Festa de L'Unità di Milano Metropolitana - Presentazione del libro "Il grido di San Vittore: quando la libertà non è utopia" di Claudio Bianchi (Ibis)

Benissimo perfetto tra due minuti ci raggiungerà anche Cuperlo Novara patto gratinare un po'Cuperlo realtà la fa verrà qua a fare diciamo no n ha deciso e realtà di raggiungerci quindi venite pure perché occupate anzi tutti i posti perché tra due minuti lo troviamo qua quindi osservato infine
C'è anche una mezza idea che possono arduo arrivare anche Zingaretti di ma qui tutti qua oggi verranno quindi segrete i bravissimi no agli allora seriamente
Alla mia destra c'è Claudio Bianchi oggi siamo qua per la presentazione del suo libro il grido di San Vittore intere ma ha edizione Ibis con anche l'editore
E evaso Luigi Pagano che ovviamente credo che più o meno conoscerete tutti ha sviluppato in questi anni anche una capacità non indifferente appunto nel nell'evasione
In realtà Luigi ci fa un grande piacere è un grande onore di essere presente con noi alla presentazione del libro di Claudio e poi effettivamente entrambi ieri avranno un grande spazio nella serata di di oggi
A me piace dare solo un qualche dato e poi lascerò a a Claudio diciamo
O l'introduzione e anche loro lo sviluppo della della presentazione
è importante ricordare come il carcere di San Vittore sia una casa circondariale quindi realtà all'interno del carcere più o meno attualmente abbiamo mille persone detenute di cui novecento uomini e un'ottantina di donne
E sono quasi tutti e inattesa di giudizio io credo che questo sia un tema che ci deve sempre riguardare il fatto che comunque il nostro Paese siano detenuti e più di sessanta mila persone e oltre il trenta per cento credo il trentaquattro per cento dagli ultimi dati
Ci indicano che sono né appunto per il trentaquattro per cento persone inattesa di un giudizio definitivo dobbiamo ricordare come secondo la Costituzione fino a quando non interviene una sentenza definitiva la persona deve essere considerata non colpevole quindi realtà abbiamo più o meno venti mila persone all'interno delle nostre carceri che effettivamente noi non possiamo in alcun modo comunque ritenere col primo colpevole di alcunché eppure sono all'interno delle delle carceri medesime l'altro dato che credo importante che di queste venti mila persone dieci mila addirittura sono in attesa del giudizio di primo grado quindi non è neppure intervenuto una sentenza di primo grado ma dieci mila persone sono detenute
In fase di carcerazione preventiva io credo che questo è un tema che poi magari con in custodia cautelare quindi con con Luigi magari si avrà voglia di di affrontare comunque anche perché credo che sia un po'diversa la situazione di chi è
Detenuto con una sentenza passata in giudicato e sa comunque anche la pena che che dovrà scontare diciamo ha forse una fine pena quindi comunque un'idea di quando potrà uscire dal carcere comunque non dico che ci mette l'anima in pace ma comunque è in quella condizione rispetto a chi invece in carcere ed è in attesa però di sapere se effettivamente poi eventualmente potrà anche essere ritenuto non non colpevole poi magari anche gli affetti che la carcerazione a nei confronti dei familiari che quello è un altro tema
Credo importante come le famiglie poi vengano a volte completamente distrutte quando uno dei componenti finisce all'interno di una struttura penitenziaria ecco Claudio io ti lascio immediatamente la la parola e la cosa bella del tuo libro e che tu dai proprio voce
A e chi all'interno del del carcere di San Vittore non solo persone detenute e quindi magari se ci vuole comunque è un po'raccontare con l'idea del libro e poi come lo hai sviluppato
Però allora il libro già il titolo il grido di San Vittore
è stato indicato scelto discusso all'interno del carcere tra i detenuti e poi spiegheremo perché
Ma il libro
Racconta la storia del card assi racconta la storia del carcere di San Vittore
Perché tra l'altro il carcere di San Vittore è tra le prime cinque entità
Conosciute da tutti dagli stranieri anche per la città di Milano il primo il Duomo poi c'è Santa Maria delle Grazie con la con le l'Ultima cena il la Scala San Siro e poi San Vittore
E già questa è un'indicazione forte perché di riflesso tutti pensano che San Vittore esiste da sempre
San Vittore finisce di essere costruita nel mille e ottocentosettantanove quindi accento da quarant'anni non è che sia molto
Vorrei dire di più
Il carcere inteso come oggi esiste da circa duecento anni
Perché prima di quel momento prima che si stabilisse un carcere con delle pene in base ai reati eccetera eccetera c'era il signore
Il pronti il padrone di qualche ter Reno di qualche casa di qualche elemento che se coccarda a quello che gli rubava il cavallo ora o anche semplicemente l'erba
Mi ha sempre colpito però una tassa che esisteva quel periodo che era l'erba attico cioè il pro il padrone di Milano era padrone di tutte le erbe di Milano se io facevo il contadino e le mie pecore
Bloccavano l'erba del mio prato o pagavo l'erba attico o questo mi prendeva lei faceva di me quello che voleva mi poteva mettere nella sua prigione senza una pena definite ma questo è una lunga storia
Quello che vorrebbe fare Salvino adesso esattamente allora
Quindi circa duecento anni fa qualcosa di più mani diciamo grosso modo duecento anni fa in Inghilterra parte il concetto
Di detenzione con una pena presso premi tre prescritta è prevista in base al reato quindi la l'idea del carcere non è un'idea che si tramanda da sempre
E a questo titolo
Altiero Spinelli che come molti è stato in carcere per parecchi anni carcere fascista
Dice col passare del tempo l'uomo animale abitudinario assume la forma del carcere anche nel mondo dei sogni questa è una frase di Altiero Spinelli
Perché dico questo perché una delle questioni di chi sta in carcere che cosa diventa come come come si forma all'uomo che sta in carcere
A prescindere che sia detenuto da ogni a tempo definitivo o con una pena da scontare oppure in attesa di giudizio
è un dato di fatto che la persona in carcere assume la forma del carcere il carcere è un elemento anacronistico non rende più sicure le nostre comunità
Indi abolisce le possibilità di inclusione ed è spesso criminogeno criminogeno perché che è in carcere imparo a rubare a prescindere da quello che ha fatto c'è un elemento che mi piace ricordare
Grazie
E questo è un dalla la bella notizia anche
Chi è in carcere alla fin fine non ha niente da fare e quindi si è sempre quello che dice a Matteo non è mero batte in banca dire da far così bisogna far cosa e succede
Quindi vicino a me c'è l'amico Aldo a Bussi che mi ha molto aiutato a scrivere questo libro
Il libro come composto dicevo da la storia di San Vittore e di altre carceri milanesi
Prima del calcio di San Vittore per esempio a Milano c'era un carcere che era esattamente dove oggi c'è la la la la galleria quindi in piazza del Duomo
Questo carcere
Guarda caso si chiamava la ma la stalla
E mai nome
è stato così preciso all'Ama la stalla era un carcere dove venivano detenuti uomini e donne insieme e anche bambini
C'era un un grande un uno stanzone grande con dentro tutti mischiati
E questa era anche anche questo indicati come l'entità carceraria nasca nel tempo la mia convinzione e che questo finisca
Perché ha scritto il libro perché io da tre anni vado in carcere tutti i lunedì mattina e per mia fortuna
Il lunedì innesco anche sono un volontario che ha un corso di scrittura creativa per questo Aldo a Bussi bravissimo mi ha aiutato a scrivere queste cose a come si fa a tra quelle che fanno tv che io non faccio però c'è il momento della pubblicità chi avesse intenzione volontà desiderio di acquistare il libro lo può fare logicamente
Sì sarà molto felice che lo facciate sono nullo deve rubare no no va bene giusto in linea con col tema quindi la ragione per cui ho scritto questo libro e perché io faccio il volontario
Con un corso di scrittura creativa DAT oltre tre anni
E tutti i lunedì mattina entro esco dal carcere
E per dare un'indicazione in questo periodo il questi sono duecentocinquanta qualcosa di più dico duecentocinquanta per dare un numero approssimativo racconti scritti da chi è in carcere
Racconti poesie e anche queste indicativo perché sentono il bisogno di fare qualche cosa
Questi sono altri racconti quindi un totale sempre duecentocinquanta circa più duecentosessanta che per centocinquanta e qui c'è anche l'elenco delle persone che si iscrivono al mio corso mediamente da otto a quindici persone ogni volta
E tutti scrivono qualche cosa allora io
A ha già presentato ah ecco il dottor Pagano
Perché dicevo prima auto pagano ma mi piace ridirlo
Nel mio percorso io conosciuto
Tre direttori del carcere di San Vittore quello attuale che il dottor siciliano che sarà qui presente parlare del carcere
Il giorno undici la dottoressa Gloria Manzelli che anche scritto la prefazione del libro questo ribadisce quello che diceva Alessandro cioè a questo libro hanno partecipato tutti
Qui c'è anche la storia degli agenti di custodia che sono altre vittime
Quello che mi meraviglia è però per esempio in questi ultimi due mesi si sono suicidati tre detenuti di San Vittore
Mentre ho visto delle che gli articoli della della al giornalista dazi che scrive su Repubblica
Dedicate la darsi Rita dazi ovvi zitta significa zitta Zita Dazzi
Ho visto tre due articoli scritti da Zita Dazzi sull'abbellimento del carcere di San Vittore
Effettivamente ci sono delle bellissime bandiere nella rotonda son degli specchi disegnati un'arte meravigliosa non ho visto un articolo su quelli che si sono suicidati
Tre tre negli ultimi due mesi più due tentati suicidi
Non ho letto niente
E questo a me
A me che vado a fare quel lavoro lì a me questo pesa
Non non non può essere
Purtroppo
Nel libro ci sono anche i suicidi
Degli agenti di custodia che non si chiamano più eh
Guardiani ove hanno gente illustrata perché poi dottor Pagano spiegherà meglio
Gli agenti di polizia per agenti di polizia penitenziaria perché sono assimilati
No alla alla polizia
Non non non più un'entità a sé stante
Ma ad esempio io avevo portato avrei portato
Tre cose e quindi ne farei leggere una
Scritta questo lunedì da un detenuto
La legge tu
Di fare questa cortesia
A non c'è nessuna entrano vengono in questa in questa saletta dove lo facciamo queste cose nessuno è obbligato a restare nessuno è obbligato a entrare quando vogliono possono uscire
Il corso di scrittura creativa quindi è logico che io chieda che scrivano però nessuno li obbliga a farlo
Queste la persona uno straniero sudamericano che ha scritto questa cosa l'ha fatto sua sponte
Polizia sul mio paese
Ti faccio
Una poesia sul mio paese
Dove il sole in alto
E la gioia sempre crescente
Dove la economia si basa sul turismo e sulla pesca del pesce
Dove la gente un po'caliente e ci hanno più paura dei politici che del delinquente
Ma a prescindere l'ottimismo vince sempre
Cosa ti posso raccontare lilla gente ama ballare bere e scopare
Infine un Paese molto bello da visitare lì dove è difficile che piovve Cuesta Poesia e dedicata al mio amico di San Vittore
Io no cioè sarà un campo scemo forse antico
Fatti
Ho ricordi fin con Amedeo Nazzari e Yvonne Sanson che si piangeva sempre
E allora io mi commuovo quando avevano queste cose forse loro lo sanno e ne approfittano non lo so
Però per esempio un'altra cosa da segnalare come scrivono perché non hanno nella macchina da scrivere né un compiute quindi scrivono così e poi io a casa
Le rimetto in sesto
Gliele riporto così come sono e loro le le le le le mi dicono va bene oppure magari le vogliono cambiare
Fra gli altri
Di di questo me ne voglio parlare poi lascio la parola
Sì è un detenuto al quale voglio molto bene si chiama Vincenzo Romano
è un Rapper swing un po'conoscente
Beh a me piace molto
Quindi io ha fatto venticinque anni in carcere
Ha rapinato banche ha usato e venduto droga
Da qualche anno lui non usa nessuna droga
L'ultima cosa che pensa di fare anche di rubare anche una penna
E però è finito in carcere perché una tra per che faceva i dischi con lui l'ha denunciato per stalking
Per quello che mi racconta lui non è vero
Io gli credo però avendo tutti questi precedenti prima l'han bloccato
E allora lunedì su questo lunedì lunedì scorso non gli ho fatto una serie di scosse scritte
Non ho mai venduto la rianima il diavolo nemmeno adesso che ho incontrato degli angeli che Ninfa mano
L'angelo che l'infame la ragazza
Non farti prendere dall'emozione durante un'importante decisione perché nel tempo ti porterà all'errore
Scrive di queste cose e me ne porta decine biglietti fatti così
E mi ricevetti misurò sa
Io glieli metto su WhatsApp
E poi hanno risposto in cinquecentotrenta dicendo mi piace non mi piace o anche va fan curo cretino e perché sono non è che suo Assaf sia tutto quasi un francesismo
Cortese e questa è la realtà
Quindi non so
Oltre che comprare il libro
Vorrei
Lui è un mio amico
Pietro
Dovevo carissimo amico una moglie più bella di Luís tutte le mogli sono più belle nato sì
Picchetti Banca Intesa rigido Pietro Di Matteo una moglie spagnola e mia moglie ha imparato a fare
E il pool poi Galli ecco insomma non era non aveva niente allora
Dicevo
Oltre a comprare il libro potete interrompere quando volete e fare le domande che volete però qui l'unico vero competente della storia carceraria
è il dottor pagano quindi io passerei la parola dottor Pagano che ci racconterà
Allora Claudia incontenibile quindi è a un po'a fra un po'si mette anche tra il pubblico ovviamente poi è un po'come colui esalta e quindi è un po'il bello viola di Claudio comunque credo che c'abbia raccontato molto bene quello che poi il il suo libro cioè il fatto di far parlare come dicevamo prima chi vive tutti i giorni
Il il carcere di San Vittore lui l'ha chiamato il grido di San Vittore io l'avrei chiamato le parole di San Vittore perché appunto
Tante poi di queste queste letta di questi scritti in realtà raccontano una situazione anche di tra virgolette di normalità perché in effetti poi ci sono dei momenti in cui il carcere può diventare quasi un luogo normale o invece
Sì sta all'interno della di una struttura penitenziaria vive una condizione comunque sempre speciale cioè nel senso a una non diamo la parola poi dopo no
No no basta
Mica facile prende la parola dopo
Dopo bianche
Come non ha non ha la stessa età di San Vittore se voglio dire
Ho fatto tanto sedici anni
E quaranta anni di di di carcere in generale dal mille novecentosettantanove fino al maggiori di di quest'anno e sono arrivato a San Vittore nel mille novecentottantanove e ne sono uscito indenne almeno più o meno credo nel due mila del due mila e tre
Ecco non non è facile parlare
Di di di un carcere degli spettatori che non so fino a che punto conoscono il carcere parlavamo prima che molto probabilmente un'entità un'istituzione abbastanza sconosciuta pur essendo al centro della città come San Vittorino non sapevo che fosse il al quinto posto nel nel conoscenze milanesi
Però su un sono orgogliosa dal fatto il direttore io tra l'altro è molto orgoglioso sentendo Strehler perché cantava non insieme a a Ornella Vanoni tant'è vero che riuscimmo finalmente a portarla a cantare in rotonda anche ultimamente
Dicevo raccontare il carcere delle persone che che che non sai sino a che punto conoscono il carcere è abbastanza difficile
San Vittore a mille ottocentosettantanove del del mille ottocentosettantanove
E tutto sommato lo si vede
Lo si vede
E lo si vede da un certo punto di vista vorrei dire positivamente in che senso
Che nell'ottocentosettantanove quando si decise di creare un caso edificare un carcere che peraltro è una delle migliori carcere ammesso e non concesso
Che così si possa dire del del nuovo regno di taglio del si interregno tendevo Regno d'Italia
Era un carcere all'avanguardia
Che San Vittore si vede che è un carcere ma non soltanto si vede che è un carcere
Si capisce che che tipo di pena si voleva applicare nel mille ottocentosettantanove la struttura AVEPA notte gancio in pratica c'è un centro con sei reparti che si di di diramano dal dal centro
Era chiuso nel senso che oggi troverete tutti i reparti aperti però prima erano età come e più o meno tutti aperti adesso sono solo chiusi strutturata note che dal centro si riusciva a guardare tutto ciò che avveniva o si presumeva che avvenisse all'interno nelle celle questa deriva in una doppia valenza non soltanto in termini di custodia
Ma anche come dire per un'astrazione il potere centrale
Aveva l'osservazione su tutto il detenuto si sentivano si doveva sentire osservato con la presunzione poiché interiorizzata se quel tipo di autorità e con il silenzio perché allora se il silenzio delle calcici all'isolamento in qualche maniera si emendarsi
Perché mila ottocentottantanove di un esisteva il concetto del reinserimento sociale da persone andava in carcere con delle pene variabili ma sicuramente molto elevate verso l'alto e poi se si emenda va bene o altrimenti in carcere rimanere
Ecco una differenza per esempio tra il carcere di ieri da un punto di vista strutturale il carcere di oggi
E che allora non soltanto le carceri si sapevano fare ed erano plasticamente idonee per quel tipo di pena che si voleva esercitare oggi come oggi invece le carceri sono abbastanza indifferenziato nonostante che nel mille novecentosettantacinque c'è stata una riforma carceraria alla prima tra l'altro del del del del nuovo assetto repubblicano seppur diciassette anni credo dopo su diciassette dal quarantotto manzo diciassette o venti
Ventisette anni dopo
Ventisette anni dopo della Labaro della Costituzione e che parlava dei principi e di valori secondo l'articolo ventisette spesso molto citato ma in genere poco
Poco praticato che la pena non soltanto non doveva consistere in trattamenti contrari al senso dell'umanità ma dovrà attendere al reinserimento sociale del condannato quindi San Vittore a un certo punto di vista anche se ci siamo battuti perché rimanesse al centro dalla città molto probabilmente non era adeguato alla a quelle che erano nuovi Cristina credo che dovevano essere non meno allora quello presso i nuovi principi inserimento sociale poi perché San Vittore
Non ha spazi ha soltanto i reparti e i cortili di passeggio
E ed è arrivata io c'ero nel momento in cui è arrivato dal
Al al punta massima del del sovraffollamento eterno i li tempi di Mani pulite nel mille novecentonovantadue quando si arriva al due mila e quattrocento persone all'interno dell'istituto che poteva al massimo avere una capienza effettiva concreta reale fisica di circa ottocento persone
Prego
No non è un gran bel munite però sono passati circa seicento persone però Manipulator è stato come dire un volano perché se in carcere i ministri l'ex ministro alla Giustizia
Che non c'era più nessuna garanzia figuriamoci il piccolo tossicodipendente uno straniero quant'altri che fine avrebbero fatto che la lite infine che poi alla fine hanno fatto
E nel mille novecentonovantadue noi avemmo in Italia la prima visita del Commissione contro la tortura
Che messa in mora il paese il Governo italiano avvertendo che se si voleva punire delle persone con delle leggi
Che erano in vigore quindi con un crisma di legittimità però se si voleva punire le persone con quel criterio com'era il criterio di San Vittore
è un criterio che rasentava e certe volte anche superava il concetto di tortura certo orto proprio il la commissione contro la tortura uso questo termine
Per San Vittore rimasta lei San Vittore rimasta sovraffollata San Vittore nonostante ciò che si poteva succedere all'interno
Anzi addirittura in quel periodo lei addirittura era invocata come il il il la soluzione di tutti i mali seppure hanno dei mali per così dire politici
Ecco il problema è che il carcere poco conosciuto
Ed è conosciuta lottando nel momento in cui per qualche avventura ci si ritrova
Inavvertitamente va verticalmente condono con corpo addirittura e con incoscienza a entrarne in rotta di connessione come imputato come diceva
Alessandro e non è molto difficile entrarci da imputati si si entra da imputati innocente molto probabilmente c'è qualche problema che non è facilmente risolvibile ma anche facile entrarci da da condannati proprio perché il codice penale è ancora il codice del mille novecento trentuno
Perché un altro un altro anacronismo un'altra come dire
Un altro titolo di merito se vogliamo non quanto per quanto concerne i valori ma per quanto concerne la capacità di saper costruire dei sistemi giuridici
Bisogna riconoscere nel mille novecentotrentuno si è capito che la condanna quello che riguarda il dopo della della sentenza top dell'accertamento di responsabilità
Era tutt'uno con il Codice Penale con il Codice di procedura penale con un ordinamento penitenziario ecco la riforma del Corpo degli agenti di custodia dei mille novecentotrentuno al ministro Rocco
Ministro fascista dell'epoca fascista nel giro di nove anni
Mise in piedi tutto il sistema del del dell'ordinamento penale fu varato il codice penale fu bravi codici di procedura penale ordinamento giudiziario
La riforma del corpo chiaramente in valore erano attinenti a quel tipo di dei dei di governo però la stessa come dire dimensione
Politica e sostanziale non l'hanno avuto i nostri legislatori tant'è vero che l'ordinamento penitenziario del mille novecentosettanta ti settantacinque
Che da quei valori attinente coerente all'articolo ventisette della Costituzione vale a dire come dicevo prima
Una la alla alla che il lento nell'imporre il il l'imputato non è
Da considerarsi colpevole sino alla sentenza passata in giudicato che la pena non deve consiste in trattamenti contrari al senso di umanità e che deve tentare inserimento sociale il Codice penale se porco tutta una serie di dei tre giorni di abrogazione di riforme e quant'altro è rimasto sostanzialmente almeno per quanto concerne i valori del mille novecentotrentuno
L'ordinamento del codice di procedura penale è stato varato nel mille novecento con davanti mutuando un po'quello che nel sistema americano ma non ha voluto nemmeno la possibilità di camminare per qualche anno che sembra tutto con con Mani pulite da allora in poi avuto una regressione che credo che ancora molto probabilmente la ancora è la riforma del Corpo degli agenti di custodia che doveva essere effettuata contestualmente alla riforma del del del della legge del meno centosettantacinque è stata effettuate nel mille novecentonovanta quindi si riesce a capire come noi abbiamo un sistema che per quanto riguarda il codice dei principi delle di quelle che sono i fatti costituenti reati e del trentuno
Abbiamo un codice di procedura penale un po'rifatto nel mille novecentonovanta abbiamo una riforma che che completamente astrusa rispetto a questi contesti
è abbiamo quindici anni di ritardo rispetto a quella le riforme del corpo gli agenti di custodia attualmente agenti polizia penitenziaria che dovevano nascere insieme agli educatori agli assistenti sociali ai volontari perché se siete doveva pensare
Al così detto l'inserimento sociale dei condannati ovviamente quella che era la forza preminente in campo che hanno gli agenti di custodia che attualmente sono trentacinque lire trentasei mila rispetto alle poche migliaia di di educatori all'epoca miglia gli assistenti sociali chiaramente apportato all'asse del carcere che doveva essere presso verso diciamo così la società per soli Berta verso l'apertura delle scelte ma verso l'apertura anche del carcere di modo che il dentro entrava fuori e il viceversa molto probabilmente si è sbilanciato molto prima che arrivasse un certo ministro degli Interni però questo bisogna dirlo
Verso la punizione prima punizione e poi l'inserimento che sono due ai neri
Criteri che sono un po'antitetici rispetto a quello che noi vogliamo non so se avete letto nelle novecentottantaquattro di di Orwell il famoso pensiero ecco pensare che una struttura chiusa governata in primo luogo dalla punizione fisicamente c'è USA Posta poi reinserire nel contesto sociale credo che veramente la senti una contraddizione enorme
Tant'è vero che
La vera rivoluzione che portava legge settantacinque non era soltanto la possibilità di cambiare la bontà del detenuto proprio in relazione a quello che diceva la costituzione che dice la Costituzione di una pena che non deve consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
E già il fatto di rimanere delle carceri come San Vittore o delle io sono come Pianosa delle isole come l'Asinara Gorgona eccetera eccetera come l'Ucciardone come Poggioreale lo state vedendo in questi giorni qua
Era già con recente rispetto a quelle che erano i valori della della della riforma ma poi non se comunque continuato anche rispetto a quello che era il discorso dell'inserimento sociale con le cosiddette misure alternative
Perché in quel momento in cui fu varata la riforma le Brigate Rosse aumentarla no danzavano il tiro quindi settantacinque c'è stata la riforma settantasei c'è stata poi la creazione delle carceri di massima sicurezza Dalla Chiesa che
Era il vero
Capo dipartimento e quindi tutto ciò che era di chiusura per le carcinoma stima sicurezza magari era una necessità avuto una come dire un'ombra rispetto alle carceri normale
Poi abbiamo avuto la legge Bossi-Fini che in qualche maniera riusciva ad aprile calci dopodiché abbiamo avuto decreti su decreti ecco la realtà zucchero cercato di fare un Prodi cronistoria molto sintetica mamma giusto per dare un'idea
Oggi le carceri
Onestamente lo dico da da carceriere
Che comunque non ha mai amato il carcere e che crede che il carcere ripetono lo stesso concetto la stessa se soggettivo che diceva bianchi credo sia una struttura anacronistica
Se veramente si vuole pensare arredi mentre all'inserimento sociale il carcere è anacronistico
Bisogna pensare a delle pene diverse dal carcere delle pene che possono bypassare il carcere perché nel momento in cui si arriva in carcere
Se si arriva colpevoli è già un discorso quasi col pensieri da colpi indulgenti ancora peggio
Perché anche qua in questo caso come diceva Alessandro paradossalmente l'imputato è trattato molto peggio del detenuto definitivo al di là del fatto che il detenuto definitivo alla possibilità di sapere
Che pena quale sarà il fine pena ma potevo deve ottenere anche tutta una serie di misure alternative dalla liberazione anticipata semilibertà
Arresti domina di detenzione domiciliare e quant'altro l'imputato invece a
Tutta la sua vita carceraria in relazione al processo
Per cui il paradosso che il detenuto definitivo può avere se i colloqui ma anche di più
Se ci sono dei motivi straordinari ci sono sempre l'imputato deve dipenda dall'autorità giudiziaria chi può concedere colloquio ONU concentri colloca il concerto non sono con bocca e basta
Deve essere può essere magari in isolamento per motivi istruttorie non può parlare col suo compagno di cella perché dice il il divieto che incontra
All'inizio della detenzione non può nemmeno magari parlare con il proprio avvocato perché c'è un divieto di parlare con i propri difensori quindi io imputato paradossalmente almeno garanzia
Cerco di fare una sintesi di quello che ecco oggi dopo il o un momento
Io tra Roma e credo di poterlo raccontare i cui pensavamo che finalmente e avevamo il il punto di cambiamento delle carceri
Nel di due mila e tredici una sentenza del Consiglio d'Europa ci condanna per trattamento inumano e degradante
C'eravamo arrivati a sessantasei mila detenuti per circa trentacinque mila quaranta mila posti che avevamo all'interno dei nostri istituti non sapevamo quanti posti avevamo alcune volte non sapevano nemmeno quanti detenuti aveva
La corte europea ci chiede un anno di tempo c'era tutta una serie di ricorsi che non sa di presentarsi a Strasburgo la corte europea ne accorsi otto però disse ne abbiamo migliaia e li sospendiamo avete un anno di tempo
Per poter in qualche maniera darci delle soluzioni e per poter adottare delle soluzioni
Se dopo questo anno di tempo non ci convincente né con le vostre riforme né con le nostre proposte di riforme Noemi vi condanniamo acconti all'eremo per tutti i ricorsi che che avete avuto al di là
Del fatto che l'Italia si vanta ancora di esse il paese che ha dato Illy Natalia Beccaria c'era anche un problema di natura economica perché se avessimo perso tutti quei ricorsi avremmo pagato intorno ai venti venticinque milioni dei di euro
Perfetto in quell'anno lì
Stranamente ma non tanto riuscimmo ad avere una coerenza di tutte le istituzioni dello Stato dal presidente La Repubblica Napolitano
Ed è stata un'unica lettera che mandò in Parlamento chiedendo le riforme le riforme si dovevano fare il Parlamento il Governo e non dell'amministrazione penitenziaria
Fu toccata
La custodia cautelare perché la custodia cautelare prima credo che in qualche maniera non si come dire non si non li sì ammetteva aperto un po'per tutti quindi la custodia cautelare fu riformato
Si introdusse la liberazione anticipata speciale c'è aumentandolo il i giorni per la liberazione anticipata e ci fu una sentenza della Corte Costituzionale ma
Era una legge avrebbe dovuto promulgare il parlamento per quanto concerne l'articolo settantatré della legge droga che era era illegittimo
Era una un articolo che fu introdotto dal dall'allora Governo e crede fosse di centrodestra
Nel nel nel decreto per le olimpiche la Corte costituzionale disse non poteva essere inserito lì dichiarò illegittimo esche furono scarcerati migliaia di detenuti
Cioè nel giro di poco tempo da sessantasei mila ne passa ma cinquantadue mila detenuti primo dato quattordici mila persone che erano in carcere e che probabilmente potevano anche non esserci
Primo perché non non
Se non non si doveva provocare la custodia cautelare per quanto riguarda le dice l'articolo settantatré non ci dovevano stare perché l'articolo era illegittimo il Parlamento colpevolmente
Non aveva adottato le le provvidenze giuridiche terza cosa liberazione anticipata speciale
Quattordici mila detenuti in meno non ci fu un aumento di criminalità e quattordici mila persone potevano
Essere già fu
Perfetto quello era il momento che si poteva veramente riuscirà a pensare in una maniera diversa anche perché in quel periodo fu introdotto il nono dipartimento della approbation della
Delle misure alternative delle misure di comunità
E pensavano che moltissime
Secondo me ero diventano allora ero vice capo dipartimento all'amministrazione penitenziaria a Roma
Penseranno e speravamo che moltissime risorse del carcere modo da ridurre anche il numero di detenuti Pelissero poste nel nuovo Dipartimento questo non è stato purtroppo e devo dire io devo essere critico e lo sono
Be'allora avevamo un ministro che era del del PD
Lungi dal voler criticare le persone però voglio dire
L'ha detto lei se non non voleva Renault
Diciamo che in quel momento lei si poteva lavorare
Con l'amministrazione per mantenere quella situazione eravamo cinquantadue mila detenuti nel frattempo avevamo aperto moltissime carsico in almeno per quanto concerne il numero purtroppo ci siamo andati ad imbarcare scusate il termine
Nel nei famosi Stati generali
Stati generali che significava parliamo di tutto parliamo di tutto ciò che dobbiamo parlare ma senza risolvere niente
In una situazione in cui sono stati Ettore a San Vittore nel sole testimone non avevamo nemmeno i soldi per comprare un materasso pensare al carcere del futuro
Era un'assurdità per cui il carcere di oggi assomiglia molto di più a quelle passato piuttosto quel del futuro
è un'altra cosa non lo dico per partito preso ahimè sono di sinistra e meno pane vanto anche nel momento in cui al Governo c'è stato il centrodestra e quant'altro
Dopo che
Strasburgo disse archiviano i procedimenti perché ci avete dato prova attraverso le misure che avete varato e attraverso le proposte che avete fatto
Avete fatto un lavoro straordinario ecco il giorno dopo fu licenziato il capo dipartimento e vice capo dipartimento
Benissimo è questo io credo che quello che ci racconta direttamente appunto il
Luigi di importante che sono volevo dire poi non civico non ecco non ci lamentiamo poi Dl
Come dire se il ministro degli interni di destra in qualche maniera poi ha riempito le carceri
Noi abbiamo troppo lo dico ripeto da amministratore
Abbiamo troppa fiducia nella legge del futuro mentre invece solo su cui si deve lavorare e l'amministrazione diretta e giorno per giorno è lavorare sulle risorse che c'hai perché parliamo di uomini cioè non parliamo di un laboratorio teorico che poi deve arrivare in pratica pensare come anche qualche sindaco di sinistro scusate lo dico perché siamo in famiglia e quindi bisogna dirlo la lotta per San Vittore all'interno della città e bellissimi teologicamente bellissima
A San Vittore nominate quattro
In quel carcere o dei giovani allora se tutti i cibi a caccia di tortellini dal centro di Milano perfetto bonificano il carcere San Vittore
Non possiamo soltanto dire ti mandiamo il carcere al lettore poi entrare a San Vittore trovare due mila persone la domanda è ma come si fanno a starle ci possono sa basta punto
Ma io su quello quello che dice Direttore faccio un piccolissimo
Diciamo mora contro la piccola cosa in realtà come consigliere comunale dal due mila ai tredici quindi ero consigliere anche la passata
Consigliatura compirà Pierre presidente la sottomissione carceri
E mi sono chiesto acque code che posso fare di concreto per chi sta nelle nelle carceri milanesi ed è una condizione di particolare indigenza perché poi dobbiamo anche ricordarci questa cosa qua purtroppo c'è una differenza netta anche tra chi entra in un carcere ha una situazione economica di un certo tipo che quindi vale sia per un'assistenza legale di un certo tipo perché anche questo è un dato di fatto sia proprio per la vita all'interno del carcere medesimo
La possibilità del soprabito apposita di comprarsi beni comunque alimentari non solo
Che possono aiutarlo comunque a a ridere meglio all'interno della struttura penitenziaria
Ecco perché mentre i ci facevamo e ci chiedevamo diciamo determinate determinate cose appunto di grande di grande concetto di grande spessore anche ideologico
Mi arrivavano dall'interno delle carceri diciamo queste esperienze di persone che non avevano neppure la possibilità di acquistare la carta igienica di acquistare comunque
Quelle che erano elementi per la pulizia personale per l'igiene personale la biancheria intima e quant'altro
Quindi tanti sono quindi che cosa è stato abbiamo deciso che un terzo dei biglietti della vendita della Scala destinati agli assessori e consiglieri comunali venisse destinato per questi kit diciamo della dignità così li abbiamo chiamati per cui praticamente ogni ogni anno dieci mila euro vengono destinati ad ognuna delle carceri milanesi per la per l'acquisto appunto di beni fondamentali che magari non sembrano fondamentali ma per chi non le ha sullo sono come appunto biancheria intima prodotti per l'igiene personale
E quant'altro ora voi non ci crederete io davvero
Nel senso
Sono stato contento è stata approvata all'ordine del giorno i dieci mila euro sono stati effettivamente stanziati per ogni per ognuna delle delle carceri milanesi però e poi ogni anno succede ma allora lo rifatte arrivano ancora cioè nel senso questi che sono comunque una cifra minima
Però servono cioè nel senso ma questo sta a dimostrare quanto c'è urgenza di anche investimenti economici di risorse economiche nel nei confronti della struttura
No no no barre giudici do subito per carità di dio era una cosa che dovevo dire in un consesso
Le risorse fino a un certo punto va bene
Trovami un cartello stradale che indica a San Vittore c'è anche su tutto questi che sono particolare ma non soltanto
So significativi perché è un processo di rimozione se vai in altre in altre incitato troverai casa circondariale casi reclusione o quant'altro
Un'altra cosa ci preoccupavamo detenuti benissimo i familiari
Abbiamo chiesto ma da anni abbiamo cisto ma i familiari devono rimanere all'addiaccio prima di entrare al colloquio è possibile in qualche maniera trovare una qualche soluzione perché per fare un colloquio quanti sono due mila persone significa dove deve arrivare
Alle quattro del mattino con i bambini da dire portare a scuola c'è questo con problemi concreti che poi i soldi anche senza risorse se affronta il problema
Si affronti proprio tutto qua tornando tornano a Libero di Claudio io una una domanda poi dopo ovviamente fai l'intervento che chi è che ritieni
Ma quando tu guai come anche diciamo volontario come insegnante anche
Che egli in realtà insomma una via di mezzo ma anche di che cosa ti parlano cioè io credo che questo sia magari qualcosa anche che che può interessare chi ci sta ascoltando
No Lazzaro allora
Io credo che al di là del
Io credo che al di là del libro
Un incontro di questo genere serve a capire che esiste il carcere
Perché col giustamente mi chiede cosa ti dicono allora innanzitutto mi dicono ma tu vai in mezzo i delinquenti senza nessuna distinzione ma
Non hai paura ma se c'è un posto dove non mi faranno mai niente dentro il carcere San Vittore Einaudi succedono le cose che io ritengo strane e non c'è molta occasione di parlare del carcere
E quindi tutti a parte non so mi chiedono le sigarette poi si trova delle cose strane c'è uno che va chiesto parlando di via che vi è un nuovo perché io vado a reparto maschile
Mi diceva io mi cambio le mutande tutti i giorni come faccio dico che la
Non lo so fatti portare trentadue mutande per tutto il mese che verso è si sono delle cose di questo genere
Che per e anche se fallirà delle esagerazioni però solo l'indicazione di una condizione
Difficile che non ha soluzioni è questo il punto allora io veramente ringrazio Alessandro ringrazio Luigi perché hanno finalmente parlato dal carcere io ho scritto un libro ma visto il se il mio libro serve a parlare del carcere dei propri del carcere e credo che stasera sia stato fatto io credo che sia importante perché pensate anche voi quante volte voi qui quelli presenti hanno parlato del carcere adesso un giovanotto che con barba bianca mi ha detto io sono un ex detenuto posso dirlo
No eh ma chi non è un ex detenuto del carcere non parla mai comunque
Per tornare al libro dicevo il libro ha la prefazione del direttore che ha sostituito il dottor Pagano della direttrice
Ci sono una serie di indicazioni sulle carceri soprattutto milanesi
Il dottor pagano esitato una cosa di cui avevo preso nota che c'è nel libro
In effetti nel due mila e undici la capienza carceri era quarantacinque mila e settecento chiamiamoli posti letto
I detenuti teschi inclusi però quell'insieme alle Bertacche non sono molti su quarantacinque mila e settecento detenuti posti letto i detenuti erano sessantasei mila ottocentonovantasette seguo sempre l'onda del dottor Pagano per dire che in effetti nel due mila e quattordici di sessantasei mila ottocentonovantasette sono diventati cinquantatré mila seicentoventitré quindi si è stata questa riduzione però i posti letto erano sempre quarantasei mila e seicento quindi c'è stata sembra questo il problema è questo
Quando
Sì no per sei sei genus no no certo no no ma parlo dei posti letto disteso imparabile
Certificati no io ricordo il dottor siciliano che all'attuale direttore del carcere è arrivato il gennaio di quest'anno
Quando è arrivato siccome tutti i direttori dottor Pagano che lo può certificare la prima cosa che gli viene dato sospetti di smaltire i detenuti vedi di ridurre il numero di persone presenti ed è entrato con questa
Anzi avevo questa chiamammo la fobia
Ha preso l'elenco è riuscito mandarmi fuori
Dodici in un giorno mi pare qua perché non è che li mandi a casa intendiamo magari ma dati in altre carceri o cose di questo genere lo stesso giorno gli erano con mia ne hanno mandati dentro venti lo stesso giorno non ricordo perché me l'ha detto lui
Tra le persone del reparto pedagogico che sono queste
Persone che assistono i detenuti l'ultima indicazione che mi è stata data è che mediamente interno dieci persone al giorno
Al di là di queste notizie però vorrei che il mio amico
Alessandro Aldo Busi abusi leggesse una delle delle lettere delle delle delle cose scritte dai detenuti del tra i trentotto racconti che sono stati messi nel libro trentotto su duecentocinquanta se no dovevo fare pensiero per via
Mi
Prendeva dire una cosa prima
Semplicissimo
Avete parlato di numeri sette stati bravissimi andare
Io però vorrei dirvi una cosa dietro quei numeri lì quando parliamo di sovraffollamento ci sono
Persone
Persone che stanno nella stessa spero puntura cioè quando noi parliamo di aumentarle non è che si spostano i muri in di quella strutturali i muri rimangono uguali lo spaccio rimane uguale ci si mette più persone che non respira
Che non ci stanno lì dentro non ci stanno Simeto uno sopra l'altro
Allora quando parliamo di umanità
Di persone dovevamo parlare di un'altra cosa cioè parla di carcere vuol dire sovraffollamento vuol dire trattamento inumano vuol dire degrado delle persone vuol dire in umanità a accelerazione di quello che è lo stato di regressione della persona
Questo dobbiamo pensare poi mi taccio
Allora i racconti racconti che sono nel libro non non c'è il nome della persona che li ha scritti qualcuno mi chiedeva di mettere anche il nome io preferito non farlo intanto perché avrei dovuto fare alcuni sì alcuni no
E poi era meglio non farlo questo che legge altro invece è un un ragazzo del Marocco
Che per venire in Italia ha cercato da Casablanca che il punto del Marocco dosi tutti vanno per partire
Ha cercato otto volte di venire in Italia
E attenzione otto volte non è semplicemente un numero è che ogni volta subiva qualche travaglio la polizia che lo picchiava perché lo Cuccaro mentre cercava di scappare
Una volta un e assistito come fanno salgono sulla NATO salgono sulla data di di senza farsi vedere vanno sulla nave e si mettono sotto il camion che che devono passare il mare
Lui ha assistito la volta a un camion che alzato le gomme e ha schiacciato il detto la persona che era lì per fuggire
Lui ha visto il cervello di questa persona
Schiacciato per terra questo per darvi la misura questo ragazzo e uscì riuscito arrivare in Italia l'ottava volta quindi dietro queste partenze anche qui come diceva Aldo ci sono persone questi viaggi sono una tortura
Prima ho sentito delle cose raccontate dal medico
Che voglio dire non so io do molte non lo sapevo
Leggi
Naufrago
Cosa si può dire dove posso trovare le parole
Ci provo per descrivere la bella giornata di sabato diciotto marzo due mila diciassette
Il giorno del mio primo permesso premio
Dodici ore fuori dal carcere di San Vittore
All'uscita si notò subito che la gente non apprezza niente rincorre i minuti non ha il tempo per salutare il sole per annusare l'aria fresca e nemmeno per guardarsi intorno
Si china davanti al telefono alla ricerca della speranza per non essere suo schiavo
La gente corre senza sapere chi la segue
Io avevo solo dodici ore
Dovevo andare al confine con la Svizzera vicino a Luino in provincia di Varese ritornare prima delle nove di sera
Cammino
E nel mio naso percepisco un sentire di aroma di caffè
Probabilmente Lavazza
Sotto la lingua un pezzo di cioccolato il gusto di menta odore gusto si mischiano come se mi trovassi sulla via tra due orti di piante di caffè e di menta
Dentro al metro sento il battito di un tamburo è uno zingaro che canta un mondo migliore ma nessuno gli dà retta
In treno un pensiero che va e viene e ricordo di un dolce viso quando eravamo insieme nel fiume dalla mattina fino all'ora di cena
Son forse in viaggio sono nemici sogni
In casa di mio fratello vedo un volto sullo schermo del telefono mia madre sorride contenta di vedermi di nuovi in mezzo alla famiglia
Ho provato a dirle che mi spiace Eva di farle spezzato il cuore ma non gliel'ha fatta
La gioia di vedere quel sorriso mi ha fatto dimenticare mi ha fatto solo stare bene mentre io ero una offre go fra le onde dolci di un mare di miele abbracciato al mio nipotino
La sera è calata rientro a San Vittore con un'ora di anticipo lascio la gente fuori che corre senza capire se corre per se stessa o per rincorrere il tempo chissà dentro il carcere dentro la mia cella mi sento ancora naufrago nella dolcezza di quel mare di miele
Con quali parole posso descrivere a voi com'è andata a quel questa bellissima giornata nessuna poiché sentire guardare annusare gustare emozionarsi riflettere valgono molto di più che correre
Tensione
è un marocchino parla francese oltre che logicamente l'arabo e la scritta lui
Ne ha scritto più di una di questa natura
Io farei poi dopo a Claudio magari se scegli un altro un altro testo prevede appunto come dicevamo diamo anche la parola previamente facciamo intervenire anche signore provano che era una cosa Luigi poi ti chiedo di essere ovviamente abbastanza sintetico però un tema che interesse credo che interessi anche molte delle persone che sono qua
Presenti il tema anche della carcerazione per le donne cioè nel senso se ci può e magari se è possibile magari se raccontarci anche se c'è una differenza tra la detenzione che avviene nei confronti ovviamente di un uomo rispetto a quella di una donna e te lo chiedo proprio perché appunto a San Vittore
è una casa circondariale comunque dove ci sono sia uomini che donne recluse quindi Twin oltre dieci anni ovviamente anche nella tua passata esperienza di direttore magari su questo tema ci puoi ci può dire qualcosa
Sì la presa dice sinteticamente il problema delle delle donne e a suo tempo dei bambini ha tuttora anche dei bambini
A come dire sconta il fatto che sono poche
Credo che si sono intorno al sette otto per cento rispetto alla popolazione generale detenuta che significa il carcere tutto al al maschile
Paradosso prevede temperato dal fatto che essendo poche in qualche maniera riusciamo ad arrivarci con le attività e veicolare interessare un po'tutte le donne qui c'è Donatella Massi Milla
Insieme abbiamo iniziato a San Vittore lei portò il la prima volta il teatro all'interno con il Decameron delle donne
Che rifà al tempo del dieci novembre
Ed allora siamo cresciuti alla sezione femminile perché portammo poi nella la la la sartoria
Il teatro la biblioteca e quant'altro
E poi riuscimmo in qualche maniera apportare anche i bambini fuori no questo è un tema che temi che a te piace però credetemi è stato veramente difficilissimo riuscirà a portare dieci bambini fuori perché può in effetti non erano più di tanto in Italia sono circa cinquanta bambini perché anche qui senza voler fare nomi né tanto meno dare di il periodo perché altrimenti si capisce chi sia non si riusciva a portare i bambini fuori perché alla fin fine anno soltanto dieci bambini
Alla fin fine non era inutile che ci si muovesse per dieci bambini
Perché perché il problema non c'era in definitiva e il fatto che i bambini stavano in carcere con le loro madri in una sezione affollata rispondo alle persone tossicodipendenti in crisi di astinenza
Che si addestrano ad essere i futuri
Detenuti del domani perché si fermavano alla al cancello chiamavano la gente superiore nel mirino agente
E devo dire la verità e
Il la prima persona sensibile che ho trovato fu Del Debbio
Con con quando era Del Debbio
Sì lui era assessore alla la sicurezza devo dire la verità e non ci riuscimmo perché poi la la Giunta calde è soltanto poi con la Provincia però adesso col Comune
Con la Provincia c'è da Penati della l'assessore non me la ricordo non me la ricordo
Ladrocinio ricorderemo insieme
E abbiamo creato l'Icam l'Icam in affetti era stata alla alla prima e credo sia ancora l'unico l'unico istituto che ha portato i bambini e le madri fuori anzi addirittura grazie a quell'esperienza è stata varata una legge per la riconosce l'incanto e come al solito è stata una legge che è stata scritta con i piedi Marco Di Pietro male il prezzo perché tatuati con i piedi
E quello che era veramente un'avanguardia su cui si poteva costruire un nuovo sistema è diventato un'appendice di San Vittore potuto le problematiche povera oggi San Vito ecco però ripeto ripeto problema delle donne
Anche lì era un problema da affrontare perché se voi andate alla sezione femminile di San Vittore troverete delle bambine Cetrone delle bambine incinte
Incinte perché
è vero che sordina dei triangoli definitive dovrebbero andare in carcere però le strategie sono imputati in carcere
E che non hanno reati di sterminio di strage di omicidio o quant'altro la troverete per pochi per taccheggio pure per pochi grammi di droga
E le ragazzine in carcere lamenta c'è c'è da stringersi il cuore partoriscono in carcere
Partoriscono in carcere
Sì dico partoriscono in carcere non sono fino all'ultimo se non
Adesso sia adesso do la parola al pubblico l'unica cosa chiedo un attimino solo per l'ultimo intervento da parte di Claudio poi lasciamo ovviamente la parola a chi vuole
No sono contento che dottor Pagano abbia citato l'Ircam delle donne
Perché è un gioiello severamente o un'eccezione una cosa particolarissima il dramma di queste cose e che restano un un puntino in in un deserto enorme ma ha fatto bene citare questo citerei anche la nave
Che è il reparto di San Vittore per le persone che hanno problemi di droga
è una cosa diversa però devo dire che le persone che ci lavoro dentro sono le persone eccellenti eccezionali dal mio punto di vista poi dov'è semplice perché trattano anche no io
Non non ho altro da dire io sono contento che si sia parlato del carcere
Perché ribadisco se ne parla poco
Si dice facciamolo stadio nuovo Cazzola una vita che conti Roveraro Gasparri uno Roma lo stadio nuovo Milano lo stadio nuovo dappertutto ma un carcere nuovo knock-out
Apre qui allora farei fare leggere ancora una un un racconto Vergani
A no una cosa c'è c'è un altro piccolo errore che è l'editore dalla felicità io avevo perché che conosce il mondo dell'editoria sa quando si scriva i limiti e in Italia escono sessanta mila nuovi titoli ogni anno vuol dire che le case editrici Mary c'erano almeno centottanta mila il triplo e quindi chi scrive ha l'illusione di poter pubblicare non è così facile quindi io
Ecpat quindi io la devo ringraziare io personalmente perché il libro scritto io ma devo dire che non è l'unico libro pubblicato da Ibis dei miei suo otto che ne ha scritti verranno pubblicati quattro Tibisco
Quindi non so Craxi ai ministri adesso faccia
Fa
C'è un
Questo è era una lettera che è stata mandata Claudio
Caro Claudio voglio non so perché provare a scrivere contro ma contro cosa contro chi perché perché non riesco più a riconoscermi nel ruolo se poi di ruolo si può parlare
Non riesco più a capire con chi parlo se parlo non riconosco più quello che vedo
Anche se sto guardandomi allo specchio
Sicuramente contro l'ipocrisia serpeggiante dei bei discorsi quella sorta di apparenza che poi piano piano il tempo ti appare come un po'diversa forse ancora apparenza ma sempre diversa
Dove la verità si nasconde dietro il tempo dietro le parole dietro gli abbracci dietro le lacrime dietro le parole appunto
E poi d'un tratto le cose che appaiono diverse e tu non sei più presente a te stesso anzi
Con un colpo di reni per sopravvivere ti trovi ad essere contro contro tutto anche quello che sei quello che si è stato quello che hai voluto sembrare e la tua stessa figura che vede allo specchio
Contro come padre come figlio come compagno come amante come uomo comunque contro
Racchiuso in un guscio che a volte è stretto e aderente altre volte grande comunque lazzo un palazzo che ti costringe a non essere più condiviso dal mondo ma dover condividere comunque il mondo
E così ti appaiono le cose come gli eventi come gli incontri anche quelli speciali
Così quando incontra il Papa
Non è più un evento le tue mani aggrappate le sue come ritrovare la sicurezza ormai persa assumono una dimensione di normalità perché il Papa è stato l'esempio di normalità e di semplicità
In quanto in nessun modo per niente al mondo verrebbe potuto essere diverso
Perché quell'esempio è stata la scelta e la concretezza che ha spaccato il guscio e finalmente ti apparso quello con giorno avreste dovuto vedere e che purtroppo non vedi mai
Perché quello che vedi è tutt'altra cosa
Così scoprì pian piano che le cose non sono così come le vedi allora potreste scegliere di accontentarti quello che ti appare oppure aspettare che quello che vedi cambia aspetto il tempo post poi farà la sua parte tutto si confonderà
Perché quando ciò che vedi ti appare diverso a quel punto il diverso sei tu
E il tempo ha già svolto il suo lavoro
E così via Veglia ogni momento che passa modifica la sensazione apparente del presente perché tra poco sarà passato
E quello come sai lo stai guardando in modo diverso e non è più quello di prima e così allora non ti rimane che essere contro
Ma contro che cosa contro chi non è lecito saperlo non lo saprai mai
Ok siti presenti così
Beh mi presento
E ho cominciato ventun'anni a lavorare al Beccaria al carcere minorenni dove lavoravo come operatore assunto da laureando in Psicologia
La mia carriera lo finito a San Vittore
Ma non più come operatore ma come utente
Attacca no
E ne sono uscito in affitto conosciuta Figueroa Street e grazie alla ma sei mila
Che ha chiesto al tribunale di sorveglianza la possibilità di uscire di lavorare col teatro dramma simil
Grazie e qui tanti anni che non ci vediamo
Devo dire questo posso parlare liberamente perché io sono uscito nel due mila e sedici il dottor Pagano che conosco è andato in pensione da un mese
E quindi possiamo parlare non da no
Ecco da liberi cittadini no la mia esperienza è stato cioè una cosa BCE do qualche minuto no ma
Io ho notato
Trovato un sacco di cose
La vita in carcere a San Vittore e brutta non l'esempio difficilissima
Ma io ho notato una grandissima cosa poi vi dirò cosa ho fatto perseguitati
Che hanno tre detenuti una grandissima incredibile infinita solidarietà
La gente che sta in carcere
Tranne alcune in buona parte precisando che però San Vittore una casa circondariale
Quindi i condannati non stanno i definitivi non stanno a se ne vanno
Mentre la parte femminile no
No
E quindi c'è già diversità costruttivo diversità di intervento anche per loro per gli operatori per la massimi la penso che per tutti coloro che vengono i volontari a programmare attività perché la gente sta lì due tre quattro sei otto mesi e se ne va
Tra hanno quelle che sono malati io per cui quelli stavano lì acqua
Ma
E anche qui c'è un problema perché questa grande solidarietà c'è
Quando è spontanea ma molto spesso ci sono i boss che fortunatamente sono lì in attesa di giudizio
Che con i soldi
Compro da mangiare per tutti no fanno Serra eccetera eccetera
E quello lì elici forse quella cosa che tu dicevi tu fossi giunge che può anche essere una scuola e quando sei coinvolto in questi affari in questi ambienti con queste persone che ti coinvolgono ma come del resto fanno quando sono fuori io abito al Giambellino
Quasi in piazza Tirana cari ragazzi lei metà di quelli che stanno lì nel Quadrilatero sono a San Vittore
L'altra metà e a casa che aspetta che escono quelli da San Vittore per andarci loro
L'ho già detto ieri sera eccetera fatta da
No e e no ecco sì e e queste persone sono utilizzate da chi
Questo quadrilatero di di Giambellino è un chilometro da Corsico Trezzano sul Naviglio Cesano Boscone
Buccinasco che sono i luoghi dove le più grosse e potenti famiglie di 'ndrangheta
Hanno ville case mandano i loro muli
A girare per il quartiere Giambellino trovano i ragazzotti più o meno stranieri che più o meno conoscono la lingua italiana infatti io insegno in una scuola lingua italiana lì
Per questa gente
E limando Rico senti ti do cinque euro a pallina la vai a consegnare ti dico io dove deve andare
Cinque euro pallina caccia per e da dieci o cinquanta euro non l'ho mai visti sei mesi acqua sì qui dicono e vanno
Proseguono le cose diventano brave belli buoni sezione sei bravo senti titola dieci euro nevai a vendere tuo
Le vanno a prendere levano vendere in mezzo alla strada in stazione dove diavolo capita e in quindici giorni sono in galera a San Vittore
A riempire San Vittore per niente stanno lì ragione la settimana qui giù tutto quello che vuoi poi arriva Salvini cioè Lugli come si diceva stasera prima all'altra riunione con con Bartolo no Luís non si nomina e come dice lui si dimette bisogna buttar ritento butta via le chiavi punto no va bene no
E anche questo è un problema
Malgrado ciò io ringrazio di congiungimento pietoso è la prima volta
Io nel settantaquattro scritto al pc i va è la prima volta che si discute si sentì discutere di carcere
Alla festa dell'Unità
Credo che sia una delle prime volte che se ne parla
Perché ricordiamo che qualche anno fa
Luigi Manconi
Che era comunista era stato senatore del Pd ritenuto l'invasione ha scritto un libro
Con prefazione di Gustavo dai vestiti
No con altri autori e in cui intitolato abolire il carcere
E non spaventiamo ci perché quando si sentono devo secoli ci spaventa come abolire il carcere
Tu pagano se voi mi aiuti
Uscito anche non non mi viene il nome poco tempo fa è uscito un altro volume
Di un presidente Corte d'Assise mi pare
Ecco bravo Dio Fassone in intitolato fine pena ora in questi volumi si dice si dimostra si dichiara come sia inutile
Il carcere e lo diceva lui prima nordica trovare forme Modica eccetera eccetera eccetera
Ma se non se ne parla non se ne discute e Sesto pro tutto la cosiddetta sinistra
No non si muove non lo affronta queste con questi problemi sarà sempre diverso no è un problema
Culturale è un problema sociale è un problema di attività di lavoro integrazione e allora che quei quando si parla le diverse associazioni che ci sono in giro post cosa fare attenti abbiamo cioè non ci vuole la carità non c'è non serve la carità non serve serve fare programmare creare costruire attività iniziative così
Ripeto Lodi quote anche se consigliere comunale e ai cittadini colonnello sentire al Giambellino si sta facendo ristrutturando quel quartiere il Comune spende novantasei milioni che arrivano dalla dall'Europa arriva un po'dappertutto lei c'è davanti a quel quartiere d'altra parte la strada e si attraversa la strada Dondi davanti c'è un cinema porno nostri il cinema esperta ecco attacca
Lo so ci siam visti ieri sera scatta
La insieme acustico che è l'unico centro sì cinema porno rimasto a Milano finalmente siamo riusciti a farlo chiudere abbiamo fatto petizione aggiunge tra ma siamo riusciti a farlo chiudere indovinate un po'da chi dai vigili del fuoco
Non dalla polizia dai carabinieri dentro ci sono
Gente che viene perché vicino la stazione no da Mortara da vigevano da Novara dove avvengono in treno i vecchi soci se io sono vecchio ma non sono un sorso
Vengono col treno Vannoni ed entro lei ci sono i ragazzi i ragazzini non le bambine i ragazzi ci sono Veltroni lotta cioè di Turci anche qualche donna no eccetera eccetera chiedo
A al mio amico Minniti Santo no Presidente così sono a senso unico nome e ad altri mandate ci vediamo mi si risponde no c'era la Rozza allora assessore
I vigili non li posso mandare i deve mandare l'assessore Cristo prende il telefono chiamerà Rosa dice Mandelli giri o non so cosa ci vuole disfatto
Tra compagni di partito oltretutto oltre turbata da compagni di partito ma insomma va be'totale se riuscite a farlo chiudere
Allora lì ripeto la situazione è quella cioè che i vasi che viene solo quello che volete sei
Ma
Se riusciamo a utilizzare quell'affare che oggi viene dato dovrebbe sento dire poi nessuno li chiama specie dovrebbe entrare Ruben che che è Pellegrini quello dei tickets che ha già una specie di ristoranti dove si paga un euro
E si va a mangiare però si va col timbro della parrocchiale non sia chiaro il quattro
Sì la cuticola parrocchia no ecco lì e lì pare che questa sarei quindi venga dato a Rubens dove vuole fare un centro culturale
Il Comune a ottocento metri dal leghista spedendo sei milioni di euro per fare la nuova biblioteca di Lorenteggio no e quello è il centro culturale
Poi mi va benissimo che anche Ruben faccia questo Malice questo spaccio grande norme bene io dico siccome l'integrazione lavorato non è e anche intanto cultura
No cultura insegnare la lingua
Però è anche cultura formazione professionale e anche avvio di attività io dico ci vogliono tanti umanitarie nei quartieri lotta Comelli dove si fa coltura formazione e lavoro noi abbiamo il Giambellino non c'è più un negozio son tutti chiusi abbiamo avevamo due panetterie non c'è più un panettiere che fa il pane no nel quartiere vecchietti tu di quelle che vuole andare a prendere il pane devono andare al supermercato all'Esselunga disco no o così via no e non abbiamo gli
Elettricisti non abbiamo falegnami non abbia molto sia rivolevo non abbiamo niente non la sto solo dicendo ho capito che sono lungo però bisogna sto dicendo bisogna se vogliamo recuperare se cose così e anche i ragazzi
Ripeto che è giusto che ci sia la Commissione la signora cioè abbiano ma non abbiamo un panettiere al Beccaria
Che è lì in fondo
C'è una cooperativa di ragazze che fanno il pane
E c'è un negozio credo fuori
Vi vi chiedo lieto del viottolo chiesto scusa prima però va benissimo comunque in realtà il signore giustamente ci richiama anche al tema e comunque ti ringrazio perché in realtà è importante io tratti ricordo una cosa
L'undici di diciamo di settembre abbiamo un altro incontro sul tema
Sul tema carceri ci sarà anche Santo Minniti questa ci sarà dottor Pagano sarà legato a carcere sporta proprio per dare un idea diciamo di quelle che possono essere attività anche che possono essere compiuta all'interno della struttura
Penitenziaria con l'idea diciamo di rendere meno afflittivo il il periodi detenzione c'era Donatella che voleva intervenire prego prego
No qua c'è Rubagotti che non parlerà lo dico già perché in realtà li toglierà la parola
No no non ti preoccupare Nava era semplicemente dire una cosa a me sembra che e in tutti questi anni sia stato fatto un lungo percorso non è però cambiato tantissimo da quando ha iniziato a lavorare trent'anni fa a San Vittore Luigi Pagano era il più giovane direttore d Italia io sono entrata un anno dopo di Luigi a lavorare a San Vittore Luís mi aprì proprio alle porte del carcere
Io penso che lui sia stato un grande innovatore
E quello che lui ha lasciato proprio come eredità e come tradizione anche ai direttori che ci sono stati dopo e questo grande dispetto proprio per la cultura il l'umanità
Delle persone e anche se abbiamo sempre detto che il carcere non ha senso di esistere e nessuno di noi pensa che il carcere come istituzione serva a qualcosa
Quello che erano maturato in tutti questi anni lui andati in pensione io no e quindi io non ci andrò mai perché gli artisti non vanno mai intenzione
E lavorano fino all'ultimo giorno della vita penso che comunque è una lezione quella che ci ha lasciato sia Luís
Che come anche i grandi maestri che sono venuti a San Vittore negli anni che abbiamo avuto la fortuna di condividere da Strehler che venne a fare il baratto sulla tempesta Dario Fo che pensate entro con me a San Vittore il giorno che Strasburgo ci ha condannato
E quindi tutti i giornalisti nonché erano venuti anche per l'incontro con Dario Fo si ritrovarono Dario Fo che giustamente diceva con la Manzelli vicina che era un po'impaurita da questo genio premio Nobel ma insomma non esiste cioè non le persone non possono vivere in queste condizioni ma di che cosa stiamo parlando cioè l'educazione trattamento reinserimento
Allora quello che e la mia esperienza e qui concludo
Mi piacerebbe invitarvi al Piccolo Teatro dopo trent'anni a vedere questo Decameron delle donne che stavo lì scrivendo insieme alle detenute il dieci e l'undici novembre avremo questo debutto il piccolo al Teatro Grassi
Mi piacerebbe veramente pensare a novembre debutti amo
Lo stiamo riscrivendo con le detenute per cui a un lavoro di di di scrittura cioè non iscriviamo proprio sui vissuti delle persone
è di pensare che tutti i pregiudizi che ci sono sul fatto che siamo in Italia c'è la crisi perché dare un lavoro un detenuto se io ciò a mio figlio che è disoccupato ma stiamo scherzando
Allora sappiate che ci sono dei lavori socialmente utili lui è venuto a fare il volontario con la mia associazione di teatro
Cioè dove il detenuto simile inserisce nella società facendo un lavoro socialmente utile
Che è carattere unito ma in realtà gli consente che quella multa che l'UE deve pagare quando finisce il carcere
In parte perché voi sapete che loro pagano quando finisce il carcere anche quella famosa multa cioè non è una multa e Lalla alla la residenzialità no
Sì diciamo è il costo e il costo della notte no mi piacerebbe approfondire questa cosa sul fatto che tu non sei d'accordo sui lavori socialmente utili
E
Ecco non so però posso dirti una cosa e Luigi che anche questo secondo me è un pregiudizio perché nella misura in cui io ho avuto delle persone
Che hanno fatto dei lavori socialmente utili e li ho conosciuti a Roma i giardinieri non è la mia città anche se sono una milanese d'adozione
No ma la conosco un po'Roma tipico quei giardinieri
Sì sono povere inseriti c'è hanno trovato lavoro dopo che hanno lavorato per sei mesi facendo il lavoro socialmente utile e restituendo alla comunità io visto alle signore che scendono giù e li portano il caffè gli parta nel Carsen al detenuto
Nate no sinceramente a parte questa cosa che non vorrei che diventasse un dibattito però
Sul sul sul by dai va vai
Portare avanti un programma condilomi riscatto per Roma mi riscatto per Milano Madrid riscattare di che cosa cioè la Costituzione non lo dice non lo dice la legge
Tra la sua inventato a tutti fai lavorare gratuitamente le persone tra l'altro non è un lavoro qualificato mole di lavoro qualificato i giardini oppure mettere le pezze alle strade
Peraltro peraltro dal lavoro gratuito alle autostrade italiane quello per cui è stata allieva concessione cioè veramente
Però non esiste proprio tozza preparando niente nessun futuro se preparato non serve per andare su un futuro assolutamente no e allora cioè perché
Perdesse a far lavorare praticamente che togliamo i lavori forzati non ho problemi su questo
Allora donate cioè il Refah allorché esso non significa assolutamente nulla il fatto che all'otto cioè San Vittore otto mila quattrocento detenuti
Sarà una prospettiva ne possiamo mettere anche premi no così non va da nessuna parte perché il problema del lavoro tu affronti solo ballo per affrontare seriamente se vuole affrontare il problema è questo lo diceva quello continua direi
La sinistra grosse grossissime responsabilità sul carcere
Grossissime responsabilità erosa vedendo anche adesso perché rimettere di nuovo buon avrete la significa in qualche maniera Salice dentro perché tu al ministero degli Interni metti una persona valida come la la Morgese però amministrata la giustizia interrogo fra i gatti meno e questo concetto
Essere delle ferie dal Ministero Giustizia in quella riforma era presentato il ministro buona fede vorrei vedere dalle carceri che così ricevette delle Carosi che cosa attualmente viene fatto l'unica cosa mila Mimì riscatto per Mila
Sala giustamente quando vennero qua perché il nostro è uno era il lavoro appagamento perché le con sala portammo cento detenuti appagamento
All'all'Expo quanto il ministro disse Cimi riscatto per Milano un lavoro ad usarla sin canzoni scusate il termine perché ci vuole e disse sino al ministro quasi ama Milano il lavoro va pagato
Bene credo che sia perché non c'erano però qua la considera indegni anomalia ho litigato con lui ma
Ora io no capisco che Novara è un attimo un attimo un attimo per favore
Nacque un attimo Rubagotti ha chiesto di intervenire
C'è un signore lei con una videocamera molti hanno fatto finta di non vederlo
Non non è un pazzo che ha deciso di fare il bordone è il tecnico di radio radicale che consentirà a chi vuole rivedere o vedere se non è potuto venire qui l'incontro
Non solo molte radio radicale sta registrando molti dibattiti su radio radicale si parla di queste cose ora stasera ognuno di voi deve fare una scelta profonda
Può dire io ho visto il dibattito sul carcere quindi con la coscienza sono a posto adesso per un anno dato che non è vero che il primo dibattito l'anno scorso Arlacchi Lambrate Luini ha organizzato un altro sarebbe bene anche ricordare quello che che fanno era festa dell'Unità dati alla creando radio e essi siccome non cancelliamo le cose fatte quando vengono fatte il problema è che poi ci sta un anno tra un dibattito all'altro e che succede in quell'anno lì allora noi abbiamo un problema fondamentale possiamo andare a casa tranquilli perché il dibattito sul carcere anche quest'anno l'abbiamo visto e quindi siamo a posto
Oppure di queste cose qui che non se ne parla in tv
In dibattiti pubblici
è chiaro che non si risolvono perché poi perché il Pd lascia buona fede perché se toglie Bonafede i cinque stelle hanno la gente in piazza con lei con agitando le chiavi che devono andare in carcere perché noi vogliamo la sicurezza
E non saranno che era esattamente l'opposto mandare la gente in carcere diminuisce la sicurezza perché noi abbiamo delle carceri che sono delle forme del formidabile università del crimine dove non la gente lo viene rievocata quindi la sicurezza sarebbe
Le pene alternative tutta una serie di peraltro magari misure che possono aiutare la società di più
Ma strozzata emergono talmente stasera l'universitaria educa perché non prevediamo come pene degli esami universitari pensate a un ragazzo che rovina una opera d'arte
L'obblighiamo a farsi due Esame di arte all'università e poi a fare la guida gratis incita voglio vedere se alla fine di questo percorso e più rieducato lui o più educato quello che sta a due anni carcere perde il lavoro
Tutto qua quindi chi vuole chi ha posto perché ci si è visto insomma Bobo e ritirate la targhettina avete visto il vostro dibattito annuale sul carcere Vedeseta posto se no si può fare un passo in avanti e bisogna lottare adesso tra l'altro il PD
Ma gratis ma anche il Pd ha bisogno di essere su sostenuto respinto
Bisogna parlarne in tv ma no a mezzanotte quando i detenuti hanno dovuto spegnere la tv per disposizione del ministro
Prima di prima serata
Confronti e discussione anche con Salvini perché sardine se venire messo di fronte non a una diretta fermo con un un giornalista che dice sissignore ma con qualcuno che gli parla di come sono le cose anche lui vedrete che cambierà posizione
Grazie io mi permetterete che però sul piano cittadino comunque parto democratico l'amministrazione Pisapia e questa qualcosa sul tema Carcere stanno facendo è stato tra l'altro istituito anche la figura del garante delle persone
Detenute nel due mila e tredici comunque c'è una sottocommissione carcere che i limiti di quello che può essere l'attività di un Comune comunque le delle attività lei svolge ogni anno dal due mila e tredici la festa de L'Unità ospita uno o due dibattiti relativi comunque al tema Carcere e quelli sono io che lì organizzo quindi diciamo che sono diversi anni che ciò avviene
Poi sul livello nazionale magari ne parliamo all'impariamo anche magari una volta con gli ospiti che magari sono un pochino più ha dentro alle questioni quindi magari ne parliamo con qualche ministro pure ne parliamo con persone che effettivamente hanno una responsabilità maggiore di quella del sottoscritto quindi cerchiamo eventualmente di organizzare per la prossima volta una un incontro anche con di un di un altro di un altro tipo e assolutamente quindi il la prendo come come spunto c'era il signore che voleva intervenire
No no ma prego nove vieni vieni vieni a proprio
Carlo
Si parlasse del libro
Come si vive in carcere avevo inteso quindi di di che fosse il tema era questa però io ho sentito tutt'altro insomma me tutto questo come sinceramente sì interessano però in permesso un po'difficili
Mi piacerebbe di più veramente visto anche cioè della gente che frequenta il carcere portare qua delle esperienze proprio di come vive e secondo me un'analisi profonda
Che dobbiamo fare noi tutti
Pensando se noi riteniamo il detenuto
Un individuo o selling impegni detenuto appartiene a una sfera sociale o per noia il detenuto è una persona che deve essere allontanato dalla società lontane scartata
Possiamo fare anche un bel carcere perché noi abbiamo la volontà di fare un bel calcio nuovo tecnologico per garantirci chiede tenuto stia bene il vento ma stia lontano
Dalla nostra società sia lontano da casa nostra e questo proprio in pompa mi preoccupa io penso che si possa fare tanto molto di più soltanto magari facendo un lavoro dentro di noi e pensando che forse ci ci possono essere dei detenuti non sono neanche la coda il calcio deve essere eliminato perché ci sono dei dei delle persone che forse devono stare in carcere perché hanno la volontà di stare in calce perché loro continua dell'in quello tutta la vita e con la loro vita ci sono invece le persone che entro nel carcere per errore giudiziario
Questa persona è ritenuto un detenuto alla pari di quello che vuole rimanere nel carcere
Nel carcere si fa una selezione di delle persone che entrano sì sì sì si pone attenzione a al all'individuo
Ma ecco è questo quello sarebbe la mia domanda mi piacerebbe discutere di questi temi e e quanto il carcere aiuti e quanto il calcio aiuti al dopo il carcere perché dopo ci potrebbe essere un'altra carcerazione una nuova carcerazione dove ai vede tutte le porte chiuse dopo il carcere grazie
Grazie grazie anche dell'intervento e anche del fatto ai e introdotto il tema dello stick ma io credo che sia un tema fondamentale lo stigma cioè il fatto che la persona che viene non più considerata tale ma il detenuto e questo a prescindere poi anche nel momento in cui sconta la la la sua pena le rimane detenuto tutta la vita è un tema fondamentale Claudio no è chi fa il volontario generalmente non chiama mai detenuto il detenuto
Siccome incedere piccole cose cioè voglio dire entrano tanti volontari quasi tutti hanno questo atteggiamento personalmente io non chiedo a nessuno
Di dei dei delle persone che sono lì io richiamo ospiti io non chiedo mai agli ospiti perché sono lì
E Totti quando esco mi chiedono che cosa ha fatto io ho avuto la fortuna lo dico ironicamente di vede di essere del reparto dove c'è Corona che che la cosa che mi ha dato più plastica che per tre mesi
La televisione italiana stavo fuori dal carcere aspettare che corona uscisse col con il gabbiotto per dire che era uscito Corona da queste qui e trovo veramente delle calzate mostruose
Comunque
E credo
Chi ha parlato per ultimo mi ricordo il tuo nome Egitto e ecco ha detto l'acqua delle cose molto interessanti
Però attenzione anche il nostro Alessandro Giungi ha detto una cosa che non mi è piaciuta lo farete faremo dei dibattiti con persone importanti io credo che stasera non tanto importante quanto capace quanto competente abbiamo avuto
Un un ex direttore del canti San Vittore che è fondamentale
Cioè Luigi Pagano
è cioè dal mio punto di vista e il miglior direttore che di carcere che io abbia mai ma non perché ne ho conosciuti tre e basta ma perché ho avuto modo disabile dissentire anche Rappo l'apporto degli altri
C'è ha una conoscenza del carcere in quanto tale come strumento come come struttura ma anche la conoscenza della realtà di chi sta in carcere quindi alternati avute l'incontro importante
Poi ci siamo diffusi ma forse ci siamo diffuse vuol dire che andava bene diffondersi
Grazie CRAL no o
Impreciso semplicemente che nel momento in cui si continua a citare ministri la figure comunque apicali per quello che riguarda poi il tema della detenzione è ovvio che ancora non lo abbiamo nominato ministro mi sembra invece la cosa magari mi auguro che succeda mi auguro che succeda però nel momento in cui appunto questo è il tema magari lo affrontiamo ripeto con chi è stato ministro
Prego un'altra domanda o comunque un altro intervento prima c'è Diana De Marchi
Ma brevemente io volevo solo raccontare un'esperienza che grazie a Donatella massimi l'abbiamo fatto quando ero invece in provincia e che credo che possa essere una dei quelle possibilità proprio di conoscere il carcere che è lavorare dentro e fuori il carcere cioè grazie per esempio al gruppo di teatro che lei ha costruito
L'abbiamo fatto per la prima volta Palazzo Isimbardi una spettacolo teatrale con le detenute ex detenute
Ecco anche queste attività che poi sono andate avanti cioè quelle stata un inizio di un percorso che prosegue
Sono momenti importanti intanto perché sia il contatto davvero con chi ha vissuto o vive il carcere quindi anche per il pubblico perché organizza è un momento di confronto e di dibattito per capire come si vive lì dentro
E cosa significa uscire per queste donne che io ricordo Durante le provini continuavano a dire organizza tantissime domande raccoglie il più domande possibili finito lo spettacolo io non mi rendevo conto di che cosa significasse era perché per molte di loro era una delle prima occasioni di libertà anche se temporanea e quindi volevano godersi era il più possibile perciò volevano più domande per poter star fuori di più ma le domande sono servite appunto a capire qual era la relazione di queste persone all'interno e del loro stare dentro col fuori
Ed è fondamentale anche per poi creare per noi azioni che siano efficaci per quello che possiamo fare come amministrazione comunale quindi Prato conoscersi e quelle esperienze di stare dentro e fuori il carcere
è un'esperienza importante per capire la vita del carcere che appunto a tutti noi
Magari è sconosciuta
Però c'era ci interessa cioè se riusciamo a trovare un modo per parlarci cominciamo ad essere incuriositi e quindi sensibilizzati ecco credo che questa sia una delle forme appunto
Per imparare e capire cosa succede lì dentro e cosa noi possiamo fare perché qualcosa lì dentro funzioni meglio grazie
Grazie piana assolutamente
Ok interviene Louie intervieni tu interviene
Tranne no volevo leggere una lettera vecchi purtroppo del carcere ah sì ciao sono Mirko basta volevo leggere una lettera dice purtroppo dal carcere non è più uscito perché cioè suicidato praticamente questo è successo appesa nel due mila quindici adesso abbiamo intentato insieme nemici una causa per istigazione al suicidio dopo quattro anni forse qualcosa si è smosso per lo meno
Diciamo che dentro l'istituzione hanno dichiarato delle proprie negligenze quindi hanno dichiarato di non aver rispettato in regime di sorveglianza cui era sottoposto
Leggendo praticamente perché lui era stato trasferito in uno sotto sotto osservazione in un carcere apposito ad Ascoli Piceno
Dove appunto era sorvegliato perché avevo dei problemi comunque ritenuti psichici
E poi è stato rimandato a Pesaro dove dopo tre giorni si è suicidato perché era appunto incompatibile sicuramente con la struttura carceraria di peso AENEAS appunto che si parlava delle lettere carcere
Mi scriveva questo due giorni prima di morire
Ciò Mirko come va ho saputo che volevi venire a trovarmi magari mi avrebbe fatto piacere
In quel momento la seconda volta che andavo all'ospedale in tutto tre la prima perché era dimagrito dai tredici quindici chili la seconda perché mi volevano far per pensare un atto ma quelli dell'ospedale hanno dichiarato che non lo ero e la terza perché un calo di glicemia era arrivato a quaranta tutto perso perché ho fatto ricorso perché mio compra ricorso era al sotto il la magistratura milanese
Perché mio compagno di cella mi ha messo le mani addosso per primo uno che non stava bene
E mi hanno fatto rapporto io ho fatto ricorso al magistrato di sorveglianza dopo l'hanno presa male e mi hanno fatto la guerra non sono uscito all'aria per quattro mesi e mezzo mi volevano far picchiare in doccia all'aria all'inizio a portarmi al suicidio
Cercare di convincermi apprendere le gocce
A mettermi le voci del cibo erano quasi tutto contro di me le ricca Tavano tutti ed erano uguali a loro detenuti ti dico se non c'era Dio con me ad aiutarmi era un altro mondo da tanto tempo non voglio passare da matto con questa affermazione ma ancora sono qui e chi ci ammazza fama tocca sempre scherzare comunque tu stai tranquillo fa vedere questo foglio a tutti i centri sociali Assemblea Teatro associazione soprusi guardie
E non non ti ha raccontato tutto ho provato a soci darmi tre volte una volta non avevo neanche la forza di farlo ora sto all'osservazione in cella solo nel carcere di Ascoli Piceno
Mi vogliono far passa per un matto ma come all'ospedale che stanno trattando benissimo fra una settimana torna appeso ero erano voglio aiutate ma aiutato né tanto appesa Romano mandata all'ospedale perché si sono spaventati
Perché questi rischiano troppo vi prego aiutati
Questo è vero insomma quello che è successo colore appunto vi volevo domandare era appunto quanto dentro il carcere in realtà riesca lo Stato a mantenere il controllo del carcere o appunto avvenga una sorta anche di delegazione ai detenuti c'è una sorta di codice interno che poi dopo viene a mancare appunto la parte istituzionale come si sa che quando mancano le istituzioni e la società son poi più deboli a pagarne il prezzo grazie
Il documento importante terribile come giustamente mi suggerisce Claudio e quindi magari lascerei ai nostri due ospiti di le conclusioni anche partendo da questo tema mi permettete una piccola osservazione
Io credo che un tema sì anche quello della magistratura di sorveglianza io l'ho già affrontato in altre sedi
Ci sono magistrati bravissimi preparatissimi
Ce ne sono altri che forse come magistrati di sorveglianza comunque avrebbero la necessità non dico diciamo di rivedere il Codice però a volte magari di pensare che appunto dietro le loro decisioni a volte ripeto un pochino
Fin troppo diciamo fiscali ci sono delle persone che si aspettano invece comunque
Che le decisioni vengano prese anche sapendo che appunto riguarda una persona ristretta una persona che comunque si trova in una condizione di detenzione magari da tanti anni e che aspetta quel permesso che aspetta comunque
Quella possibilità quella richiesta che ha chiama che ha fatto che venga accolta quindi questo è un altro tema che magari affronteremo però in un altro ovviamente in un'altra in un'altra serata quindi lascio
Ai due ospiti le conclusioni ok allora intanto Claudio
No e io credo che si sia parlato bene non bene nel senso buono bello che si sia molto parlato del carcere che ribadisca una cosa di cui si parla troppo poco
Molti temi restano sul tappeto non risolti però si è parlato
Io chiudo
Con un tema che è legato al carcere ma anche no
Siccome in carcere ci sono molti stranieri almeno San Vittore
Allora l'introduzione ad alcuni scritti degli editti chi si trovava lì me la son fatta da solo che questa viaggio verso l'Europa
Dei migranti dei loro viaggi conosciamo i barconi doloroso cammino verso una civiltà che a me che ha smesso di esistere
Un inferno chiamato speranza che partorisce cadaveri
Una guerra senza soldati e senza armi fitta di donne e bambini pietosamente coperti da un telo d'argento
E loro bare bianche e fiori di plastica Amit non è tra questi parte da Tangeri che arriva in Italia
Conta con altri mezzi si arriva dopo nove tentativi e ho detto otto solo nove
Perché dietro il carcere e visto che sono molti detenuti stranieri ci sono anche storie di vita
E quindi anche di questo vino pensare io lancio la conclusione al dottor Pagano perché ribadisco credo che sia stato molto bella molto importante avere la sua presumo lo si parentela stop
Allora in abbasso avvalso di Tone
Allora non sono politico non voglio essere politiche so perfettamente che cosa significa essere politica per cui non vorrei stare nei loro panni sicuramente lo stesso ministro buona fede è una persona problema è politico allora personalmente sarei contro il carcere sono contro il carcere spero che le misure alternative le pene alternative prima o poi possono trovare maggiori pile
Sui lavori socialmente utili io sarei d'accordo ma come pena alternativa come la messa in prova è diverso dal fatto che tu esci dal carcere dove dovrebbe essere garantito un lavoro un lavoro economicamente valido perché devi preparare anche il futuro se lo vuoi fare e le possibilità esistono
Allora sul problema della
Cercherò di essere sintetico innanzitutto una cosa
Sul problema del del trattamento osservazione scientifica personalità è difficilissimo è difficilissima perché non riuscirai mai a capire le persone sino a che punto perché poi al di là del fatto che tu stai lavorando in internato
Non avendo nemmeno le possibilità per mettere alla prova il detenuto all'interno
Quello che noi e poi diamo alla magistrato di sorveglianza credo che sia fondato sul sull'acqua sul sull'aria e la Magistro sorveglianza non ha molti elementi su cui poter decidere
Tant'è vero che proprio per un motivo di questo genere noi abbiamo creato Bollate dove prima creammo le attività le iniziative trattamentali il lavoro il rapporto con le sterne il rapporto con con i volontari
La possibilità di uscire dalla cella di modo che abbassi anche la la risposta Medical perché anche essere fuori dalla cella essere otto nove dieci ore dedicarti alle attività creare quante più attività possibile anche quella e terapia contro il carcere che poi il problema che molte terapie mediche o altre
In carcere sono per evitare gli effetti deleteri del carcere che è una contraddizione mica da poche i ti porto in carcere so che il carcere fa male e c'è una norma dell'ordinamento penitenziario che lo dice contro i danni del carcere
Tu devi cercare dà una risposta adeguata punti vista sanità è già di per quelle perse è una pazzia allora menta sul problema del trattamento possiamo ragionare che scientifico non ha assolutamente nulla
E come dicevi professore di criminologia
Per vedere se una persona scatta la devi mettere fuori se rientra rientra se invece scappate scappato perché le alternativa tensione servono anche approvare l'affidamento in prova non significa tu sei già di educato che ti rientro che all'esterno a Bema è un concetto che andremo però c'è una parte della Costituzione che fondamentalmente ripeto sul trattamento gravano tantissime di quelle variabili
E chi c'ha dei figli sa perfettamente come non li vorremmo belli alti educati e quant'altro ed è difficilissimo educarli non tanto sull'altezza per quanto
è tifosa del Milan se possibile perché proprie è una degenerazione nate generazione assurda
Cioè tra quella parte della Costituzione che quelle al alla portata degli uomini quando dice che la pena deve consiste in trattamenti contrari al senso dell'umanità allora stare lì
Ad avere un carcere come San Vittore come Poggioreale come l'Ucciardone come Torino che conta la bellezza di tre volte tanto i detenuti che potrebbe contenere e quelle un qualche cosa che noi possiamo fare cioè bonificare il mondo carcerario bonificarla vita previdenziale
Come abbiamo fatto con Bollate che non non è che noi abbiamo inventato un qualche cosa di diverso noi la nostra fortuna è stata che abbiamo trovato i ministri sensibile c'era Fassino allorché non tutti poi i ministri nel declino c'era fra prego
Va be'comunque c'era c'era il ministro a farsi c'era le capodipartimento Caselli
La noi dicemmo cerchiamo di prender l'ordinamento penitenziario di realizzarlo concretamente in una bolla
E tutto sommato ci siamo riusciti ripete il trattamento il reinserimento è un qualche cosa di difficilissimo da valuta anche perché è soggetta a delle pene del soggetto ad una qualificazione del reato che che può variare secondo i tempi
Poi l'inserimento che significa quanto tempo non è una malattia dopo i cinque anni poi dire che c'è una possibilità di vita di venti trent'anni uscire
Dopo cinquanta peseranno pesetas rieducato è assente di commetti reato e perché si è stato falsi il trattamento soda le cose che so difficile da trattare però il concetto della della di una pena che sia veramente umana e non disumane come in qualità quello sicuramente di competenza umana ecco ha delle possibilità umane
E non c'è costruendo nuove carceri se costruisci nove carcere vede ricostruire in relazione a quella che dice l'ordinamento quindi con degli spazi con degli spazi praticabili avendo personale non soltanto il POR di polizia penitenziaria
Ma anche da operatori assistenti sociali mediatori culturali mediatore linguistico cioè avere tutte le possibilità per poter fornire una detenzione che sia al passo
Del due mila e diciannove e non certamente nel mille ottocento quanto tu ma non Milano mille novecento trentuno
Tanto per dire tu per poter cambiar la religione dove fa la domanda al ministero oggi leggevo una storia del Guido Neppi Modona
Che i detenuti gli ultimi due mesi potevano farsi crescere la barba e i baffi
E c'erano i direttori che scrivevano al ministero il detenuto Tizio e Caio ha chiesto di potersi far cresce soltanto i baffi non la barca cosa pensa codesto ministero andavano avanti così
Allora voglio dire se noi dobbiamo dare il senso di responsabilità
Dobbiamo preparare al domani dobbiamo darla possieda di non regredire perché in carcere si regredisce giusto una risposta per dare al signore che aveva chiesto ma è così perché c'è la sindrome di presidenza azione
Dove più deboli
Regrediscono ancora di più dove è più debole se non trovo una legge dello Stato trovo la legge di qualcun altro anche questo ovviamente la risposta
Perché come la Fia TG può interessare poco a chi lavora alla catena di montaggio perché la FIAT giustamente deve fare guadagno anche nel carcere succede così ma per l'esterno
Chi comanda che va be'dei è grande
Che sa perfettamente che se non c'è la legge dello Stato quelle persone te le ritrovi a spacciare poi la droga esordì vanno allori mentre gli altri vanno vanno in carcere allora se questo è un problema che può essere affrontato deve essere affrontato
Non la puoi affrontare rimettendo le caserme che cosa può significare per portare le persone persone portarle in caserma l'altra parte oppure se San Vittore affollato
Le devi portare in Sardegna
Cioè togliendole da dagli affetti familiari dove la legge giustamente ma la logica non la legge dice prima che tu col nucleo familiare ecco il contesto sociale devi pensare all'inserimento sociale
Tutti questi questi problemi qua dai colloqui alzarla rincorre detenuto che è stato trasferito al fatto di dormire in celle quattro cinque al fatto di poi entri sano e ti puoi ammalare
Sul problema del dei suicidi poi non ne parliamo poi che significa controllarlo persone che significa evitare problemi psichici e come fai e come come interviene perché voi deve intervenire la sanità quindi voi sono problemi enormi però sono problemi affrontati
Un altro l'altro problema il il il contesto sociale c'è chiedo non a voi naturalmente perché se state qua più o meno la pensiamo alla stessa maniera ma la gente che carcere uno
E che le vuole le misure alternative perché poi su su cento persone che rientro tranquillamente uno commette il reato immediatamente si torna indietro su una sollevazione popolare perché anche la gente io ricordo che quando c'era mani pulite ne avevamo i presìdi fuori vogliamo le persone in carcere e non è naturale
Non è tutto rispetto al naturale che si faccia il tifo per i pm anche se dei pm che sono illuminati è la politica che deve governare questo processo e la politica in quel momento lei
Quando poi è stata cambiata il codice di procedura penale che è stato cambiato il carcere nonostante le persone sono arrivate è colpa della politica
Io questo dico ma di colpa anche dell'opinione pubblica perché l'opinione pubblica in qualche maniera non c'ha quel sollevamento
Soltanto voi quanto entra in carcere magari ce la contro una istituzione che parliamoci chiaro
Sì come dire ci vantiamo di aver abolito quelle che erano le pene corporali nel carcere ancora pena corporale
Carcere ancora pena corporale non c'è nulla da fare
è una persona che entra in carcere non può uscire migliore di come entrata su questo non c'è dubbio ci potete metto la mano sul fuoco
Sicuramente il tempo passava a lei dichiara può arriverà a sessanta settant'anni forno commetterà più reati ma non è stato il carcere perché si può anche educare ma nonostante il carcere
Grazie Luigi farmi però dire una cosa davvero paghiamo concludo io credo che però una piccola responsabilità ce l'abbiano anche i mass media perché comunque determinate e basta vedere nel momento per i la politica oggi
Siamo in questo dibattito è stata giustamente anche diciamo non dico massacrata ma quasi nel senso che comunque sono stati va be sono stati comunque ma io ovvio e logico e giusto che è così uno che fa la politica se lo deve anche aspettare e ce lo deve anche comunque ecco considerare una specie di insegnamento io però il tema comunque di coloro che vengono messi in carcere in una commisurata alterare e magari proprio svolgono il ruolo di politici e si ritrovano praticamente sui quotidiani con pagine e pagine di articoli con anche citata la famiglia e quant'altro e poi magari dopo tre quattro cinque sei mesi
Vengono assolti o comunque c'è un decreto di archiviazione
E quelle quattro cinque pagine magari per una settimana diventano un trafiletto io credo che questo qui è un tema che comunque deve
Deve farci deve comunque farci riflettere questo non vale solo per i politici ma vale anche per tante altre persone trasformati in mostri che poi effettivamente comunque
Di mostri non erano e comunque comunque io arrivo a dire che qualunque tipo di reato uno commetta è giusto che ci sia diciamo un percorso giudiziario anche di diciamo quello che che che può anche essere severo parametrato ovviamente a reato commesso ma che non mai in alcun caso deve essere data la possibilità comunque di distruggere completamente la vita
Della della persona che si ritrova comunque giudicata e che quell'OPA riguarda anche il tema dei familiari
Io ringrazio tutti ringrazio soprattutto quelli che sono venuti qua convinti di vedere Cuperlo e sono rimasti comunque alla dibattito
Credo credo che sia una cosa fondamentale grazie
No una cosa importantissima
Qui
Persone che sono diventati miei amici sono girate quattro persone che sono ex detenuti io ho detto che non uso questa persona parola vale per capirci
Qualcuno si è accorto quindi sono proprio come noi
è strana questa cosa è otto no eh no perché quando quando li vediamo uscire dal carcere li guardiamo come dirà mamma mia ma mia moglie stessa divise ma sei sicuro
Perché ogni tanto me li porti a casa sì quindi qui stasera quattro persone che avevo che sono girate qui
Ingerito per il richiamo alla fine e quindi nessuno si è accorto che fossero
Pensate se
Grazie