Viaggio della speranza: Palermo, intervista di Sergio D'Elia a Maria Sole Vizzini, commercialista, sulle misure di prevenzione antimafia

Siamo a Palermo nello studio di Maria Sole Vizzini
Maria Sole Vizzini è una commercialista
E noi sappiamo che commercialisti sono possono stare su due fronti
Un fronte quello della amministrazione giudiziaria di una beh né di un patrimonio mo'proposto per le misure di prevenzione per il sequestro e poi
Attualmente per la confisca
Ma sull'Altofonte ci può essere il commercialista che invece difende perché ritiene giusto farlo un imprenditore che è stato mi si dice Archinto da misure di di prevenzione intanto io partirei verso le pizzini proprio dal sistema cioè dal dalla norma
Il sistema di misure di prevenzione originano già con
Diciamo la Rognoni-La Torre nota legge
In cui un siciliano ucciso dalla mafia Pio la Torre propone una forma di contrasto alla mafia che attinga anche il patrimonio soltanto diciamo la libertà con le misure penali di di
Di condanna di condanna penale
Pio la Torre è diventato un punto di riferimento della lotta alla mafia in questa regione in suo nome anche viene intitolata una legge che poi gli insediamenti novanta viene viene modificata e vediamo in che senso
Ecco se tu dovessi fare una proposta di legge di modifica perché le misuri le misure di prevenzione tornino a quello che loro spirito originario quello di un contrasto la mafia non soltanto sul piano
Della
Diciamo giudiziario e penale ma anche sul piano patrimoniale quali sono
Uno due tre quelli che tu ritieni i punti critici di questa attuale normativa e quali possono essere le soluzioni
Allora dal mio punto di vista appunto come hai detto tu corretto non buttare l'acqua sporca con tutto il bambino per cui sappiamo in questa terra più che in altri luoghi anche se è un problema che comunque può riguardare l'intero Paese perché i capitani si muovono e quindi che è giusto che il mercato venga tenuto al riparo da coloro che hanno il vantaggio da una uno invertito Marcel straniera
è assolutamente ingiusto che le imprese parente vengono diciamo sottoposte o l'impresa o comunque i soggetti che vengono sottoposte a queste misure vengono privati di tutti i diritti fondamentali
E quindi di quelle garanzie che vengono date in qualunque altro procedimento di natura penale quindi sicuramente secondo me sarebbe necessario il vaglio di un tribunale del riesame e tutte quelle garanzie che comunque qualunque cittadino ci trovi tanto affrontare le accuse possono essere un pronto intervento per evitare che poi il processo diventino appena un po'come è quasi sempre con la durata dei processi prevenzione tante volte anche se lo si supera comunque quel processo è diventato John appena e quindi non per citare gli storici illuministica di diritto mangiasse il processo appena nata in un processo giusto
E quindi già questo diciamo secondo me è molto importante e in secondo luogo da aziendalista mi correrò per quindi diciamo comunque sui presupposti e Violante
Una serie di paletti che possano rendere rigidissima la verifica dei presupposti di natura economica quindi l'analisi e la sperequazione finanziaria che tenga conto e quindi che band come dire comprovata e certificate nella consistenza di tutti gli elementi reperibili prima di adottare una misura di questo tipo affinché un po'i presupposti siano effettivamente verificati sin dall'origine
E poi le garanzie in secondo luogo dando in lista non posso che notare sin da subito o constatato come la normativa l'intero sistema normativo che riguarda l'amministrazione giudiziarie mutuato dall'ASP
Dalla normativa delle imprese in fallimento quindi alla legge fallimentari
Per cui di fatto gestire quindi a quand'anche ci fossero ecco ce ne saranno perché certamente nessuno di noi vuole ritenere che tutti siano che operano confini secondari
Sicuramente gestire delle imprese con delle norme che di fatto lega non la vide l'azienda uno stato prefallimentare è praticamente impossibile farla sopravvivere se non
Con degli sforzi considerevoli ecco un danno per tutto l'indotto per cui spesso qui boh io financo un tema importante la misura di prevenzione non riguarda soltanto il proposto che viene certamente
Massacrato da uno diciamo un qualcosa che accade in una storica che toglie insieme al lavoro la la possibilità anche di crearsi proprio perché poi c'è anche questo aspetto Karbala va visto
Ma anche tutto l'indotto di persone che lavoravano in quell'impresa anche se persisterà rimangono intaccati e in molti casi vengono indotti a fallimento alla chiusura della loro attività
Si pensi con la norma che blocca tu chi Italcementi per crediti anteriori al sequestro sette un un piccolo artigiano che a lei non interessa il suo cliente principale sede bloccato quello che il suo credito per attività svolta nel guasto o un professionista di questo può anche diciamo condussi al fallimento alla chiusura della sua attività una difficoltà insuperabili
Dall'altro lato
Questo consente degli abusi perché se io che avevamo degli incassi presupponiamo per un affitto è un mutuo no no una norma che mia regola sospeso il mutuo che rientra tra i pagamenti sospesi
Avendo ancora gli affitti
Per fare un esempio semplificare renderlo comprensibile qualcosa che mi Aprilia calibrare questa questi queste diciamo questo equilibrio economico finanziario che l'impresa aveva prima il sequestro evidentemente sto dando
All'amministratore entrante che subentra una gestione ordinaria dell'impresa
Delle somme da spendere senza regola senza nessun obbligo tre accantonamento per i debiti che comunque nel frattempo vanno maturando e probabilmente anche con delle nuove per cui lo stesso dicasi nei confronti dell'Erario impensabile cade
Non si non si debbano pagare le tasse perché sono antecedenti al sequestro le tasse andrebbero che comunque anzi lo Stato che stabilisce che sospende i pagamenti verso se stesso
In base diciamo a una regola secondo me di dubbia legittimità costituzionale
Detto questo comunque
Diciamo che tutto è subordinato all'udienza di verifica esattamente come avviene nel fallimento mentre nel caso di fallimento potrebbe avere un senso per
I crediti sono sottoposti a una valutazione in attesa del due mila quattro quantificato il patrimonio e la possibilità di ripartire Lovino mi interesserebbe continua a rimanere sul mercato
Ovviamente questo perde di senso anche perché la prassi generalizzata è stata quella di conservare le udienze di verifica e ci sono svariate misure tantissime quasi tutte che non hanno celebrato una sola udienza di verifica nel corso del procedimento di primo grado quindi
Se il procedimento di primo grado dura mediamente cinque sei anni immaginiamo quello che ha generato nell'indotto anche ai lavoratori professionisti a tutta una serie di soggetti
Che rimangono così appesi a questa diciamo a questa norma
Poco poco poco lungimirante
Quindi insomma questi diciamo sono i punti però poi ci sarebbe tantissimo da dire si potrebbe immaginare che nei casi in cui il proposto non sia coinvolto in indagini penali di un certo tipo non abbia già delle condanne
Possa affiancare legittimamente l'amministratore giudiziario cercando quindi fu con un'amministrazione virgolette controllata
Insomma tutta una serie di misure che possano rendere la misura validamente applicabile come strumento di contrasto alla criminalità
E quindi come qui diciamo col suo principio ispiratore però con diciamo le garanzie e in modo da evitare che la discrezionalità tecnica
Che si deve avere sempre qualunque organo dello Stato nel suo operato possa diventare discrezionalità pura come avvenuto in molti casi agli onori della cronaca
Allora il le criticità che tu hai perfettamente descritto
E nel descriverle anche proposto le soluzioni per superare queste critici criticità che possono rappresentare per un'azienda
Alla fine la morte
Dell'azienda dell'azienda stessa
Quando viene una azienda restituita no a seguito del procedimento procedimento per cui la confisca viene negata
Ai ai proposti
Alla la proposta di sequestro non viene convalidata in termini conquista poi del bene del bene sequestrato fino ritorna in possesso del legittimo proprietario
Proprio per quello che che che tu hai detto no
Dal fatto ed è insito proprio nella legge fatto l'esempio che lampante no di un mutuo contratto con una banca che viene sostenuto che dargliene
Dagli incassi poi dell'attività dell'azienda invece quando entra l'amministrazione giudiziaria quegli incassi non vengono acconsente a parte non vengono accantonati per coprire il mutuo quindi quando l'azienda viene restituito agli e si trova un mutuo da pagare e quindi
Gravano sul
Legittimo proprietario questa guida l'azienda oneri oneri ma anche fiscali contributi non pagati per non parlare dei terzi delle idee
Dei fornitori ad esempio faccio un altro esempio scusa mi presenterò un po'c'è questa norma sempre nelle varie normalità
Prevede che avvengono sospesi tutti i tributi che hanno riferimento diretto agli immobili mini-Imu tutti i tributi immobili che poi quando il sequestro dovesse venir meno
Questi tributi devono essere liquidati e l'imprenditore quindi magari un imprenditore si ritrova a dover pagare io ogni cinque anni cioè ovviamente
Significa che io non sono devo ricominciare e devo dire e anche qui viene assolutamente con serata la il know how in dell'imprenditore che non è un aziendalista non può non considerare come elemento fondante di ogni impresa cioè l'impresa non è soltanto un'autonoma organizzazione che cammina Caselli imprenditore e il know how a cioè per è il motivo per cui io sono un commercialista e non sono un imprenditore giusto dico nei casi in cui l'impresa funzione nasce anche dalle qualità dell'imprenditore dal nuovo dell'imprenditore questo elemento ovviamente non è sostituibile con un professionista per quanto bravo sia
E questa linea nell'introduzione no ma anche perché il professionista che entra a far parte va quand'anche abbia un curriculum ineccepibile in quel ramo di impresa non è il proprietario dell'impresa e non all'amore per la sua questa sì incapaci Santo immaginavano compassione però non so anch'io so anche alle aziende che sono state come dire salvate dall'amministrazione giudiziaria per il semplice fatto che c'era un amministratore giudiziario
Magari è stato mi è stato imposto di togliere dall'azienda da qualsiasi incarico al pretore ma aveva un contatto diretto magari anche quotidiano con l'imprenditore storie sì di fatto si faceva soffermato si faceva affiancare quello assegnato anche un destino diverso di quella dell'anno ma la domanda affatto tanto bene
A interrompermi per spiegare anche questo aspetto la domanda arriva un punto cruciale perché ci sono molti imprenditori
Che ritengono che quand'anche un giorno spesso abbandono anche la lotta se vogliamo per la propria impresa ma anche per ristabilire le ha una riabilitazione del proprio nome del del turn l'onore della propria famiglia della propria impresa eccetera
Io non la facciamo tanto quanto quando ci ritorneranno quand'anche avessimo ragione noi non saremmo più in grado di riprendere la domanda è
Esisteva una possibilità
Che un imprenditore acquistato ingiustamente sequestrata d'impresa
Che è poi andata sull'orlo del fallimento se non sul pavimento da una cattiva amministrazione USA c'è una possibilità
Di risarcimento bisogna modificare la legge su questo allora su questo secondo una norma andrebbe modificata rimangono gli strumenti che già il Codice prevede per le azioni di responsabilità nei confronti degli organi sociali
Scarna la normativa che riguarda il ruolo del pubblico ufficiale perché poi negli ecco un altro aspetto molto importante ecco
Negli ultimi anni si è assistito a un replicarsi gli incarichi Cione quasi sempre i tribunali nomina un amministratore giudiziario l'amministratore giudiziario va esercitare quando si tratta di una società
Il socio quindi rappresenta un socio
La Camera di commercio tra l'altro iscrive quasi sempre l'amministrazione giudiziaria come un'intestazione fiduciaria quindi un'amministrazione per conto di chi spetta appunto perché è una misura di prevenzione quindi sta amministrando o per lo Stato
Ove l'imprenditore ebbene come dice la norma lo abbiamo ripetuto tutti ma sappiamo che in nessun caso si è avuto incremento di valore mantenere se il caso incrementare il valore
Ora cosa succede che l'amministratore giudiziario quasi sempre
Forse per ingordigia forse
Per prassi ha sempre nominato se stesso quindi nella qualità di socio amministratore della società
è hanno minato quasi sempre nel consiglio di amministrazione degli organi sociali i suoi stretti collaboratori questo non ha acconsentito neanche quel funzionamento di terzietà che devono avere le società
Pertanto se io che sono il socio mi nominò amministratore non ci sarà mai quel rapporto che potrebbe essere salvifico
Di controllo del socio sull'amministratore
Coincidenza del soggetto questa giudice un'arma a doppio taglio questa è un'arma a doppio taglio perché consente a oggi
Sì Anna al al proposto che dovesse decidere di fare delle azioni di utilizzare lo strumento del Codice civile che è quello dell'azione di responsabilità
Prevista dalla legge ma pochissimo c'è c'è sì ovviamente
Andrebbe rafforzato lo strumento con delle procedure speciali stando alla specialità delle norme di misure di prevenzione andrebbero previste tutta una serie di misure da coordinare speciali
Che si possano adeguare alla specialità dello strumento non so se fra maggioranza quindi se io faccio una norma speciale con delle procedure speciali devo stabilire i corridoi speciali in modo da creare anche il deterrente nell'approfittatore oppure nel pigro che amministra diciamo come fosse una pratica burocratica un'impresa
Quindi sicuramente su questo tanto si potrebbe fare
E le probabilmente potrebbe essere anche stabilito che si nomina un comitato di sorveglianza con professionisti scelti anche dall'imprenditoria che possano dialogare per esempio durante le misure
L'imprenditore una possibilità e il diritto di conoscere nessun atto che riguardi la sua attività un'idea potrebbe essere un comitato di sorveglianza che controlla periodicamente risultati quindi
Nel caso è in grado di garantire un intervento pronto affinché il danno non diventi irreparabile potrebbe essere però alla stessa maniera devo aggiungere che tutto questo non sempre è consentito a tutti e anche qui andrebbe un po'rivisto perché ci sono ci sono moltissimi casi di gente che spossessato del suo intero patrimonio
Oltre che per le imprese anche di quello personale non è in grado di difendersi
Perché è tanto il lavoro che si deve fare nel caso di una misura di prevenzione nel sistema nel quale la norma la prevede un'inversione dell'onere della prova che tante volte inoltre io vi gli stessi normativi di conservazione cioè
Se io stabilisco è per legge tu mi devi conservare la documentazione per dieci anni lo sappiamo tutti giusto bene o male tutti sappiamo che io una frattura un documento
Mi devo conservare per diciamo e poi mi puoi fare una misura di prevenzione che mi obbliga ricostruire quarant'anni
Ovviamente il mister intendo nella condizione con l'onere della prova invertito messe nella condizione di no in molti casi non difendermi quindi non sente Lessing grado di difendere una con le allegazioni poi anche qua adesso secondo me sul discorso sul l'anche sulla terminologia di allegazione andrebbe un po'approfondito questo concetto perché allegazione può significare tutto e niente
Cioè non è qualificata allora per quello che mi riguarda io mi rifaccio ad alcune giurisprudenza più recente che ha cominciato a tenere conto e parla di indizi presunzioni gravi precisi e concordanti ma tante volte questa verifica del gravi precisi e concordanti
Si ferma fino a quando non si arriva poi in Cassazione quindi dopo vent'anni sono di tentare di persone che sono nate è cresciuta in questo si sa ovviamente tutto questo in uno stato di diritto fa un po'male da si accerta
Non troppo bene ripeto sempre nella consapevolezza che lo strumento
Proprio perché deve avere una sua validità dev'essere difendibile deve essere uno strumento trasparente e chiaro che garantisca i diritti ma gli si permette di raggiungere gli scopi
Cioè un'ultima domanda a proposito dei risarcimenti
Nel corso della sua attività professionale rispetto a impresse prima sequestrata e poi restituite
Perché il sequestro non era giustificato
Ci sono stati casi di
Risarcimenti conosce la signora Coffa però recentemente devo dire la verità una buona notizia recentissima un collega questo collaboro
Mi ha mostrato una sentenza con la quale il tribunale l'impresa di Palermo ha riconosciuto un lauto risarcimento nei confronti di un a danno di un amministratore giudiziario nei confronti diciamo che l'imprenditore interessa
Quindi diciamo secondo me è un po'
Si è cominciato a capire che questo sistema fatto acqua da molti da molti punti di vista anche nel sistema dei controlli vini
Sono certa che molta gente si è ritrovata anche in buona fede a non comprendere fino in fondo perché di fatto un sistema strutturato sentirne qua i sistemi di controlli e misure per evitare che questa discrezionalità non ripeterò all'infinito da tecnica dimentica dura
Violando un principio con fondamentale della nostra Costituzione
Sempre sui risarcimenti in sede civile perché risarcimento aveva chiesto una sede civile
Costa bisogna dimostrare RIS perché c'è questo termine noti mala gestio
E cosa vuol dire
C'è devi dimostrare il Brolo catarro giusto essere anche l'inettitudine cioè dico se io assume un incarico non c'è sia domani fin come dico baruffe medico io posso fare danni quindi cioè io non ho le qualità
Sono l'amministratore giudiziario non sono manager se mi metto presidente di un consiglio amministrazione condanne che sono io che sto alto compiendo un atto di superficialità per cui devo essere punito perché comunque potevo benissimo pagare o manager scegliere un manager e metterlo al mio posto nella parte operative e la gestione della società quindi
Ci sono due Stati ci sono certamente gli aspetti a Edolo che la cronaca ben descritto in maniera anche colorita e molti altri ce ne sono perché dico soltanto minimamente è venuto fuori il dove il piccolo i consulenti
Di diciamo comparirà nello amici fratelli che veniva inserito in queste in queste realtà
Time e quindi insomma certamente ci sono i casi controllo ma certamente ci sono anche casi in cui non si hanno le qualità e quindi non si ha neanche l'unità di dire io non sono abituato cioè io Monti ogni non sono una maggiore io sono dottore commercialista se domani devo fare la mamma Germana debbo riflettere perché io so fare il mio mestiere ma non sono un omaggio
Però non sono pochi i casi in cui la mala gestione apportato restituire legittimo chiedere un'azienda attrezzi se non addirittura sì distrutta esistono
è doveroso dirlo casi in cui l'amministratore giusto giudiziario invece sulla amministrata
Al punto tale da restituirla nelle mani del legittimo proprietario in condizioni magari non esattamente quella di partenza ma comunque con i soldi contenti di poter ripartire per la sua esperienza per lo più esperienza
Cioè uno o due casi clamorosi in cui l'amministrazione giudiziaria ma diciamo così non perché Doro cattiva volontà ma Perinetti giudicante ne sono capitati
L'inettitudine sinceramente non non non mi sento di esprimere questi giudizi nel senso che comunque dovrei andare a parlare di colleghi o comunque a professionisti e tutto posso dire sicuramente
In negozio mi senta negozi storici della città hanno fatto una fine tristissima che abbiamo visto le immagini in tv e pubblicate diciamo
Da in un noto programma e abbiamo visto delle scene terribili delle scene che proprio fanno star male come come senso diciamo di noncuranza di Belgrado
Per cui insomma per esempio anche questo caso come come magari per esempio
Ho assistito
Perché qui sotto il mio studio c'è il negozio bagagli a un'auto parcheggiata qui sulle zone senza cannoncino
Almeno sei anni sette anni quando quel furgoncino era un furgoncino poteva a questo punto visto che già l'impresa era stata peraltro in primo grado
Confiscata essere utilizzato ed essere dato a un boom alle associazioni di bambini o tutte quelle oppure al trasporto di beni da consegnare alle violenze per fare un esempio no cioè vedere quel furgoncino posteggiato qui sei anni
Sempre nello stesso posto sulle zone blu oggettivamente faceva un po'male
Come come in senso proprio ma questo per fare un un un esempio diciamo di quel senso di degrado che sposi di abbandono perché si trova
E quindi insomma dico
Poi ci saranno ogni ogni imprenditore che riterrà alle sue azioni un tribunale deciderà se se se ci sono comunque una cosa è certa
Col sistema di norme attuale veramente difficile è un'impresa promossa resistere a queste misure con la tipologia di scelta che io posso anche bene io ho riflettuto molto anche sulle parole la dottoressa Savuto sul concetto di fiducia
E io sono d'accordo che è un po'come quando sento dire al cinque stelle che non è stata ed è qui l'onestà non è il requisito per fare politica è un prerequisito per vivere nella società
E qui parliamo lo stesso non basta la fiducia ci deve essere fiducia e accertata competenza così come ci deve essere onestà e stata competenza cioè mi sembra un discorso da bambino insegniamo tutti i giorni nostri figli no
Bene grazie a Maria Sole Vizzini commercialista
Appassiona appassionata ma del proprio da dire a difesa dello stato di diritto quindi non si tratta di difendere
Che amo profondamente
Grazie grazie grazie