Fortezza Italia - Informazione e critica delle politiche edell'informazione sull'immigrazione nel nostro paese

Buongiorno agli ascoltatori di radio radicale benvenuti a una nuova puntata di fortezza Italia la trasmissione di informazioni e di critica delle politiche dell'informazione sull'immigrazione nel nostro Paese
In questa puntata ci occupiamo della colonizzazione italiana dell'Africa e quindi di proponiamo questa intervista
Per capire oggi quello che avviene nei rapporti Italia Africa soprattutto nel rapporto con i migranti africani
A oggi ci occupiamo di un libro
Che può essere molto utile perché ci riporta alle imprese coloniali italiane che vengono poco ricordate poco ricordate soprattutto nella loro brutalità che è stata derubricata sotto leggi da del famoso detto Italiani brava gente di questo si occupa un libro che ha come titolo diritto e razza gli italiani in Africa edito da Armando editore il cui autore Michele Born Massara avvocato del Foro di Trento che abbiamo in collegamento telefonico benvenuto su Radio Radicale
Grazie grazie buongiorno se
Allora innanzitutto come è nata che lei interesse per questa tematica specifica
Ma dunque negli questa tematica e meno del samurai quando gli appelli di laurearmi adesso di Firenze Storia del diritto avevo deciso di il piglio occuparmi indiciamo anti
Dini di di di fascismo sostanzialmente sotto altro profilo e era papà mi sono imbattuto in questo tema che è molto più ampio rispetto a quanto non si possano immaginare di quanto di solito non venga non venga considerato le la la necessità di fondo come dire è poco di natura innaturale personale o quanto meno nel diciamo da una riflessione personale c'è la sensazione che determinati come posso dire
Determinati i vizi culturali che poi si riverberano anche in politica e anche nella come dire in alcune sensibilità che che si rovesciano nel mondo del diritto
Come dire possono derivanti dal fascino fossero estremamente ancora radicate nella cultura italiana e secondo me come dire la la vicenda coloniale abbastanza significativa da questo punto di vista anche se come dire
Il quadro che emerge molto più ampio ed è come dire in grande parte in realtà tre fascista ed è molto più articolato rispetta la vulgata normale
E diciamo derubrica la vicenda coloniale da un lato come giustamente dice Valeria ha avuto come dire a qualcosa di quali accidentale un minore o comunque gestito in maniera diversa dalla dalla dal dalla dalla potente italiana rispetto ad altre potenze indubbiamente questo è totalmente istituito da ogni di ogni fondamento ma quando come dire tende a collocarla al solo all'interno della della vicenda fascista quando in realtà come dire il cognome italiano comincia immediatamente all'indomani della creazione dello Stato nazione dello dello Stato unitario
E anche dal punto di vista meramente quantitativo la colonia diciamo che il fascismo perché il fascismo conquista nette l'Etiopia ma grazie le altre colonie sono state come dire annesse dalla come dire sotto sotto sotto regime liberale ecco quindi la cosa è molto più ampia il la politica razziale che si sviluppa all'interno dei territori coloniali
Come dire e come dire ad risalente ancora regime liberale diciamo il fascismo che mentre in Lalla come dire Nenni implementare misure mi incrementa le dimensioni
Però come dire eredità un percorso già
Già ampiamente intrapreso
Ecco in libero molto interessante perché appunto affronta da vari punti di vista questa impresa
L'impresa coloniale italiana e io vorrei cominciare con le lato
Culturale perché ovviamente
Per giustificare e soprattutto nell'Italia liberale la conquista di altri territori dei territori africani si deve appunto
Creare una una un tipo di approccio che come lei fa rilevare
Denota un'onda subito una contraddizione
Tra il colonialismo e lo spirito risorgimentale perché appunto era quello spirito da cui nasce lo Stato e nazionale italiano che appunto
Predicavano la libertà Linde l'indipendenza e l'autonomia dei popoli novella liberazione dai domini
Esterni e questo ne fa ben ben vedere nel libero risolto con un'affermazione
Che tipicamente razziale cioè quest'approccio risorgimentale di insomma liberazione dei popoli non può valere per popoli che vengono considerati barbari ci vuole spiegare meglio
Scrive certamente quindi come dire si si gioca veramente un come dire si intuiva che temendo un nodo fondamentale perché tutti dica chiaramente c'è di fondo questo paradosso è un paradosso che ci pone soprattutto la sinistra storica dell'epoca chiaramente ma e questo paradosso come come dire si risolve all'interno di una come dire di un di un clima non solo nazionale ma europeo cioè alcune considerazioni di fondo quell'epoca diciamo così dello come posso dire dello Stato come
Come come dire come invito centrale come apice della civiltà venuta di matrice hegeliana
E e quindi territori diciamo che venivano venivano individuati come privi della forma stato non potevano che essere considerati come territori abitati da come dire Civita meno sviluppate ricchi lo Stato nazionale aveva aveva aveva creato e quindi questo è un primo aspetto come dire di di di di comunità e culturale di fondo che viene che emerge dall'altro c'è una matrice che non è quella hegeliana mai quella diciamo più improntata a un aspetto economico perché è di derivazione Luchian anglosassone e quella per la quale la proprietà e quindi anche la proprietà del suolo deriva dalla dal lavoro che su quella su su quel suolo in questo caso specifico si si si porta avanti e conseguentemente al momento in cui questi territori erano incolti o comunque considerati sono economicamente Nino sfrutta i chiaramente non potevano essere considerati di proprietà diciamo di chi li abitava no
E queste sono diciamo due forme
Retoriche di fondo che giustificano ottengono diciamo a supportare la giustificazione di una di una di una di un'annessione
E poi chiaramente
Come dire tutto questo si fonda all'interno di altre
Via di altre considerazioni appunto è per esempio legate
Semplicemente al ATP di di organizzazione tribale che erano stati e si rinvenivano comunque luoghi che risultavano incomprensibili diciamo all'interno della cultura europea e quindi come dire era non insieme un insieme di elementi che tendevano a naturalmente a giustificare questo tipo di di di politica naturalmente
Ecco in tutto questo emerge poi la necessità di Realpolitik perché è chiaro che all'interno della concorrenza diciamo tra gli Stati nazionali europei la spartizione dell'Africa
Anche pur nella consapevolezza di questa come dire di questa di questo paradosso
Emerge per una sorta di di meno di necessità di confronto su questo c'è una figura in particolare che credo sale su da abbastanza significativa è quella di di Ferdinando Martini che è stato il primo governatore civile dell'Eritrea
Che
Diversi passaggi dei suoi scritti denuncia anche in maniera molto toccante per la verità questo tipo di approccio aggressivo discriminatorio e già di matrice razziale razzista
E poi dall'altra lo giustifica in una proprio una chiave di necessità cioè di necessità politica quindi ci sono più più piani diciamo che si intrecciano e si tende a cercare di superare questo questa antinomia che è evidente
Ecco però diciamo che il poi quello su cui si concentrano gli intellettuali dell'epoca nell'antropologia altre discipline è quello di evidenziare
Un binomio civiltà inciviltà nota civiltà occidentale europea e l'inciviltà dei nativi africani non è così
Che si assolutamente sì assolutamente sì questo è assolutamente presente devo dire e anche ovviamente anche questo da inquadrare in un contesto in un contesto complessivo appunto quello che si diceva prima è certamente uno degli elementi sonori
Degli elementi sono determinano questa distinzione tra civile incivile e quindi c'è stato un altro Stato come forma organizzativa il forma economica diciamo non corrispondente a quella diciamo in sviluppo comunque in come dire presente sul come dire in area europea
E e poi ovviamente c'è una critica
Dei costumi di centro un approccio rispetto a queste società che è un approccio basato su una ma assoluta mancanza di comprensione cioè chiaramente priva con il metodo diciamo con il metro dell'esperienza europea
Ad esempio per quanto riguarda le forme matrimoniali
E poi avranno pochi percussioni successive drammatiche
Che sono ovviamente forme diverse da quelle europee che come dire viste con un occhio che non ha nessun tipo di come dire di relativismo nell'approccio vengono completamente fra intese
Il danno poi adito a ma violente abusi di di ogni tipo cioè c'è un approccio con territori che hanno delle consuetudini che naturalmente sono come dire diversa da quella cui chiaramente un'europea poteva essere poteva essere abituato e poi ci sono delle forme giuridiche che sono completamente diverso anche dal punto di vista come dire di un come dire anche visto da un punto di vista di di chi come dire in quel contesto stava costruendo delle istituzioni diciamo di di matrice liberale
Come Italia dell'arresto ed è questo questo ci arriviamo perché volevo introdurre ancora un momento un altro elemento della le contesto culturale perché se da una parte c'è questa dicotomia civiltà inciviltà ma ancora quello si mantiene appunto su un contesto di
Di appunto confronto tra culture in realtà c'è poi in questo periodo insomma della dopo appunto
Insorgere dello Stato nazionale d'inizio Novecento cioè in non solo in Italia c'è tutto il dibattito sulla razza e per esempio sull'eugenetica come si inserisce in questo quadro
Ah beh direi che è fondamentale anche perché tradisce come dire la quali la come chiede una sorta di tutta psicologica di fondo cioè sono come dire costruzioni che sono palesemente strumentali a una crisi europea e questo io credo che siamo gli aspetti tematici proprio perché senza voler forzare alcunché però mi pare uno degli aspetti più come dire attuali del momento cioè tutta la vicenda appare segnata da
Come dire da un'epoca intanto cominciamo col dire che la la prima teorizzazione della razza
E
Come dire trova radice nella Francia di metà Ottocento
Quindi questa è la matrice iniziale quindi siamo in un contesto di come dire di disorientamento
Di grandi cambiamenti di grandi fratture di grandi traumi quindi la rivoluzione francese quindi Napoleone terzo quindi noti insomma sociali eccetera cioè ci sono tutta una serie di elementi che fanno venir meno come dire dei punti di riferimento no e facendo venir meno dei punti di riferimento naturalmente si creano delle paure
In questo quadro in questo quadro c'è questo tentativo fortissimo di trovare degli appigli che diano una certezza quadri tradizionalisti che ha diciamo così con una richiamo quali tradizionalisti Co.
E e quindi una paura diciamo così da un lato di una corruzione della stirpe mettiamola così quindi un senso di debolezza di impotenza
Che porta diciamo a una sorta di di percepita necessità
Di di difesa difesa dalle orde africani dalle orde asiatiche dalla corruzione dalla corruzione Della Ratta dall'indebolimento eccetera eccetera cioè tutta una serie di elementi retorici naturalmente
Che servono anche a dare come dire una spinta all'Europa e ne compresso vive dei cambiamenti velocissimi e molto forti e anche difficili da gestire a livello poco di psicologia collettiva in questo senso
L'eugenetica riabilita anche questo tentativo diciamo di fare una una veste di tipo scientifico tassonomico si si presta si presta si presta alla alla
Come si è rapidamente fitta l'altro veterano di retaggi storici sono ancora adesso io dico mi è successo alcuni anni fa ma scusi se apriamo sia parente si fa per dire e qualche anno fa mi capitava per per caso
Di dovrebbe operare un certificato matrimoniale in uno stato degli Stati Uniti scopro che questo certificato matrimoniale verifica rilasciato dal Ministero della Sanità
Perché naturalmente sono ritardi cronici adesso non hanno più alcun senso da questo punto di vista grazie al cielo ma sono retaggi che ereditano essi ti fossi libero perché e naturalmente la riproduzione doveva essere vagliata no alla luce del dello stato di salute della unità diciamo così dei dei genitori no quindi ecco quindi voglio dire sono elementi che restano e sono frutto di una grande paura
Che io trovo maniera francamente che mi inquieta non poco molto simile alle paura che stiamo vivendo in questo periodo su cioè la società che si muovono molto molto in maniera molto forte questo senso di impotenza complessiva
Che che genera ansia inquietudine quindi bisogna trovare diciamo così un appiglio che dia delle delle certezze o costruire un mito dei bei tempi andati che naturalmente come sappiamo alcun fondamento reale ma comunque da obbliga risponde a una necessità psicologica
Ecco abbiamo
Diciamo inquadrato l'ambiente culturale dell'epoca
Che però poi porta a un Effetto sul piano appunto del diritto è il primo Effetto anche appunto l'Italia liberale nella colonia eritrea
Una giustizia a due stadi una per gli italiani e pur e una per i e nativi
E che in particolare interessante come lei riporta come come dire la discriminazione verso inattivi sia giustificata sempre alla luce di questo discorso civiltà inciviltà come e però con una paragone molto significativo cioè inattivi
Per la loro diciamo cultura sono paragonati agli minori di quattordici anni e quindi debbono essere trattati come la legislazione in patria in Italia tratta questi soggetti
Sì sì allora come dire il l'approccio che viene che viene scelto diciamo così nel nel territorio comunale e questo è un contesto di deroga mettiamola così e anche gli
Come posso dire di laboratorio sperimentale delle teorie che all'epoca stavano si stavano imponendo stavano emergendo cioè quelle positivista
Intesa in questo senso in campo in campo giuridico quindi
Applicare il un diritto penale che non era concepito concepibile
All'interno del del dei confini dei confini nazionali quindi un sistema diciamo liberale debba deliberare quindi con un con un principio di fondo come dire con un principio di fondo dietro diciamo fondato in generale come ordinamento sull'unitarietà del soggetto come si dice cioè quindi su una sorta di parità e su anche una costruzione formale di garantire e anche questo poi incontra un secondo dirò anche il pedone ha degli aspetti fortemente collegati con la scritta anche qui ma piuttosto inquietante a mio avviso in una come dire in un in colonia applicano lettere positività e quindi tutta una serie di di
Organizzazioni sulla pericolosità del soggetto sulla personalità del soggetto
Il tutto nel quadro fortissima discrezionalità attribuita alla alla alla magistratura che poi in realtà poi arbitrio
Perché perché si dice l'amica quindi la la l'ambiente è talmente diverso e la appunto torniamo a prima il grado di civiltà è talmente diverso che bisogna assolutamente derogare
Rispetto al sistema liberale che applicato in patria
E in questo senso c'è certamente la comuni mi limito del del dell'indigeno perno minorenne
Ci sono poi anche lì ci sono delle distinzioni tra tribù per cui a seconda anche della della singola etnia
Si fanno delle considerazioni sono scritti di turisti in cui si dà conto di una di so di un gruppo che deve essere usato più civile l'ispettorato c'è tutta una costruzione
Una costruzione tosto composita da questo punto di vista
Però appunto
Come dire tutto nel quadro di un di un arbitrio fortissimo dirittura c'è una legge di cui appunto oggi sì festeggia si fa per dire volendo anche l'universale perché la legge il ventiquattro maggio del mille novecento tre
Che è una legge con cui si si capisce che in colonia all'antica arte del per la colonia dovranno essere per delle deroghe ai codici vigenti
Proprio rispettivamente infatti vengono
Vengono vengono vengono scritti dei codici dei codici specifici per e con i ritratti e civile che penale
Codici che poi delle vicende particolarissima perché non entrano in vigore
Il che li rende non formalmente vigenti il Kid ancor più potere al come dire di arbitrio alla alla alla alla magistratura coloniale che in quest'ambito un ruolo fortissimo e dopo che ha rivendicato e rivendicato come superamento delle terribili garanzie formali distinte che venivano applicate al sistema italiano di matrice liberale in nome di una giustizia vera
Sentita concreta ecco tutti aspetti che insomma
Come dire non sono mai morti mettiamola così nella nel nella nella nella come dire nel pubblico dibattito
Voglio essere voglio essere sì come dire generico in questo qui c'è un'applicazione specifica c'è un'applicazione che che ne conto di presunte ovviamente inferiorità culturale quindi inusitate competente derogatorio chissà altro col fascismo certi falchi fatta altare la distanza fra la colonia come dire regolata in deroga e il sistema invece minerale vigente
Nella madrepatria e il fascismo questa è la vera novità del fascismo far saltare la distanza tra il dentro e il fuori
Eh sì introduce appunto attraverso il l'affermarsi assoluto del concetto di razza il mito Ariane così introduce poi a quella che sarà la legislazione razziale che verrà introdotta anche in patria per esempio
A perseguire la via Breno
Sì che è la vere novità qui si spaccherebbe si dovrebbe sfatare un altro incredibile luogo comune che è quello per il quale l'Italia avrebbe copiato
O sarebbe stata diciamo influenzata dall'alleanza con la Germania nazista questo senso in realtà come veramente un mito anche perché basta andare a leggere le le disposizioni del mille novecentotrentotto
E scoprire che le misure del trentotto semplicemente sono come si sostanziano in un in una importazione sul suolo nazionale delle normative che erano già vigenti da decenni da decenni nelle colonie
Come l'estensione della discriminazione alla agli ebrei ma nulla di nuovo non infatti io credo che sarebbe più corretto chiamarle leggi antisemite perché le liti di leggi razziali l'Italia ne ha fatte molte promulgate molte e quelle trentotto non sono neanche le ultime e per la precisione sono vado a memoria le penultime perché le ultime sono del mille novecentoquaranta riguardano guarda caso proprio i meticci nelle colonie dell'Africa orientale
Esatto quaranta vengono completamente esclusi
Da qualunque possibilità diciamo di rendono cacciati dalle scuole insomma c'è tutta una serie di quindi realtà quelle sono norme soli quelle trentotto sono leggi che sono perfettamente in coerenza con il percorso coloniale quindi sono in perfetta continuità e d'altra parte questa questo aspetto non solo evidente leggendo le norme ma è reso esplicito da Mussolini spesso un famoso discorso di Trieste quando annunciava la la la la
L'adozione delle leggi razziali appunto in cui diceva giustamente che non soltanto non c'era non c'era un un come dire una una forma di imitazione ma e quelle normative erano la derivazione della costruzione dell'impero derivavano dalla costruzione di Pero quindi erano all'interno
Perfettamente all'interno del quadro coloniale
Ecco riferimento ai mitici che lei ha fatto ci porta in realtà a le questioni matrimoniali
Ma adesso la prego di essere un po'più sintetico però volevo leggerli però effettivamente la la questione e in particolare della condizione della donna indigena indicherà due volte discriminata no
Ad accertamenti settantadue volte discriminata beh rispetto ai medici
Sicuramente dunque la piccola vanità molto rapidamente a diciamo due profili una legato il discorso che ha dunque accennavo prima e cioè alla come via questa incomprensione legata alle consuetudini di tipo matrimoniale presenti in Eritrea e l'Etiopia insomma
E questo comportava che
Compariva tanto per la quale gli i i italiano che aveva lì diciamo non capendo diciamo quali erano le tradizioni del posto come dire considerava queste forme queste forme criminali quasi una forma di di meretricio Concudu punte di licenza di sfruttamento D'Adamo il famoso ma D'Amato comprendere Madama quindi questa prassi per la quale per la quale il come dire sì sì
Come dire Sissi
Sviluppavano queste forme di di di convivenza e sfruttamento di sono le concedono indigene dall'altro c'era proprio il problema legato alla ai mitici perché per esempio per esempio si arriva a un punto in cui il meticcio poteva essere
Per figlio di una di una donna indigena e di un di un di un uomo italiano poteva essere riconosciuto dal padre italiano senza necessità di matrimonio era in deroga anche questo rispetto al come dire all'ordinamento all'ordinamento italiano dove appunto riconoscimento veniva a seguito di matrimoni di Colonia no ripeto permetteva di escludere la madre nera
Dal contesto familiare
Cioè ci sono più piani diciamo di di di discriminazione e di violenza
Io certo no io adesso è troppo perché appunto si sta esaurendo nostro tempo però rimandiamo al libro perché poi proprio su questa la condizione della donna c'è anche poi la condizione della donna italiana cioè delle coppie miste cioè tutta una una una insomma interessantissima analisi di di tutto questo l'ultima questione che voglio porre anche qui rapidamente però c'è un interessante notazione anche nel suo libro che rimanda anch'ancora alloggi perché come oggi vengono definiti i buonisti coloro che si occupano per esempio dei diritti dei migranti ma ebbe il diritto in generale
Dell'uguaglianza il diritto per tutti così allora c'era l'accusa per chi diciamo aveva un approccio appunto di questo genere di sentimentalismo
Sì sì certo certo è il ecco anche questo è ovviamente incoerente o quanto detto si è detto finora chiaramente questo accade soprattutto nel momento in cui si cerca di dare una manto scientifico diciamo alle come dire le scelte che vengono fatte in ambito coloniale o in conseguenza delle questioni coloniali stessa
Perché ovviamente nell'ambito del degli studi appunto delle della della nascente eugenetica della pratica qui ci sono anche gli anni di Corrado Gini dell'Istat c'è insomma sono anni in cui c'è comunque una su una serie di di di di di studi
In quest'ambito in cui si circa di come dire di codificare una distanza e la differenza in maniera come dire
Scientifica per modo di dire
E quindi in questo quadro in questo quadro chi si pone il dubbio e quindi si è chiaramente si pone al di fuori della della storia in un certo senso cioè di queste grandi scoperte che portavano come dire a come dire a determinare con certezza questa situazione di superiorità inferiorità e poi naturalmente in generale c'era appunto quello della Realpolitik quel cenno all'inizio
Chiaramente come dire tutto viene visto in una chiave comunque di necessità
E per cui come dire ribellarsi a un certo tipo di di sfruttamento di impostazione o anche le politiche razziali risultava
Non funzionale all'interesse nazionale aiutiamola così
Certo allora io veramente ringrazio molto Michele Bon Massaro perché ha scritto questo libro interessantissimo diritto razza agli italiani in Africa edito da Armando editore
Grazie per averci sintetizzato questo libro che abbiamo detto e molto complesse che invitiamo insomma leggere grazie buon lavoro
Grazie a lei e grazia a Radio Radicale
Con questa intervista si conclude la trasmissione odierna di fortezza Italia vi ricordiamo che noi andiamo in onda il sabato alle tredici e trenta e in replica il mercoledì alle sei di mattina che potete trovarci sul sito di radio radicale punto it
Cliccando nella sezione rubriche su fortezza Italia dove trovate anche le puntate precedenti e poté descriverci a io ascolto chiocciola radio radicale punto it