politico quindi se è così io credo che molte delle obiezioni che sono state fatte alla alla nostra impostazione non hanno ragione d'essere che si tratta soltanto di affrontare il più ragionevolmente possibili problemi
In odi proprio che che insistono oggettivamente ci sono anche punti di contatto certamente tra settore sanitario e ambientale Comino ma dico non dovrebbe essere un grosso problema
Risolvere in sé si adoperò ogni tanto per la materia così vada che il buonsenso
Ma un'ultima un ultimo elemento uno dei criteri guida che noi abbiamo seguito in questa in questa storia è stato quello di tentare di prefigurare una utilizzazione non dico ottimale ma nostra speranze ottimale delle risorse esistenti che in USA che non ci sediamo a un tavolo prospettiamo quale dovrebbe essere la soluzione ottimale dei problemi dobbiamo fare i conti con le necessità fra l'altro oggettive della questione e dobbiamo far conto boh conto di tutto quello che di cui effettivamente disponiamo
E chiaro io con questo sono più che d'accordo con quello che ha detto l'architetto Pera non si può solo vagare alla questa l'organo diciamo così all'autorità tackle scientifica ma bisogna mettere mano per per il livello centrale
Anche a una drastica riforma del ministero dell'Ambiente queste caro però io non vorrei che si affrontasse con si volesse affrontare in un'occasione il complesso tutti i problemi della politica metta l'Italia che ci perderemmo
Poi olio dal ministero spesso sono già avvenuti molto tempo fa indicazioni sia pure non formalizzate di delega per un costruzioni un testo unico sull'ambiente ed è una necessità come dire sarebbe impellente bisogna farla io però
Il
Ecco quello che bisogna vedere segue a mio parere come si può utilizzare al meglio le risorse che esistono in questo forse ecco la seconda parte l'intervento di Fabriano mi trovo vivente consenziente nel senso che diverge in maniera drastica anche da quella da quella ipotesi che non abbiamo formalizzato nella proposta di legge cioè io non credo che sarebbe ragionevole istituire un servizio l'autorità tecnica e così via e poi affidarla in gestione a un ente di altri scopi fiducia questo francamente lo riterrei sbagliato cioè non non porterebbe lontano poi noi siamo qui i problemi delle mie insomma ma e quindi sono da sul tappeto insomma che sono gli angoli a fronte amo quindi a livello centrale ecco bisognerebbe procedere utilizzando l'esistente noi abbiamo ho prospettato quella soluzione di struttura di servizio diciamo da che utilizzi prevalentemente competenze anche interni Alenia ma non solo all'Enea
Il problema ripeto secondo me grave esiste a livello regionale locale in cui proprio a causa anche della della dell'estremismo in cristallo dell'esposizione che si contrappongono ma anche del fatto e si tratta di di affrontare una serie di problemi estremamente complicata
Da non dimenticare quello che per me è un'esigenza fondamentale cioè l'integrazione
Delle competenze dei profili professionali e delle capacità tecnica all'interno delle attuali strutture PMP tanto per intenderci perché noi meno che mai può interessare un cambio di di targa che ci importa
Il problema ecco quindi allora lei con l'inviluppo che c'è a livello anche di ordinamento generale per cui nessuno venga a dire che è chiaro quello che c'è in Italia uffici dovrebbe somigli come assetto di base delle competenze e all'idea livello di complessità dei problemi eccetera eccetera
Sapendo benissimo che le realtà cambiano varia alati e non solo da regione a regione ma sapendo anche che in Italia c'è intanto un problema che superiore alla entità dei delle differenze tra un'aria e l'altra che quella necessità cioè di adeguare
Alla crescita formale ma non solo formale se no ti dimetti ingiusti UPI chiedo scusa di questo semplicismo
Vorrei tipico di queste occasioni ecco la crescita formale della politica ambientale di adeguare le strutture tecno-scientifico dovrebbero sostenere questo è una necessità che vera il reale in Sicilia reale in Calabria accertamenti in misura diversa in forme diverse reale anche nella Lombardia e all'avanguardia l'Emilia Romagna e così questo di se ci mettiamo da un'ottica complessiva di carattere ambientale ed è questo il mi augurerei come dire a questo punto chiusa la fase delle polemiche una tentativo se non altro di collaborazione tra i vari soggetti che devono bene o male sperabilmente fa passare attraverso una totale ignoranza del problema che c'è a livello istituzionale
Io devo dire resta anche un altro punto di cui dobbiamo tener conto fa passare il meglio e non il peggio possibile
Dare che avendo contatto con le vite delle mie mani tutti i nodi problemi eccetera che tu elenca non ho più umani e non ho più d'Italia o no non è più quindi però io ho colto un messaggio cioè tralascio diciamo di commentare i sui singoli punti neri sono troppi sono tutti quanti parimenti interessanti sarebbe dare una valutazione mia delle priorità o per importanza che non credo sia utile a questo a questo io conto soltanto un messaggio che dalla complessità dall'intrico dei problemi che si sono tra i nodi che ci sono sciogliere ho colto la preoccupazione che qualunque tipo di iniziativa compresa quella di cui più spesso citato promotore possa scontrarsi con la mancanza ora cattiva volontà di iniziare un diamo questo è un messaggio che ho sentito un po'a fior di pelle ecco vorrei prima di tutto che tu me lo conferma sì con un sì o con un inno o con un ma di cui però non parla
Non come diceva residente
No alla è a monte diciamo
Ma non vorrei offenderlo stanza no no no non
Non condivido che lo ha detto lei disinteresse all'altro punto talvolta
A questo molto cattivo parte
Uno due non voluto che deriva
Profilo
Va be'allora diciamo che c'è una una complessità e per la complessità comunque le parole chiave di questo le pare un gruppo di parole chiave di questo di questo unico dibattito ma così la puntualizzazione sono disinteresse sono direi anche a disco dire incompetenza a livello anche qualche volta delle istituzioni o scarsa competenza e soprattutto
Appunto mancata attenzione
Tuttavia io esorterei gli amici a terra ma riusciremo a fare andare avanti cioè è questo il momento giustamente redento di partire su delle basi che ci sono saranno appassionare poco concrete eccetera ma ci sono
A questo punto a questo punto il tavolo passa alla lega ambiente
Ah ah c'è qui l'onorevole strada che era stato invitato a prendere la parola mi domando se essendo arrivato tardi se la sente di prenderla luglio piuttosto lasciarla almeno in prima battuta Ermete Realacci che ha seguito tutto il dibattito questo dodici lezioni se mai lei può commentare imbattuto la ringrazio allora Ermete
Ma il fatto che c'è uno dei primi firmatari della nostra proposta di legge strada se maschio Alia mi consente di essere più breve
Su questo punto semmai li potrà intervenire e quindi anche di lasciare spazio a un confronto loro ringraziare ovviamente metalli lista Ambiente per quest'occasione volevo anche dare atto agli amici della terra di essere stato coloro che hanno posto il problema sul tappeto lo dico sapendo che non avevamo avuto un pare un buon giudizio negativo sullo strumento referendario in questa occasione perché ne vedevamo alcuni rischi
Dobbiamo però a partire dal fatto che se non ci fosse stato questo strumento non saremmo già da affrontare la questione dei controlli ambientali voglio fare anche una considerazione
Politica sulle ferendo metà detto inizio mettiamo a latere l'andamento referendum non la voglio fare soltanto questo referendum aveva preferendo non è stato certo diciamo Noemi al centro dell'attenzione della consultazione referendaria presa uno femminismo
Però aveva formalmente uno schieramento di forze che si battevano per il non molto esteso soprattutto in alcune zone del Paese penso ad esempio la Lombardia erano zone in cui peraltro
Ci sono delle punte di funzionamento delle strutture preesistenti piuttosto in migliaia preservi il PMP di Milano
Lo dico strano verde rompiamo le scatole tutte le grandi città italiane sappiamo che poi la diva Milano non abbiamo il deserto dei Tartari abbiamo una struttura seria che ha lavorato Gualdi ha fatto dei lavori di ottima qualità che per noi sono un punto di riferimento
Fondamentale è un punto con cui confrontarsi bene anche in quelle zone però e non si può dire che l'Italia dietro idea su tutti scemi
Anche perché si è dimostrato che c'è una notevole differenza nei vari referendum un voto anche in quelle zone una vasta vastissima percentuale
Dei votanti ha espresso un giudizio negativo sull'attuale struttura dei controlli è chiaro che lì non era un giudizio diciamo che implicava diverse una proposta probabilmente un giudizio negativo sull'insufficienza politica ambientale in generale però insomma rimane questo fatto cioè
E schieramenti anche estremamente estesi a favore del no non hanno convinto neanche un pezzetto di opinione pubblica sì
Sì sì sì sì fatte con l'obbligo per per per per perché questa questo bisogna partire perché sennò e non per
Sì sì
Sono sì sì sì sì sì ma è quello che dicevo sì chiaro è quello Massimo
No anche anche però stare attenti è chiaro che era un voto che aveva queste caratteristiche e quindi non è un voto di proposte già però è chiaro che è un modo che implica un giudizio
Di pesante insufficienza delle strutture esistenti non è
Non possiamo agire e col nelle forma detto questo che è importante partire da questo perché se no rischiava anche che ci
Perdiamo nella non abbiamo dei picchetti da cui partire per per per avviare la fase successiva perché anch'io penso che bisogna avere grande disponibilità però non bisogna diciamo azzerare questo elemento perché sono ridiscutiamo di cose che
Ero stato getta già prima di confronto detto questo io devo dire che rispetto alle cose che sono state detti finora
O dei punti di vista in parte differenti abbiamo espresso una Moser Gimondi sopra le parti differenti punti di vista premetto subito che ritengo possano essere sanati affrontati ieri è stata già su iniziativa di amici avere una prima riunione
Per capire che integrazione possibile fra le differenti proposte di legge perché e questo lo punto vorrei sottolineare
Abbiamo pochissimo tempo abbiamo pochissimo tempo e i sessanta la scadenza sessanta giorni ancora peraltro non cominciano a scattare perché riconfermava Mario che non è stata ancora promulgato ufficialmente ed anche a me risulta che sia stato ufficialmente
Cominciamo ufficializzato risultato referendario però ai sessanta giorni si apriva un vuoto legislativo questo bisogna saperlo cioè non è che il problema è che il problema semplice perché il referendum abbiamo spinte diciamo slogan misticamente definito come
Legato alla eliminazione da parte le ultime comprende tende a stamparla la di eliminazione di competenze motore ambientali il servizio sanitario nazionale quindi anche nella nuova versione post decreto De Lorenzo e quindi il problema del vuoto legislativo se non c'è agisce presto e aggiungo bene si aprirà quindi bisogna fare presso di noi tutti siano ragionevole serie
Facciano pressione su col quadro istituzionale che di queste cose non si è mai occupato prima non se ne sarebbe occupato se non ci fosse referendum il rischio di non occuparsene anche essendoci stati deferenti
Detto questo e per essere sintetico noi la pensiamo diversamente sull'impostazione sono cinque fatta perché nonostante la Legambiente sia mediamente tendente a Lourdes amicissimo nel senso che non ce l'ho sempre in mente che da dalla per spostare questo bicchiere d'acqua bisogna risalire ai destini del mondo alla condizione internazionale alla struttura produzione come si comporta la gente c'era quindi
Qualsiasi appello al fatto che la politica ambientale essendo un fatto il coinvolge tutti dovrebbe avere dentro ovviamente in ogni sua struttura elementi di controllo di analisi di ricerca di programmazione di verifica eccetera eccetera quindi è una è un'ispirazione diciamo che ci affascina come in generale su questo punto qua siamo più minimalisti
Nel senso che noi riteniamo che c'è un buco enorme e non crediamo che questa referendum possa essere adoperato
Per affrontare un altro nodo fondamentale che è quello del funzionamento del ministero dell'Ambiente per capirci che cosa differente però volevo se il problema è che io sono d'accordo con tutte le cose che ho detto costanza però non è l'oggetto del contendere a nostro avviso della cosa non sia faceva e aggiungo neanche del mancato compimento dal riforma dell'Enea aggiungo nel senso che anche rispetto a riforma dell'Enea che a nostro avviso non è andata nella direzione fino a tutt'oggi la lezione non volevamo anche da questo punto di vista non può essere di aiuto la soluzione da purché dobbiamo trovare in questo campo
In questo campo e sarò brevissimo noi riteniamo che bisogna dare una forte dignità alla politica dei controlli in questo Paese
A politica dei controlli significa se vuole anche un po'poliziesca mente come diceva Mario ovviamente non esaurisce le politiche ambientali ovvio però hanno una dignità autonoma e forte che il nostro paese non è stata mai affermata no e un elemento di arretratezza non solo rispetto alla struttura del sistema legislativo italiano che spesso il fatto di leggi non vengono applicate
E di leggi che sono spesso inapplicabile ma anche rispetto al sistema produttivo italiano
E spesso è fatto di industrie che non ho fatto mai conti con l'esigenza mentale perché nessuno li obbligava a fargli fare i conti con l'esigenza ambientale un fattore di ebbrezza anche di tanta piccola industria italiana che magari adesso sporto un po'di più perché la dire più bassa mai abituata a diciamo ad avere un livello di tecnologie
Sì in campo ambientale anche in campo della prevenzione della sue oratori come vediamo anche le fatti recenti di questi giorni che non è certo considerabile all'avanguardia
Da questo punto di vista perché decide e venendo la matrice che Pistella proponeva lì
Io noi quella matrice la taglieremo orizzontalmente e non verticalmente
Cioè la questione della Cogo della politica dei controlli e questo suo anno subisce affrontabile anche in termini abbastanza brevi va affrontata creando un'agenzia che sia specificamente una il delle strutture il signor specificamente dedicate la vostra di controlli dando alla consegna dei controlli dignità
Maggiore di quella che ha avuto finora
Riqualificata ad allargando le figure professionali di controlli si sono occupate vera la con la critica e faceva Pistella
Sul fatto che la dipendenza dalle USL ha prodotto anche il fatto che abbia avuto dei medici tuttologi che in qualche caso hanno imparato come funzionavano i meccanismi aumentare in altri casi no
In altri casi dove non abbiamo neanche questi medici tuttologi che si occupavano di queste cose ma questo capitolo va isolato e va isolato dandoli gambe molto forti
Il riferimento che noi abbiamo proposto la nostra proposta di legge nacque alla crisi e alla creazione di agenzie regionali che che assorbono per capirci non soltanto il PMP ma anche i servizi tecnici delle USL
Ma anche semplici tecnici delle USL che assi scala regionale vedano integrati
Le che abbiamo dei parametri oggettivi per definire dimensione perché abbiamo intere regioni vitale coesiste nulla disse proprio il deserto dei Tartari non è non è quindi Sinatra che vedano su scala regionale fortemente integrate
Gli elementi di controllo ambientale con elementi di controllo legate diciamo le discipline più sanitarie perché ci sono dei nessi che anche nella proposta di legge la relazione tutti da proteggere cederà sono sottolineati
E che abbiano la la dimensione la massa critica sufficiente per fare una efficace politica controlli che non può essere fatta per i cinque mila persone che dipendono dal PMP neanche se queste fossero tutte brave capaci e competenti
E che a livello regionale abbia come riferimento di una un'agenzia di eccellenza tecnica
Agile che sia centrata su questo giorno vediamo con diffidenza il fatto che questa agenzia nazionale riassorbe in sé compiti molto differenti fra di loro perché se ci mettiamo dentro tanto per anche il discorso e la promozione di tecnologie della l'Effetto Serra o quello che ci pare allora uno non capiamo lei a che serve
Cioè o diciamo sciogliamo l'Enea riforniamo drasticamente il ministero dell'ambiente perché l'ora non facciamo più ministero facciamo una un'età e un che può essere una scelta a cui non saremmo diciamo a priori contrari per capirci ma
Sì però è nata come agenzia Tech mentre qua abbiamo fatto esatta navale però è un altro dibattito sul tiro istituzionale soprattutto un dibattito che non ci pare si possa svolgere con i tempi dei sessanta giorni che abbiamo davanti
è un altro disegno che si può discutere ma non appartiene diciamo al nostro avviso alla natura del quesito
Che è stato proposto e alla natura dell'esigenza che abbiamo su ulteriori controlli ambientali che non riguarda l'insieme delle altre questioni e questa agenzia di eccellenza alle dipendenze del ministero dell'Ambiente parti problemi contrattuali
Perché poi questo viene detto poco e dibattito c'è un problema bestiale per perché si dove vanno superati perché come sapete contratta sanità molto meglio di altre forme di contratto e quindi
Sì
Sì sì sì infatti quindi non
Se
Sì vietato
Quale soluzione
Concerto
Certi
Cioè certo se si sì sì ma non ho finito finito alla perché vi è civile a nostro vedere se volete più minimalista dal punto di vista delle dei gol le competenze di questa struttura è una buona idea che al sul territorio vetero struttura più pesante
Più territoriali Zavada e più intrecciata delle funzioni e a livello nazionale vede un'agenzia di eccellenza che centrata essenzialmente
Sulla politica dei controlli
Alle dipendenze del ministro dell'ambiente che quindi in quanto tale non potrà risolve tutti i problemi che sono state qui poi sul tappeto ma che a nostro avviso può fonda il problema chiave di questo Paese su questo terreno che quello di averci finalmente una politica dei controlli minimamente omogenea sul territorio nazionale
Quello che grazie si stato credo molto chiara
Il tuo messaggio sostanziale se ho capito bene vorrei aver capito bene così gli ascoltatori noi compresi possiamo memorizzare è che
I tempi sono stretti
Non abbiamo tempo di risolvere o di affrontare tutti i problemi
è essenziale la politica dei controlli più così definita per otto realizzare le opere i controlli sono necessarie in primo luogo le
Per le strutture regionalizzate periferiche che assorbono cuore c'è lasciamo perdere i nodi di secondo ordine pubblico di seconda battuta
Cento analizzando invece la parte tecnica di eccellenza come dicevi tu la quale però dipende direttamente dal ministero questo è il la corte B in effetti è vero che cioè è vero non so ho anch'io ho la percezione che si ha una proposta
Lo dico minimalista si è stato forse esagerato ma una proposta un po'più piccola un po'più riduttiva rispetto a a all'altra e anche non dico a proposte ma
A
Di alla dimensione dei fenomeni che sono stati portati da altri relatori questa mattina però è una ha un pregio come minimo
Che è quello di rappresentare un inizio sia pure ristretto di estrema concretezza
Io no
No no no no no scusa Cafasso no passiva finisco io voglia parolaio che cosa accade
Allora che poi la concretezza sia condividi Dio non condividi dire è materia di discussione però e lei dice Realacci delle gabbie vogliamo quello adesso vediamo un po'se quello va bene o non va bene io tuttavia
Tuttavia credo che questa non sia una diciamo una situazione alla quale posso apportare necessariamente a situazioni un riscontro o di
Io credo che le due cose e anche tante altre perché teniamoci la mia percezione ripeto ancora personale di entrambi i disegni di legge vuole proposte queste questi elaborati
Non coprono certamente tutti i problemi probabilmente sono ridondanti in alcune parti e quindi se c'è un tentativo di colloquio fra i due presentatori per integrare ridurre rendere più omogeneo ben venga lo dicevo prima abbiamo poco tempo cominciamo abbiamo qualche base per cominciare
Le ultime due realtà
Sì sì un timbro due oratori il primo giro di tavolo hanno citato
Qualche vivacità di commenti in giro allora io in un po'tardi debbo dire
C'è però adesso ci sarebbe lo spazio per domande porte da da una giornalista cioè io vorrei gestire con lei una mezz'ora il tempo però ci sono degli Stati e delle richieste che esse vengono dette con dei flash di pochi secondi l'una a tipo giornalista radiotelevisivo io accetterei volentieri per non lasciare perdere sedimentare i problemi che hanno suscitato mi pareva che ha visto alzata la mano dell'architetto Costanza Pera e la mano di una persona che però non ah ecco di Corrado Clini allora io accetto
Ah pardon un estratto no no no giusto
Allora facciamo una cosa mi scusate mi scusate
Loro erano state deve andare di andare in Parlamento ho ricevuto e sui fatti messaggio dall'onorevole filippini dello dello stesso tipo
Io direi che è una strada a il privilegio di potere la nostra volontà commentare su quello che la Torah perché poi è lui che ha firmato assieme ad altri la proposta quindi onestà cercando
Ma io mi prendo un po'
Mi pare un po'la libertà di allargare il tema di dire altre cose tutte le prove che mi vengono richieste espressamente adesso dandomi la parola velina secondo dicendo che io stesso pur essendo il partito mio di riferimento del Partito democratico Sinistra per l'inno lo contrario che ho fatto la campagna elettorale per il sì sul referendum e fondamentalmente il mio se il costo per riagganciarmi alle cose dette qua
Era fondato giusto appunto sulla considerazione è una materia bene o male caotica
Che dove si sovrappongono funzioni c'è un obbligo del legislatore di intervenire bene che referendum questo obbligo lo renda palese orrenda
Vincolante mi sembrava opportuno quindi con questa ragione direi più che di sostanza di merito come intervenire
Di principio cioè della necessità che l'intervento ci fosse
Detto ciò però
Perché ho detto che volevo anche cambiare il l'argomento perché io trovo un rischio poi posso sbagliare ma non voglio porre la discussione che farete poi senza di me ma io trovo un rischio di far coincidere il percorso per così dire della informazione col percorso della verifica della veridicità della congruità dell'informazione
Perché se il tutto riconduciamo al meccanismo dei controlli che poi sono controlli campione controlli puntuali
Contro il monitoraggio secondo me commettiamo un errore
Io tendenzialmente preferirei che anche concettualmente vengono separati i due percorsi mi spiego perché poi mi spiego anche la Bovisa legislatore come traduco queste questa filosofia per così dire in pratica in norma
Perché secondo me effettivamente soprattutto in campo ambientale
Il percorso della informazione va ricostruito esistono
Non esistono norme no Cyprien dire che al contrario un sacco di norme cioè che impongono comportamenti all'impresa i soggetti alle ce ne sono da buttar via quindi non è un problema che manchino dell'imputato punto di vista degli degli obblighi
Non ci sono dati in giro ma secondo me ce ne sono veramente un sacco di dati di elementi parlo dell'impresa che su diverse li hanno raccolti li stanno raccogliendo li hanno inviati a questo che l'altra amministrazione
Sono dati raccolti da ma amministrazioni differenti sono dati raccolti talvolta dall'Unità sanitaria locale travolto all'altra da direttamente al ministro dell'Ambiente talaltra ancora dalla Regione cioè ci sono un sacco di amministrazioni che chi per un tema chi per l'altro a elementi informativi in campo ambientale
Sono dati spesso e volentieri raccolti con linguaggi e impostazioni e logiche differenti
Che provengono da soggetti differenti anche qui le imprese le amministrazioni e via via tra loro scoordinati e spesso e volentieri inaccessibili
Ebbene rispetto a tutto ciò visto che hanno come punto di partenza punto di riferimento la norma
è ovvio che noi qui parliamo dell'informazione in senso pieno e stiam parlando che è la platea l'universo dell'impresa è per esempio l'universo del territorio che riguardo a quella richiesta del legislatore deve fornire informazioni
Tutto ciò premesso
Mi sono detto ci siamo detti come legislatori e stiamo traducendo in norme perché non compiere ciò che è propedeutico ciò che necessario a premessa di qualunque funzione di controllo perché non semplifichiamo questa materia perché non riconduce la reductio ad unum riconduciamo ad un'unica dichiarazione per esempio
Tutti i dati già diverse amministrazioni le imprese già stanno fornendo e allora proprio in questi giorni alla camera e sono relatori o di questo testo di legge stiamo cercando di formulare quelle che chiamiamo per la semplicità di comunicazione a voi il settecentoquaranta verde
Che ha è banale significa sostanzialmente che qua e che l'impresa e danno a mille soggetti differenti oggi lo riconducono a un'unica dichiarazione
Scritta a Roma per intenderci da una struttura tecnica che lo sappia fare su un modello di dichiarazione perché il linguaggio sia anche un congegno sia informa disabile
Sia a questo punto comparabile comparabile tra impresa differenti e nel tempo impronte che cosa succede oggi che cosa succederà
Domani questo sette quaranta verde questo modello unico di dichiarazione attesto dato essendo l'informazione deve essere autocertificata te la do io la la la informazione ti informo io sullo stato delle cose
Così come oggi io
Raccolgo e me ne assumo la responsabilità ovviamente di questa dichiarazione consegno per tunica dichiarazione a un unico sportello anche questa semplificazione procedurale per noi fondamentale
Questi insiemi di dati confluiscono in una banca dati centrale cioè vengono raccolti perché casa data in banca dati centrale quella del è veramente fondamentale per tutti soggette fondamentale per esempio per legislatore
Che finalmente avrà un punto di riferimento dato avrà statistiche avrà standard definiti sui dati ricevuti
E avrà anche la possibilità di individuare i punti dolenti cioè dove andare a mettere il l'occhio attento del controllo perché verranno dei Pitti voglio dire di di di fattori inquinanti picchi di di di questioni ambientali rilevanti che emergono immediatamente appunto facendone li ami la media la statistica quindi c'è anche un indirizzo a chi deve svolgere un ruolo di controllo quindi questa semplificazione costruita di linguaggio rende possibile un obiettivo fondamentale dell'informazione che sia comparabile che sia parametrato idee e ci sia riconducibile a Standa
Il secondo capitoli della proposta di legge riguarda un altro tema la faccio lunga però cambio argomenti per la la prima no io alla fine riconduco a devi andare
Alcune domande da Bema vi richiameremo come Auditorium dove legislatore perché mi preoccupa molto quando parlo di autocertificazione quando il legislatore interviene a delle cose bellissime non si pone un problema attuabili
Ah no no me lo devono poi tutti al rabbino volessero sì assolutamente molte imprese non sono in grado di dire e quindi non possono codificati dighe sostanze adottano venne negato l'accesso no
Ma questo lo sappiamo già volevo
Sono qua non c'è problema perché il problema anche di sapere che cosa non sanno dire le imprese è una un'informazione che deve essere raccolta anch'essa e nella dichiarazione unica che ovviamente verrà ogni anno aggiornata anche sulla base della diciamo così per l'avvicinamento graduale alla possibilità reale di essere compilata credo che sarà anche per l'esperienza che dobbiamo fare tutti insieme però stavo dicendo c'è un fondo c'è un secondo capitolo che abbiamo aperto ce ne sono tra i capi dove il terzo c'entra poco con questo perché riguarda l'audit ambientale e riguarda lecco Bilancia invece secondo capito che interessano il l'oggetto qua
è che proponiamo e stiamo discutendo l'idea del cosiddetto abbia bilancio ecologico territoriale cioè gli altri insieme di dati cioè che non sono quelli dati dalle imprese sono quelli esistenti su scala territoriale
Qui noi pensiamo però casta una discussione aperta che il soggetto di riferimento debba essere la provincia la quale ha affidato il compito dalla centoquarantadue che svolgerà appunto il controllo di carattere ambientale qui la raccolta di dati è orizzontale
Viene sulla base nella nostra proposta di un indirizzo generale di linee generali date al ministro dell'ambiente costruito un bilancio ecologico territoriale cioè i dati raccolti territorialmente vengono messi in comune per riuscire a capire dove caricano con particolare violenza al qui gli ambiti territoriali cioè quindi con ciò rendiamo possibile l'individuazione delle aree delle haredim dimensionate
Invariati missioni pare con varie
Ampiezza su cui il carico di inquinamento il carico il peso diciamo così inquinante e particolarmente rilevante
Ciò ovviamente diventa anche qui esclusivamente propedeutico e la via per cui noi oggi i dati già esistenti perché anche qui esistono dati già in mano alle pubbliche amministrazioni a parer nostro possono diventare confluire in un'unica testa
Attraverso un semplice meccanismo che l'accordo di programma
Fatto tra le amministrazioni che oggi verticalmente sono competenti te questo o quell'altro tema perché per l'appunto in un unico punto che poi pensiamo se la Provincia vadano a confluire questi dati
Ricomposto così
Per questa via ma il percorso per così dire dell'informazione voi capite e ho finito di parlare che gli altri percorsi diventano veramente molto più semplice diventa più semplice il percorso per così dire del il compito per così dire del politico
Perché a questo punto sulla base di dati esistenti
Porci degli obiettivi ambientale diventa più semplice
Anche la struttura tecnica sulla base di il questa ricchezza di Bari di dati a disposizione può effettivamente individuare degli standard
Con più facilitata e io ho finito davvero mio intervento a questo punto il controllo
E deve essere fatto dalla pubblica amministrazione nel campo specifico noi proponiamo che attività dell'agenzia snella sono d'accordissimo sull'idea di questo minimalismo perché è di questo che c'è bisogno che ha una funzione non più di essere chi controlla e al tempo stesso raccoglie l'informazione no deve svolgere dei controlli campione sulla veridicità dell'informazione che è stata data dal tasso oggetto
C'è un monitoraggio da un lato da fare ma dall'altro c'è questo caro controllo che deve essere compiuto secondo noi tutto ciò
Diventa una ad ognuno viene affidato il compito che gli è proprio semplificato e con ciò anche molto più efficace bene mi spiace dover detto parlato
Avere magari delle critiche o anche del suggerimenti però poterle raccogliere prima persona ma mio dovere a standard
Ho a questo punto abbiamo tirato Mezzogiorno debbo dire molto intensamente c'è un problema di tipo procedurale noi abbiamo più o meno un'ora ancora sì tutti riescono a resistere in queste ore abbiamo utilizzare al meglio il nostro tempo mi pare il primo giro si è stato molto intenso veramente ci sono c'è molta carne al fuoco
Tanto che anche se non era dal mentre è stato previsto ci c'è un certo numero di persone che vivacemente chiedono di intervenire sono quattro
Io pensavo di fare una cosa di questo genere se la dottoressa catering è d'accordo di lasciare brevissimi spazi di tempo a coloro i quali vogliono fare le domande sono quattro
Dopodiché Manuela catering
Lasciamo spazio lei chiuderemo con altri forse due o tre interventi sia ancora ci sarà tempo va bene allora la prima persona che vorrebbe parlare
E la costanza delega sta già parlando
No mitragliatori perché permettere cose che ho da dire per cercherò deteriore visivamente si poteva dire anche con Manuela diciamo sollecitati cioè io mi ero segnato alcune cose primo
Nell'ambito del ragionamento che secondo me va fatto
Inviterei chiunque
A lo direi seduta Ermete Realacci che conosce il nostro ministero ma evidentemente non lo conosce a sufficienza a trascorre dei sessanta giorni che mancano alla riforma trenta al ministero
Nel senso
Trenta nel senso che io personalmente ritengo che come ho detto o la va o la spacca cioè o si riesce a dare una via sessanta alla sistema della tutela ambientale su insieme cui ci metto il ministero che poi diventi un'altra cosa non mi interessa
Ma all'organo centrale di governo ambientale oppure signori stiamo scherzando cioè giochiamo
Facciamo un'infinità di voler fare politica ambientale perché è un ministero che non c'è non può fare politica ambientale poi qui sì su questo si trova la scusa per i secondo sicuramente nell'ambito e ragionamenti che dobbiamo fare c'è l'Enea ci deve dire o lo dovrà dire governo Cosa farò da grande venne a medesima nel senso cosa fa basta questo poi dovremo aprire un altro dibattito
Dobbiamo stare attenti nell'ambito di questa riforma a
Non fare il doppione del ministero e partecipazioni statali cioè il rapporto tra ministero e agenzie quando io parlavo del problema riforma del ministero e che per una serie infinita di problemi che vanno dagli stipendi a tante altre cose
Il rischio che poi l'agenzia sia molto più forte del ministero ce lo teniamo lì e in realtà di dal vivo gli ordini l'agenzia permisero farcite dirle cosa
Questo secondo me è momento una cosa su cui bisogna riflettere attentamente perché gli organismi inutili sopprimiamo lì per favore abbiamo anche la fortuna che questo governo che finalmente ci dicono aver giurato ci sono anche delle persone che sanno disegnare
Degli assetti istituzionali c'è Sabino Cassese Funzione pubblica ma perché non approfittarne voglio dire
Ultimo punto dicevo a
Fabio Pistella sottovoce lui che è stato un professore di filosofia della scienza che veramente bisognerebbe
Insomma leggiamoci Lichtenstein mettiamoci d'accordo sul significato delle parole perché tra il minimalismo di di di di Legambiente e minimalismo di strada io vedo proprio due mondi separati
Se poi vogliamo far finta che siamo tutti d'accordo io per prima perché poi sono convinta che nel fondo siamo subito tutti d'accordo almeno la le persone ebbero intorno a questo tavolo dubito che non siamo d'accordo quindi
Però non chiamiamo con lo stesso nome delle cose totalmente diverse
Totalmente diverse
A me l'approccio di strada popoli interessarmi lo trovo culturalmente molto interessante ma è tutta un'altra cosa da quello che ci sta proponendo a Legambiente
Quindi non vorrei che per far finta giustamente qualcuno osservava che non c'era il clima da ripicca o che non dobbiamo solamente cadere in questioni però chiamiamo le cose col loro nome perché l'unico modo per riuscire a individuare delle soluzioni comunque io invito veramente tutti
Coloro che vogliono parlare
Di rafforzare il sistema dei controlli la politica ambientale contato trenta giorni al ministero
E poi ne riparliamo
No scusa tu lo dici lavori ammette diverso
Credo che toccherebbe alludo un Pistella ha chiesto se volevo rientrare Enrico la prassi diciamo le primarie che che mi sembra che facciamo la solita polemica tra vi è un progetto e fare un pezzo io credo che se una polemica sterile e bisogna assolutamente avere un progetto perché se no i pezzi non servono a nulla e come tutte le case si costruiscono Appiani che ne vogliamo cominciare dal piano controlli siccome va benissimo però all'interno di un progetto perché altrimenti io credo che perdiamo tempo
Questo non vuol dire che ci voglia molto bisogna avere il coraggio di affrontare degli scontri perché gli scontri ci saranno
Non vorrei essere stato frainteso io sono perfettamente d'accordo sull'ipotesi che debbano essere strutture distribuite sul territorio svolge dei controlli mi va benissimo se le Regioni
Scelgono di organizzarsi attraverso un'agenzia a livello regionale che in qualche modo tiri le fila mi sembra che ne bastano venti non è un obbligo ma è una possibilità fra tante previsione Gazza diversamente lo facciano
Vorrei anche però che a qualcuno fosse data funzione di controllare i controllori
E questa è uno slogan che io vorrei assolutamente fossero stati in via generale perché mi va benissimo l'autocertificazione Dessì permetterebbe alla nostra filosofia se qualcuno controlla che cosa è stato certificato e se questo è credibile
Seconda frase
Il tema di che cosa può fare l'Enea
Se dipendesse soltanto da Enea sarebbe abbastanza semplice perché non le nostre proposte le abbiamo fatte purtroppo le nostre proposte c'hanno il difetto di essere incisive sulla realtà e quindi di scontrarsi con una serie di resistenza è questo il dato sostanziale
Allora visto che si parla di controlli visto che va di moda sui giornali in questo periodo allora noi nel mille novecentottantasette abbiamo studiato la laguna di Orbetello e abbiamo presentato un meraviglioso studio che spiegava come connette la cooperativa di pescatori
Alle allevava nella detta laguna una quantità di pesce che era assolutamente incompatibile con la capacità della laguna stessa abbia prodotto i documenti e l'Enea e stato giudicato rompiscatole
Noi l'abbiamo detto e andare via vedere le relazione dell'ottantasette adesso si scopre l'America e dopo sei anni si arriva alle stesse conclusioni altre esempio
Ci è stato chiesto di fare uno studio sulla situazione di Malagrotta
Anche perché mi piace parlare poi di fatti aveva spiegato che certo si poteva forse realizzare la centrale
Con recupero di calore proposta dall'Acea bisognava però simultaneamente
Mettere a norma la discarica che era assolutamente inadeguata sostanzialmente intervenire sulla raffineria di recente di Pantano di Grano che era assolutamente fuori standard
Intervenire altresì sul vecchio impianto già esistente che uno Treviso per dire che andava chiuso
Allora questo è un esempio concreto di bilancio ecologico territoriale di identificazione di carica ambientale abbiamo preparato un meraviglioso rapporto per il Comune che c'aveva commissionato questo studio il rapporto è stato non solo
In cassetta Tomadini Tura contestato strumentalmente da alcuni privati cittadini per fortuna l'altro ieri è arrivata la sentenza del pretore che ha riconosciuto la fondatezza del nostro studio al questi sono i problemi
E mi sembra un pochino superficiale dire che cosa vuol fare l'Enea che cosa lasciano fare all'Enea ne siamo convinti che conviene essere sempre sul lato di quelli che raccontare esattamente come potenza
Va bene
Critico fa mandarino
Ringrazio ringrazio Fabio perché che si sono fatti i fatti Anhui portano molto quindi lo ringrazio adesso tocca al Corrado Clini che non vedo più ai con la nostra religione ti tocca agli al microfono Corrado mi dispiace a meno che ce ne sia una mobile
Belli e sintetici poi ci sarà
Cordova dovevo famiglia
Poi sottintesa
Ma c'è sì
Io forse sono condizionato dal fatto che per dodici anni ho diretto un servizio multizonale di prevenzione a Marghera prima di fare il direttore generale del ministero dell'Ambiente
No grazie
Devo devo dire forse condizionato da questo ma poi anche condizionato dal fatto che in due anni che faccio il direttore cioè ministero Ambiente
Ho fatto molta difficoltà reperire i dati di riferimento e di controllo sui problemi aria rumore rischio industriale
Che probabilmente c'è un problema da risolvere prima di tutto bisogna dare un contenuto tecnico al controllo ambientale bisogna capirci che cos'è un controllo senza per esempio gli esempi che fra Fabio sono esempi intere interessanti ma non sono esattamente
Mi pare il controllo ambientale
Allora c'è il problema che abbiamo noi oggi che il referendum ha detto in maniera molto chiara che ce lo che il la popolazione giustamente vuole che si faccia i controlli ambientali
Le unità sanitarie locali con grandissima fatica hanno fatto qualcosa molto poco io mi ricordo le guerre che dovevo fare per avere un tecnico per avere una pompetta per gli strumenti minimali per poter lavorare devo dire che in dieci dodici anni di lavoro abbiamo messo insieme circa trecentoquindici mila controlli ambientali
Che sono nuove norme ma che sono molto poco rispetto alla domanda di controllo ambientale di di quell'area potrà vedere non vuol dire
Come dire la passeggiata col naso in su a vedere come l'ambiente vuol dire
Fare campionamenti farli con certe procedure individuare problematiche tecniche alle quali diceva cui dare delle risposte quel genere delle prescrizioni
Alla raffineria di di Pantano
Ci si entra con i poteri di polizia giudiziaria giudiziaria si verifica la situazione si danno le prescrizioni essere prezioso rispettata si chiude nel la la raffineria cioè voglio dire il controllo ambientale ha un contenuto tecnico da un lato e amministrativo dall'altro che è molto allora quando Ermete fa quel ragionamento voi dite che è minimalista io vi dico ma manco per niente
E io ho provato a fare un esercizio cosa si vuole fare controlli inventare in Italia
Quale tipologia di attività bisogna svolge le quali professionalità si richiedono tra l'altro c'è una linea nuova rispetto a quelli tradizionali che la tutela della della natura che oggi con a controlli Sironi guardia i guardiacaccia ripetuto un treno nuovo che si apre
Mi pare che ci vogliono circa quaranta mila persone in Italia facendo il conto immaginando che mediamente al giorno si facciano almeno dieci quindici controlli ambientali in un territorio provinciale che è un territorio complesso punto di vista ambientale e considerando che alcune norme alcune procedure fissano dei tempi per i controlli che sono abbastanza abbastanza lunga allora
Non è minimalista dire organizziamo i controlli è una grande operazione di riforma dell'organizzazione per la tutela dell'ambiente nel nostro Paese però l'unico l'ultima cosa che voglio che voglio dire su questo aspetto
Questo dovrebbe farci pensare subito che se questo è l'ottimale dovremmo avere un processo per arrivarci ma qui si apre un theremin tre sentissimo di un'occupazione
Di nuove occupazione qualifica qualificate
Seguendo le aree a rischio i prefetti che non la responsabilità della della sicurezza dell'emergenza nell'ambiente ci dicono citate delle squadre di giovani diplomati che comincerà a lavorare con noi per garantire il controllo ambientale in questi territori che sono così complesse
E questa sarebbe una linea di lavoro di nuovo occupazione ambientale
Che questo Governo con la riforma Repubblica distrazione col ministero del lavoro del ministero all'Ambiente naturalmente potrebbe mettere in moto
è una risposta però dobbiamo dare subito perché abbiamo sessanta giorni di tempo si tratta di incardinare ora questa esigenza che è chiara bisogna fare i controlli ambientali nella prossima
Prospettiva che però deve essere altrettanto chiara che per fare l'Italia ha bisogno di strutture che intanto siano incardinate nel territorio livello regionale a livello provinciale e l'ultimissima cosa l'Agenzia centrale
L'Agenzia entrare non può essere il corpo di vigili del fuoco o il dipartimento delle dell'emergenza della Protezione civile che corre dove ci sono i problemi cosa barba Caravaggio vedere cos'è successo son venuti i morti no
Deve essere un punto di riferimento che cosa fare
Gli standard le procedure tecniche le procedure dell'Inter calibrazione del lavoro lavora il laboratori e collegamenti interne internazionali
è una capacità di controllo sulle attività che vengono svolte livelli ai livelli regionale cioè un piccolo nucleo non un un altro carrozze carrozzone
E qui noi dobbiamo prendere le risorse che abbiamo Lene è interessante perché ha la cultura dei sistemisti la cultura la programmazione ma voglio voglio dire solo la messa a punto di procedure standard sempre o lo fa l'Istituto superiore di sanità o lo fa il CNR ma non ho capito che dobbiamo riutilizzare queste rimettere insieme queste se no non riusciremo a far parte di un'agenzia dell'ambiente faremo partire una cosa che potrebbe diventare voi molto pericolosa
Come è stato molto pericoloso in questi anni in Italia avere esperti ambientali che non sapevano quindi identificare le matrici ambientali e che facevano conclusioni ambientali senza sapere di cosa parla
Grazie Corrado un intervento molto appassionato adesso c'è Andolina Zitelli alla quale come per gli altri concederemo uso il plurale un minuto grazie
Cusani
No ma stamane in piedi ragazzo
Insegna Igiene Ambientale e mi sono formata a Padova dove esista è forse uno dei più tradizionali
Centralisti istituti disegni delle università italiane
E biologa e quindi ho vissuto a lungo la contraddizione di dover essere formati dipendere dalla cultura medica
Dalla cultura medica della prevenzione con i grossi limiti che in Italia sottolinea in Italia coesistano scuola ha portato sino alle soglie degli anni settanta
Il referendum
Pone brutalmente
Questioni che sarebbero dovute essere affrontante con molta tranquillità lungo un decennio perché il problema ambientale non è ancora totalmente culturalmente sviscerato
Non è ancora entrato in una fase di diciamo normale amministrazione così come si può dire lo siano certi aspetti della sanità pubblica
Quindi il problema che si pone oggi se i tempi sono poi questi ricordati sono problemi
Compressi dal punto di vista dei contenuti ma soprattutto io credo potuto dare una scorsa alle due proposte di legge
Mi sembrano assolutamente sottovalutare il problema dei Poteri
Perché i controlli senza Poteri non vogliono dire nulla
Quando si parla di agenzia a livello regionale è necessario immaginare quali Poteri
Vengono trasmessi
Poteri impositivi perché di questo si tratta
Poteri impositivi che abbia no la stessa forza del potere prefettizia in alcuni casi o del potere del sindaco
Questi sono poteri assoluti in queste materie e che non possono venire messi in discussione da chicchessia quindi l'organizzazione che si deve dare e deve capire
Che non si tratta di una organizzazione che serve a fare gli ecco bilancini
Scusi se
Gli ecco Bilanci o che altro qui si tratta di intervenire quotidianamente con qualità e quindi ecco il controllo della qualità e della procedura
Se siamo o no sottosopra uno standard e questo standard come ben sappiamo è una norma contrattuale atta contrattata ecco
La sanità in cento anni di esercizi a di potere pubblicò ha contattato alle soglie
Nella questione ambientale tutto questo è ancora da discutere trasferire meramente i Poteri e quindi i controlli della sanità ad una nuova struttura
Può soddisfare forse ferendo ma non risponde assolutamente alle necessità che oggi si impone di introitare nel concetto di benessere collettivo e individuale anche il problema ambientale
Che rimane comunque un problema che può essere studiato a sé stante ma che dal punto di vista dei controllo is Comes esercizio di un potere questi ha un solo riferimento che è quello del benessere sempre più complessa del milione e dell'uomo nel suo ambiente e soprattutto da integrità anche Legambiente io credo quindi che in questi sessanta giorni ci sia da lavorare moltissimo
E migli stupisca che grandi giuristi
Che nell'ambiente si sono prodigati anzitempo come Nicola Greco e altri che hanno sviscerato queste siano stati praticamente non interpellati dal punto di vista il trasferimento di poteri e che dall'altra parte non ci si ponga il problema di come poi questi poteri si potranno coordinare con i poteri della sanità che comunque devono restare grazie
Grazie Andolina
Resta da
Andare verso la conclusione di questo convegno di questa mezza giornata
E io vorrei riuscire a gestire questo piccolo tempo che ci resta assieme alla presso Manuela catering perché qui non soltanto come giornalista radiotelevisiva esperta di questioni ambientali e quindi una persona che ha la sensazione che corre dietro al secondo al minuto mentre invece la cadenza di un missile a trenta giorni di tempo e quindi può dare una una può avere una visione molto più sintetica delle cose ma è anche presidente dell'Associazione italiana giornaliste ambientali laica
E sono molto contento di dare a lei opportunità di fare due o tre domande
A ruota libera nel senso quelle domande che ti che ci sono venute in mente ascoltando gran parte della cosa domande sintetiche risposte sintetiche per c'è qualcuno che comincia esprimere qualche preoccupazione in chiusura e forse io dopo vite
Coglierò questa coglierò questa preoccupazione grazie grazie pietre e metalli
Io assente invece Mario Signorino giustamente ha parlato prevenzione ecco la prevenzione era nelle otto tre tre già e nel nostro Paese ne è stata fatta pochissima anche è stata fatta pochi sia perché oltretutto sarebbe anche un dispendio economico in meno perché prevenire costa sicuramente meno che curare
L'altro punto i controlli che devono essere fatti poi sollecitati da Ermete ma soprattutto della ndrina che devono essere fatti perché l'autocertificazione a me mi lascia veramente assai perplessa
Ecco come poter riunire queste cose in sessanta giorni questo io chiedo ecco è fattibile fare questi tutto questo in sessanta giorni perché i controlli da una parte devono essere fatti
E devono seguire un iter preciso
Però allatta deve esserci anche la prevenzione cioè che cosa l'Agenzia potrebbe seguire queste due cose ma allora le competenze della al Ministero della Sanità come vengono poi
Ripartite
Noi abbiamo Istituto Superiore di Sanità CNR ed Enea che sono tre enti con grossissime
Capacità
Possiamo e in sessanta giorni fare un'agenzia con tutto questo io pongo questa a chi vuol rispondere eh no attivo a rispondere perché Mario Signorino può rispondere a una parte il ministero dell'ambiente può risponde dall'altra
Lei né a porre sponde rivede granata ancora servizio disegnato viene di regionale può rispondere anche noi perché anche noi coinvolta
Ma questa mi sembra fondamentale se non sono chiacchiere ne dobbiamo in sessanta giorni riuscirà a fare questo o no
L'agenzia viva sessanta giorni bisogna fare una
Ma dopo lo sa ma dopo scusami Mario dopo sessanta giorni se c'è la legge ma non c'è la struttura c'è comunque un vuoto legislativo dice un vuoto operativo operativo ed è a queste la cosa che a me interessa di più essi
E allora va be'
No no perché bisogna completare i problemi oltre ogni ogni limite in sessanta giorni ammesso che esista un Parlamento che lavori un governo che sia effettiva eccetera uno devi saltare di fare approvare una legge di riforma
Dopodiché sessi cambierà metodo rispetto alla pratica che tutti conosciamo che lavori parlamentari si cercherà di fare una legge che contenga anche gli elementi di attuabilità per cui che ponga cioè i binari atti seguendo i quali si va a costruire un entità fino a oggi mancante che questo benedetto centro tecnico scientifico nazionale questa agenzia sì arriverà a fissare tempi e modalità
E e sedi istituzionali in cui procedere alla ristrutturazione e a mio parere anche al potenziamento delle strutture esistenti oggi sul territorio eccetera non dimenticando che la questa è la famosa riforma sanitaria settantotto in alcune regione piega dodici anni ad avere leggi poi di attuazione su questo punto e questo si misura sulla base di proposte specifiche per esempio
Sono possono essere criticabili ma sono contenuti la nostra proposta di legge si ecceda dice io mi augurerei che valuterà se la leggesse per confrontarsi su fatti specifici quindi è una scommessa e
Non si può dire adesso allora perdente fisso solo dei pesi facciamo solo un aspetto del problema e l'altro la prevenzione rendono a chiusure dai media soprattutto scusa e lo so che sembra prezzo va bene
Ahimè la prevenzione cioè provvedendo sulla prevenzione e un obbligo che deriva anche dal quesito referendario su questo non ci sono dubbi
Perché il quesito conteneva esattamente la sottrazione delle competenze in materia di controlli e prevenzione sopra
Al servizio sanitario sarebbe illogico e assurdo che non si si presentassero provvedere anche in questa materia oggi seguita da quando Dragosei volevo cogliere
Ma sentiamolo
No io volevo se ci sono altri domanda alla prima domanda
Ma
Io nel mio intervento ho detto che bisogna alla fine ringraziare anzitutto alla fine bisogna ringraziare i promotori dei controlli ambientali promotore referendum sui controlli ambientali perché in questo modo il problema ormai è sul tavolo
E se non fosse stato sul tavolo oggi noi non eravamo qui a parlarne
C'è organizzava il dibattito che ha tre mesi con più calma giustamente scrematura ma e ci ormai siamo costretti a parlarne e affrontarlo quindi questo secondo me è già un fatto estremamente positivo
Credo che abbia ragione sì sono d'accordo col signor sul fatto che noi in sessanta giorni Manuela dobbiamo dare una risposta legislativa a questo problema la risposta legislativa può anche prevedere che nel mentre intervengono le leggi regionali deliberazioni a Conferenza Stato Regioni non so che cosa
Il legislatore deciderà di scriverci trentuno
Nel frattempo le strutture che attualmente esistono continuano a operare ove individuare un'altra soluzione di via tre in via transitoria
Però Brico comunitario per obbligo nazionale per obbligo costituzionale non possiamo certo pensare che dopo sessanta giorni
Quei controlli non li fa più nessuno
Il problema secondo me è un altro come ostaggio avuto scritto e l'ho detto prima di Evita are
Che il periodo transitorio che inevitabilmente di bisogna prevedere sia il periodo definitivo cioè che poi la riforma non si faccia mai ecco questa è la mia grande preoccupazione
Per per conto nostro che bene o male il kit fai contro chi ha fatti controlli fino adesso
Ho perché alla buona volontà o perché è presente la Giunta regionale ha detto una certa cosa andrà bene o male avanti meno che in quest'ultimo nel quale non essendo esistente nulla prima
Membri si continuerà tranquillamente a fare qualcosa la cosa della quale io sono molto preoccupato invece la cosa di cui sopra
Detto anche privato nel vediamo grosso modo buoni e cattivi cinque mila operatori diversi di molti giornali e quindi pargoli parla solamente le strutture poi locali del tutore regionali provinciali quello che saranno
E si dice che per arrivare ad una operatività concreta Ricucci strutture si dovrebbero andare impiegare venti quaranta mila operatori e questo è logico proporzionato ora questo cioè un traghettamento culturale
Che non è un affare semplicemente a fare da da Ufficio di Collocamento e per formare dei tecnici di andare per quello dei grossi pericoli no di andare a creare delle strutture che sono con la volta degli uffici di collettamento perché poi risponderanno in qualche modo d'una struttura centralizzata che però si tira fuori perché ha le competenze ma non alle funzioni cioè che alle funzioni ma nessuno gli chiederà di esercitare le proprie competenze perché si apra che sarà strutture dequalificata e
Eccetera eccetera e questo è un progetto che andrà avanti anni
Ecco prima Ermete Realacci ha toccato il problema che nessuno al pudore tutte un futuro di non toccare spesso i problemi economici non degli operatori che San Vito che sta fuori
Il problema c'è già i fisici ma la prevenzione non ci vengono perché un fisico la prevenzione e tutti gli altri del ruolo costretto tecnico
Perché un fisico che sta nella prevenzione faccio l'esempio di file guadagna mediamente la metà di un pari ruolo che sta in ospedale
Ha delle responsabilità molto maggiori non può esercitare attività professionali perché ci sono sovrapposizioni tra reti fra vigilanza sorveglianza per cui guadagni e poi un quarto un quinto di uno che sta in un ospedale
Ragazzi qui scappa tutti anche i pochi bravi che ci sono vanno a fare il direttore del ciclo sull'ospedale di chissà chi odio Tor de'cobalto in ospedale riduzione perché ostinarci ricche di famiglia ma questo non è un presupposto costituzionale ora ci si mette a fare contro le dentali con con questa ecco per cui attenzione in questi operazioni scorpora mentire accorpamento eccetera di privilegiare l'aspetto valse torniamo proprio all'individui alle persone che fanno queste attività perché non si può fare quello che è stato fatto in altre collocazioni perché questi se ne vanno perché la concorrenza della ferita sarà ancora più forte in questo caso no e ci troviamo tutti a terra
Ecco poi sua gestione a lungo periodo di sarebbe molto da dire secondo me su quelle che deve fare l'integrazione
Delle esperienze locali maturate in alcune strutture in alcune regioni questo
Mi faccio la réclame in un certo senso o l'arca di con le regioni che ha fatto utilità per la strutturazione e per l'analisi di ampia ambientale ecco dell'istruzione delle regioni nelle quali non si lavorato producendo un certo concetto di managerialità e sparo contro me stesso anche di mobilità se necessario che sia in grado venti tramutare nei tempi più brevi per i possibili
Tra fondendo Laurent potrà piantando se necessario Ono le competenze o dove ci vogliono perlomeno per poi relazionare l'Agenzia centrale quelle che sono le effettive necessità ambientali e di sviluppo del luogo in cui non esiste nulla in cui bisogna crescere
Io fosse questa prima domanda ce ne sono state
E anche abbastanza vivace
Manuela né la seconda domanda è pronta
Io volevo sacche in Germania
In Germania
Motivo alcuni controlli
In Germania in Olanda alcuni controlli vengono eseguiti dal punto di vista come come posso dire attraverso le nuove tecnologie attraverso un computer messo nelle emissioni presente dell'inquinamento atmosferico negli scarichi
Delle acque o dei RIS dei residui ecco se in senso sensori continui che suo onere suonano in in un in un centro di controllo ecco no chi dagli esperti è fattibile questo no ma questo risolverebbe no scusate dei no e tecnologie vanno anche applicate io forse dico una Cuna bestialità perché non sono una tecnica
Però me lo pongo come giornalista e come cittadina anche perché un controllo di ventiquattro ore su ventiquattro mi garantisce di più che uno o due prelievi quando vengono fatti perché a oggi così eh
O no
Questa è una domanda precisa domani allora ingaggia il passo dico due caratteri tecnici sono delle degli ambienti nei quali controlli di questo tipo sono possibili
Ci sono degli ambiti in cui il rapporto costi-benefici dall'altro non li consiglia
Faccio un esempio l'esempio delle acque
Last sensoristica per il monitoraggio delle acque si è molto sviluppata per il monitoraggio in continuo ma a parte che per alcuni parametri questi sensori ancora non riescono a valutarli e sono in genere i parametri che poi sono i più insidiosi
C'è anche il problema che se il sensore va fuori uso ovviamente il controllo no scusa Manuela non cadere dalle nuvole perché non basta c'è il problema è che uno mette il senso sì
Il sensore va be'soli manutenuto sorvegliato allora
Il nostro Paese si sta muovendo in questo senso nel senso che in alcune realtà specifiche qui forse anche a livello di di presidio multizonale di Milano si possono dire delle cose ci si sta morendo dal punto di vista inquinamento atmosferico presente è un'evoluzione tecnica ma voglio dirle centraline di monitoraggio noi dell'aria in Italia sì chi vuole ci sono i controlli al cammino ci sono purtroppo in pochissimi casi si tratta è un problema di politica ambientale nuovo perché poi il controllo al cammino deve essere collegato non solo con un controllo ma con un ente di gestione
Di questi italiani
Poi per carità che dovrebbe essere l'agenzia e vendere questo io ritengo che il problema dei controlli non può essere affrontato senza un disegno complessivo perché altrimenti si fa un pezzo di un lavoro molto più complicato
Dopodiché ci sono problemi di Investimenti per queste strutture che nostro al rispetto al quale il nostro Paese ha dedicato pochissime risorse sino ad oggi
Magari spendendo tante componentistica senza avere poi chi faceva le manutenzioni e queste belle cose sono rimaste nei magazzini perché dopo tre giorni erano rotte non c'era nessuno che la mano teneva
Bene grazie questa è una risposta precisa credo che abbia da rispondere brevemente anche il dottor Pistella serie Escobar agrumicolo
Ricordare ecco d'tutta la Germania a livello dell'inquinamento atmosferico è controllata in questa maniera con dei pannelli delle e centraline centralizzati in ogni rendere poi gli altri la centralina totale e al bon insomma è tutto automatizzata
Meno intense dovesse accogliere celati scusa allora la guerra non avevo capito il senso della domanda e la Carling voglio dire che
Dall'altro il ministero se il problema è di a vere i dati reperibili in sede regionale poi dalla sede regionale sia nazionale
Il ministero nel racconto Progetto SINAL Sistema informativo di metraggio ambientale Progetto dice ha altri progetti piano triennale sta come proprie risorse che sono umanamente e monetaria mente molto limitate
Sta costruendo esattamente questo noi Manuela spero di poter invitare
Nell'arco di un mese perché ormai abbiamo iniziato lilla il collaudo della sala ricalco nonostante qualcuno si diverta fa delle interrogazioni parlamentari per cui meriterebbe di essere denunciato per diffamazione ma a parte questo stiamo per inaugurare il la sala di calcolo del sistema informativo
Del ministero dell'Ambiente nazionale ambientale anzi e i collegamenti con le regioni
Per cui stiamo lavorando cerco lavoro molto difficile per coordinare i dati in sede regionale fare in modo che il ministero possa disporre di questi dati al centro
Per tutti suoi gli usi per l'aria che serve a Corrado Clini per l'acqua eccetera e Cile è un lavoro che infine richiede degli anni anche perché le risorse umane sono modestissimi
è acceso sembra un disegno di legge dovrebbe affrontare tre cose la prima e la più seria le risorse
Credo che sia impossibile con l'attuale volume di stanziamenti garantire un sistema dei controlli efficaci ci saranno anche delle inefficienze ma io credo che non basta recuperare inefficienza ci voglio ulteriori risorse finanziaria
Seconda azione va cambiato il sistema in termini ordinamentali Cerba creata la figura giuridica all'interno del pubblico impiego
Della detto a queste funzioni tanto per essere pratico io suggerisco che venga adottato un contratto collettivo di lavoro tipo quello della ricerca all'interno della legge quale il Pubblico impiego tipico come quello dell'Enea che hanno modeste differenze per me possono anche sperare assorte con la monetina prendere un contratto di riferimento è stabilire che tutti gli addetti hanno d'ora in poi quel tipo di contratto con le opportune norme transitorie per salvaguardare i diritti acquisiti
Procedure di assunzione e organici diversi da quelli vigenti perché altrimenti non si costruiscono gli organici e l'inutile dare soldi se non c'è il personale che devo lavorare in quella direzione
Stabilire come organizzare in sede centrale una funzione di coordinamento di tipo tecnico sulle procedure gli stand all'Inter calibrazione e cose di questo tipo allora questo se non m'è il minimo
Perché si dia una risposta seria e non una presa in giro alla gente se pensiamo che la gente ha votato sì perché voleva che a metà seri controlli caparbietà
Secondo aspetto
Chiarire un punto che soleva la corsa essa Zitelli a mio avviso la soluzione c'è ma è opportuno parlarne che succede quando i controlli dessero dei risultati negativi
Io credo che vada chiarito mi sembra che già la legge lo non lo mette in evidenza ma comunque questa norma lo potrebbe ulteriormente precisare vada chiarito che rimane il potere del prefetto e del sindaco
Di intervenire con prescrizioni o ivi inclusa la chiusura degli impianti
Quello che cambia è che mentre prima era proveniente uso il il certificato tecnico scientifico che imponeva al sindaco di prende provvedimenti oggi proverrà da un soggetto giuridico diverso dalla uso il comunque chiariamolo se qualcuno ritiene che la norma è scritta in un modo non
Funzionale
Altro aspetto scusa se il terzo punto è questo
Io non riesco a credere ad un sistema di controlli
Che manchi di una delle seguenti componenti
Un sistema informativo sullo stato dell'ambiente
Un controllo delle emissioni
Un controllo della situazione ambientale in un dato punto sono tre cose diverse servono tutte e tre se non le se le teniamo confusa e non si capisce rigorosamente nulla
Allora innanzitutto serve un punto di partenza
Queste ovvio perché noi possiamo gestire la variazione dello stato dell'ambiente ma non il livello dell'ambiente
Le immissione è chiaro perché la cosa su cui le possiamo agire sono le immissioni le possiamo controllare con opportuni rubinetti che possono voler dire chiudere l'impianto
Poi dobbiamo verificare per esempio nei centri urbani come la situazione in un certo contesto per vedere se ci sono problemi sulla salute o no due parole su questo
Innanzitutto vorrei ricordare a Corrado Clini non so se sta ancora qui che certamente quelli gli esempi che brevemente ha descritto di interventi Enea so bene che non sono controlli però una battuta polemica la voglio dire quale poi mio carattere
Perché non c'è mai andato la usa il PMP o quant'altri alla fine di Pantano di Grano
I poteri di polizia giudiziaria ce l'avevano l'obbligo di fare i controlli ce l'avevano la raffineria puzzava da dieci anni e allora mi son contento che ci sono andati i nostri hanno ottenuto un certo numero di risultati che risultati e vengo osservazione sesterzi tende è il comune affatto un'ordinanza dalla quale sono nate delle prescrizioni se si voleva che l'impianto rimanesse in esercizio quindi tutto sommato io non credo che ci sia questa
Difficoltà concettuale di ruoli poteri e funzioni ci stanno quelli che lavorano e quelli che non lavorano probabilmente i motivi per cui la gente non lavora sono riconducibili a guasti organizzativi strutturali non ha inadeguatezze personali per questo suo partito dal dire che siccome la legge deve consentire alle strutture di funzionare meglio una parola sulle tecnologie
Io sono un tecnologo lavori in un ente che si occupa di sviluppo di tecnologie e sono fortemente sospetto o uno forte atteggiamento di sospetto nei confronti di chi mi fa lavorare lungo la logica della parabola dell'arpione era nota parabole di quello che si era perso le chiavi all'osteria però siccome era gli era più comodo cercarle Rita e lampione lungo sotto i lampioni lungo la strada li cercava lì sapendo che non ebbe trovate però lì c'era il lampione che li faceva luce
Perché che centra perché qui è stato il mercato dell'offerta di tecnologie
Che ha pilotato distorcendo la la domanda rispetto a quello che sarebbe servito esempio dell'informatica
Allora ci siamo tutti quanti organizzati con delle centraline che c'era dell'olio si computer se delle telefoniche che fanno girare dieci mila Mb al minuto secondo quando invece li dovrebbero viaggiare quattro numeretti al giorno
Perché essendo state progettate concepite da operatori del settore dell'informatico delle telecomunicazioni
Proverbio cinese perché c'era solo un martello tutto il mondo un chiodo e hanno pensato che lì ci fosse il chiodo delle telecomunicazioni mentre invece era un problema di raccogliere dei numeri allora
No no una grande simpatia quindi per inseguimenti di tecnologie che non siano fatte all'interno di un disegno organico per sapere che cosa si vuole misurare con che regole e così via e ho l'impressione che a volte si rischi
Con nell'ipertecnologico azione di è pater les Bourgeois
E sento il dovere nei confronti dell'opinione pubblica di spiegare che è meglio a vedere tutti i giorni la concentrazione dei colli Latteri piuttosto che avere ogni trenta secondi che ne so il pH dell'acqua soltanto perché il pH dell'acqua si può tranquillamente misurare in continua a dire un ventre Fichetto sul computer
Mentre i colibatteri che forse sono molto più seri bisogna prendere il campione portare elabora e fa un certo numero di cosette allora
Io dico che le regole principali per i controlli ambientali sono
I contenitori per il campionamento e la standardizzazione dei laboratori dove questo si porta e poi stop scoprendo l'analisi delle urine
Direi che diamo la parola come ultimo a uno che ha espresso molte perplessità e preoccupazione vorremmo capire ascoltare quali sono alla fine del convegno perché dopo chiudiamo prima prima primarie no no ma certo ma c'è un convito che tu riesci giudiziaria in poche parole quattro quattro concettuale
Centoquattro con
Proprio con lo mette in rilievo un fatto che a me pare chiaro dopo quindici anni l'applicazione
Fatta
Stiamo cominciando oggi a discutere alcuni nodi fondamentali Simone
Di problemi che esiste una copia io non è per richiamare Mele deve colmare francamente sono molto più preoccupato del risultato che potrà avvenire o per altre vie
Che come dire pensieri per la testa ma volevo ribadire che non che Loud la necessità di porre un un punto e fare andare a capo rispetto a una situazione in cui di questi problemi non Centese occupati in maniera sette
E un'altra dimostrazione e che quando abbiamo dovuto cominciare a lavorare a una proposta di legge non abbia avuto come punto di riferimento nessun prodotto valido
Ma non perché non corrispondono le nostre idee ma perché proprio non c'era nessun articolato che fosse stato elaborato a livello istituzionale e sto parlando figuriamoci a livello di movimenti su questa materia con la materia molto complicata come si sa eccetera eccetera difficile una delle cose che è venuto fuori da questo dibattito mi preoccupa parecchio
E non il minimalismo di Ermete Realacci
Ma perché il suo nesso minimalismo mo'io sarei contento che l'impostazione in generale minimalista rispetto agli estremismi eccetera il suo a mio parere un approccio parziale
Che taglia in due una materia che non può essere tagliata in due ripeto quella dei controlli e quello della prevenzione non si può visti non si può dire oggi pensiamo ai controlli e domani penseremo non so che e sbagliato è sbagliato da punti sono competenza scientifica dell'attività stessa dell'oggetto della cose io lo prego siccome e Abete ha già ricordato che abbiamo cominciato a fare degli incontri Lecce io posso andare più in là e dire che abbiamo deciso di metterci d'accordo per forza
Perché appunto lo impone la situazione lo faremo però invito a considerare questo fatto non è minimalismo ma altro tipo di approccio per me non giustificato
Dalla realtà dei problemi che si devono affrontare
Ecco distingue limitarsi a parlare solo di controllo come se fossero distinguibili da attività tecnico-scientifica di prevenzione e io dico ancora vado oltre Dida attività di attuazione
Di non so come definirlo perché dopo le avvertenze vidi Pistella non subì una definizione non solo del dire normative leggi tutto leggi decreti normativi e programmi direttive comunitarie e così via questa cosa qui se non se ne occupa questa istituenda
Questo fantasma ormai di Agenzia chi se ne deve occupare cioè in Italia facciamolo pure allora sì che si fanno i baracconi allusivi solo certe competenze certi addetti certe strutture le provette
Delle analisi dell'Ulivo da una parte poi dovevo va altre cose analoghe perché chi fa la prevenzione che fa ignora le etichette vogliamo ridurre uno dei miei timori e finisco e che volendo fare meglio
Si faccia poi alla fine peggiore sono mutate pentire proprio dell'iniziativa dell'attivazione e che questo avvenga soprattutto a livello locale io quando un'altra cosa che invito proprio prego di prendere in considerazione molto seriamente
La possibilità di unire assieme i per il personale PMP e quello dell'uso o ditemi di preciso cosa volete dire perché se vuol dire a negare i cinque mila dei PMP e gli indici mila dei servizi di prevenzione delle uso scusate questo è contro il referendum
Che diceva di scindere e anche se formalmente suo presentare come una estrapolazione dal servizio del nazionale anche di servizio che usa ma è una presa in giro sostanziale è un delitto
Eh no dica
Diciamo no no no no allora ecco allora uno degli argomenti da profondi e questo che non abbiamo voluto di rese lasciare distinte
Venisse se voi volete ridurre però le queste attività solo in Lombardia c'è questa intreccio così completo e
Cosa no no va be un corpo quelle tre parleremo caso per caso
Dico se no si ottiene l'effetto di annegare gli ex laboratorio provinciale definitivamente all'interno di un personale prevalentemente sanitario di gran lunga prevalentemente e questo è un fatto che oltretutto un'altra cosa che vi invito a considerare bene
Che noi secondo me non possiamo in confondere le attività tecno-scientifico tradiva quello che volete contro le convenzioni eccetera con le competenze amministrative che solo un altro paio di ma non possiamo pretendere di riportare all'interno di un'agenzia o di agenzie regionali attività autorizzative istruttori e così via per senza come dire
Dover prevedere anche vicini decine e decine di migliaia di addetti la gente che mette anche il bollo e basta
Ed è allora dovete bisogna bisogna dire che allora ci dovessi i vigili che che che che fermò le automobili per strada e bellicosa la marmitta catalitica ci devono essere i carabinieri che vanno cioè una cosa sono i controlli polizieschi altro e ripeto sono benemerite facciamo al massimo però abbiamo già in ore vediamo come a livello locale si possono fare meglio e così via
è appunto appuntavo mettiamo l'organico eccetera dicono stava parlando di qualcosa che almeno a me interessa che oggi manca per cui la politica ambientale viene inventata di giorno in giorno
Per cui si fanno leggi di cui non si conosce l'impatto sulle cose per cui i sindaci non inventano se fare Wetar dal tentando se leggendo sì un un saggio talmente saprebbero già non c'è bisogno di fare un esperimento in corpore vili perché si sa tutto
E chiede il testo va evitato questa è la mia più grossa preoccupazione
E questo va molto al di là del del fatto del del del singolo controllo sul opera singola provetta e cosa che impone secolo ad allargare la visuale sennò scusate abbiamo fatto un rumore enorme
Per niente e allora porgo le mie scuse non lo farò mai più non è attinente allo strumento
Finita
Approfondito più problemi dovuti qua
Al momento di Sting
Un giorno
Cioè io spero che tu oggi lo faccio il fioretto di non fare di più di non fare più promotore di altri referendum selettiva devi fartelo no io credo che emarginati espresso una preoccupazione realistica dal suo punto di vista volevo ricordare che alcune risposte sono già state date cui ma da altri per esempio il problema dell'allargamento verso la riforma di un ministero dell'Ambiente che è un problema molto più ampio che potrebbe essere negativo per qualunque altra considerazione qualora dovesse fermare qualunque altra cosa che invece più urgente però c'è una c'è stata è stata detta chiaramente Alesi Stati fare un progetto
Cioè magari pure la casa si costruisce un piano volto credo che l'abbia detto Pistella però il progetto c'è
Qui sì sì sì no ma io non sto dicendo che aveva fare sto semplicemente registrando che le tue preoccupazioni mi hanno sollecitato vivamente stavo facendo soltanto notare che qualche piccola risposta è stata data da Ezio adesso per il diritto dovere di replica ma egli dopo trentadue secondi e mezzo
Risparmiare prende due secondi e mezzo poi dobbiamo
Sì sì sì no ma io sarò brevissimo perché tanto avremo altro modo credo che il dibattito è abbastanza chiaro
Io volevo dire cose il per molto problema Mario dal punto vista pratico cinque mila quindici mila il problema proprio te l'assicuro problema pratico i cinque mila non sono in grado di andare a fare le campionature in giro resa un problema pratico non è un problema
Teorico cioè dove le cose funzionano c'è un intreccio fra le due strutture il problema rattrista segue più teorico è uno secondo noi è importante dare dignità al sistema dei controlli dare dignità al sistema dei controlli che non è diciamo del che non è una una funzione Budel ma già e tempestano di controlli inteso in codice con come lo pensiamo noi incorpora un pezzo della prevenzione la prevenzione Mario questo la polemica e solisti giustamente anche tu
In varie occasioni anche lo cosa proprio posteggio sulle degli la prevenzione è una cosa estremamente è un filo che può arrivare ovunque diciamo no perché allora si arriva il Cozzi incompresa però per capirci facciamo un esempio pratico il caso
Della laguna di Orbetello che affatto Pistella non rientra a mio avviso nel sistema controlli prevenzione quella rientra già in una parte progettuale
Di risposta a esigenze ambientali che sono state individuate che non può essere fatta dall'agenzia perché se sembra facile far legare con l'agenzia nel caso la laguna di Orbetello quando arrivi a Pula è più complicato diventa fare i piani del traffico in una città non so come dire
Diventa una cosa che non deve essere competente deve averci altri enti di riferimento oppure dovrebbe averci strutture tecniche del ministero in grado di farlo questo è Lallo due problemi io penso che se l'approfondiamo entriamo nel merito troveremo una una
Diciannove ordinaria fare no va bene ok tutto ecco sì cominciamo io l'impostazione diciamo è di questa cosa non c'è un c'è una di ridare dignità al sistema dei controlli che in Italia non l'ha mai avuto che non è il discorso dei carabinieri perché
Il nome posso andar più chiara la discarica dalla camorra però non posso andare a fare
Analisi
E non è
Non solo
Dalle nove
No no scusate Rio riordiniamo un po'le cose perché abbiamo pochi minuti il tempo è allora sì è stata una non replica ma una risposta viene in mente io sono perfettamente d'accordo sono perfettamente convinto che a questo punto devo registrare alcune differenze di opinione alcune differenze di impostazione
Ma alcune differenze di interpretazione
Dichiaro che magari è stato detto e addirittura scritto ma mi pare che tutte queste differenze si io lui sale sulla coda di chi si deve mettere a lavorare noi compresi la rivista ambiente perché in sessanta giorni venga fuori qualche cosa
Mi pare che questo come risultato di un convegno dibattito
Un incontro una mezza giornata non sia un risultato da poco perché sembra banale ma in realtà è il risultato che scaturisce da alcune anzi numerosissimi fatti concreti che sono venuti fuori si è parlato poco dell'agenzia
Si è parlato molto di problemi di carattere politico generale e sono questi che mi interessano di più e dietro a ciascuna dea ciascuno di interventi io ho notato almeno personalmente una grossa carica di tempo l'impiegato risorse culturali messi dentro eccetera eccetera io sono quindi convinto persuaso che d'ora in poi chi ha cotto bene
Questo pastone della dell'amicizia circa la necessità di un nuovo ordinamento e questo qui veramente è indubbio primo risultato c'è occorre un nuovo ordinamento
Giuridico legislativo sull'argomento su questo non c'è dubbio chi ha cotto nell'allora diverse pentole e riesce a condire il pastore bene può farlo può partire facendolo bene
Io sono spiacente ma io credo che dovrò chiudere qui il dibattito anche per questioni di tempo fra poco ci sbattono fuori fisicamente dalla SAF
Io ringrazio tutti ringrazio coloro che hanno accettato l'invito di partecipare a questo convegno ringrazio quelli che sono intervenuti e ci hanno portato dei contributi ripeto secondo me estremamente positivi e attuale ringrazio quelli che sono intervenuti vivacemente in questo questa discussione che noi coglieremo
Agli più sinteticamente possibile ringrazio gli intervenuti e ovviamente a nome della rivista ambiente del Chappe dei relatori e mio personale ringrazio ancora tutti quanti in particolare LaPresse
Mentre Dell'Aringa
Non ha smentito che non ha smentito la sua capacità di suscitare delle vivaci reazioni rispetto
Arrivederci a tutti e grazie ecco
Obiettivo del mostro