Speciale Giustizia

Buonasera a tutti dai Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia anche questa sera dedicato all'attività del consiglio superiore della magistratura perché il trenta dicembre scorso già lo sapete su proposta della sesta Commissione relatori
Il presidente Fulvio Gigliotti laico della cui vento Cinquestelle i consiglieri Zaccaro di Area
E ardita di autonomia e indipendenza il plenum va approvato recependo l'emendamento del togato di autonomia indipendenza barra
Ha diretto ad esplicitare la necessità di prevedere che le notizie di reato di competenza della procura europea siano in ogni caso comunicate al PM nazionale competente per territorio
Il parere e sullo esche sullo schema di decreto legislativo recante disposizioni per
L'adeguamento della normativa nazionale alla disciplina del regolamento dell'Unione Europea dettata in tema di procura europea
Ecco il parere nell'esprimere approvazione in termini generali sullo schema di decreto delegato proposto dal governo segnala però alcuni possibili profili di criticità
Già a partire dalla effettiva praticabilità di un adeguamento normativo interno senza risorse patrimoniali personali e logistiche senza risorse dedicate dal punto divisa tecnico il parere sollecita l'opportunità della considerazione sul piano normativo
Di alcuni aspetti non espressamente o compiutamente considerati nello schema di decreto specialmente avuto riguardo alla collocazione dei procuratori europei delegati il PED del sistema ordinamentale
Ad alcuni aspetti funzionali della loro attività alle procedure previste per la nomina ai temi della valutazione di professionalità e al regime disciplinare nonché alla regolamentazione delle possibili cause di rimozione dall'incarico
A svariati aspetti processuali
Il parere è stato approvato con sedici voti a favore tre contrari i voti dei consiglieri di Matteo indipendente togato indipendente Cavanna
A laico della lega e Pepe di autonomia e indipendenza
E due al seduti Lanzi di di Forza Italia e Basile laico della Lega
Contrario al parere del CSM il dicevamo il togato indipendente Dino Di Matteo
Abbiamo sentito già nello speciale di lunedì il scorso il suo intervento
Contrario perché ha detto il parere non denuncia con sufficiente chiarezza i rischi è il varco pericoloso che si aprirebbe su questo assetto della procura europea da una parte infatti si avalla la rinuncia alle prerogative del PM e dall'altro ci si spoglia di competenze nazionali sulle indagini con il rischio di sovrapposizioni
E statali investigativi la procura europea ha detto Di Matteo e non non vorrei sembrare chiusure retrogrado rispetto al necessario impulso di coordinamento tra i vari pensati
Rappresenta un cavallo di Troia particolarmente pericoloso introdotto nel nostro ordinamento in un campo molto delicato quale quello al contrasto alla la criminalità organizzata nel quale il nostro Paese rappresenta l'eccellenza
Creati finanziarie che riguardano l'Unione europea sono e saranno sempre più numerosi
E presentano delle connessioni importanti e strategiche con i delitti tipici della criminalità organizzata a Baku questo assetto c'è il rischio ha detto Di Matteo che i procuratori delegati europei non abbiano la stessa sensibilità e autonomia e indipendenza
Trovandosi in un ufficio con un'alta gerarchizzazione e subordinazione al procuratore europeo il procuratore europeo secondo questo aspetto sarà un magistrato collocato fuori ruolo che esercita importantissime funzioni giudiziarie davanti ad organi giurisdizionali di merito e di legittimità
La cui nominava massimamente legata sarà massivamente legata ai vertici degli esecutivi sono contrario a questo modello che disegna una procura fortemente gerarchizzata
Guidata da un procuratore di nomina politica dove discutiamo ha concluso Di Matteo di affidare la direzione di importanti indagini di mafia a procuratori europei che si sono formati in contesti politici e giudiziari che nemmeno concepiscono l'esistenza di una fattispecie di reato analoga al nostro quattrocento sedici b se abbiamo voluto riassumere la posizione
Peraltro illustrata molto chiaramente dal consigliere Di Matteo perché è un po'o la rappresenta la la posizione di molti di molti magistrati critici appunto alla Procura
Europea
Noi la scorza settimana abbiamo appunto iniziato ad ascoltare la prima parte abbiamo ascoltato la prima parte del dibattito del plenum su questo parere
Con i le tre relazioni dei consiglieri
Gigliotti del laico del Movimento cinque Stelle in particolare sulle valutazioni di professionalità Zaccaro ovviare a sulla profilo ordinamentale e ardita sulle norme processuali
Questa sera appunto vogliamo proporvi il seguito del dibattito con gli interventi nel plenum del consigliere
Barra di autonomia e indipendenza amici che di Magistratura Indipendente Donati laico del Movimento Cinquestelle
Celentano di Unicost Benedetti laico del detto Cinquestelle D'Amato di magistratura indipendente Lanzi laico uno di Forza Italia e ciambelline i di Unicost
Antonio D'Amato togato di Magistratura indipendente lo sentiremo fra poco ha osservato lo schema di decreto legislativo che andrebbe adeguato un medico al nostro ordinamento perché e poi nasce in ossequio al principio di sussidiarietà ed è il primo passo verso l'attuazione di un sogno peraltro condiviso da Giovanni Falcone
Loredana Miccichè dello stesso gruppo del consigliere Damato cioè autonomia
Indipendenza ha voluto invece sottolineare come purtroppo i problemi sull'assetto della procura europea non sono stati risolti in sede di negoziazione iniziale il muro in Europa e oggi ci troviamo a discutere su un modello che è un corpo estraneo rispetto al nostro ordinamento in cui i magistrati si distinguono solo per funzioni ma hanno possesso statuto di autonomia indipendenza e questa è un'altra
Delle criticità espresse da molti i magistrati sul regolamento della procura
Europea
Sarà ASCO ha colto il parere del consiglio superiore della magistratura
La duplicazione dei procedimenti sarà la regola con inevitabili contrasti tra i procuratori nazionali e i procuratori europei è stato il parere del laico di Forza Italia Alessio Lanzi che come dicevamo si è astenuto
Sulla stessa linea anche il laico Emanuele Basile della lega che ha ha motivato la sua astensione di ragione dei molti contrasti che si creeranno perché permane
La la sovranità a favore dell'autorità giudiziaria italiana e duri esco a immaginare ha detto il consigliere Brasilia come sarà possibile sanare tali e contrasti
Favorevole invece il togato di Unicost richiede Chan Bellini per il quale l'Italia deve garantire efficace repressione delle gravi violazioni finanziarie
Commesse nello stato ai danni dell'Unione Europea ecco cioè la procura europea sarà strumento efficace alta al fine e ho fiducia ha detto il consigliere ci a Bellini che il DNA dei magistrati italiani solitamente fedeli alla Costituzione consentirà di declinare
Questo nuovo strumento nel pieno rispetto della nostra carta fondamentali e dunque noi questa sera appunto partiamo ripartiamo
Dalla da dove c'eravamo interrotti
Lunedì scorso nello Speciale giustizia di il lunedì e cioè dall'intervento del consigliere Marra di autonomia e indipendenza Marra che ha proposto uno suo emendamento poi approvato lo sentirete
Diretto come dicevamo ad esplicitare la necessità di prevedere che le notizie di reato di competenza della Procura europea siano in ogni caso comunicate al Pubblico ministero nazionale competente per territorio ma sentiamo dunque
Questo dibattito del plenum del CSM del trenta dicembre scorso presieduto come sempre dal vicepresidente David
Ma la parola Consigliere Marra prego per illustrare l'emendamento presidente banche sul merito illustri l'emendamento e poi può fare suo intervento prego
Sì allora l'emendamento riguarda una norma centrale nel rapporto tra le procure nazionali e può dal punto di vista procedurale cioè l'articolo
Quattordici
è stato già in qualche modo evidenziato per questo articolo quattordici per come formulato sembra prevedere esclusivamente la comunicazione della notizia di reato a favore del procuratore europeo delegato non essendo invece precisato
Se la comunicazione tramite rinuncia da parte dei pubblici ufficiali e incaricati di pubblico il pubblico servizio debba essere fatta anche ai al di procure nazionali competenti per territorio
Questa scelta del del legislatore italiano è certamente molto problematica anche se può essere coerente con la necessità di assicurare alla a è o alla procura europea di potere svolgere le indagini per i reati di sua competenza
Non soltanto con la vocazione la vocazione ovviamente si può esercitare quando c'è già un'indagine in corso da parte della Procura nazionale
Ma anche in via primigenia cioè avviando in via prioritaria da parte di EPO le indagini
Perché questa doppia previsione è contenuta nella Regolamento
Tuttavia sì buone il problema dal mio punto di vista veramente inimmaginabile che la procura nazionale non sia neppure notiziata
Della esistenza di reati commessi sul territorio nazionale e che pesano indagati dei cittadini italiani e in questo vuoto di comunicazione ovviamente si riverbera sulla possibilità di compiere degli atti di indagine urgenti
Che spesso sono quelli fondamentali per la persecuzione dei reati
Perché nella diciamo previsione ordinaria
La competenza die Po si attiva dopo che la procura europea abbia valutato sì perseguire un meno quei reati anche perché sono previste delle soglie d'interesse
Sotto le quali la procura europea non ha neppure interessa però prima che questa decisione
Di non attivarsi da parte della procura europea venga comunicata alla procura territoriale competente
C'è uno spazio di tempo che non è brevissimo sono venti giorni che possono essere prorogati in cui la Procura nazionale non avrebbe nessuna possibilità d'intervenire quindi per compiere atti di indagine urgente
Tanto più se non viene neppure notiziata
E allora che cosa diciamo rilevo sul sul parere
Che il il parere della sesta Commissione in realtà si discosta abbastanza significativamente a dispetto al parere reso dall'ufficio studi dove in quest'ultimo cioè il parere dell'ufficio studi era stato segnalato e anzi sottolineato la opportunità di indicare al legislatore la necessità di precisare che la comunicazione notizia di reato
Debba essere fatta anche alle procure nazionali competenti per territorio e non soltanto al Tenda
Proprio perché non è immaginabile che il PM nazionale sia addirittura tenuto all'oscuro di fatti di reato commessi nel suo territorio
Chiaramente questo primo problema accende la comunicazione anche al Pubblico ministero italiano ovviamente porta con sé tutta una serie di problemi ulteriori perché nel momento in cui il Pubblico ministero italiano
Riceve la notizia di reato
Chiaramente deve sapere che cosa fare di questa notizia di reato se iscriverla nel registro ex articolo trecentotrentacinque Codice procedura penale
E tutto questo non è disciplinato tant'è che nel parere formulato dalla dalla commissione sì prospetta una una soluzione cioè di creare un registro
Apposito nuovo un nuovo registro dove annotare le notizie di reato che si devono diciamo ricevere
Allora l'emendamento finalizzato a porre in evidenza in maniera più incisiva più forte
La necessità che le notizie di reato vengano comunicate in contemporanea anche all'autorità giudiziaria italiana
Perché questo sarà l'unico modo per consentire laddove sarà necessario di compiere atti di indagine urgenti altrimenti le procure
La procura nazionale italiani procure territoriali italiane non potranno agire non potranno agire perché non ricevono le notizie di reato
E non iscrivono queste notizie di reato da nessuna parte in nessun registro e quindi non potranno compiere quegli atti investigativi urgenti che molto spesso sono necessari questa necessità di chiarezza peraltro la troviamo anche nel parere preso dalla commissione permanente a firma del senatore Pietro Grasso
In cui ci sono delle osservazioni sostanzialmente dello stesso tenore dando però per scontato che la comunicazione debba essere fatta in contemporanea
Sia il pm italiano ossia attende di EPO cosa che a mio avviso invece non è per nulla scontata proprio perché la lettura dell'articolo quattordici invece depone in senso contrario cioè sembra dire l'articolo quattordici che la comunicazione tramite denuncia venga fatta solo al perda
E allora da questo punto di vista secondo me il parere deve essere più incisivo perché questo è uno snodo centrale cioè dal punto di vista dal mio punto di vista non è immaginabile che appunto reati commessi nel territorio della italiano non vengano a conoscenza del PM nazionale se non dopo la decisione del del tende il generale diciamo ci sono delle questioni che sono state già rilevate sul disciplinare una questione che invece a mio avviso il parere non ha affrontato ma chi era invece fondamentale dal mio punto di vista affrontare è quella della possibilità di delegare atti di indagini da parte del perde ad altri magistrati italiani perché dico questo perché l'articolo ventotto del Regolamento anche lì non è chiaro
Nella sua diciamo definizione in quanto consente al procuratore europeo delegato
Di dare incarico quindi di delegare
Alle autorità competenti dello dello stato membro
Ma queste autorità competenti ci si domanda è soltanto la polizia giudiziaria perché se fosse la polizia giudiziaria sembrerebbe del tutto ovvio del tutto scontato che il procuratore europeo debba e posso utilizzare la polizia giudiziaria per compiere atti d'indagine perché chiaramente non li può compiere tutti lui personalmente
E allora ci si interroga se Possa delegare anche il Pubblico ministero nazionale e su questo secondo me era necessario fare un una riflessione e dare uno spunto chiaro a mio avviso non può delegare per nessun atto di indagine PM nazionale
Io credo che il la sesta Commissione non abbia affrontato il punto
Per la semplice ragione che lo schema di decreto legislativo era stato non non danno nessuna indicazione non prevede nessuna norma proprio su questo problema cioè della possibilità di delegare atti d'indagine
Ciò però voglio dire è una questione molto delicata su cui la dottrina ma anche nel tavolo tecnico che è stato tenuto queste la scorsa primavera cui ho partecipato come presidente della sesta era uno delle questioni
Più dibattute cioè come fa il tetto soprattutto se questi temi saranno in numero molto ristretto a coprire tutte le esigenze investigative sul territorio nazionale
E quindi può delegare il Pubblico ministero andare in udienza al suo posto oppure no se non lo può fare poi anche lì c'è tutto un vuoto normativo per capire che cosa fare con i coordinarsi come rendere effettiva l'attività di indagine del tempo
Paolo tornando alla alla al diciamo al mio emendamento io credo che l'emendamento serva appunto a dare un'indicazione chiara e precisa legislatore su una questione centrale certamente ci sono dei problemi
Diciamo enormi di funzionamento di questo di questa nuova figura di queste nuove figure chiaramente il parere in parte li affronta in parte non li affronta chiaramente questo non non è diciamo
Colpa della commissione ma è colpa di una normativa che è arrivata diciamo con molto ritardo vecchia pare diciamo a prima vista molto diciamo molto complicata da leggere molto colpita da coordinare
Con la normativa interna
Io credo che su una questione il il consigliere Cavanna abbia ragione anche sulla questione che diciamo l'oggetto del mio emendamento in realtà il legislatore a volte sembra andare oltre quello che la l'Unione europea ci chiede perché nel caso del mio emendamento
Non è assolutamente vietato che i pubblici ufficiali notizie no anche i pubblici ministeri italiani quello che il Regolamento pretende
è assicurare la primazia nelle indagini da parte della procura europea rispetto alla competenza sussidiaria del Pubblico ministero italiano
Ma prevedeva addirittura che il Pubblico ministero italiano rimanga all'oscuro di tutto non è previsto e qui invece questo articolo quattordici sembra addirittura prevenire questa questa situazione di ignoranza della delle procure nazionali
E che sinceramente sembra andare oltre anche alle richieste della dell'unione europea
E quindi su questo ovviamente mi riservo poi di diciamo di intervenire successivamente sentendo il dibattito e gli interventi degli altri consiglieri
Grazie consigliere Marra la parola la consigliera Miccichè prego
Due notazioni veloci la prima concordo con la considerazione del consigliere Cascini
Qui il problema fondamentale dell'attuazione della normativa risiede nel testo del Regolamento che è stato in bilico che comunque ci vincola a monte quindi era nella fase di negoziazione iniziale che determinati problemi dovevano essere risolti purtroppo non sono stati risolti e ci troveremo sempre ad avere a che fare con un istituto che certamente nel nostro ordinamento un corpo estraneo ma che ci siamo obbligati comunque ad attuare
Con i problemi le ricadute che si cerca di risolvere mi si cercano risolvere i migliori nel migliore dei modi possibili
In sede di commissione ringrazio tutti i colleghi perché certamente tutti ci siamo impegnati facendo riunioni lunghe anche in questo periodo di vacanza
Era stato evidenziato da me che ai sensi dell'articolo dieci della legge dello schema di decreto legislativo è previsto ma questo è una cosa pratica ma notevoli ricadute è previsto che sarà deve essere il capo dell'ufficio cioè il procuratore capo a dover provvedere Luís direttamente il procuratore capo
A fornire al procuratore europeo delegato le dotazioni necessarie in termini di
Risorse del tipo
Stanze logistica personale amministrativo orbene
Che in un sistema diciamo in cui arrivò un procuratore Ugo delegato in una procura distrettuale sia il capo dell'ufficio a dover provvedere lui stesso a reperire il personale nonché le stanze
è una disposizione certamente distonica con l'ordinamento intanto è pur vero è vero che la legge lo schema di decreto legislativo prevede risorse invariate
Ma si doveva certamente prevedere un intervento diretto del ministero della Giustizia che per costituzione l'unico ai sensi articolo centodieci a dover prevedere dotazione di risorse anche se non si doveva essere reperire risorse aggiuntive e quanto meno il ministero può provvedere con modifiche compensative faccio un esempio pratico
Se arrivo procuratore proprio delegato in un ufficio in più e quindi anche limiti associo a quello che è stato diciamo già evidenziato sotto il problema dell'aumento eventuale di organico si arriva in più
E con il capo dell'ufficio dovrebbe secondo questo legislatore
Reperire i suoi segretari e suo personale le sue stanze come fa sottraendole a chi già è in ufficio tutto questo è impossibile o comunque veramente anche qui la prima difficile realizzazione pratica
Ancor più di quello dell'iscrizione le notizie di reato e dei fascicoli di cui parlava il consigliere Cascini che almeno del Regolamento è risolta al Monte perché dovrebbe essere un registro europeo quindi qui noi siamo intervenuti in sede di parere evidenziando che il ministro della giustizia e giammai il capo dell'ufficio che dovrebbe provvedere alla dotazione di risorse allorquando il procuratore Rocco delegato venga assegnato alla sede
E questo veramente ci sembra il punto di vista pratico
Uno dei minimo indispensabile e non è e non sarà un problema di poco momento perché questi sono i problemi fondamentali che affliggono giustizia italiana
Secondo punto quello cui accennava il consigliere Marra il punto è stato discusso lungamente in Commissione consigliere Marra certamente questa Commissione ha scontato un'anomalia cioè molti di noi membri nuovi non abbiamo partecipato ai lavori delle precedenti commissioni lavori del tavolo tecnico ci siamo quindi trovati catapultati in una materia abbastanza nuova quindi io non sapevo dei precedenti lavori del delle discussioni al tavolo tecnico
Sempre partendo dalla normativa sovranazionale che diciamo ad avviso di chi invece nell'esperienza mia pratica di lavoro quasi trentennale ha sempre fatto il giudicante è ovvio
Che per quanto mi riguarda quel quanto riguarda il mio modo di giudicare di ragionare la normativa sovranazionale la vedo sempre come un ostacolo vincolante
E quindi è da quella che parto io nel ragionamento poi attuativo di tutto quello cui l'Italia sia obbligata ha detto questo
Ai sensi della normativa sovranazionale c'è come ha evidenziato il consigliere Marra una primazia assoluta dell'Unione europea e quindi dell'organo e l'Unione europea nell'esercizio delle indagini alla dove all'Italia
Nel caso di sussistenza di un reato Pif così detto di competenza della procura europea
Le dovrebbe essere consentito all'autorità giudiziaria nazionale il compimento semplicemente degli atti urgenti rimane quindi se l'unico problema e di come armonizzare questo copro bene questo complimento gli atti urgenti
Nell'ipotesi in cui viene notiziato del reato del reato di competenza diciamo teorica dell'Unione Europea soltanto il procuratore europeo delegato vengo al problema la legge lo schema di decreto legislativo dice
Se si rileva un reato di competenza della Procura europea l'ufficiale di polizia giudiziaria lo deve comunicare soltanto al procuratore europeo delegato poi vedremo chi anche lì non è chiaro
Non lo deve comunicare al procuratore nazionale cioè l'autorità giudiziaria italiana non è prevista la doppia comunicazione nello schema di decreto legislativo
Ora questo come asso detto il consigliere Marra solleverebbe un problema nella diciamo vacatio temporale che sussiste dal momento in cui la comunicazione viene data alla Procura procuratore delegato
Se nel lasso temporale in cui si decide se effettivamente sia un reato di competenza procuratore delegato vi sia un atto urgente da adottare ad avviso di chi parla e secondo diciamo la discussione è stata fatta in Commissione certamente una scelta del legislatore stabilire in che modo ovviare all'ipotesi in cui debbano essere compiuti atti urgenti intendo appunto i sequestri e perquisizioni questi sono appunto gli atti urgenti di indagine
Una soluzione potrebbe essere quella della doppia comunicazione ma ce ne potrebbero essere anche altre ad avviso di chi vi parla non è detto che la soluzione corretta sia questa potrebbe essere una ma potrebbe essere anche un'altra nel senso che il procuratore potrebbe anche essere procuratore europeo a dover rimettere gli atti nelle more a quello nazionale secondo la sua scelta e anche secondo eventuali indicazioni a richiesta della polizia giudiziaria
Quello che si è premurato di sottolineare quindi a individuare questo questa comunicazione notizia di reato alle due autorità quindi a quello europeo a quella nazionale come mero suggerimento è mera eventualità
E stabilire poi soprattutto il fatto che ove venga fatta questa seconda comunicazione non vi sia una duplicazione discrezione di notizia di reato con evidente duplicazione di fascicoli di competenza e quant'altro ne può conseguire in termini pratici
Ma semplicemente la creazione di un archivio senza che a ciò consegue una formale iscrizione questo per dire spero di essere stata chiara che non voterò per l'emendamento del consigliere Marra perché l'indicazione data nel parere della Commissione
Mi sembra assolutamente sufficiente ad evidenziare al legislatore il problema pratico ad evidenziare una possibile soluzione senza dare indicazioni comunque precise è diciamo degli indirizzi
Quasi vincolanti che a mio modesto avviso non è prima di tutto compito del Consiglio individuare s econdo poi si possono prevedere altre alternative che semplicemente discrezione del legislatore adottare e che certamente diciamo io penso che il parere abbia adempiuto a quello che è la sua funzione cioè quella di evidenziare la problematica la criticità
A chi è competente può e dover adottare la soluzione
Quindi mi sembra che il parere così sia effettivamente sufficientemente ben scritto vi ringrazio
Sì io la parola Consigliere Donati prego allora io
Partire dal presupposto che può è un Regolamento vincolante quindi le discussioni sulla legittimità di questo Regolamento non dovremmo farle in questa sede lo dobbiamo attuare
Sono è contestato contestato perché mancherebbe di base legale perché incostituzionali non sono d'accordo ma non è su questo che vorrei soffermarmi io credo che noi dobbiamo soffermarci e dare in spirito di leale collaborazione una attuazione a questo Regolamento ricordando proprio la matrice culturale da cui nasce la radice culturale io la la la la riporterei a Giovanni Falcone perché è stato Giovanni Falcone che per primo con uno spirito visionario perché lui è un visionario
Ha capito che la lotta al crimine richiede una cooperazione internazionale e sopranazionale
Ricordiamoci che sono state le idee di Giovanni Falcone che hanno permesso di gettare quel sede quel seme che ha dato due frutti due alberi importantissimi la convenzione di Palermo
Ed è Po
Allora se noi ci basiamo su questa atti matrice culturale se siamo d'accordo sul fatto quell'unione
Europea è un qualcosa di positivo che dobbiamo accettare certamente se la rifiutiamo a priori l'opinione sarebbe completamente diversa non possiamo non tenerne conto son d'accordo con quanto ha detto la consigliera amici che cioè che EPO
Finisce per inserire nel nostro ordinamento un sistema diverso da quelle che erano le nostre tradizioni ma guardate che meno diverso da quello che si pensava perché gran parte delle idee che aveva portato avanti Falcone sono state poi recepite all'interno di questo ordinamenti di questo di questo sistema che non è un sistema identico al nostro ma sicuramente non è un sistema che pregiudica quelli che sono i nostri valori fondamentali non sono Assaf ha fatto l'accordo di esempio
Che si inserisce una anomalia di sistema il procuratore europeo e il procuratore capo europeo
Sono indipendenti ed autonomi la loro nomina non è una nomina politica questo lo dico al consigliere Di Matteo ma è una nomina che segue ad un comitato di selezione composto da persone
Da persone qualificatissime che danno delle indicazioni non ricordo non scordiamoci che il procuratore europeo il procuratore capo europeo
Non possono essere rimossi se non per effettui una decisione della Corte di giustizia
E non mi pare che la corte di giustizia dia garanzie di indipendenza ed imparzialità inferiori rispetto a quelli che da il nostro il nostro le nostre sezioni disciplinari quindi detto questo io credo che sicuramente ci possono essere degli a spetti dargli vedere e su questo dobbiamo tutti insieme cercare di fare un prodotto che sia il migliore possibile ma rifiutare culturalmente questa esperienza che è un'esperienza di grande importanza è un'esperienza che realizza i sogni di un grandissimo visionario credo che sia sbagliato
Quindi detto questo io vorrei segnalare due aspetti del parere che non mi convincono del tutto li segnalo anche se il mio voto sarà alla fine per i i motivi che vi dicevo un voto favorevole
Io non condivido il parere nella parte in cui ritiene che vi sia una la Cuna nella omessa disciplina del procuratore capo europeo invita il il nostro legislatore a disciplinare la lo status ordini ordinamentale del procuratore capo europeo ma innanzitutto il procuratore capo europeo attualmente non è neanche un po'un procuratore italiano
Ma indipendente da questo come facciamo noi a inserire nel nostro ordinamento una figura che è una figura intera mente disciplinata dal Regolamento ecco è una figura che deve essere disciplinata in modo che vale in tutti i ventisette Stati membri ci pensate se ciascuno dei ventisette Stati membri si sognasse di dettare una disciplina ordinamentale del procuratore europeo diverse da quelle degli altri non non non non non sarebbe possibile
Come
Non sono d'accordo sul suggerimento di configurare il terzo un gene genus per il procuratore
Europeo
Perché nel parere si giustifica la individuazioni questo terzo un genus perché il procuratore procuratore o peu svolge anche funzioni giù giurisdizionali in Italia
Allora io però
Posso avere un attimo
Mi pare che questa se questa è la ragione è la Regione non sia adeguata perché perché la maggior parte degli interventi sul sulle attività sulle indagini che possono riguardare l'Italia sono effettuati dalle Camere permanenti perché sono le camere permanenti che assumono le decisioni cui poi procuratori europei si debbono uniformare la Camera e permanenti sono disciplinati dall'articolo dieci del regolamento Peppo
E le Camere permanenti sono formati dal procuratore capo europeo e da due membri quindi ci sono anche persone non italiane persone che non appartengono all'ordinamento giudiziario italiano e che però possono adottare dei provvedimenti che incidono sullo svolgimento dell'Inda del delle indagini in corso per cui non mi pare che il fatto che possono essere adottati dei provvedimenti e di natura giurisdizionale da parte di un procuratore europeo sia di per sé
Un motivo che giustifica l'adozione del tertium genus se invece si vuole configurare un tertium genus come mi pare abbia ha detto la consigliera Braggion in generale
Per tutti Tissot oggetti che svolgono delle funzioni giurisdizionali in organizzazioni sovrannazionali internazionali va bene
Ci sono da i nostri giudici il corte di giustizia il timone di primo grado svolgono funzioni giurisdizionali che producono degli affetti importantissimi nel nostro ordinamento
Però andare a dire che soltanto per i procuratori europei per questo motivo si debba configurare un tertium genus non mi pare del tutto convincente anche perché se a questo tertium genus si dovesse
Dovesse concretarsi in una qualche forma di soggezione al nostro sistema ordinamentale
Rischieremmo di creare dei problemi come vi dicevo le Camere permanenti che sono formate anche da soggetti che non sono italiani svolgono
I compiti più incisivi perché sono quelle che orientano i procuratori europei e non sarebbe possibile ancora una volta che ciascuno stato membro ritenesse di disciplinare autonomamente
Un figura che invece deve svolgere delle funzioni unitarie all'interno di un sistema che è un sistema europeo con queste precisazioni però io confermo il mio voto favorevole al a questo parere e esprimo anche l'apprezzamento per il lavoro del per il lavoro e la Commissione
Grazie ha chiesto di parlare consigliere Celentano prego grazie presidente
Io ritengo
Che
Il parere costituisca un ottimo punto di equilibrio
Fra le esigenze di non venire meno all'attuazione degli obblighi internazionali farlo nei tempi
E garantendo per certi versi anche se ne è discusso la la primazia del diritto e unitario e le esigenze però che pure coesistono di armonizzazione dei punti di criticità
Che
Le che lo schema di decreto legislativo e per certi versi anche il Regolamento europeo
Hanno nei confronti del nostro assetto ordinamentale nel rispetto dei principi costituzionali
Ora io ho apprezzato molto il dibattito che si è andato sviluppando e anche in particolare due delle prospettive che sono emerse la prospettiva che è stata segnalata
Con molta efficacia dal consigliere Cavanna della livello di garanzia dei diritti fondamentali
E la prospettiva che è stata avanzata da consiglieri Matteo anche per certi versi dal Consigliere Cascini della efficacia dell'azione dei pubblici ministeri di fronte a questo tipo di attività che ha come sfondo la protezione degli interessi
Finanziari della comunità europea
E quindi io ritengo che il parere abbia sicuramente dalla sua
La prospettiva di essere vincolato a questo assetto che oramai c'è stato anche l'ex sei con un certo ritardo sottoposto dallo al legislatore nazionale lo schema di decreto legislativo
Su cui per la verità rilevo anche non vorrei sbagliare ma non credo
Che la legge delega non preveda nemmeno il termine dei decreti correttivi forse avrò letto
Affrettatamente stamattina questa l'ho fatto questo controllo
Il che però da questo punto di vista depone male ora è vero che il parere che ci viene chiesto ai sensi la legge centonovantacinque un cane un barile in materia ordinamentale ma la nostra risposta non deve limitarsi ad esaminare la ricaduta ordinamentale
Quando la ricaduta il soggetto suscettibile di impattare ai diritti fondamentali dei cittadini ai livelli di tutela che la nostra Costituzione appresta acquisti i diritti fondamentali
Io credo che il Consiglio in un'ottica di leale collaborazione con il legislatore debba segnalare laddove lo ritenga la possibilità che ci siano dei punti di frizione in questo
In questo caso io
Ritengo che di fronte a questo strumento europeo questo Regolamento l'Unione europea abbia manifestato il suo interesse sia interesse pubblico alla pretesa punitiva rispetto a certi atti questo fatto non ha fatto altro
E ha disciplinato di conseguenza quest'attività tentando uniformità fra i ventidue Paesi credo la faranno parte di questa agenzia
Che però deve fare i conti con le Pen peculiarità degli ordinamenti nazionali e aggiungo perché lo dice regolamento non perché lo dico io alle tradizioni costituzionali dei singoli ordinamenti
E perché mi ha colpito la prospettiva della garanzia dei diritti fondamentali dell'efficacia perché spesso traspare da tutte queste norme che creiamo una ricaduta nel nostro ordinamento
Delle
Possibili
Mente messa a rischio di alcuni principi
Quello del da un lato secondo una delle due prospettive
L'articolo centododici della Costituzione dall'altro canto
La tutela dei diritti fondamentali quelli proprio della prima parte della Costituzione
E però io ritengo che non si debba neanche far dire al Regolamento cosa che il regolamento non ha detto
E per fare questo mi limiterò soltanto all'aspetto di mio interesse che è quello che è stato trattato adeguatamente dal parere delle funzioni di legittimità
Della l'ultimo grado del grado Cassazione Ale e dell'intervento o delle modalità di intervento dei procuratori distrettuali dinanzi alla Corte di cassa
Io credo che il parere a effettivamente affrontato in maniera coerente dal punto di vista ordinamentale questa questione ponendosi il problema del conferimento delle funzioni legittimità
Ma io ritengo che non sia mica solo questo il livello da affrontare di fronte a questo tema il livello d'affrontare
E molto più alto
Non è tanto un problema di dare o non dare un magistrato delle funzioni di legittimità vada del Consiglio tanto è organo che le può conferire purché ci sia una legge costituzionalmente orientata che consente di conferire le funzioni DGTVì da un magistrato in consiglio e organo deputato a conferirle
Quindi non è questo il problema la modalità attraverso le quali si conferiscono le funzioni
Il problema e cosa si fa nel giudizio di Cassazione
Badate si dà per scontato il Regolamento abbia detto attraverso alcune norme
Che coloro che fanno parte di questa agenzia informa centrali o decentrata sono deputati
Ah svolge le funzioni di pubblico ministero anche davanti alla Corte di Cassazione
Io non penso che nella interpretazione complessiva del regolamento abbia detto questo
E mi sa
A parte il fatto che vengono indicati i compiti all'articolo quattro della del procuratore europeo
E poi all'articolo tredici i compiti dei probatorio pay delegati cioè delegati nel territorio a svolgere quell'indirizzo e tra i compiti
Dei procuratori dove legati non c'è anche quello di presenziare davanti alla Corte Suprema
Diceva
Dire che io svolgo le funzioni di pubblico ministero fino al provvedimento definitivo significa dire questo
Io non sono sicuro di questo
Perché guardate si tratta quelle del regolamento se guardiamo bene di norme pensate per il giudice di merito
Pensate per attività di merito si parla in continuazione di prove di
Io voglio leggere con voi solo due in alcuni considera le disposizioni del presente come non pregiudicano i poteri degli organi giudizio né di merito nazionali
Altra norma articolo trentasette prova il presente regolamento non pregiudica la facoltà dell'organo giudiziario di merito di valutare liberamente le prove
Ora
Si è detto quanti sono
Gli Stati membri che partecipano almeno ventidue
Queste almeno ventidue almeno sedici hanno una Corte suprema eppure questo Regolamento non dedica una una che sia una parola alle corti supreme
C'è alle corti che hanno in comune una cosa quella di verificare se le corti i giudici di merito hanno applicato correttamente la legge e quindi di uniformare l'ordinamento a principi costanti
In questo regolamento non si parla mai di cui
Si parla di provvedimento definitivo beh guardate nel nostro ordinamento ma io sfido chiunque a dire anche in altri ordinamenti ma qual è il provvedimento definitivo sulla colpevolezza un meno di una persona
è un provvedimento di merito
In casi rarissimi si può dire che il provvedimento della Corte Suprema ad essere il provvedimento definitivo
Casi rarissimi casi di annullamento senza rinvio nemmeno tutti nel nostro ordinamento dei limiti cui articolo trecentoventuno del Codice procedura penale che sembra quasi un puzzle dobbiamo riferita inviare un punto in cui potremmo dire
Che la sentenza la Cassazione e il provvedimento di merito definitivo
Perché dico questo non perché io voglio dire che tra il pubblico ministero di merito il Pubblico ministero di legittimità c'è una diversità ontologia dica
Ma perché ritengo che il nostro giudizio di Cassazione dal punto di vista della tutela dei diritti fondamentali offra al cittadino
Una protezione maggiore
Perché avere una Corte suprema che ha di fronte
La difesa
O le difese delle parti private e una parte pubblica che però è vincolata solo alla legge e una parte pubblica che non rappresenta la pubblica accusa
Che può chiedere anche alla corte di rigettare o di dichiarare inammissibile un'impugnazione fatta da un pubblico ministero
è dal mio punto di vista una garanzia per il cittadino maggiore
E il Regolamento si occupa di queste cose non è che non si occupa di queste cose il Regolamento prevede espressamente sì in uno riconsiderando che sono molto molto importante sono anche citati
Che
Il Regolamento rispetta i diritti fondamentali e le costituzioni degli Stati membri e che in linea con questi principi nel rispetto diversi ordinamenti giuridici nessun elemento del presente regolamento può essere interpretato nel senso che gli organi giurisdizionali sia vietato applicare i principi fondamentali del proprio ordinamento
Ne è questo e considerando ottanta ma lo dice sette otto volte ne considerato e anche nelle norme specifiche e allora voglio dire per me trovare una soluzione ordinamentale
Con la quale si inserisce nel processo di Cassazione la pubblica accusa in senso proprio
è qualcosa che io ritengo che Street da con i principi fondamentali del nostro ordinamento percome riconosciamo fino ad poi noi potremo dare una soluzione ordinamentale come ha acutamente il parere fornire CIDA
Ma non ci occupiamo di uno dei problemi che questa normativa a e guardate che dire al legislatore ci sono delle problematiche che potranno essere risolta negativamente dalle corti nazionali quindi anche dai nostri tribunali dai nostri Corti d'Appello significa fare un'opera che va a vantaggio della primo tête del diritto europeo perché si impedisce che questo diritto europeo fallisca in Italia e noi non vogliamo che fallisca
Allora grazie consigliere Celentano io iscritti a parlare da Marco Benedetti Lanze ciambelline il consigliere Benedetti mi fa sapere che vorrebbe intervenire subito perché può alle due e mezzo deve staccare allora io darei la parola Benedetti poi sospendiamo il Consiglio per un quarto d'ora mezz'ora il da giusto per rilassarsi uno e poi riprendiamo
Va bene allora con se nessuno eccepisce do la parola Consigliere Benedetti prego professor Gregotti a lei la parola
Il pre
Anche di questa anticipazione ma sarò brevissimo
Io non credo che sia bisogna cadere nel tranello di trasformare questa nostro parere in una discussione che parta da presupposti culturali e cioè a dire o valoriali no però Europa
Sei sei però è può contro ero o Europa Sennett individui dei punti critici io non ho visto
Nel dibattito anche da parte di chi ha sollevato questioni critiche non ho visto un bel nulla
Per nulla un sentimento antieuropeo cose di Gordon retrogrado diciamo se vogliamo dare l'attenzione ad essere anche europee
Ho visto e il vedo anche nei pareri e la giusta sollevazione di alcune criticità che fanno pensare che
Questo Regolamento sia stato
Costruito ma né o almeno non sufficientemente bene come avrebbe dovuto per il suo impatto sul nostro ordinamento
E nel parere noi diciamo che sostanzialmente anche nello schema di decreto recettivo è stato fatto costantemente un pasticcio ci sono delle grossolani criticità
L'incompatibilità con il nostro ordinamento giuridico che noi onestamente gli inciampi diciamo in modo netto forse come mai abbiamo detto in questi anni dei pareri del CSM
Devo dire quindi che noi non possiamo esprimerci sul ha fatto bene l'Italia non ha fatto bene perché questo evidentemente non è competenza del CSM ma abbiamo il dovere
Lei
Esprimerci se l'attuazione di questo nuovo istituto solleva questioni diciamo che rimanda all'organizzazione del sistema giudiziario italiano
E se è i pubblici ministeri presenti quei nel Consiglio hanno sollevato le questioni che hanno sollevato mi sembra diciamo così che al di là di quello che uno pensa
Evidentemente qualche problema c'è un grosso problema chi Sinatra lo faccio notare che dire si tratta di un corpo estraneo certo è un corpo estraneo ma l'ordinamento spesso va avanti si evolve anche con istituti che appaiono all'inizio
Per i corpi estranei e che poi si inseriscono diciamo dell'ordinamento e determinano con il tempo mutamenti progressivi anche eccessivi rispetto alle intenzioni iniziali
Ho trovato anche pertinente l'intervento con per il consigliere Cavanna il quale ha sollevato anche una questione importante perché ora voglio dire tutti noi sappiamo che l'Italia può accettare limitazioni di sovranità articolo undici della Costituzione
Che l'ordinamento europeo è un ordinamento che comporta delle limitazioni getta però se nemmeno e io non ho avuto il tempo né lo farò di verificare le cose che ha il Consigliere Cavanda sollevato che il legislatore italiano su alcuni punti andato oltre diciamo il Regolamento europeo sulla cui evidentemente cogenza Due di noi abbiamo le idee abbastanza chiare e questo è un problema ecco io ricordo pareri del CSM un della prima ora i primi pareri sul decreto sugli ebrei negli atti sulle prescrizioni sui decreti sicurezza in cui noi abbiamo sollevato
Problemi non questioni no problemi di costituzionalità molto importanti quindi non troverei per niente scandalosa fichi approfondisce questo tema certamente e vado a chiudere
E i tempi
Che noi abbiamo sono tempi ristrettissimi su questo devo dire spiace constatare che ci si mette il Consiglio superiore di fronte all'alternativa no fai le cose velocemente e quindi non poterla approfondire come come si dovrebbe io penso che questo istituto non nasce benissimo non nasce benissimo al di là diciamo così riproponibile i dell'Europa il gruppo questo non è che vede perché le grossolani errori che sono contenuti dal punto di vista ordinamentale in questo schema di decreto sono sotto gli occhi di tutti speriamo che questo nostro pare io comunque condivido nella sua sostanza possano aiutare almeno a risolvere i problemi che si possono risolvere sullo schema di decreto
La ringrazio consigliere prevede allora a questo punto do la parola al consigliere D'Amato prego signora Mafai nella parola
Tridente
La discussione sulla salire messi in ordine allo schema di decreto legislativo riguardante era riduzione della procura europea
Mi riempie di entusiasmo
Perché
Ho vissuto un periodo particolare e la mia esperienza professionale
E ho dedicato anche degli iscritti quando a partire dall'anno due mila in occasione della rinnovazione della convenzione di mutua assistenza legale
Le gli stati membri dell'Unione europea avevano abbandonato l'idea di una armonizzazione delle legislazioni e nello stesso tempo su impulso proprio dell'Italia che era il paese che più degli atti prima degli altri
Aveva
Come dire compreso il pericolo della natura transnazionale delle organizzazioni criminali e soprattutto quelli di tipo mafioso
Sì assistito dunque ad un fiorire di iniziative normative di carattere europeo volte a rafforzare soprattutto la cooperazione giudiziaria all'interno dei Paesi dell'Unione europea
E ricordo ecco aggiunge il mio entusiasmo che in occasioni di convegni Bani magistrati num funzionari di polizia
Magistrati esperti nella materia della criminalità organizzata di tipo di tipo mafioso
In particolare
Lanciano l'idea della nascita di una procura europea
Siamo arrivati a questo o un momento io perciò sono entusiasta perché lo vedo e lo vedo da una posizione privilegiata
è la prima considerazione
La seconda considerazione è un ringraziamento e s'intitola alla struttura amministrativa della del Consiglio superiore alla sesta Commissione al suo Presidente componenti colleghi tutti
Ai magistrati segretari per aver svolto al fine di rendere questo barile sobbarcandosi un lavoro non soltanto ordinario ma soprattutto straordinario un Paride che nelle semine mi sento di condividere e però l'occasione e ghiotta per poter far sentire la mia voce di pubblico ministero insieme a quella di tutti gli altri colleghi
Perché io invece parto da una considerazione un po'diverso perché mi ha preceduto e cioè che il Regolamento
è fatto bene e che probabilmente e il testo del del disegno dello schema del decreto legislativo che avrebbe dovuto guardare meglio
Al le ricadute
Di questa istituzione di cooperazione rafforzata nel nostro ordinamento giuridico
E volendo fondare questa mia enunciazione su degli elementi concreti di riscontro non posso non partire dal considerando numero dodici
Del regolamento secondo cui e che spiega un po'anche le ragioni della nascita delle poco e poi nasce in ossequio al principio di sussidiarietà
Perché si è coordinerà constatato che le autorità giudiziarie dei paesi membri dell'Unione europea non erano riusciti a perseguire fino all'ora
Stiamo parlando dell'articolo ottantasei innanzitutto del testo unico del Trattato istitutivo dell'unico del due mila sette
Anche se pur nasce in questi giorni
E anche a causa della disorganicità
Quindi non si riesce a perseguire in maniera sul PC
I reati lesivi degli interessi finanziari dell'Unione europea
A causa della disorganicità dell'azione penale nazionale conciliati a danno degli interessi finanziari dell'unione
E peraltro sempre in un nel considerando dodici in base al principio di proporzionalità il Regolamento nel porsi come necessario rispetto gli obietta audio dispetto a dire obiettivi indicati
Cioè quello di perseguire meglio più efficacemente i reati che ledono gli interessi finanziari dell'unione
Deve garantire chi andrà ad incidere sui gli ordinamenti giuridici e sulle strutture istituzionali degli stati membri nella misura più contenuta Bossi
E questo è un compito che avrebbe dovuto svolgere il legislature delegato attraverso lo schema del decreto legislativo
Se per esempio
Partiamo
Da una qualsiasi delle disposizioni l'articolo nove dello schema del decreto di dibattito
A questo articolo nove
Ad un certo punto Palma della competenza del procuratore europeo delegato
Ad esercitare ecco qui comma due sembra restando in ogni caso le regole ordinarie sulla competenza del giudice i procuratori europei delicati esercitano le funzioni requirenti sull'intero territorio nazionale indipendentemente dalla sede di assegnazione
Beh io penso che alla luce delle considerazioni
Suazo facendo di qui è un attimo che si fondano sul Regolamento
Questa norma venite ed ebbe di essere riscritte
Perché una norma che non tiene conto di quella che non solo
La struttura diciamo dell'EPO ed i procuratori europee dei regali
Ma non tiene conto del fatto che nel nostro ordinamento giuridico il Pubblico ministero a mutua
Tranne che nei casi della DDA che avviene il contrario
Muta la propria competenza dal giudice e non sappiamo che la competenza soprattutto quella territoriale risponde ad un'esigenza di ripartizione del lavoro per esigenze funzionali voglio meglio esplicitato in questo concetto
Alla luce del considerando numero quattordici della Regolamento
Il quale peraltro si occupa di un del principio di leale collaborazione che dovrebbe comportare che sia è poco chi le autorità nazionali si debbano sostenere reciprocamente e scambiarsi di Kim DC vocalmente delle informazioni al fine di combattere efficacemente i reati di competenza letto
Lo stesso articolo quaranta quello stesso considerando quarantaquattro del Regolamento pure introduce una ripartizione funzionale delle competenze
Diciamo delle pur
Peraltro collocando le addirittura nella fase della consultazione
Tra il procuratore europeo
In realtà unità competenti di singoli stati membri
In quella fase di consultazione volta ad individuare il numero degli Apple per ciascun stato membro
Durante queste consultazioni ci dovrebbe prendere in debita considerazione l'organizzazione delle procure nazionali
La nozione di ripartizione funzionale delle competenze tra into cui attori europei delegati potrebbe consentire una ripartizione di Coppi
Questa riflessione gli ordini critico che mi permetto di formulare investe peraltro per la sua portata un atto versante della questione che stiamo discutendo e c'è il problema di mediazione del numero del dipende e della loro dislocazione sul territorio nazionale
Ma prima di andare avanti ritirare alcune conclusioni e per fare in modo che si lasci traccia nel dibattito
Io condivido la impostazione chi finora da più parti è stata fornita sia pure con alcuni distinguo
Sulla assoluta necessità che considerare questo schema di decreto legislativo un primo passo verso l'attuazione di un sogno
Peraltro condiviso da
Collega trovammo fra Giovanni Falcone ha un sogno rispetto al quale noi dobbiamo rimanendo sempre con i piedi per terra nelle esercizio delle nostre prerogative soprattutto in sede di confronto con il ministero della della giustizia
Dobbiamo fare in modo che questo o Regolamento meglio questo decreto legislativo che sta per essere approvato
Forma oggetto nei successivi nei prossimi mesi come oggetto di arricchimenti di miglioramento
E allora già sotto questo profilo il compito che sarà chiamato di qui
Ha qualche settimane al Consiglio superiore
Insieme al Ministero della Giustizia sarà quello di individuare dopo essersi consultato con il procuratore obesa sarà quello di contribuire individuale il numero di procuratori europee delegati sul nostro territorio nazionale e io penso che
Anche qui
Come dire
Approfittare del fatto che in Italia oramai dal novantuno novantadue abbiamo si instaurava oramai una lite dei procuratori distrettuali secondo il modello voluto da Giovanni Falcone della procura nazionale e dire procure distrettuali antimafia
Secondo me lo è dovremmo essere in grado di formulare una richiesta ben precisa
E cioè quella di avere un numero di procuratori europei delegati che sia Palio si avvicini all'un vero delle procure distrettuali o anche numero non inferiori a venti magari accorpando alcune procure distrettuali
Proprio sulla base di quel modello di coordinamento investigativo voluto da Giovanni e qui e il secondo punto e che nello schema del decreto legislativo non si fa assolutamente minimamente riferimento al coordinamento
Di la di procuratori europee delegati con i procuratori nazionali
Su cui territorio di competenza si svolge l'attività o si è svolta l'attività criminosa che lede interessi e finanziario dell'unione europea
Badate che l'articolo quattordici del considerando che in una delle premesse fondamentali di questo Regolamento esproprio nella natura stessa proprio dell'Unione europea delle senza di uno o ora come dire di una di un entità sovranazionale che abbraccia tutti i Paesi sta proprio nel coordinamento tra le autorità giudiziaria paesi diversi in questo caso nelle coordinamento tra le il procuratore nazionale e chiedo scusa i procuratori nazionali
Ed il procuratore europeo e quindi il procuratore europeo delega
Non è un caso ripeto che l'articolo quattordici parla proprio di
Nulla sostegno reciproco e scambio di informazioni di cibo che tra le può e le autorità nazionali affini di combattere efficacemente i reati di competenza delle questo euro di passaggio sui quali il legislatore delegato dovrebbe riflettere per introdurre delle disposizioni più chiaro per fare in modo che di cricca qualche mese il Parlamento nel varare annualmente dal la legge di delegazione che oramai dal due mila e cinque come ben sappiamo ogni anno il Parlamento delega al Governo l'attività legislativa per recepire lì fonti europee attraverso valigie
Di tenere conto di questo particolare aspetto del coordinamento che è stato messo ben in evidenza da altri colleghi che hanno parlato prima e meglio di me per capire bene come questa corpo che si sta inserendo piano piano nella nostra organizzazione nel nostro ordinamento si possa inserire nella misura migliore per perseguire quegli obiettivi voluti attraverso il Regolamento
E io penso che questo schema di decreto possa essere migliorato
Nella misura in cui dovendosi di si deve andare a rispettare il considerando numero dodici che stabilisce appunto che questo inseguimento divi avvenire in maniera tale che l'incidenza sugli ordinamenti giuridici e le strutture istituzionale degli Stati membri avvenga nella misura più contenuta possibile
Un'ultima battuta Presidente
Badate che le mie riflessioni ad ampio raggio trovano un loro parziali di scontro proprio nel problema sollevato dal consigliere Marra attraverso quella proposta di emendamento
Con la proposta di emendamento e fornirà e la testimonianza più autorevole della mancanza di norme generali nello schema di decreto legislativo sul coordinamento
E io per quanto lo voterò a favore di quell'emendamento perché coglie le senza di uno dei profili che ho messo in sto mette cercando di mettere in evidenza io
Proprio perché non abbiamo nessun momento
Nel quale si possa ravvisare un coordinamento tra i procuratori lo vede eleganti il procuratore del territorio su quali avvenire
Se vogliamo ricordare la figura di Giovanni Falcone in concreto non soltanto in astratto dobbiamo fare in modo che quell'esigenza di coordinamento
Che era stata ravvisata all'epoca ben da oggi come dire posta alla base ma in concreto delle norme che danno attuazione al Regolamento
Grazie presidente Caci ora ringraziamo il segreto Amato a questo punto la parola al consigliere Lanzi prego Consigliere Lanzi
Sì grazie
Sento settore
Se
Senso se ci sono dei ricorsi ascesa
Molto fastidioso allora per Cortina lì al microfono acceso non spenga
Prego non se n'era anzi per i provini
Senta
Se no va bene
Fino all'adozione del circuito
Adesso comunque faccia verificare se ci sono microfoni accesi grazie
Ricorda se Apple perché
Non c'è niente di acceso consideriamo sentiamo benissimo
Va bene allora ecco adesso è a posto anche per
Allora mi limiterò semplicemente a due tipi di considerazioni anche se gli argomenti sarebbero tantissimi e sono stati messi sul tappeto diversi temi diverse criticità
Diverse tematiche sulle quali si potrebbe pervenire ma comunque mi limiterò a due considerazioni
Una di carattere generale
E così via è chiaro che
Il nostro paese ha operato cessioni di sovranità nei confronti della normativa europea dell'ordinamento beh
Evidente quindi che ci sono delle normative
Che vengono rappresentante che devono approvare attuazione in Italia che non sempre sono in linea con le linee direttrice importanti del nostro ordinamento
Soprattutto questo è stato detto ma bisogna considerarlo fino in fondo nella misura in cui le normative europee
Ma non prendono in considerazione necessariamente perché si tratta di valutare insieme tutti i Paesi non prendono in considerazione l'anomalia italiana
Per quanto concerne il Pubblico ministero ferie evidente che si fa riferimento a un pubblico ministero diverso per quello che noi abbiamo e però questo è il dato normativo Brea ripeto alla quale noi abbiamo deciso di sottoporci anche se in contrasto talvolta come in questo caso con la normativa interna
Il problema chiaramente può diventare un problema di carattere costituzionale e firme io credo che non ci siano remore a punte segnalare problematicità di carattere costituzionale
Però con un limite che conosciamo che è stato anche ultimamente recepito del cosiddetto dialogo fra le corti
Vale a dire noi abbiamo sei precisi contro limiti costituzionali che non possono essere superati in fase di dico dubbi da o adeguamento interno alle normative ai principi europei
Però resti in caso terra ricco e un caso emblematico in queste tematiche di queste situazioni possiamo ipotizzare quindi ancorarci sottolineare le problematiche di costituzionalità interna nostra
Quando vengono minati
Gli aspetti importanti del nostro assetto costituzionale così come era per esempio il pratico per quanto concerne la norma azione penale vincolata ai limiti costituzionali niente
è chiaramente bisogna vedere io per il momento sono piuttosto scettico se questa normativa gli elettori impostaci dall'Unione Europea a trova il limite dei nostri contro limiti costituzionali non mi sembra viverne allo Stato come impatto di carattere generale
Perché petto Sipra perdite ematiche e non sono l'asse portante del nostro ordina ritengo poi alla seconda e ultima considerazione
Che riguarda invece problemi concreti e in particolare mi riferisco all'emendamento consigliere Marra
Daloui anche bene esplicitato Ikea provato mi sembra di capire almeno per il momento anche l'adesione del consigliere D'Amato che mi ha preceduto
Ecco sul punto fa sottopongo al Consiglio una riflessione perché ha un carattere storico questo è il minimo peraltro sia ha ragione il consigliere Armando in effetti il parere dell'ufficio studi dice ma cose diverso e tra quello che il pare IR che noi sottoponiamo all'approvazione dell'Assemblea gli assenti il parere dell'ufficio studi
Prevedeva una sorta di lacuna normativa nella misura in cui non c'era una doppia segnalazione
Della notizia di reato sia alla procuratori dell'EPO sia al procuratore nazionale ecco sul punto
In Commissione ricordo su mia precisa istanza è stato sviluppato un dibattito molto articolato che ha portato a una soluzione
Parzialmente diverso ma ha ragione ma che in quella che adesso il gente nella bozza di proposta che sul proprio perché la commissione di sottopone nelle quali si fa riferimento non ha una doppia notizia di reato sempre e comunque ma a una semplice segnalazione fa parte della posizione del pool ufficiale dello polizia giudiziaria
Nella misura in cui ci potrebbero essere dei provvedimenti d'urgenza che devono essere presi dal procuratore nazionale
E al fine di non consentire di non imporre burbero a volte il tema della a vocazione da parte del procuratore può però con la con un qualcosa molto chiara voluto precisa
Che la segnalazione quando arrivasse alla prigione del procuratore nazionale non determina una apertura il ruolo
Quindi nel registro delle notizie di reato non c'è un ruolo Perton ma è una semplice iscrizione a un semplice archivio si è usato il termine archivio che e quindi determina la possibilità di eventuali se ritenuti interventi d'urgenza
Fermo restando che non è ancora una apertura di procedimento
Se poi il procuratore del segretario nazionale a livello d'urgenza
Ritenesse che ne aperti bisogna intervenire bisogna operare dei sequestri delle misure cautelari qualcos'altro a quel momento c'è una vera ecco iscrizione di reato
E di procedimento questo perché era la ratio del una criticità che ho segnalato in Commissione sulla quale alla fine abbiamo trovato questa soluzione di compromesso della notizia non veicolate in un vero e proprio l'apertura del procedimento presa per evitare quello che nella prassi purtroppo
Troppe volte vediamo che si verificano i nostri procedimenti
Proprio sia la duplicazione
E il procedimento tra duplicazione dei fascicoli
Su cui possono intervenire diversi procuratori resta il problema io obiettivamente non ho mai fatto chiaramente il Pubblico ministero però sono almeno quarant'anni
Faccio che ho fatto l'avvocato difensore
E troppe volte nella mia esperienza ho visto una duplicazione di fascicoli
Una duplicazione di procedimenti che ha portato sempre praticamente sempre ha una lesione dei diritti
Te indagando dell'imputato e quindi dei cittadini poi invece chiarire perché il l'iscrizione a registro modello ventuno carico di noti eh
è una cosa che spetta ai ho ho spento al procuratore nazionale qualora attui delle misure d'urgenza e viceversa resta una segnalazione e non determina un vero e proprio procedimento mi sembra una cosa assolutamente concreta che evita ripeto una ricaduta nei confronti della viola Sidone dei diritti dell'indagato che si trovano soggetto al due
Procuratori contemporaneamente con col fare a gara a chi arriva prima il più delle volte poi infliggendo delle misure e anche per evitare quello che se no sarebbe la normalità
Vale a dire il contrasto di attribuzioni
Perché il procuratore generale alla luce degli degli articoli fu contrasto di attribuzioni per cinquantaquattro seguenti del codice di procedura penale dovrà dirimere già di per sé nella situazione ordinaria
Dei possibili conflitti e viceversa qualora entrambi i procuratori ricevessero sempre la segnalazione e aprissero ognuno autonomamente dei procedimenti e chiaro come il contrasto di attribuzioni sarebbe la regola il che significa quelli quelli comunque con la mancanza di economia dei procedimenti in quel periodo di tempo quelle incertezze tutti quei quei procede dunque in quelle tematiche anche eventualmente di nullità quindi inutilizzabilità che si trascina avrebbero il procedimento
Per cui chiudo sul punto ripeto la commissione si è resa ben conto di questi temi che adesso consigliere Marra ripropone ma sono stati superati in modo c'eravamo
Più intorno ritengo lineare sulla base di con la soluzione che è stata adottata e che risulta scritta che alla quale io mi sono riferito proprio votano senz'altro contro questo emendamento grazie
Grazie consigliere ed anzi Tabellini prego a lei la parola
Grazie presidente mi unisco ai ringraziamenti che altri consiglieri hanno già fatto tutta la sesta Commissione
Poi in particolare ai magistrati segretari che l'hanno seguita in questo lavoro e all'ufficio studi di pareri del consiglio superiore sono sempre un momento importante per il plenum ma e in qualche modo mi dispiace che in questo caso il tempo lasciato alla componente Consiliare plenaria per esaminare il parete e per diciamo studiarlo o approfonditamente è un parere dunque Complesso sia stato sicuramente un tempo molto breve
So che ci sono delle scadenze importanti insomma scadenze europee importanti che rendono necessario governa in attuazione degli impegni presi da questo Paese
Appunto per la esecuzione di un regolamento che che esiste e che è un dato di fatto che deve trovare attuazione proprio perché i nostri principi costituzionali sanciscono il la priorità della saldezza delle degli accordi internazionali
Proprio per questo motivo i tempi sono veloci dicevo e ne dobbiamo starci dietro
Anche se ovviamente il rapporto di leale collaborazione che deve intercorrere fra il Consiglio superiore
Il ministero ed il Governo è qualche cosa che ovviamente non pongo mai diventare non dico subordinazione che sarebbe eccessivo ma in qualche modo un inseguimento su tempi e priorità dettati da altri
Detto questo appunto bisogna partire da un'analisi di realtà e cioè che ci piaccia o meno dal punto di vista istintivo la natura Autori seduttiva senza ex enti del Regolamento fa sì che la gran parte forse delle sue disposizioni sarebbero già esecutivi anche senza la normativa di attuazione ma comunque appunto questa forse anche alcune di quelle che steso sulle quali stiamo oggi discutendo
Ma è del tutto evidente che siamo punto ben oltre la fase della della discussione del testo regolamentare e che oggi parlare di una rinegoziazione può forse essere suggestivo
Ma in qualche misura è un po'diciamo
Collocato rispetto alla realtà politica in cui si trova attualmente l'Italia nell'Unione europea e l'Unione europea nel mondo
Ci siamo chiesti ancora una volta mi pare che lo facciamo ogni volta che si pronunzi un parere in questa sede si si possano e con quale modalità evidenziare denunziare o in qualche modo soltanto prospettare di pericoli di incostituzionalità
Ci siamo anche dati delle risposte dicendo che non certamente non possiamo pronunciarci o affermare l'esistenza di un profilo di incostituzionalità di una norma ma abbiamo sicuramente un dovere proprio per quello spirito di leale collaborazione costituzionale
Di prospettare gli eventuali rischi fermo restando quelle che sono le attribuzioni del legislatore
Nella realizzazione la norma e sono anche d'accordo sul fatto che il consigliere Cavanda prospettato un differente diciamo livello di possibile criticità che è quello appunto che altre sedi si chiama di eccesso di delega qui si tratta appunto oggi eccesso rispetto alla regolamenta quindi anche sotto questo profilo un'analisi deve essere effettuate chiedersi oltre a che cosa ci ha chiesto l'Europa chiarirsi anche che cosa non ci ha chiesto mi sembra sinceramente che sia cosa che facciamo nel luogo nel luogo giusto poi ognuno con le sue diverse risposte e ho ascoltato attentamente e anche Nino Di Matteo che sicuramente dà voce a quello che un po'nella nel coordinare penalisti non più giovanissimi
Insomma un timore di questa espropriazione sarà una cessione di giurisdizione ma le norme espropriazioni ma in qualche misura anche un po'per un orgoglio dispetto come abbiamo affrontato un problema
Che in particolare quello della criminalità organizzata che un problema forse comune a tutta l'Europa ma anche noi viviamo più da vicino affrontiamo più da vicino
Dicevo appunto ha fatto bene ad evidenziare questa specificità però dobbiamo anche ricordarci che in questa specifica materia ossia lei grazie alle grandi
Violazioni finanziarie che intaccano interessi finanziari dell'unione
Siamo di il non ambito nel quale la risposta del nostro Paese per vari motivi non è stata sufficiente nel corso del tempo
E non dobbiamo dimenticare addirittura che siamo stati ha fatto riferimento prima alla sentenza Taricco il professore Lanzi dicendo che la stessa nata in contrappunto alla diciamo obiezione relativa alla sussistenza di controlli ma quella sentenza partita con delle conclusioni che sono possiamo non condivisa da un dato di fatto e cioè che un procedimento relativo a violazioni finanziarie di una certa complessità in Italia non si riusciva a fare in un tempo pari a una volta e mezzo la seconda guerra mondiale cioè in sette anni e mezzo raramente si riuscivano a fare i tre gradi di giudizio
E nell'ambito di una comunità internazionale che è la nostra casa all'Unione Europea
Avete un sistema giurisdizionale che non riesce in un tempo storico a realizzare la sanzione penale quindi perseguire veramente una violazione che è intrinsecamente molto grave
E qualche cosa che rischia di collocarci fuori
Da quel ordinamento quanto meno dal punto di vista della condivisione
Dei valori ideali guardate
Sbagliamo se pensiamo che qui si stia pensando come dire delle violazioni che riguardano i diritti del fisco in senso odioso quello che preleva dalle tasche dei cittadini
L'unità dell'Europa la sua capacità di promuovere verso l'esterno un un mondo di valori condivisi di cittadinanza comune anche di comunanza culturale di integrazione è qualcosa che in un mondo moderno deve fondarsi anche su un'autonomia di una solidità finanziaria
E quindi la prima cosa che deve fare un grande Stato è quello di avvenire anche per un senso di diciamo equità fra i vari cittadini
Avere la capacità anche di perseguire in maniera efficace le violazioni finanziarie che intaccano gravemente gli interessi appunto del dell'unione
E quindi sotto questo profilo è del tutto evidente che non c'è diciamo così espropriazione di una nella potestà di indagine da parte del di un'Europa diciamo altra da noi ma c'è soltanto il potenziamento di quell'obbligo
Di di perseguire questi reati che è insito il nostro Agostino certo dicevo bisogna stare attenti a che diciamo determinati principi fondamentale della nostra Carta fondamentale non siano violati e c'è da chiedersi se questo sistema
Per esempio realizzi quello che per noi del nostro statuto costituzionale del Pubblico ministero è un principio inalienabile ossia l'obbligatorietà dell'azione penale
Mi sembra che si possa dare una risposta almeno diciamo sulla carta
Abbastanza tranquillizzante nel senso che comunque qualora l'azione non si è esercitata da parte del pubblico ministero europeo allora sì resterà sempre la possibilità di di un esercizio da parte del pubblico ministero dello Stato e quindi con salvezza del centododici
Certo anche a me come a voi preoccupa un sistema nel quale eventualmente notizie reato
Siano date in via esclusiva
Appunto vi sia un dovere della polizia giudiziaria di inoltrarli esclusiva
Ai pende poi il procuratore europeo tagliando fuori completamente
Il Pubblico ministero italiano sia perché questo diciamo secondo me crea una difficoltà di di coordinamento potrebbe essere più iniziale che successivo e quindi tornerebbe dopo la difficoltà di coordinare le indagini
Di gestire diciamo informazioni comuni che sono utili di verificare poi se parliamo davvero
Di grandi direzioni fiscali e e finanziarie verosimilmente sono spesso collegate attività criminali associative
E quindi è evidente appunto che le informazioni di cui è in possesso e qui torna il tema che diceva intelligentemente come sempre il collega Cascini
L'accesso alle banche dati per esempio è un tema che appunto si si pone appunto nel ma che va poi diciamo gestito in concreto c'era oltre alla previsione sappiamo che noi nella nostra diciamo recente
Revisione della circolare procure abbiamo affrontato questo tema che quindi qualche volta così viene compresso persino per noi figuriamoci quando si tratti di una condivisione
Fra diciamo soggetti strutturalmente diversi
Dicevo quindi che
L'esame delle problematiche mi sembra nel parere analitico
E diciamo su questo punto Bossi si potrebbe soltanto proporre si sarebbe potuto proporre l'adozione ad esempio qualcuno ha detto di un registro provvisorio italiano sul quale appunto si ha un'iscrizione che non è ancora una vera e propria iscrizione di notizia di reato
E che consente per la sua formalizzazione con gli estremi di trecentotrentacinque Codice procedura penale
Quando appunto vi sia sicuramente la non competenza e poi sicuramente punto sarei preferirei affrontare le problematiche risolverle quella di un doppio fascicolo piuttosto che avere una sostanziale ignoranza da parte dell'autorità giudiziaria italiana
Di determinate fattispecie
Chiudo raccogliendo quello che è stato l'invito del presidente ad una concisione che data l'ora e il giorno è obbligatoria
Semplicemente dicendo che noi nasciamo secondo me oggi nello stesso momento sia italiani che europei e non possiamo essere solo parzialmente europei come non possiamo essere solo parzialmente italiani
In questo senso io penso che il DNA ormai tuttora fortemente strutturato dei pubblici ministeri italiani che è quello di una appunto identità costituzionali Pubblico ministero
Sarà strumento sufficiente per poter realizzare in concreto anche diciamo il in chiave italiana la la procura europea e sul territorio la figura dei pende in una maniere appunto che sia conforme alla nostra costituzione
Grazie
Grazie io
Allora io non ho altri iscritti per la discussione per cui volevo sentire per il presidente Gigliotti come relatore
Se vuole replicare prima di passare alle alle votazioni alle dichiarazioni di voto
Presidente grava ti prego grazie presidente sì dunque io volevo naturalmente ringrazio intanto tutti i consiglieri che sono intervenuti anche per la attenzione che è stata dedicata come d'altra parte il tema imponeva
Alla alla stessa proposta della commissione non posso qui naturalmente
Come dire di prendere tutte le questioni che sono state considerate mi limiterò a due soltanto perché formano oggetto diciamo di due con inchieste procedimentali più specifica è quella relativa al emendamento proposto dal consigliere l'altra e se ho ben capito alla richiesta di ritorno in Commissione invece formulata dal consigliere Cavalli ora per quanto concerne la richiesta la proposta di emendamento del consigliere Marra proposta che devo dire io faccio senza autonomia
Vorrei però o fare una precisazione che India ma io credo che l'emendamento chiarisca
Semplicemente expressis verbis in modo esplicito ciò che nel parere già sta scritto vorrei sottolineare questo un certo punto nel pareri scriviamo che la disposizione in commento presenta ulteriori criticità
Nella parte in cui non chiarisce che sottolineo che non se ai fini dell'adozione di atti urgenti la procura nazionale debba essere preventivamente informata della notizia di reato cioè non chiarisce che l'informazione deve essere data
Nel senso che per poter valutare se occorre o non occorre un atto urgente bisogna esserne a conoscenza del fatto naturalmente quindi non credo che sia da intendere che certamente dal mio punto di vista peraltro credo di averla proprio sia pure a a a all'esito diciamo del come dire della soluzione di compromesso che richiamava in qualche modo il consigliere Lanzi scritto io proprio questo pezzetto
E il senso dovrebbe essere esattamente questo cioè la la norma deve chiarire che occorre una comunicazione preventiva ma dal mio punto di vista una specificazione ulteriore quale quella proposta dall'emendamento del consigliere Marco e sicuramente da scogliere quindi io che Faccio c'è certamente mio emendamento per quanto riguarda invece
La e
La questione del richiesta di ritorno in commissione del consigliere cara Anna che l'ha motivata sulla base di una serie di perplessità su cui adesso ritornano tra un momento volevo soltanto fare una segnalazione che questa certo di tutto si può discutere anche se il parere che noi abbiamo voluto rendere sulla base della normativa di attuazione del regolamento della unione è per parafrasare o comunque prendere a prestito una citazione assai noto in un certo senso entro certi limiti a rime obbligate per cui naturalmente
E alcuni paletti diciamo così posti soprattutto dal Regolamento e oltre che dalla legge dei LEA sicuramente ci sono ma soprattutto è stato evidenziato è stata evidenziata da più parti la urgenza di provvede purtroppo urgenza perché c'è stata fatta con un certo ritardo sicuramente una certa intempestività richiesta di parere ma credo che non ci sia moltissimo tempo poter attendere perché immagino che a breve appunto il testo normativo potrà essere licenziato dal governo quindi francamente ipotizzare da un punto di vista pratico un ritorni in Commissione significherebbe tra l'altro corre seriamente il rischio di non fornire come questo né altri pareri che possano essere utilmente tenuti presenti per cui già questo aspetto empirico sarebbe da tenere in considerazione poi entrando nel merito soltanto di qualcuno dei profili segnalati per esempio quello relativo alla responsabilità disciplinare
Per cui il consigliere Cavanda sottolineava appunto la la la circostanza che il lo schema di decreto andrebbe ben oltre quanto previsto dal Regolamento ecco devo dire che ho qualche perplessità su questa considerazione in modo particolare ce l'ho perché l'articolo diciassette comma quattro
Del regolamento unitario unitaria sia nel testo italiano io ho controllato anche i testi inglese francese per esempio lascia chiaramente intendere
Che mentre la adozione di provvedimenti disciplinari per motivi e non connessi alle responsabilità e poche derivano al procuratore ovvero delegato
Evidentemente può essere senz'altro decisa dallo stato membro salva appunto informazione alla procuratore capo europea informazione preventiva prima di attivarsi in tal senso
Invece la adozione del provvedimento disciplinare per motivi funzionali diciamo connessi alla responsabilità e può richiedere il consenso al procuratore europeo la adozione più che la esecuzione del provvedimento il provvedimento disciplinare adottato nella sede del procedimento disciplinare d'altra parte se voi guardare il quaranta sa i-esimo considerando ove il Regolamento si prevede che il collegio dovrebbe essere respinga Collegio europeo dovrebbe essere il responsabile dei provvedimenti disciplinari che riguarda l'iter quando agiscono ai sensi del presente Regolamento
Mentre la possibilità di applicare non sanzioni ma disposizioni disciplinari nazionali e prevista per l'ipotesi in cui vengano in considerazione motivi no connessi per cui francamente avrei anche qualche perplessità sulla eccedenza rispetto a quanto imposto dal regolamento lo schema di decreto ma restano anche nelle perplessità preliminari io esposto quindi dico subito che per quello che mi riguarda sono contrario allora ritorna in Commissione
La ringrazio allora a questo punto dobbiamo prima di tutto a votare il ritorno per in Commissione che naturalmente prodromico ogni altra Cisco di votazione e Fois
L'esito vediamo come procedere
Di Matteo la dichiarazione di voto però sempre evidente prima del voto finale bene allora votiamo ritorni in Commissione proposto dal consigliere Savannah
Iniziando
Dal consigliere Ranzi
Prego serena anzi suo voto per il ritorno in Commissione
Contrario
Margherita
Sono contrario per le ragioni evidenziato dal consigliere Gigli ottici e ritorno in Commissione fatto impedirebbe di esprimere il parere in tempo utile quindi in ogni caso il Vaticano Espresso con le criticità che sono emerse ovviamente nel dibattimento Terry si si vota soltanto grazie Miccichè
Pepe
Saldi non è presente su viale Zaccaro giuridico
Contrario pedalate qualche
Ardita
Contrario Basile contrario Benedetti
Steno otto Braggion entrare Cascini
Cavanna
Favorevole Celentano
C'era buona un attimo solo vi chiedo un secondo di pazienza facciamo questa verifica
Non è collegata al consigliere Cerabona va bene va bene Chinaglia
Ciambelline
Contrario Curzio
Damato
Dal Moro pro Di Matteo favorevole Donati
Gigliotti contrario Grillo con allora uno due tre favorevoli uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci quindici sedici diciassette contrari due astenuti la proposta di ritorno in Commissione è respinta
Passiamo adesso al voto sull'emendamento mar
Prima di passare alla votazione finale con le dichiarazioni di voto allora sull'emendamento Marra iniziamo le votazioni
Iniziando dal Consigliere Donati
Al Consigliere Donati sull'emendamento Marra si astiene
Gigliotti o
Favorevole
Grillo
Favorevole
Franz si
Contrari devo Marra
Favorevole a Miccichè
Pepe
Salvi non è in Aula Suriano
Zaccaro
Garantita
Consigliere ardita
Favorevole presidente grazie grazie grazie Basile favorevole Benedetti
Favorevole Braggion incontrare che Cascini
Cavanna
Favorevole Celentano
C'era buona
Non si è ancora lì collegato Chinaglia c'ha Bellini pecora Curzio
Damato favorevole Dal Moro
E regole Di Matteo
Per errore
Diciassette sono i favorevoli tre contrari e due gli astenuti l'emendamento Marra approvato a questo punto dobbiamo fare il voto finale prima del voto finale ci sono le dichiarazioni di voto io iscritto a parlare per una il consigliere Di Matteo
Prego consigliere Matteo per la dichiarazione di voto finale prego grazie presidente io sarò molto breve sono
Contento di avere partecipato ad un dibattito che secondo me è stato comunque di alto livello secondo me
Comunque utile per chi volesse
Ascoltarlo e soprattutto prendere spunti di riflessione
Io mi permetto semplicemente di di fare qualche ultima considerazione soprattutto sotto il profilo
Delle
Conseguenze
Che potrebbero verificarsi in in tema di l'azione di contrasto giudiziario alla criminalità organizzata
Ovviamente senza nessun intento polemico e soprattutto senza volere interpretare naturalmente il pensiero di Chieti poi chi non c'è più però mi sento di dire una cosa se abbiamo capito qualcosa della lezione di di Giovanni Falcone abbiamo anche capito che la sua visione si
Concretizzava e si concentrava sotto il profilo anche soprattutto della indipendenza magistrati tutti dei pubblici ministeri dal potere politico della specializzazione della necessità di comprensione del fenomeno mafioso della esperienza e quella visione si è concretizzata tanto nell'impegno di Giovanni Falcone soprattutto una volta nominato dal ministero come direttore degli Affari penali
Il contributo nella creazione dell'attività della DDA delle DDA e della DNA cioè tutti uffici di polizia o giudiziari
Che facevano ed esaltavano la specializzazione del magistrato antimafia sulla base delle esperienze acquisite sul campo
Oggi noi con cone poco penso che questo non sia un un un rischio che possa essere messo in discussione affidiamo le direzioni delle indagini potenzialmente coinvolgenti scelte strategiche delle organizzazioni mafiose a procuratori europei che
Possono avere nessuna esperienza di questo tipo di processi di criminalità organizzata ma soprattutto che si sono formati in contesti politici e giudiziari che nemmeno concepiscono
L'esistenza di una fattispecie di reato analoga al nostro quattrocentosedici bis
Noi
è vero condivido
L'intervento del professor Donati quando ha ricordato il sogno diciamo Giovanni Falcone di altri magistrati pionieri della rotta agli alla la criminalità organizzata
Ma quel sogno non riguardava l'espropriazione della titolarità indagare rilevo riguardava la creazione di organismi specializzati che fungessero da te
Organismi coordinatori ecco qui quanto sottolineato dal dal consigliere Damato molto opportunamente
Fungessero per un da coordinatori dell'attività
Di chiunque fosse competente interessato indagare su certi temi
Oggi come ha ricordato il consigliere D'Amato manca qualsiasi riferimento anche in questo schema di decreto legislativo ad un'attività di coordinamento tra procuratori nazionali e procuratori europei
E mi permetto anche di sottolineare rispetto a quanto ora costituito oggetto di parzialmente oggetto alla replica del relatore consigliere Gigliotti che il problema della conoscenza del del procuratore nazionale non è soltanto legato all'eventuale necessità di atti urgenti
Ci possono essere indagini importantissime che no non hanno bisogno di atti urgenti ma che pure devono essere portate a conoscenza immediatamente ecco perché ho votato anche in senso favorevole all'accoglimento e l'emendamento del consigliere Amar dell'autorità giudiziaria nazionale sto per terminare volevo semplicemente nel ribadire i motivi del mio voto contrario
Ho sentito dire troppo troppo a mio parere troppo volte che non si possono non si può fare nulla perché ormai ci troviamo di fronte ad un
Un Regolamento europeo al quale dobbiamo dare ossequio ma al di là di quanto è stato detto sul sul fatto che che condivido che anche lo schema di decreto legislativo eccede certi versi quel quel Regolamento
Io vorrei proporre concludere con una riflessione
Sintetica che non avevo preordinato ma anche Miss mi sono formato sentendo il contributo importantissimo di di di tutti
L'impianto complessivo
Risente in troppi punti di una visione del della giurisdizione che non non ci appartiene
Risente di una visione della giurisdizione in cui sono d'accordo con il professore Lanzi
Però che definisce anomalia italiana
Io dico che quello non è un'anomalia negativa ma un un privilegio
Comunque un punto d'orgoglio della giurisdizione italiana risente tutta la normativa poco di un'impostazione complessiva in cui il pm non è parte imparziale
è una una parte che rappresenta l'accusa non è un magistrato che quindi debba essere tutelato come gli altri magistrati come gli altri giudici
Sotto il profilo dell'indipendenza Esterna interna da condizionamenti politici poté condizionamenti del del suo dirigenti in questo caso del procuratore europeo che è nominato da organismi politici
Un'ultima
Annotazione prendo spunto anche da qualche colloquio qualche riflessione che ho avuto a margine di questo plenum
Con il collega Celentano
Quello che deve preoccupare almeno
Non è la possibile
Duplicazioni di indagini ho ascoltato con interesse il professore era anzi sono consapevole del fatto che spesso la duplicazione di indagini sullo stesso fatto
Ha potuto provocare degli insediamenti ha potuto provocare dei danni ha potuto provocare anche delle lesioni di diritti gli indagati e imputati
è preoccupante ma c'è un dato ancora più preoccupante che è quello della della totale assenza di indagini rispetto a uno stesso fatto
Un'assenza di indagini che nel momento in cui il il procuratore
Europeo
Sostanzialmente
Decidesse di non fare l'indagine su su una determinata notizia
Rischierebbe di vanificare per sempre ogni possibile accertamento della verità sul fatto denunciato
Questi sono i motivi che
Mi indurranno
Non essendo a mio avviso affrontati in senso forte con le osservazioni anche sulla possibile incostituzionalità di determinate norme la questione del parere che mi indurranno a votare contro l'approvazione del parere
Ringrazio ci sono altre dichiarazioni di voto
E si prese allora considererà anzi poi ciambelline ingiusto prego consigliere l'anziano e la parola
Grazie nuovamente è stato molto interessante quest'ultimo intervento in sede di dichiarazione del consigliere Matteo perché ha Toldo sul torrente per corretto evidenziato le tematiche che a me stanno più a cuore chiaro che dell'UE ha una visione completamente diversa per il suo ruolo ma anche Jules proprio che sia così
Io ho un altro tipo di visione e quindi ognuno rimane ancorato ai suoi dati fondamentali comunque appresso largo vertenza della segnalazione peraltro io dichiarò che nonostante penso che parte dalla sesta Commissione e quindi o che avrebbe contribuito a deliberare questa bozza di parere mi asterrò dalla
Dall'approvazione finale perché credo che mi seguire quell'inciso del emendamento del Consigliere Marcora comporterà in termini pratici e concreti un grosso problema
Perché vi invito qualcosina vi segnalo l'invito a riflettere sul fatto che la duplicazione dei procedimenti sarà la regola e essendoci questa regola
Il destino dei procedimenti ai poi sarà un disastro e ci saranno sempre e continuamente contrasti procuratore nazionale
Procuratore con il tutto poi per quello che maggiormente a me interessa si riverbera sull'ora lesione del diritto dei cittadini grazie
Grazie io consigliere ciambelline e poi consigliere Cavanna prego grazie presidente la dichiarazione di voto e di voto favorevole al testo come emendato volevo solo cogliere l'opportunità di questo breve intervento per rimarcare un passaggio importante nel testo del parere laddove si prevede appunto si sottolinea l'importanza dell'espressione utilizzata lo schema di decreto che si parla appunto di concerto fra il Consiglio superiore
Il e il Governo
E quindi si prevede appunto specificamente che una soluzione diversa da quella del vero e proprio concerto anzi è usata l'espressione che indica il Consiglio come ecco determinatore del contenuto della proposta
Su una serie di cose fondamentali come le stesse funzioni
De di Apple di procuratore europei una diversa soluzione si dice che escludesse o comprime essere competenze consiliari in materia rischierebbe di contrastare con l'assetto costituzionale italiana ora è del tutto evidente che diciamo il percorso di di EPO all'inizio e che ci sarà appunto una vita rispetto all'Acquario confido che innanzitutto sia rivitalizzato il tavolo tecnico colloqui di quello paritetico presso il Consiglio nella parte che si occupava di EPO e quindi anche con una iniziativa che poi si è assunto dal Consiglio superiore e poi ci sarà doverosamente nella attività di attuazione da parte del Consiglio anche una implicita vigilanza su tutto ciò che riguarda appunto l'attuazione
Di questa normativa attuativa consentitemi il gioco di parole quindi in questo senso e con questa diciamo impegno di lavoro comune voterò favorevolmente al pari ringrazio prego consigliere capo Annalena parola grazie
A fronte di quello che ho detto io e i miei dubbi che ho sollevato sul parere sulla mancanza di apparire di una parte importante di verifica che avrebbe dovuto fare il Consiglio su questo fronte sul fronte dell'adeguata della correttezza dell'adeguamento del Progetto governativo rispetto al regolamento la disciplina comunitaria non potrò che votare contro l'approvazione di questo pari e lei chiarimenti che mi ha fornito molto vagamente il relatore non mi hanno fatto convinto perché può anche darsi che sia come finisce ci riferisce adesso il plenum
Il relatore sul discorso della azione diffidare ma sta di fatto che impari riporta un termine scorretto che non è presente nel regolamento
Riporta al testuale testo il il il termine pro se dimmi
E non provvedimento come scritto nel Regolamento e questo per me avrebbe giustificato e imposto un ritorno in Commissione per modificare la motivazione perché può darsi che abbia ragione il il collega Gigliotti io non credo
Ma comunque il parere è sbagliato quindi la fretta non ci può consentire di approvare dei pareri che portano degli errori
E questo contatto che permette oggettivo perché riporta male una norma comunitaria fa per cui a fronte della carenza di questo apparire dovrò sarò costretto a votare
Grazie ci sono altri che vogliono fare dichiarazioni di voto
Consigliera Miccichè prego
Sì
Io fare tutte le considerazioni espresse anche sulla tempestività di diciamo di fornire pane dichiaro di votare a favore però manifestando evitiamo metà malincuore questa volta a favore perché sono d'accordo con considerazione professor Lanzi che erano state oggetto di a diciamo anche di leale confronto in Commissione quindi prendo atto della decisione di questo Consiglio di approvare l'emendamento nonostante l'emendamento che non condivido voterò diciamo per senso quasi istituzionale questo parere perché ritengo che il Consiglio debba darlo quindi voglio votarlo
Facendo però mia le considerazioni che ho già espresso nel mio intervento impagato essa latitano dove sono costretto a pagarle in blocco grazie ringrazio
Posso finanziaria che sia consigliere Marra
Sì velocissimamente io lo diciamo anch'io per senso istituzionale voterò a favore della appunto del parere della sesta Commissione pur trovando diciamo delle delle criticità ma alcune quelle segnalate da dal consigliere Cavana ma altre criticità però punto ritengo che il parere suo complesso
Diciamo è molto equilibrato scritto diciamo ovviamente molto bene segnala in maniera abbastanza forte le criticità e quindi importante che venga approvato oggi e che il legislatore abbia modo di valutare queste queste criticità che il Consiglio sta segnalando e quindi diciamo pur pur avendo dei dubbi voterò a favore perché mi sembra giusto non dare un voto diciamo il più possibile compatto
C'è qualcun altro Donati prego sì dove anch'io preannuncio che voterò a favore anche se ci sono alcuni punti su cui non sono completamente d'accordo come ho già espresse nel mio intervento
E per quanto riguarda il l'emendamento Marra
Io comprendo i problemi evidenziati dal professor Lanzi e dal consigliere Miccichè
Forse questi problemi potrebbero essere attenuati laddove questo emendamento venga letto come comunicazioni affini meramente notiziali
Infatti si dice che l'autorità giudice eterea deve essere comunque notiziata di fatti di reato commessi nel territorio italiano restando fermi a che una volta data la comunicazione al solo fine notiziale il procedimento deve essere incardinato esclusivamente nel soggetto competente laddove si tratti di reati che rientra l'ambito di applicazione del Regolamento soltanto incardinato di fronte al petto e non al procuratore Itaca
Grazio
Allergenico presidente posso dire una cosa avente consigliere Basile a lei la parola
Poi anche i ragazzi residenza altro ma se accidentalmente il procuratore italiano competente per territorio ricevesse la medesima notizia di reato
Avrebbe l'obbligo di procedere non la facoltà di procedere in questo senso non abbiamo dato luogo a nessuna cessione di sovranità
Quindi oltre che in via accidentale se notiziato in ragione dell'emendamento ma l'autorità giudiziaria italiana nella figura del Pubblico ministero dovrebbe procedere e dovrebbe procedere agli atti irripetibili prima di tutto dovrebbe procedere all'indagine gli atti compiuti dall'autorità giudiziaria italiana che fine fanno nel procedimento
Vengono utilizzati rimangono caducato i per una sorta di di pre
Cito sovrannazionale non credo
Non credo assolutamente
Non c'è un problema di armonizzazione degli ordinamenti giudiziari il nostro è profondamente diverso e le norme processuali a cui abbiamo fatto riferimento sono di derivazione costituzionale
Non sono facoltative c'è un obbligo di indagine è un obbligo di esercizio dell'azione penale da parte dell'autorità giudiziaria italiana
Credo io mi asterrò per quanto riguarda il il voto al parere ma credo che deriveranno una serie di contrasti non riesco a immaginare come sarà possibile sanarli perché c'è una sovranità che permane
A favore dell'autorità giudiziaria italiana
Grazie
Grazie a un presidente posso ci si considera Gigliotti per dichiarazione di votare la parola grazie sia il titolo farà una breve dichiarazione di voto però aggiungerei anche se
Possibile una chiosa a questo ultimo intervento del consigliere Basile perché evidente che se il legislatore dovesse ritenere riaccogliere il nostro suggerimento
Ci sarebbe una deroga normativa nel senso che ci sarà una disposizione che prevede che l'iscrizione debba essere fatta solo se vengono compiuti atti urgenti mentre altrimenti Iris avuta la notizia di reato si dovrà procedere all'annotazione in apposito archivio ma non all'iscrizione quindi evidentemente questo non dovrebbe costituire un problema segnalo peraltro che nello stesso regolamento comunitario nel cinquantottesimo considerando a precisare che in realtà le autorità nazionali dovrebbero astenersi da qualsiasi azione salvo ove siano necessarie misure urgenti quindi lo dice in maniera esplicita anche il regolamento quanto poi alla mia dichiarazione di voto che ovviamente favorevole
Non volevo soltanto sottolineare questo è evidente che in un tema che presenta moltissime questioni al molto complesse come abbiamo visto è ragionevole che si possa non essere d'accordo
Su tutto e questo riguarda anche me rispetto ad alcuni passaggi e sfumature
Del parere elaborato dalla Commissione io credo che però sia importante esprimere appunto un parere da sottoporre all'attenzione delle legislatore considerando le numerose
Problematicità che sono emerse e quindi penso che in un rapporto diciamo di analisi costi benefici tra approvazione un'approvazione del parere sia prevalente il primo punto di vista debba prevedere il primo punto di vista ed è per questo che ovviamente sia pure con qualche riserva su qualche singolo passaggio che non sto via naturalmente dettagliare anche io voterò certamente a favore del rinvio dell'approvazione del piano
La ringrazio
Possiamo passare ai vostri
Iniziando le votazioni dal consiglio dalla consigliera Grillo
Prego giovane residente grazie Lanzi
Mi astengo Marra
Favorevole Miccichè sette
Salvi non è in Aula Suriano
Zaccaro è uscito ma aveva preannunciato ardita
Favorevole Basile
Astenuto Benedetti uno favorevole
Braggion
Favorevole Cascini
Cavanna contrario Celentano
C'era buona
Ricollegato Chinaglia
Tale lanciato Bellini favorevole
Curzio Damato
Dal Moro
Consigliera Dal Moro
Sicuri e sicuri nascerà Tirelli va bene grazie Di Matteo
Contrario Donati
Gigliotti favorevole sono sedici favorevoli tre contrari due astenuti il consiglio approva
Ecco così l'avete sentito al termine di questo lungo dibattito di in cui questa sera abbiamo sentito la seconda parte il trenta dicembre scorso il plenum del consiglio superiore
Bella magistratura su proposta della sesta Commissione relatori
Il presidente Fulvio Gigliotti laico dell'avvalimento Cinquestelle i togati Giovanni Zaccaro diaria e Sebastiano Ardita di autonomia e indipendenza
Ha approvato il parere sullo schema di decreto legislativo contenente disposizioni per l'adeguamento della normativa nazionale al un regolamento dell'Unione europea in tema di che procura europea
La delibera ha avuto sedici voti a favore tre contrari i togati Nino Di Matteo indipendente Ilaria Pepe di autonomia e indipendenza
E i laico bella lega Stefano Cavanna e due astenuti i laici di Forza Italia Alessio Lanzi è della lega Emanuele Basile
Il parere in sintesi nell'esprimere approvazione in termini generali sullo schema di decreto delegato proposto dal governo
Segnala i possibili profili di criticità a partire dalle scettica praticabilità di un adeguamento normativo interno senza risorse patrimoniali personali e logistiche dal punto di vista tecnico il parere sottolinea sul piano normativo l'esistenza di alcuni aspetti non espressamente o compiutamente considerati nello schema di decreto specialmente riguardo alla collocazione dei procuratori europei delegati nel sistema ordinamentale ad alcuni aspetti funzionali della loro attività alle procedure previste per la nomina i temi della valutazione di professionalità
Al regime disciplinare alla regolamentazione delle possibili cause di rimozione dall'incarico nonché a sbagliati aspetti processuali
Quindi le hanno
Testo approvato a recepito l'avete sentito l'emendamento del togato di autonomia e indipendenza Giuseppe Marra che richiama sostanzialmente la ha necessità di prevedere che le notizie di reato di competenza
Siano in ogni caso comunicate alla pm nazionale competente per territorio
Dunque bene l'impianto generale ma con alcune criticità soprattutto per la mancanza di risorse dedicate questo appunto il senza opporsi amo dire di questo parere approvato dal plenum del CSM sullo schema di il decreto legislativo contenente
Come dicevamo disposizioni per
L'adeguamento della normativa nazionale al regolamento europeo in tema di procura europea
E per questa sera termina così la puntata dello speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Dusk donna buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale