Asiatica - Il fattore Trump nelle relazioni USA - Asia

Bentornati all'appuntamento del mercoledì con asiatica qui su radio radicale all'approfondimento appunto le nostre Mitt ente dedicato alla continente asiatico con un'attenzione particolare ovviamente l'economia e la società e alla politica chi vi parla e Studio Ovale Rea Manieri abbiamo India collegamento come sente da Bangkok il corrispondente dall'Asia per radio radicale Francesco Radicioni
Ora per la quota latte Valera quater agli ascoltatori e buona sera un bentornato a Giovanni Andor Nino docente all'Università di Torino
Direttore di orizzonte Cina pettorale appunto
Bentrovati
Parliamo di asiatica Nadia che ribolle soprattutto nelle relazioni geopolitiche anche negli schermi che siamo abituati a conoscere perché per il fattore Donal Trump prova a partire la guerra commerciale Cina Stati Uniti ma anche di visite importanti ci sono state negli scorsi negli scorsi giorni la scorsa settimana per esempio ove il premier giapponese Shinzo Abe sbarcato appunto in Cina
Per due Paesi che insomma in questi ultimi tempi si guardano forse in modo in modo diverso anche appunto bene il fattore Trump ora come se non bastasse lo stiamo nella stessa giornata per la verità anche lo stesso senso abbia ricevuto a Tokyo il primo ministro indiano Narendra
Modi insomma ci sono triangolari azioni in importanti incontri importanti ovviamente anche aggiornamenti rilevanti rispetto anche alle alla la guerra commerciale USA Asinaria ovviamente sullo sfondo ma che ha una particolare appunto importanza per tutta per tutta l'Asia Francesco
Sì ma che Valeria porta partirei dalle lo Curzio dalle qui nulla finendo siete arrivano appunto da dai cittadini degli Stati Uniti di Donald Trump
Lo capiamo il presidente americano dovrebbe incontrare a margine del più pentiti può apparire tartine niente il presidente cinese Xi Jinping ovviamente si parlerà i questa guerra commerciale che
Aleggiamo partita ufficialmente lo scorso o lo scorso e il sei luglio con un aperitivo taxi
Contrapposti appunto tra le cure più grandi economie e il tenete il pianeta che affetto da un'altra però che non si riusciva a trovare un accordo un accordo
Un accordo un potrà tra Pechino e Washington allora chi Stati Uniti sono pronti a il imporre contro Pechino un nuovo ramo vita
Di di Charisteas
Tutto questo mentre lo abbiamo detto molte volte in queste settimane in cui questione che la la guerra la guerra commerciale tra Pechino e Washington in realtà solo la punta dell'iceberg e di un tentativo sempre più evidente da parte della della Casa Bianca di contenere la crescita economica cinese soprattutto per quanto riguarda la trasformazione del modello economico abbracciato da Lanciano cioè che soprattutto il piano made in China
Venti venticinque quello appunto che punta tutto su io trasformazione trasformazione tecnologica porte partirei proprio proprio da qui nel corretti ma ne c'è stato anche un importante l'intervento del vicepresidente
Mai si pensa che in qualche modo attaccato la Cina su tutta la linea tale presunte interferenze nella campagna elettorale per le elezioni di midterm Tino appunto alla questione Paiwan alla questione diritti umani
Dottor professor tornino né guerra aperti a una guerra fretta due punto ovvero quelle corto tra Pechino e Washington secondo lei
Ma io penso che facciamo molto bene a iniziare costruendo o ristrutturando un po'il nostro modo di vedere le relazioni tra questi due paesi nella direzione che
Che dite
Effettivamente la cornice di queste relazioni ha cambiato di di temperamento ma noi siamo stati abituati direi ormai negli ultimi trentacinque quarant'anni
Mirai dopo la fine dell'epoca maoista quindi dal settantotto in poi ricorrono quest'anno i quarant'anni dall'inizio delle riforme economiche in Cina che hanno reso la Cina così come adesso quindi dal settantotto due mila diciotto
Questo arco di tempo è stato sostanzialmente caratterizzato dalla produzione da parte degli Stati Uniti
Che una Cina ricca prospera progressivamente più forte fosse come dire indifferibile nell'alveo dell'ordine internazionale e che quindi al crescere la prosperità cinese sfide per una possibilità di crescita anche dalla prosperità americana
Quindi il tentativo mai sopito da che le relazioni tra i due Paesi cominciarono quando ancora la Cina era unico vero parliamo della seconda metà dell'Ottocento
Quindi l'idea prima con i missionari poi con gli investimenti anche nel settore sono universitario e da ultimo in questi quarant'anni una fortissima pressione o collaborazione affinché la Cina si modernizza e nel frattempo ovviamente creato delle premesse di arricchimento anche per gli Stati Uniti
Ecco tutta questa pendente propositiva in un certo senso nutrita fortemente dall'ITEA tipiche americano di poter cambiare diciamo meglio almeno nell'ottica in cui gli Stati Uniti lo avevano quei Paesi con cui essi interagiscono ebbene mi pare che sia arrivata abbastanza al tramonto o quanto meno assopito in questa fase subisce beninteso come giustamente fa presente finiti di Trump
Ma pure un senso
Il della fine di un ciclo cioè della fine di un ciclo di impairment è trasversale si respira equipara localmente nei quartieri democratici come quelli repubblicani diretti Quetta una nuova cornice dentro la quale dobbiamo sentire quello che succede
Senza
Ecco volevo farti una domanda invece riferimento alle visite a cui accennavamo all'incontro tra appunto Giappone Cina anzi Shinzo Abe in Cina e poi appunto l'incontro tra a bere e modi in Giappone anche da questo punto di vista come stanno cambiando le relazioni di questi Paesi coinvolte
Mi pare sia anche qui condivido quello che Francesco questa sul campo lui lo percepisce penso in modo anche molto spiccato mi pare che destino gli allineamenti conflitti gridando ridisegnando
Dove il fattore se vogliamo la variabile indipendente quello che sta accadendo che modifica degli affetti poi sul tuo insomma successivi
E il fatto che la Cina con questa Amministrazione in questa fase storica Xi Jinping e con il partito Stato Luisa spari configurando
Spinge per una molto più ambiziosa presenza a livello internazionale questo nei quaranta anni che citavo prima non è mai avvenuto la regola era lo sappiamo bene che ci dovesse crescere prosperare ma per farlo occorre evitare
Che gli altri Paesi percepiscono la Cina crescente come una minaccia costo e nelle relazioni internazionali che la mia disciplina è una regola diciamo di fondo tanto più tu cresci specialmente se è un animale politico così imponente no anche geograficamente popolazione e così via
Tanto più scateni un come dire una sorta di relazione di contrappeso civici di contenimento diciamo di diciamo riequilibro di potenza da parte dei vicini che temono avete ventun animale così grave
Per se tu mantiene un atteggiamento estremamente sono cauto e prudente voi come dire rallentare l'affermarsi di questo timore
La Cina scelto di superare questa fase qui quindi di entrare in una fase nuova in cui invece ombrelle più evidenti le proprie ambizioni e lo fa ad esempio attraverso costa non notoria diciamo iniziativa cosiddetta pentendo Rota e quindi si muove via del perché dice io voglio essere ambiziosa ma la mia ambizione trascinerà su una strada di crescita e di benessere un po'tutti quindi non è un'abitazione c'è un gioco a somma zero sto meglio io Sky questi hutu
Ma stando meglio io a somma positiva traccino cambio benessere anche gli altri
Ecco il Giappone in India osservano quella da ambito decrescente con l'idea cinese che possa portare del benessere a tutti
Con un misto di molto mi lente da una parte di non volontà di essere tagliati fuori specialmente l'India dall'altra di timore che questo sia un storiche efficace ma che poi si celino dietro queste iniziative diciamo così pay dei ricavi degli impegni dei vantaggi magari per tutti matita egualmente distribuiti come dire la Cina quella mia di più quel poco che guadagnerebbero gli altri quindi il dibattito si gioca intorno a questo maggior protagonismo della Cina e gli altri che osservano si chiedono come rapportarsi a questo maggior protagonismo
Senza e irritare Vasconi Valeria c'è il sette in se m'intrometto però mi pare che proprio su questo in qualche modo su quest'ultimo punto che toccava il professor Rondolino lezione su come e tentare in qualche modo di ridistribuire tra i diversi Paesi troppo
Il possibili guadagni della dell'iniziativa paurose sia uscito anche dalla recente di ricavi importantissima di Shinzo Abe a Pechino è importantissima anche perché un primo ministro nipponico mancava dalla Capitale Cinieri dalla quindi lei undici quindi da sette anni
Perché perché Pechino e Tokio si sono ascoltate sulla possibile cooperazione in paese ISEE Insight i terzi la stampa giapponese a insistito molto su quella che è una delle priorità per per il Giappone rispetto alla a alla all'iniziativa di nuove vie della seta e cioè devono essere e trasparenti non devono creare trappole trappole per il debito devono avere tutta una serie Interfund alzarsi internazionali per poche ore dopo che Shinzo Abe aveva lasciato la capitale cinese sulla sulla c'è una pagina del Quotidiano del popolo è uscito è uscito un lunghissimo articolo che dicevo appunto la partita rotto dovrà essere dovrà puntare maggiormente sulla qualità a quello molto professore le chiedo ma a suo avviso al di là di quello che scrive la stampa cinese lo sappiamo spesso infarcita anche di retorica e di parole più o meno vuote ma a suo avviso è un possibile è un possibile
Ho
Quello di migliorare
La trasparenza la qualità della via della seta anche per evitare problemi come snobbati recentemente nelle ma i pegni armare in Malesia cioè di Paesi che hanno timore di essere stritolati proprio dall'iniziativa partita rotta
Ma direi questo nella distribuzione diciamo così delle responsabilità
Credo che noi come italiani abbiamo anche una certa come dire scherziamo facilmente chiama quindi causano nel momento in cui vi è un soggetto che offre un prestito e uno quello richiedere è evidente che la responsabilità di chiedere prestiti che poi sono insostenibili insomma il cui interessa insostenibile per le finanze di un paese è una responsabilità interamente in capo al governo del Paese che richiede il prestito non mi risulta che Cinecircolo dentro la pistola alla nuca di nessun governo al mondo nato dire prendi questo prestito tasso d'interesse del cinque per cento
I paesi avanzato delle proposte sappiamo bene
La controparte cinese
E disposta investire in contesti veniva citato il Myanmar ma forse ci dal Montenegro possiamo citare lo Sri Lanka vari standard nel centro asiatico
è in questi paesi dove l'accesso ai mercati di capitali e difficoltoso sostanzialmente il resto del mondo non ci vuole investire e cimeli sono disposti a investire è ovviamente ma sarebbe ridicolo pensarlo posto
Non invertono capitolo caritatevole e quindi a dono ho compresi i così detti concessionarie cioè con un lunghissima Mascioletti quindi che insomma devi restituire capitale molto in là nel tempo o con un tasso molto basso investono sopra il il direi leggermente sopra
Il genere di preti che vengono erogati dal mercato perché le condizioni sul campo sono più pericolose ora qui
La trappola del debito cui facevano riferimento Francesco è un meccanismo in cui Cinieri investono su richiesta del paese che destinare dei destinatario dell'investimento in quale Paese ritiene e con quei soldi cinesi si possono creare infrastrutture o comunque e crescita economica che metterà in quello stesso in condizione politica sostenere il proprio debito perché maggior ricchezza maggiore prelievo fiscale e pertanto posso ripagare questo debito che ho contratto con i cd per crescere
E tutto qui inghippo cioè crescono poi questi Paesi è troppo presto per dirlo perché i prestiti stanno uscendo adesso le culture erano costruite nel corso di anni tra il mio sospetto che sovente non cresceranno
Perché le infrastrutture che in Cina farebbero crescere lancinanti dire che sono quarant'anni che cinesi interessano a casa propria anche con fondi stranieri
Ingente mente ma catena non si lì uno sviluppo per motivi che hanno che fare con le infrastrutture e anche con come funziona la Cina nel suo complesso ecco questo sì diciamo miracoli gli investimenti cinesi
In casa propria non credo che si potrà ripetere fuori parte di questo problema
è dato da una cattiva secondo me analisi costi-benefici che per i destinatari fatto
Intanto è comodo prendere soldi fa piacere a tanti fa piacere ai leader politici in turno crea anche dinamiche nemmeno meno diciamo così eleganti e trasparenti che possiamo facilmente immaginare
Ma è anche un problema di esperienza per i cinesi questione che intessono adesso il modo per cinquant'anni stanno essi stessi prendendole Pisu ora è chiaro che quando un Paese da lì c'è un investimento non cresce come dovrebbe non riesce a pagare il debito a questo punto si trova costretto magari a una come dire dinamica negoziale con i cinesi in cui cinesi hanno dal loro punto di vista da tutti i punti di distacco dalla parte del manico come lo usano
E da vedere succedono cose tipo quella che si capitata in Sri Lanka dove ottengono per novantanove anni la concessione supporto mi suona tanto simile a quello che gli inglesi facevano i loro tempi
Prendendosi le le isole di che troverete in nuovi territori di o compra novantanove anni e direi non è un bel ricordo
Se lo usano in chiave più propositiva e diverso direi la giuria ancora un po'fuori dalla stanza aspettiamo che passi qualche anno manca tanto
è chiaro che poi le varie stampe internazionali a Ginevra serrati cipiglio questa dinamica in modo molto diverso il dato di fatto proprio bene quello che li condividevo
Ecco insomma l'analisi mi sembra mi sembra ineccepibile Francesco
Sì no c'è cercare anche di come dire provare a a a meglio analizzare anche opposta ulteriormente questa questa possibile cooperazione un
Ora o o strano che si sta venendo a creare in Asia in alle orientale oppure trae anche a una domanda invece su gli Stati Uniti vai vai prego
Lei tra Cina Giappone estinti a perché perché la stampa lattanti e la stampa americana continua a descrivere in qualche modo un po'il punto forse con vecchi ricordi rarità da guerra ferita come bipolare o come co.co.co. ristrettezze venendo a creare un nuovo bipolarismo mi pare invece che le dinamiche siano molto più molto più istruite sicuramente sia Tokyo che ha quindi lì c'è una qualche preoccupazione rispetto a la guerra la guerra commerciale lanciata da Trump non solo ci sono tutta una serie di e indicatori che ormai dicono in modo assolutamente evidente di come le i colonie in Asia siano confermò interconnesse tra i loro tra Cina e Giappone l'interscambio è superiore ai trecento miliardi di dollari questo insomma mi pare
Mi pare complesse insomma non solo modificare tre catene del valore globale ma pensare che biposto a creare in qualche modo una sorta di due blocchi contrapposti come come sembra indicare invece appunto pezzi della stampa americane pezzi anche della dell'amministrazione dell'amministrazione di Washington
Io penso che vi siano diciamo diversi scenari possibili a ricordiamo innanzitutto che gli Stati Uniti fino a un perito relativamente recente cioè fino alla inaugurazione di questa Amministrazione Trump avevano invece sì un progetto via alterazione delle catena del valore si chiamava fra Pacific farmaci i PP l'hanno negoziato per anni gli Stati Uniti spingano molto sul Giappone
E una serie di altri rimedi che danno sull'Oceano Pacifico sia nel continente americano che di quello di articoli d'obiettivo era di dire
Creiamo una zona commerciale con trattamento preferenziale per i Paesi che ne fanno parte ma quei Paesi devono rispettare certi requisiti
In particolare relativi al minor coinvolgimento dello Stato che la mano pubblica nell'economia è ovvio che una corpo di quel genere
Viene fuori la Cina dove una buon quaranta per cento del PIL ma scontato viene generato in qualche modo dal settore pubblico cioè tra impresa in mano pubblica
Quindi per un accordo costruito precisare una affetto multilaterale commerciale specificatamente a commettere stati Uniti ma non solo vari Paesi americani ad esempio Cile e il la diversi Paesi del Sud-Est asiatico soprattutto chiave il Giappone
In qualche modo escludendo la Cina cioè facendo sì che o la Cina per entrare dove riforma colpite oppure fosse fuori e pertanto in qualche modo mediche eccettuato il commercio tra gli altri soggetti questo è venuto meno il primo giorno tetrapak sottoterra stancamente nel uno dei primi atti l'ha chiuso e si contenta di una dinamica bilaterale negoziale trattativa quindi occhi premo se non tu non mi dai quello che io voglio e quindi diciamo si fa binario ragionamento o accettiamo l'idea che sia effettivamente una trattativa è un negoziato molto duro ma che voglia avere come sbocco un grande accordo
Di fatto fondato su un cedimento da parte cinese tra Stati Uniti e Cina e cioè che ancora ritiene che questo sia come dire la dinamica di gioco che stiamo vedendo
Altri cominciano ad adombrare l'idea che in realtà non sia finalizzato a questo forte tensione commerciale trovare un accordo commerciale
Ma sia sostanzialmente come diceva giustamente Francesco la diciamo la punta di un iceberg dove in realtà il gioco stiamo vedendo eh
La mano pesante degli Stati Uniti per indurre un cambiamento di regime applicherò no seriamente un cambiamento del regime nel senso di passare da un regime autoritario come quello che c'è adesso un regime democratico ma un cambiamento all'interno
Di questa particolare configurazione che il partito Stato cinese in cui questo leader così
Volitivo possa essere messo da parte dai suoi stessi uomini ora io non mi sento di sposare questa linea perché non ci sono le evidenze in questo momento è non come dire nomina Paternostro che mai dichiarato una cosa del genere ma mi sembra ancora
Eccessivamente come dire aggressiva questa lettura
Ma va detto che gli Stati Uniti hanno ampi strumenti per mettere quell'altro paese in una condizione di tensione perché è evidente che una grave implicazione economica per l'economia interna cinese derivante da questo Street io nelle relazioni commerciali
Può effettivamente mettere sotto tensione quell'economia siccome quello come è costruito superamento sull'export su una copia che per ritirare parte dalle forze di lavoro
Poi ci possono essere cadute sociali e politiche in un certo senso Dio non voglia che questo sia il dopo cui stiamo assistendo perché è un gioco estremamente pericoloso
Ecco a proposito di Stati Uniti e perché c'è un appuntamento che è importantissimo Francesco citava il G venti ma in realtà c'è un altro appuntamento molto importante la scadenza punto
A brevissima il sei novembre ci sono le elezioni di midterm pannelli Stati Uniti deve Zeman di metà mandato
Negli Stati Uniti d'America a che si svolgono in quattro anni dopo due anni dalle elezioni presidenziali e quindi ovviamente si si riferisce agli equilibri del congresso americano a e app punto
Questo appuntamento da una parte un appuntamento cruciale anche verrei destino gli Stati Uniti e per gli equilibri tra Donald Trump il congresso per capire se il Presidente avrà ancora buon gioco di poter fare tutto quanto
Tutto quello che credevo si ci sarà chiaramente un uno stop on ridimensionamento
Del presidente a quel punto in caso appunto gli equilibri
Nella Camera e al Senato dovessero cambiare dovrebbe fare poi i conti molto più di quanto non faccia za
Con con il Congresso americano e ovviamente anche poi è un trampolino di lancio sul sulle elezioni
Sulle elezioni che appunto
Seguiranno quindi insomma da questo ovviamente non dipendono solo i destini degli Stati Uniti d'America la qualità e anche la durata della della presidenza al tram Fava chiaramente come ricordava Kandor vino gli equilibri gli equilibri geopolitici mondiali di equilibri commerciali Giovanni Andor Nino che cosa cosa ne pensa
Ma penso che tuo tre fatti ecco molto tangibili e Ferrante di questi ultimi hanno Tirelli costumi ultimo hanno rotto spalle
Mi porta a pensare che non ci saranno dei cambiamenti di linea così evidente
I due fatti forse più interessanti sono il primo il fatto che gli Stati Uniti abbiano comunque storia Espresso una nuova nella strategia di sicurezza nazionale è un documento non assolti perché state ci che viene fuori all'inizio dell'amministrazione son sicuro che l'avrete
Visto non non trovo particolarmente motivo di ottimismo nel leggere il testo che inizia specificamente indicando due Paesi Cina Russia come lo è viene che rappresentano in questo momento
Posture ritenute avversarie degli Stati Uniti suture oltre io rischi di sherpa il testo e e si su due o tre tale quella rete interessate e dire
Solo i Paesi revisioniste però qui si apre un altro ribasso del personale anche perché mancano tre minuti quindi diciamo non è mia è anche metafora quel minuto maggiore ce lo consente vera sano servant volto colleghi ventidue
Però però un fatto che mi ha colpito molto verso non possiamo che qualche parlare di Donald Trump sempre molto in termini se vogliamo
Molto pragmatici è una questione di interessi è una questione diciamo di strumenti di aspetti strategici che consenta di cliniche di mantenere la propria vita poco prima sia andiamo a leggere questo documento scopriamo che viene contestato non solo il fatto che questi Paesi Russia e Cina in particolare cerchino di insidiare il primato Ostuni terze
Ma leggiamo come la critica raggiunge il punto
Di essere paesi che manipolano la proprio opinione pubblica e quelle sta Mantini paesi terzi
E impone foto impediscono il pieno a piena fioritura delle loro stesse società sostanzialmente è una come dire condanna del regime politico interno quattrozampe voglio dire molto amico
Troppo spesso di essere molto amico di una serie di soggetti diciamo insomma coreani brasiliani
E che non mi pare che proprio per il lino per essere soggetti che troppo postulano una società aperta e la scrittura delle masse venticinque
Quindi vien da chiedersi guarda caso in questo unico caso Cina Russia invece cui la la polemica o la critica molto forte da quel prospetto il si desume preferivano politiche ben precise da parte di Fini che cioè il contenimento ricorrente di cui stiamo parlando
Come dire una derivata di questo ragionamento ragionamento
Tocca un punto su cui certamente ne Russia e Cina sono disposto a transigere certe pareva agli aspetti commerciali della sfida tecnologica su questo magari un accomodamento almeno diversa ispanico può essere approvato
Ma sulla dimensione Interna che è citata espressamente in questo documento e viene poi citato Campbell aspetta penso nel suo discorso all'azionismo pochi giorni fa molto molto aperto ecco qui
Quando uno tocca a questo punto evidentemente non c'è il desiderio di trovare un punto di quadrati accomodamento perché su questo evidentemente entrambi Pechino possono neanche istituire una conversazione quelli mi viene il dubbio tornando la domanda sull'emittente quand'anche ci trovassimo davanti a una potenza democratica più forte non so neanche più di sicuro ma è più forte in Congresso
Non credo che i democratici che tradizionalmente
Mi fa molto scalpore ritorno primo cappio sul compirà degli altri più di un certo a fine cambierà molto negli equilibri di cui parlavamo uccide il pur per motivi diversi probabilmente
Ecco Olsson sospetto che stiamo s'ispira creando una volutamente una narrazione della Cina nemica in quanto Iverson come regime politico su questo devo dire i cinesi hanno lavorato di responsabilità alla loro maniera tendono anch'essi in qualche modo ad accreditare verso se stessi come un modello esportabile cosa molto pericolosa dal punto perché amo retorico assolutamente legittima ma nondimeno una cosa che si nota che poi crea una tensione è evidente che i democratici non sono fra le due parti quella come dire meno sensibile agli aspetti dei regimi politici semmai il contrario quindi non credo che cambia i fattori cambi poi la somma alla fine senz'
Francesco a mio nome era trenta secondi perché siamo in chiusura
No assolutamente a conferma di quello che diceva il il professor Antonino sì adesso che appunto all'inizio della nostra della nostra conversazione anche le informazione Chicco
Dal dalla diciamo così dall'area di ambienti dicono che su questo c'è nel cambio di paradigma
E nei confronti nei confronti dell'atteggiamento che Washington deve avere nei confronti della della Repubblica popolare è assolutamente paradigma
Ma cambiando se non è se non è già cambiato e questo vale per rientra dei diciamo così gli architetti del
Insomma avete entrambe le forse le principali forze politiche e il peggio per lui questo mi pare abbastanza abbastanza evidente tanto che a livello congresso su alcune questioni relative ai diritti umani sia per quanto riguarda i infetta che per quanto riguarda la questione degli uiguri dello Xinjiang ma recentemente c'è stato una mozioni come si suol dire i partiti l'hanno di condanna appunto della che la Cina
Ci dobbiamo fermare qui io ho davvero ringrazio Francesco Radicioni corrispondente dall'Asia per radio radicale è in collegamento da Bangkok grazie Francesco
Grazie a voi e grazie a Giovanni Andor Nino docente all'Università di Torino direttore di orizzonte Cina grazie ancora Verlato partecipazione questa sera
E a prestissimo chiaramente e vi ricordo i nostri riferimenti www punto radio radicale punto it rubrica asiatica seguite a radio radicale sui social network da Facebook
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