Il processo "Cusani" e la situazione politica e giudiziaria in Italia: conferenza (facente parte di una serie) del giudice Antonio Di Pietro rivolta alla comunità italiana residente in Australia

Una sanatoria
Avvocato
Signor reggente del Consolato generale
Signore e signori benvenuti all'Istituto italiano di cultura solo un giorno potrebbero stasera siamo molto fieri onorati di avere tra di noi
Degli ospiti d'eccezione giudice Antonio Di Pietro del professor Piero Rocchi il giudice Di Pietro senza dubbio magistrato italiano più conosciuto in Italia e nel mondo
Assieme ad un gruppo di magistrati definiti pool Mani pulite
Ha svolto delle indagini che nel giro degli ultimi anni hanno sconvolto mondo politico ed imprenditoriale italiano rivelando episodi di corruzione la volta anche di intrecci nel mondo della malavita organizzata
Rivelando forse non è la parola corretta in quanto questi episodi di corruzione e criminalità erano stati per lunghi anni sotto gli occhi di tutti ma siccome per così lungo tempo no erano rimasti impuniti
Avevano quasi finito per essere considerati normali in qualche caso anche diventati addirittura progetto di fatto al dottor Di Pietro e dal pool Mani pulite
Va il merito di essere riuscito a toccare dei personaggi che si ritenevano intoccabili
Ed essere riuscito ricondurre questi episodi di criminalità o di ride formalità per no al campo della giustizia criminale
Il professor Piero Lucchini è un medico specialista in neurologia svolge attività di consulente psichiatrico che siccome ha visto al Parlamento italiano
Ha ricoperto incarichi molto diversa dell'Europa degli Stati Uniti del Giappone relatori numerosi libri stasera ci presenterà il suo ultimo libro manuale di autodifesa del cittadino
Per la presentazione di ospiti così eccezionale avevo pensato di fare anch'io una presentazione un po'più gestionale ed aveva avuto la fortuna che la sera di avere tra le mani questo libricino che si chiama il Di Pietro pensiero poi però mi son detto che coloro che fosse messo a parlare del pensiero Di Pietro Adelphi dovrà fare io la Conferenza ONU per cui preferisco passare subito la parola al dottor Di Pietro però prima vorrei
E invita il pubblico ad una recessione
Ne consideriamo dà ragione al giudice Di Pietro e i suoi colleghi del ricordo
Ma nell'accezione comune del del termine di ruoli sono dei fortunati che fanno una vita brillante godendo la loro popolarità come esempio gemme su bond è il tipico esempio del cinema realtà è purtroppo molto diverse il giudice Di Pietro dice colleghi in prima linea
Conducono una vita che sono certo ben pochi di noi accetterebbero di condurre l'invito ore di lavoro stringe una quasi completa mancanza di libertà personale
La rinuncia per motivi di sicurezza anche le cose più semplici e con una passeggiata al parco allo shopping
Lo stress della loro vita coinvolge in pieno anche loro familiari
E credo che la signora sia qui nove ed è per questo dico che rivolgo la mia simpatia e solidarietà alle persone riveste segnalata chiede la moglie del giudice Di Pietro perché sarà qui tra opere termino ringraziando il comitato organizzatore che ha reso possibile questa viste Sidney del giudice Di Pietro invitò i membri del comitato che sono qui presenti a farsi riconoscere
Grazie non sarebbe mo'vediamo
Signore e signori il giudice Antonio Di Pietro
Fino adesso sono sempre rimasto seduto per colloquiare con voi ma da lì non vi vedo e quindi preferisco
E guardarli un po'almeno
Vedo mi posso vergognare metri quando dire stupidaggini perché mi ha colpito è che dice questo
Vorrei continuare anche perché vedo qualche volto che ho già visto anche ieri allora vorrei continuare un po'il discorso di ieri nel senso che non lo ripeto giuro però vorrei
Girare la pagina dello stesso libro per intenderci
Ieri all'università ho iniziato parlando del rapporto fra criminalità organizzata e politica
Ho anche parlato avevo anche detto che era esagerato e fuorviante mi sentite
Che quando uno mi guardo e penso che non mi senta allora lo costringono dico sempre quando faccio le i processi dico sempre non ho capito ripeti fino alla fine alla fine riesco
Ad attirare l'attenzione perché altrimenti
Allora dicevo
L'avevo già detto ieri che era esagerato e fuorviante ma non ce l'avevo con voi sono con mia moglie non
Per esempio ritardatari
Fuorviante accostare la politica la vita organizzata è sbagliato però anche ieri avevo detto che vi erano dei casi che effettivamente meritava un'attenzione ma che e così ho concluso ieri dicendo
Tutto quello che ho detto per concludere attenzione dobbiamo tornare alla politica perché la politica e il principio della libertà è l'antitesi del della criminalità
La politica vera
Dicevo di alcuni fatti specifici accaduti in Italia
Che hanno portato a una generalizzazione del problema
Ed allora ieri ho tracciato alcune linee di imbarcazioni oggi ne vorrei tracciare altre proprio per cercare di di isolare ciò che criminalità da ciò che politica
Spesso
Si fa a mio avviso un po'di confusione
Tra criminalità criminalità organizzata criminalità mafiosa corruzione politica corrotta vedete quanti modi e allora a un certo punto è è nata una generalizzazione per dire allo stesso modo
O meglio modi diversi per dire lo stesso problema
Bisogna a mio avviso fare un po'di distinzione ritornare a ciò che è l'aspetto normativo
Del problema cioè bisognerebbe a mio avviso di dare delle esatte definizioni sì che poi si può dire quando siamo in presenza di un fenomeno in presenza di un fenomeno diverso perché dire corruzione dire politica corrotta non sempre è la stessa cosa
Dire criminalità e di legalità organizzata non sembra la stessa cosa di Negrita organizzata e dire che la regola criminalità organizzata di tipo mafioso non sempre la stessa cosa
E allora ho l'impressione che si faccia un po'di tutt'erba un fascio e alla fine come dice il mio amico Lucchini
Si fa si mischia troppo che non si risolve il problema
Voi mi insegnate che nel diritto positivo per criminalità deve intendersi ogni forma di devianza
Purché punita da un'apposita norma penale
Ciò e il diritto positivo la criminalità ogni volta che c'è una norma penale o meglio c'è una devianza nel generico concetto di devianza quella punita da una norma criminale cioè con una sanzione criminale e cioè con la reclusione o con la multa in quel caso abbiamo di fronte una forma di devianza che chiamiamo criminalità
Certo c'è anche un aspetto di criminalità di tipo criminologico dal punto di vista sociologico ma come magistrati noi non dobbiamo fare appunto di tutt'erba un fascio e dobbiamo limitare l'aspetto dalla criminalità soltanto
A quei fatti previsti dalla legge come reato
Ora tra le tante forme di criminalità cioè tra le tante forme di devianza previsti dalla legge come reati indubbiamente per vi sono quelli di corruzione quelli di corruzione politica quella di criminalità organizzata
Quindi già vedete che mentre la criminalità è un concetto generica la continuità organizzata è un concetto di tipo giuridico
Vediamo un attimo di esprimervi questi concetti io dico in modo elementare semplicemente perché non so dirvi diversamente perché sono un elementare
Quindi scusatemi per il modo elementare con cui del ministro
La corruzione
Ormai ci hanno insegnato tutti che consiste nel riceva re nel percepire denaro da parte di un pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio in relazione ad un atto del proprio ufficio che vuol dire sta per la parola imparata a memoria vuol dire che
Sia che si esercita il proprio ufficio
Come pubblico ufficiale sia che lo si eserciti come incaricato di pubblico servizio vale a dire si fa un servizio senza una potestà d'imperio senza un la rappresentanza della pubblica amministrazione il nome
Della quale si agisce ebbene in questo caso se si prende del denaro sia che l'atto che si compie sia un atto d'ufficio cioè che comunque avrei fatto sia che sia un atto contrario ai doveri d'ufficio
E cioè che non dovevo fare ovvero che ho fatto ma non dovevo fare o che dovevo fare ma non ho fatto quindi anche l'omissione sia obbligatorio
Ebbene in questo caso si risponde del reato di corruzione
Sarà corruzione propria o corruzione impropria a seconda che il denaro venga percepito in relazione a un atto dell'ufficio un atto contrario ai doveri
Una particolare forma di corruzione e la corruzione politica quindi già vedente nel concetto generale Corrado criminalità corruzione corruzione politica sta ancora sotto
Quanto sia la corruzione politica quando il soggette a gente cioè quando il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio oltre ad essere un incaricati Publiservice un pubblico ufficiale
E anche un politico cosa vuol dire essere anche un politico essere un soggetto che riveste una carica politica o comunque un soggetto che riveste una carica istituzionale di tipo politico
Ecco quindi che la corruzione politica può essere anche se a sua volta di due tipi
Una corruzione politico in quanto politico è il soggetto e allora il reato addebitata dense sembra il reato di corruzione
E se invece è un incarico anche istituzionale di tipo governativo si chiama reato ministeriale non è che è diverso la correzione Centorino sempre uguali non è che cambi idea
Quello che cambia e il tipo di procedura da applicare nei confronti dei reati ministeriali tre commessi da soggetti che hanno incarichi di governo e con i ministri nei confronti di questi tre è prevista una legislazione particolare nove scusi faccio una
Una procedura particolare sotto l'aspetto di chi fare investigazioni non più il Pubblico ministero o ma un'apposita commissione per i reati Parlamento per i reati ministeriali che non è una commissione politica una volta Rovera
Famigerata commissione ministeriale
Adesso invece una commissione
Di tipo giudiziario cioè sono tre giudici scelti pescati
Assorte nell'ambito del distretto del tribunale competente ed in questo del distretto meglio la Corte d'Appello competente non del tribunale e in questa estrazione a sorprendono scelti tra i giudici che faranno l'indagine
E quindi abbiamo fatta la corruzione abbiamo fatto la definizione di questi termini
Andiamo più a fondo e vediamo che
Una definizione ben diverso dobbiamo dare al concetto di criminalità organizzata
Finita organizzate da noi si chiama associazione a delinquere per intenderci
Io parlo sempre di criminalità organizzata dal punto di vista giuridico poi la vita organizzata con vista sociologico psicologico e quant'altro
Si possono sbizzarrire io non non ho nulla contro nuovi profeti mi scusate se indico lui ma
Non ho nulla contro
Psicologi sociologi e quant'altro però sono un positivista nel senso che se non poco non capisco quindi voglio stare sempre i piedi per terra e quello che si dice la prova e allora
Criminalità organizzato dal punto di vista giudiziario giuridico e giudiziario
E
Quella organizzazione di almeno tre persone eccetera esami tre persone esoso due non si realizza quell'organizzazione di almeno tre persone che stabilmente sì organizza per commettere una serie indeterminata di reati quindi vale a dire che se almeno tre persone si uniscono i vizi e dicono vogliamo fare
Una serie indefinita di reati il fatto stesso che si sono uniti e si sono organizzate si sono strutturati per questo già diverse
Eppure e penalmente
Punibile sa è penalmente perseguibile
Il reato in Italia si chiama quattrocentosedici del codice penale del reato che prevede appunto la il reato di associazione a delinquere o come vogliamo chiamare criminalità organizzata perché perché il crimine viene pre organizzato
Presto cultura una un gruppo di persone sì pre organizzano per poter poi come preferite
Io poi non ho non ho domandato ma
Capite tutto l'italiano c'era lì bisogna traduttore no
L'Italia
Individuata così
La il concetto di limite ha organizzato cioè riportato il concetto di verità organizzata questo concetto di tipo giuridico
Più persone più di due almeno quindi almeno tre che fanno una si organizza una serie di tipo di reato e siamo ancora che non tutte le criminalità organizzata visto che ci sei non tutte le grida organizzato sono di tipo mafioso
Solo alcune sono di tipo mafioso allora vediamo
Che cos'è la finita organizzata di tipo mafioso voi ne avete proposto un tema politica internazionale criminalità organizzata vedete che
Il motivo per cui sto facendo tutte queste
Re definizioni è per poter arrivare poi a dire attenzione mi sembra che abbiamo fatto un titolo che c'è dentro di tutto il contrario di tutto questo volevo dire io lo anticipa
Voli finita organizzata di tipo mafioso dicevo io beh innanzitutto abbiamo fare una distinzione no perché quando si dice di tipo mafioso non è che ci si deve rivolgere alla chimica organizzare cosiddetta mafia
Di tipo mafioso in realtà dal punto vista giuridico vuol dire tutta quella particolare criminalità organizzata
Punita ai sensi del quattrocento dell'articolo quattrocentosedici bis del Codice prospera
E allora cosa vuol dire questo che una cosa e la mafia una cosa e la 'ndrangheta una cosa e la camorra una cosa la sacra corona unita una cosa è tutta quella serie di altre organizzazioni criminali che pur non avendo questa dizione specifica
Pure hanno in Selest caratteristiche proprie che sono previste le quell'articolo di legge
Cosa vuol dire ancora tutto questo che quando parliamo di criminalità organizzata di tipo mafioso quando la legge parla di questo tipo di criminalità organizzata
Non si riferisce solo alla mafia perché mica si riferisce solo a Cosa Nostra ma si riferisce evidentemente a tutte quelle manifestazioni che verrà organizzata che hanno proprio i requisiti dell'organizzazione di tipo mafioso
Quindi allora quel che dobbiamo vedere non è se appartiene a Cosa Nostra e mafioso sono a parte la Cosa Nostra non è mafioso perché sta Mahbouli non sta a Palermo e la stessa cosa
Quella che dobbiamo vedere evidentemente sono le caratteristiche requisiti propri dell'associazione a delinquere di tipo mafioso per dire sì
Alle caratteristiche di un associazione criminale di tipo mafioso o non c'era
E allora i quali sono le caratteristiche diciamo subito che l'associazione a delinquere di tipo mafioso è innanzitutto un'associazione a delinquere
E quindi per aversi per avverarsi deve innanzitutto essere almeno più di tre persone deve innanzitutto essere preordinata una serie indeterminata di delitti
Cioè non ci si può accordare io ci uniamo tre persone diciamo andiamo a fare due rapine
Quella è un concorso di persone per fare quelle due rapine se invece si si riunisce e si dice noi d'ora in poi invece di fare i salumieri facciano i rapinatori questo è una organizzazione a delinquere di tipo non salumiere ma rapinatori
Spiegato così allora prima di tutto è un'associazione a delinquere perché di tipo mafioso perché rivivo mafiosa perché habituée caratteristica particolare vi
In più rispetto a all'assessore delinquere di tipo semplice possiamo dire o di dal punto di vista criminologi e sociologi eccetera ce l'avrà Tremila caratteristiche particolari da condivisa giuridiche se ne ha quindi se noi andiamo nel minimo della legge siamo tranquilli andiamo seri
Altrimenti questo cioè discutere tutto il contrario di tutto ma l'ha fatto perché lo faceva il padre l'ha fatta perché non potevamo fare altro in quel determinato contesto storico l'ha fatto perché in quella determinata società quello è l'unico modo per emergere eccetera eccetera sa il cane che si manterrà
Quali sono i privatisti innanzitutto la previsione di particolari obiettivi
La società ha dell'incredibile di tipo mafioso non è un'associazione che fa di tutto mappa esattamente quel quel progetto criminoso previsto specificamente dalla legge che poi andremo a fare
In secondo luogo che per realizzare questo progetto criminoso si avvale del Bingo dalla forza intimidatoria
Che cosa vuol dire il vincolo dalla forza di veder c'avete notato che vi è un lato passivo una faticosa sotto questo aspetto perché il vincolo tra forze che mediatrice lo si può vedere sotto un po'brucia aspetto
Sotto l'aspetto di chi subisce l'intimidazione sotto l'aspetto di chi esercita le intimidazioni
Allora
Cosa vuol dire avere il vincolo della forze tiratrice vuol dire
Che questa organizzazione in sé e capace di obbligare a a certi comportamenti sì agli associati cioè coloro che devono delinque sia coloro che devono subire il delitto
Ed è
Strutturata in in modo tale per cui
Indifferentemente da dal fatto che lo commetta Nicola o Giovanni o Francesco quel delitto la forza stessa dell'esistenza dell'associazione è diverse una fa diverse paura
Se noi abbiamo un un numero di AN persone per intenderci e mi spiego
Sì abbiamo quindi innanzitutto qual è l'elemento è caratteristica abbiamo dette la connotazione psicologica come avete
Cioè non è solo un'associazione a delinquere che fa rapine una società triplica fa furti di auto per esempio c'è una società la Deco stress l'associazione a delinquere io ho cominciato così le mie intesa sociale derive che facevo le truffe ora non c'è niente di più
Diciamo così di più non
Pericolosa dal punto di vista fisico della truffa perché la truffa presupporre tragico cioè presuppone quello che ti abbindola per dirla alla alla paesana maniera quindi non presuppone una violenza ma anzi mi fa capire che è fatta fare due fino a quando non avrei giocato le décolleté congegnata dentro quindi voglio dire il contrario di per sé no è pure possono esserci la sezione utili
Invece
Quelle associazione a delinquere dove viene scorporato l'esistenza stessa della persona cioè diventa impersonale perché la forza indicatrice diventa talmente immanente invadente eclatante sulla sulla collettività per cui anche se dovessi arrestare quelli che di regola fanno le rapine in quella società la delinque il patto stesso c'è la mafia
Non ci muoviamo
C'è la camorra in quel posto non ci muoviamo in quel posto c'è qualcuno che comanda e che decide quando si deve abbassare le saracinesche quando le si deve alzare indifferentemente dal fatto che poi quelle persone che sono andate a far abbassare le saracinesche magari sono stata arrestata e condannata eccetera venerdì che lì c'è una cappa c'è
Si dice un anti-Stato
Cioè un altro governo c'è un governo del territorio cioè c'è un controllo del territorio c'è un'appropriazione della propria della propria
Libertà di movimento da parte dei degli associati di consociate i poteri allora vedete che la coartazione
Innanzitutto l'elemento psicologico è una è un elemento caratterizzante dall'associazione a delinquere di tipo mafioso
Dicevo però che lo caratterizzi che la caratteristica dell'associazione a delinquere di tipo mafioso e anche un altro eh oserei dire la l'oggetto sociale adesso migrano tricolore perché ho tirato fuori quest'altra se
Se è vero come è vero che ogni società commerciale cioè che e la società commerciale appare senza la realizzazione del profitto se è vero come è vero che ogni società che ogni impresa ha la logica del profitto e la logica del profitto il profitto specifico è l'oggetto sociale di ciascuna impresa e vero che e c'è un oggetto sociale dall'associazione a delinquere di tipo mafioso e c'è un oggetto sociale normativamente indicato cioè
Si realizza soci azione a delinquere di tipo mafioso semplicemente solamente ma non è poco poi vedremo quali sono quanto l'oggetto sociale propria quello previsto dalla legge e qual è l'oggetto sociale
E guardate qui che differenza c'è tra l'associazione a delinquere semplice quindi guardate che che differenza c'è rispetta la criminalità organizzata quando dice e criminalità organizzata
Mafioso che mi dà verità però sono due cose completamente in antitesi tra di loro se andiamo a studiare un attimo più o l'oggetto sociale innanzitutto che più persone si devono riunire in quel modo a Roma abbiamo già detto no con quella quarta sul psicologi controllo del territorio eccetera per commettere delitti allora se è per commettere delitti e lo fanno con quelle caratteristiche e di tipo mafioso l'associazione ma mentre l'associazione a delinquere di tipo semplice
Non aveva la caratteristica della dicevamo innanzitutto del del del controllo del territorio con questa violenza psicologica di tipo oserei dire quasi oggettivo
Mentre nell'associazione a delinquere di tipo semplice
Intanto si può realizzare in quanto esistono sempre dei reati presupposti cioè intanto posso condannare qualcuno di associazione a delinquere semplice in quanto ho provato che di fatto esso ha realizzato poi un oggetto sociale cioè ha realizzato poi una serie di delitti cioè una serie di reati
O meglio pensione non di reale di delitti vi è una differenza fra le due edizioni perché non tutti i delitti o meglio non tutti i reati sono delitti
Sono delitti soltanto quei reati puniti con la reclusione e con la multa mentre vi sono altri reati che non sono delitti ma solo contravvenzioni in quanto il suo sono puniti con l'ammenda o l'arresto per intenderci sembra capolista normativo poi ci sono sempre altre distinzioni ma per vedere
A chi fa appunto altro tipo di valutazione
Dicevo innanzitutto per commettere dritto ma l'associazione a delinquere di tipo mafioso si può realizzare può esistere come reato in sé può esistere quindi come forma in sé anche se non si commettono dei diritti
Ma semplicemente si acquisisca in modo diretto e indiretto dice la legge la il controllo o la gestione di alcune attività vedete che non si tratta di fare il delitto di per sé si tratta di mentre prima era
Uso di mezzi illeciti per Fini illeciti oggi qui abbiamo uso di metodi e quindi viste reati presupposti o meglio di atteggiamenti presupposti lei citi per Fini illeciti
Ma il mezzo e diverse diventa lecito perché
Acquisire il controllo e la gestione di particolare attività diciamo subito qua
Di tutte le attività economiche dice la legge oppure di concessione o autorizzazione voi vedete che una concessione un'autorizzazione può anche non comportare di per sé un'attività economica perché può essere di altro tipo può essere filantropica
Può essere di tipo uno culturale però se attraverso questo si realizza il controllo attraverso un modo ognuno oserei dire manu militari il controllo di questa attività culturale si capisce voi dovete ragionare bianco è bianco seguente ragionamento
Può essere
La
Oppure per acquisire in modo diretto o indiretto il controllo dice la legge di appalti o di servizi pubblici o ancora e qui chiude il cerchio la legge per realizzare profitti ingiusti perse operato vedete che
Il profitto ingiusto viene diviso viene messo a sé viene messo come un'altra un'altra delle dei punti dell'oggetto sociale un oggetto sociale e il delitto che di per sé comporta un vantaggio ingiusto vedete un profitto ingiusto perché è un delitto
Però il fatto che la la legge lo metta sei profitto ingiusto vuol dire che se il profitto è ingiusto in l'ingiustizia è un valore non diventa più un valore soltanto normativo ma diventa un valore di tipo sociale se il profitto che si realizza ingiusto anche se il metodo per realizzare il profitto non è il la rapina non è la la la la la il delitto in sé non è il furto non è il sequestro di persone ma purché il profitto sia in
Già questo si è realizzato con i metodi appunto del controllo del territorio attraverso la violenza anche questa può realizzare un'associazione a delinquere di comando
Allora cosa si vuol dire con tutto questo a dir la verità oltre a questi c'è un atto un altro punto dall'oggetto sociale della sezione primitivo mafioso di cui ha a una recente novella legislativa quando c'è il controllo del voto
Nella doppia forma cioè controllare che in quel territorio avvenga quel voto a favore di quella persona o controllare che in quel territorio e non avvenga quel voto a favore di quella persona danno a favore di quella vedete quindi della doppia
La doppia esposizione anche le stime all'esercizio del controllo del voto può realizzare una società a delinquere che di per sé il andare a fare campagna elettorale mica un un delitto
Non è un delitto diverse però se lo si fa con quei mezzi di coercizione diventa non delitto diverse ma de niente la partecipazione all'associazione a delinquere di tipo mafioso
Intendendo per mafioso appunto tutte quelle associazione a delinquere che hanno con le caratteristiche quella principale caratteristiche possiamo riassumere in una parola sola la forza dell'intimidazione
La forza dell'intimidazione derivando non dall'essere forte lui ma dall'appartenere a una struttura forte indipendentemente dalla propria volontà
Cosa comporta questa attenzione comporta che chi partecipa all'associazione a delinquere nel momento in cui partecipa l'associazione a delinquere dichiara la propria partecipazione non è che poi la sezione delle fa una serie di reati e lui non ne risponde
E Luigi risponde dalla società la delibera fino a quando non esercitare il recesso
è chiaro il concetto non è che si può dire ma io ho detto che le faccio parte di perché mi fa comodo in quel territorio meriti che faccio parte dei loro però di fatto mi faccio gli affari miei non faccio niente divengono fatto niente no anche non fare
Il non recedere e di passare molto più delicata la questione perché è evidente
Evidente perché perché la forza intimi datrice dall'associazione è proprio questo cioè l'essere quello che fa paura non è il singolo mai vedere in quel territorio perché in quel territorio quelli sono gli associati e quindi bisogna che mi stia attento le cioè il la l'aver dato il proprio contributo in termini numerico diventa un apporto alla forza intimi datrice dalla dell'associazione a delinquere quindi anche se non fai niente e già peccato o meglio pensare e allora scusate questa bisticcio di parole ma a me interessava
Così esprimere un po'
Questi dal punto idrico questi concetti perché mi sembrava che se ne fa un po'troppo una confusione nel tentativo di dare sempre una soluzione globale a tutto il problema si finisce per uscire fuori da ciò che il seminate ogni volta che si sia corretto che il Senato si finisce per far diventare tutto reato niente reale
E allora vediamo di dare proprietario che dobbiamo riportare un po'di ordine ai termini vediamo di dare un al
Una una in interpretazione una
Spiegazioni di tipo geometrico a ciò che abbiamo dentro allora possiamo dire che abbiamo un cerchio il più grande cerchio della devianza giuridicamente punibile la criminalità
Nel cerchio più grande sono contenuti tanti cerchi sono contenuti innanzitutto io innanzitutto il cerchio del
Della corruzione
è contenuto può il cerchio della criminalità organizzata nel cerchio della corruzione contenuta a sua volta un altro cerchio la corruzione politica come contenuto il cerchio del pubblico ufficiale come contenuto il cerchio
Del dell'incaricato di pubblico servizio cioè come vedete vi sono dei certi più grandi che contengono i più piccoli
All'interno stesso della criminalità o meglio della della criminalità organizzata vi sono tanti cercano lavoro perché abbiamo detto vie la grida organizzate di tipo semplice
Vi era gremita organizzata di tipo mafioso
Ma bianco vi sono ancora altri tipi di Creta organizzato isole cosiddetta associazioni sovversive o di tipo terroristica anche quella una forma di gremita organizzato cosa era speciale cosa che lo specialista rispettare altre infine c'è l'oggetto sociale l'oggetto sociale specifico il figlio di terrorismo e di eversione
O ancora vi sono le cosiddette associazioni segrete la stessa Costituzione da noi
Deterrente punito fu unisce le associazioni segrete e colpire
Perché aveva voglia soci sono segrete giustamente
Si adegua lampi
Allora anche questa è una forma di associazione dove
Anch'in questo caso qual è la caratteristica quello del del agire in modo occulto in modo che non si possa rendere e quindi che si possa supporre che possa attentare alla Costituzione questo è un reato previsto addirittura
Ho voluto impostare così il problema preliminarmente perché anomalo il risparmio
La perché perché perché a me sembra ingiustificabile
Inopportuno accostare la politica la chimica organizza sono due concetti diametralmente opposti
Sono certi che sono diametralmente opposta ma che purtroppo alcune volte possono non sovrapposti ma possono intersecare fra di loro che possono cioè creare delle zone grigie in cui
Non si capisce se
La politica il mezzo per la gravità organizzata dal dalla località del mezzo per la politica ci sono delle zone grigie in cui c'è il controllo del territorio da parte di un anti-Stato che realizza in tutti i metodi cerca di realizzare ripeto del controllo del territorio
Che è una la lupara ma anche quello il controllo del consenso e quindi anche quello di fatto apparire che stai bene così mi dà lavoro
E quindi ad altrettanti lavori invece di darmi quello del lavoro di un certo tipo di lavori dai lavori di andare a fare il picciotto preposto ad una ecco quindi che la zona grigia c'è
Io sono convinto che in alcuni casi vi sia stata una compromissione del sistema a questo livello
Ma questo però non vuol dire che le due questioni si siano sovrapposta fra di loro sono soltanto in quei casi in cui e noi come magistrati dobbiamo stare attento soltanto ai casi in cui è dimostrato che la sopra come viagra intersecazione delle due dei duecento ci sia
Ed allora
Pappa anche quest'altra premessa volevo ancora puntare il mio pensiero su un altro aspetto particolare poi giuro ho chiuso
Un aspetto particolare quella del
Di un minimo ieri abbiamo che trovato il minimo comun molto un massimo di visori cosa abbiamo trovato ieri delle l'ambientalità
Dal mio nome della
Ma se interverrà dovrà abbiamo trovato un elemento che riuniva le varie questioni della corruzione ed era l'ambientalità vorrei trovare un elemento che unisce le varie questioni cioè i vari certi c'è un cerchio che è presente in tutti ma le varie forme di devianza che ora descritto
Ho descritto la corruzione prescritta la corruzione politica ho descritto la criminalità semplice artisti tra grida organizzata
Qual è il cerchio che unisce o meglio qual è
Il filo che unisce tutte questi vari ceti diverse tutte sperperati tutti ponendo tutti mesi una parte o dall'altra in questo universo e il riciclaggio del denaro Emis
A mio avviso è dono di Dio
Che cos'è il riciclaggio del denaro parliamoci innanzitutto e riciclaggio del denaro per intendersi
Il modo il mezzo il sistema di rimettere in circolazione il denaro di provenienza illecita e che quindi
Sia che proveniva da corruzione
Sia che proveniva dalla coalizione al politico sia che prima era gremita semplice Sica proverà che mi dà organizzata comunque poi da meno deve diventare bianco comunque dovesse riciclato comunque deve essere rimesso nel mercato perché è inutile rubare un quintale loro se poi viene non ciò che ci faccia
Re Mida c'è morto con loro quindi bisogna trovare il sistema per farlo poi diventare economicamente valutabile cioè nel senso bisogna metterle in circolazione secondo un canale quindi per rimetterlo in circolazione deve essere riciclato
Allora a mio avviso
Innanzitutto dobbiamo fare una una premessa quando si parla di riciclaggio in senso tecnico o meglio
In senso erroneamente tecnico falsamente tecnica si parla di riciclaggio si pensa la droga
Il denaro della droga si deve riciclare non è solo questo che deve essere sottoposto a visita deve essere posta riciclaggio tutto il denaro perché ho fatto questa breve perché venendo nelle indagini concreto che ho ho avuto modo di sviluppare in questi anni ho avuto modo che c'è una particolarità
Ed è che qual sia si sia la forma di provenienza del denaro il mezzo di riciclaggio a livello internazionale poi è sempre lo stesso
è passata aversi cosiddetti paradisi fiscali ovvero Paesi off-shore a legislazione off-shore e mi spiego
Ho avuto modo di riscontrare che a livello internazionale vi sono delle specifiche organizzazioni che fanno finta di non sapere da dove arrivano i soldi anche salirà vagonate di soldi
Ma non vogliono sapere
Possono non vorrei sapere perché la legislazione del loro Paese permette loro di non odorare il denaro
è in questo modo essi rimettono nel circuito lecito attraverso questo lavaggio rimettono il circuito lecito ciò che inizialmente diventava il
Edita no non importa niente che questo denaro viene portato dal trafficante di droga
Dal politico corrotto o dall'impresa multinazionale che deve crearsi
Il fondo nero il fondo extrabilancio se la vogliamo affrontare sto problema per trenta secondi ma proprio non ci voglio entrare più di tanto ma voi sapete che per pagare cento lire
Al di là del della figura classiche dell'imprenditore self made man e che era è solo i padroni di tutto e quindi ritira fuori dalle proprie tasche quando c'è da pagare cento lire la prima cosa fare bisogna fare prima un altro reato prima del reato di corruzione e quelle di Crea di tirar fuori dalla cassa
Dell'azienda denaro che altrimenti non c'è e tirar fuori del denaro la casa la gente vuol dire fare un falso in bilancio o quanto meno la propria sentenza cioè bisogna per fare uscire attraverso la fatturazione fittizia attraverso la sovrafatturazione
Attraverso canali internazionali bisogna fare uscire i canali delle isole delle delle dei Paesi off-shore bisogna fare uscire dalle casse dalla società false consulenze fittizie consulenze io ho avuto un progetto uno schizzo attaccata
Per Progetto cinque miliardi cioè era prediche veramente
Parlano le voglio dire tutto è possibile certa chi di voi dirglielo è un'idea è un'idea media costa cinque mila ora capite che non può essere possibile tutto questo bisogna dare una spiegazione
Allora cosa è successo che in alcuni
Paesi è stato adottato una tecnica per poter hanno fatto del della loro legislazione un metodo disinvestimento un metodo di loro progresso economico sociale e al progresso economico
Perché hanno fatto una legislazione bancaria di garanzia totale hanno fatto de una legislazione fiscale totalmente senza controllo vi sono Paesi nel mondo dove è possibile avere delle società senza bilancio
Pagando un top forte all'anno Porta a Porta e poi certo cosa cinquecentonove né tanto tanto possono poche poche
Vi sono delle apposite organizzazioni studi legali commerciali in alcune parti del mondo in cui è possibile comprare società a pizzette quanto se ne vuole queste società emettono fatture di fiducia o di comodo che siano attingere chiede io di mestiere cosa faccio faccio fatture
Ecco questo è il concetto di fondo allora e voi capite che in quel modo si rimette nel circuito il il
Si rimette nel circuito di denari innanzitutto si crea dei fondi neri per le ditte multinazionali in secondo luogo si creano si mette nel circuito si rimettano in circuito quelle che sono i proventi della corruzione
M'è capitato moltissimi casi in cui trovo che a al al funzionario corrotto non li troviamo assolutamente niente però poi riusciamo a scoprirlo vi dico come li finalmente riusciamo a scoprire che egli è il beneficiario economico e poi parleremo di questa figura e il beneficiario economico in una società di Panama che a proprietari immobili a pro vita immobile altre parti del mondo voi capite che
C'è bisogno di trasparenza
Vi sono Paesi in cui vi è una
è stato previsto nella legislazione bancaria il beneficiario economico e il titolare del conto varie non ho capito perché i beneficiari economici tra del condono cosa è stata la stessa persona
Il titolare del punto e quando vado io a scoprire scopre titolari sordo vecchietta ottantenne dipanava piuttosto che le virginali Slanzi proposto che Curaçao piuttosto che alcune isole
Nell'oceano
Quando poi beneficiare economiche uno italianissimo allora il problema di fondo è che non possiamo noi limitarsi a guardare chi appare come
Titolare di un conto dopo ci vuole una legislazione che si renda obbligatorio le banche ridire effettivamente che il beneficiario del Comune
Altrimenti finisce quella trasparenza che provi la regola
Fino ad arrivare alcuni casi in cui vi sono alcuni Paesi privi di alla legislazione del del numero del conto vale a dire il conto a chi appartiene al numero venticinque trenta quarantacinque ora non si può mettere dentro questa politica critiche non è si
Allora
In tutti questi casi cosa succede che tentare di ricostruire le vie di transito dei capitali di oscura formazione qualsiasi essa sia la provenienza diventa estremamente difficile
Però se si potesse riuscire a intervenire dieci si accorge a me è capitato ci si accorge che colui che è l'anello del transito hanno gli arrivano sia i soldi del del narcotraffico sia i soldi per un diede le compravendite magari di altri armamenti sia il denaro che frutto di una corruzione sì al denaro che è frutto di una falsificazione del bilancio
In tutto questo quindi il problema è intervenire presto proprio quei soggetti
Innanzitutto presso quei Paesi presso quelle registrazione presso quei soggetti che fanno questo tipo di attività perché altrimenti sarà sembra un correre a vuoto
Sarà sembra un correre dietro alla seconda scappato bisognerebbe non fanno scappare queste concertativo
E
Per cercare di dare una rarità razionalizzazione a questa situazione in verità nel nel novanta a Strasburgo è stata fatta
Una convenzione sul riciclaggio
Una convenzione sul riciclaggio il e non solo sul riciclaggio e sul riciclaggio la ricerca la ricerca e il sequestro dei dei proventi di reato è stata fatta la convenzione internazionale a mio avviso importantissimo su cui tutti come comunità internazionale dovremmo batterci affinché sia approvata da tutti i Paesi
Ma non sono approvate dai paesi
Che intendono avvalersi di questa convenzione bisognerebbe poi stabilire
Delle delle forme di non dico di embargo ma quantomeno delle forme di controllo internazionali di vigilanza internazionale verso quei Paesi che non sia vengono alla a a quanto previsto dalla convenzione di Strasburgo dello cosa incontro diciamo subito l'Italia e che poi si parla sempre male dell'Italia l'Italia approvato questa convenzione e ha dato esecuzione con specifiche leggi l'ultima del novantatré con specifica legge a questa convenzione
Non so sinceramente non ho chiesto e quindi non so
Se anche l'Australia appunto approvato perché una confezione multinazionale ma credo che l'abbia provato non so se abbia provato meno no non ho avuto quando lo sono andata a leggerla giusto pensava che veniva Australia poi non ho avuto più volte
Però io l'Italia l'ha approvato ai paesi diciamo
Delle moderne democrazie di regolano approvato a mio avviso bisognerebbe fare qualcosa per farle capire ai paese qui da quattro abitanti che però vivono solidissimo su questo mercato
Quali sono le caratteristiche di questa legislazioni che a mio avviso è molto importante
Innanzitutto quali sono le ragioni quale qual è la la diciamo così la motivazione di fondo che muove questa convenzione
Innanzitutto per seguire una politica criminale comune per proteggere la Società internazionale quindici nessuna comunica politica di criminali criminali essersi associato anche a livello internazionale fanno trans
Trasferimenti transazioni tutto a livello Perez fax incredibile che non hanno certo confini loro e allora dovremmo cercare anche noi di evitare di avere i confini perché altrimenti come al solito corriamo molto più a rilento di quanto corrono
E poi
Dopo la necessità l'altra ragione di fondo che muove questa convenzione la necessità di privare i criminali Pedro vendite reati che hanno realizzato perché cosa fanno adesso i criminali
Ripeto e quando dico criminale dico tutte quelle forme di devianza che ho detto prima cosa fanno
Per cercare di salvare il malloppo fanno i reati dove che devono fare trasferiscono i capitali in quei Paesi dove possibile quel tipo di legislazione e lì diventano ricchi sono nullatenenti impariamo a sono ricchi quella società di comodo
Che attraverso questo schermo fittizio per loro conto gestiscono capitali a non finire io ho trovato io personalmente ho trovato un
Un funzionario a circa due milioni due milioni e mezzo al mese che ha riconsegnato spontaneamente spontaneamente interi consegnato quella somma non so quante ne c'era ancora ma quella somma la riconsegna ha riconsegnato spontaneamente perché dopo un Giro di un lavoro di investigazione notevole siamo riusciti a scoprire che lui era aveva poco o niente
Ma che è una fondazione familiare
Famiglia non sono senz'altro Modiano intermedio destro è una fondazione familiare di delle castagne una fondazione familiari le stanca aveva settanta miliardi di capitale
E prendo due milioni al mese ha lavorato sette anni ai settanta miliardi no se parlerà ridati attenzione non lo so quant'ora il problema
è quindi evitare non si può e quella fondazione naturalmente quella fondazione una società farà era una società panamense
A nome di due vecchietti panamensi che neanche sanno che esiste quella società attaccano danno presi cento dollari all'inizio dell'anno e stanno a porte ogni anno gli danno cento dollari all'anno cento dollari all'anno
C'è una organizzazione a livello delle è stanca che vende queste società questa organizzazione prende una percentuale sugli interessi perché investe perché il lui dice io faccio di mestiere investo il denaro di quel signore Errani se arriva il signore riporta a Bari Gianantonio Abate
Non capisce da dove non ti viene il dubbio allora c'è qualcosa che non funziona
A me ha riportato i settanta miliardi anzi è una persona che a cui bisogna dare atto è stato molto molto cortese
Molto cortese perché altrimenti non credo che sarei riuscito a riprenderlo mi soldi perché io ho sposato sopra un giro decine e decine di rogatorie con quel Paese non rispondo mai
Che poi peggio almeno per una ci sono i Paesi che non rispondono i soli Paesi Pecile ti rispondono dicembre siamo molto To contenti di lavora ove saremo molto contenti lavorare contesse purtroppo non fosse che eccetera eccetera mette sembra e quindi c'è qualcosa che non funziona
Allora dicevo qual è la caratteristica di questo di questa di questa convenzione di Strasburgo dicevo
Dobbiamo privare i criminali che prove indicate dobbiamo creare un sistema perché questi non devono sentirsi liberi di avere i proventi di reato perché nel momento in cui io sono convinto nel momento in cui questo sa
Che fuori dal diventare re Mida ma non sa come poterli investire ci deve pensare troppo
Prima di sapere dove andarlo deve creare comunque dei meccanismi tali sport resa disponibile
Questa convenzione in Italia è stata così attuale
Propose l'Italia che se ne può parlare sempre male in Italia è possibile
Se si scopre una cosa del genere fatta da altri Paesi cioè di altri soggetti non italiani che dovessero portare i soldi in Italia l'Italia si è impegnata rimandare indietro il denaro sequestrato per permetterne la confisca e nel caso che il denaro sia stati investiti in immobili o o mobili a metterla a nominare un curatore che Loewenthal e ridà i soldi al paese che ha provveduto da cui deriva arriva quel quella persa
Io credo che non sia una cosa da poco anche perché poi l'Italia ha previsto due reati specifici seicentoquarantotto bis seicentoquarantotto ter
Nel senso che ha punito specificamente ha fatto una figura di reato specifica proprio non la ricettazione normale seicentoquarantotto articolo seicentoquarantotto del codice penale e del reato di ricettazione ti prende del denaro poco meglio dicevo qualcosa
Proveniente da un reato che sa che proviene da un reato è punito rubare un'autoradio io compra un'autoradio per strada e lo do io dico che non so laureati si conviene negozi
E quindi debba aver capito che è stata e il seicentoquarantotto bis
è una forma speciale di recite ricettazione perché punisce
Che avvicini me denaro
Quindi non
Qualsiasi cosa mobile ma specificamente il denaro occhi ne ostacola la identificazione del denaro cioè se qualche persone si adopera affinché sia ostacolato voi pensate in alcuni Paesi che dicevo prima via una legislazione
Di tutela per non far scoprire chi sono coloro che ci sono dietro i veri beneficiari economici noi abbiamo fatto legislazione per cui se
Qualcuno ostacola l'accertamento della verità risponde come reato per questo stesso per questa sua attività di ostacolo di ostacolo più
Addirittura abbiamo previsto un articolo l'articolo seicentoquarantotto terra
E che punisce
Con una appena con una pena quindi a una figura autonomi reato chi utilizza denaro proveniente dare atto cioè vale a dire attenzione
Se tu sai
Che quel signore
Quel reato quel denaro l'ha preso da un reato a cui tu non hai partecipato assolutamente e non lo ricicli non è un'attività di riciclaggio attività rigira gestendo quarantotto bis ricevo il denaro chessò di prese d'aria ma semplicemente lo utilizzo non lo ricevo l'utilizzo cioè faccio
L'investimento quel signore che dicevamo prima dei signori Ciampolini fate gli investimenti in nome e per conto
Quindi non lo riceve in nome proprio di semplicemente investe uni utilizzare della forma dell'investimento in denaro dinanzi ecco anche questa forma di attività è stata punita dalla nostra cosa ha voluto dire con tutto questo voluto dire che
L'Italia è uno di quei paesi che nella cooperazione internazionale si apposta all'avanguardia
Quindi abbiamo diritto di parità di trattamento
Quindi abbiamo non soltanto il diritto di essere sempre giudicati male ma abbiamo diritto anche abbiamo pretende dobbiamo pretendere anche una parte una parità di trattamento anche da quelli da quei Paesi specie da quei Paesi che fanno
Apparentemente
I moderni gli evoluti ma che poi penso non sembra sembra un interesse personale particolare locale che contro la comunità internazionale
Oserei dire che noi dobbiamo batterci affinché siano eliminate queste zone d'ombra nella collettività internazionale perché dobbiamo eliminare in questo modo quelle oasi di impunità che esista
Nel nostro può universo mondo o esilio impunità che permettono a dei soggetti di realizzare e di avere dei proventi delle attività illecite quindi di realizzare
Delle di realizzare degli illeciti che altrimenti non avrebbero potuto realizzò
Io ho voluto così dilungarmi su questo aspetto tecnico e mi dispiace per avervi un po'vi immaginate che magari aveva prepagati questione un po'più così un po'più faccio quel potessero essere sentito che tipo che cosa si fa in Italia che quali inchieste si stanno svolgendo in Italia eccetera però voluto rilanciare in questa sede questo mio lamento perché ho circa cinquecento rogatoria a livello internazionale
Sono ho a che fare con oltre una ventina di Paesi a con alcuni no collaborazione con altre nono collaborazione
Noi come Italia ogni volta che mi è stata chiesta collaborazioni io non mi sono mai posto il problema
Perché me lo chiede questo e quindi andare a vedere ma c'ha diritto non c'ha diritto è un magistrato dall'altra parte un magistrato che sta facendo il suo dovere che a un processo penale
Ma perché debbo fare il processo al processo del collega per sapere se fa bene o fa male semplicemente perché c'è una barriera io ci credo per la vita del magistrato
Perché in termini in linea generale quando un magistrato un forza di polizia o un carabiniere si muove in linea generale si muove
Ma se ne stava a casa stava meglio se si muove si muove per fare il proprio dovere per cercare di scoprire
Degli illeciti quindi la collaborazione serba tutti vogliamo pretendere la mala vogliamo anche darla noi la stiamo dando come tale vogliamo breve
Valle annoiarvi anche perché
è stata
Basta gettare una dietro sa fare qualcosa viene sempre fuori
Ecco diciamo che vorrei fare lo stesso giorno anche quando sullo medesimo discorso quello della criminalità organizzata
Lanciare qualche Peduzzi a vedere quello che viene
Una delle prime domande
Qui poi cercherò di arrivare al significato del potremmo può domanda diversa da quella che
Ad esempio se in Italia anche amicizia spaventare
A combattersi tra mafia classe politica
Poi probabilmente già saprete che c'è un documento della Commissione parlamentare sulla mafia che riconosce devo a uno dei massimi livelli istituzionali
Come per molti anni gli interessi della criminalità organizzata siano stati rappresentati sono le parole della commissione rappresentati e difesi per tanti decenni agli stessi vertici dello Stato italiano
Quindi è uno dei più alti vertici istituzionali che questa gli ha riconosciuto
Facciamoci allora una domanda quali sono le motivazioni che spingono ad entrare in politica e quali sono le motivazioni che spingono a entrare nella criminalità organizzata
Io credo ieri giudice Di Pietro parlava di griglia che già in questo modo potremmo costruire due tipi di griglia e vedere se corrispondono a questo punto potremmo avere una poco rassicurante magari questa sera si sovrappongono dovremmo andare a verificare potremmo avere un poco rassicurante risulta cioè magari scoprire che le stesse motivazioni per tanti anni canna spinte ad entrare
In politica almeno in Italia hanno poi per stesse motivazioni spinte ad entrare interne la criminalità organizzata
Con questo però non voglio dire che sia da considerare negativa la politica sto parlando di una classe politica certo parlando di individui di uomini band identificabili
Quindi qualcosa di cui ci si può liberare così come ci si libera di di ogni parte malata di
Di ogni cancro di ogni tumore o esser tagliato via allora importante stabilire che esiste una classe non la politica che è degenerata e che esiste qualcosa di cui possiamo liberarci
Passiamo alle motivazioni
Ho un problema nel presentarvi queste questi piccoli studi che abbiamo fatto perché evidentemente è stata abbastanza facile anche per il mio lavoro la Camera dei deputati intervistare dei politici mi sono trovata un po'più in difficoltà nell'intervista dei mafiosi ovviamente
E quindi posso andar soltanto per ragionamento alla costruzione di queste crisi
Un dato di fatto è mi presento una piccola tabelle molto semplice e quindi non vi annoio
Ne abbiamo intervistato duecentocinquanta uomini politici con un loro significato ben precisa quindi li abbiamo scelti da varie città con distribuzione quindi generale in Italia
Abbiamo chiesto per sentirti soddisfatto della tua attività politica quale tra i desideri che ti proponiamo dovrebbe realizzarsi la domanda molto semplice ha chiaramente a tutti era garantito il più assoluto anonimato
Nella speranza che almeno una volta fossero sinceri
Allora solo il sei per cento ha dichiarato che voleva essere voleva come desiderio aveva quello di essere eletta deputata
Ma come dovrebbe essere il coronamento di una carriera politica sul sei per cento chiede come esprime come desiderio con l'essere eletta deputato
Questo può essere spiegato dalle altre motivazioni
Potremmo anche dire che noi siamo un popolo semplice che viaggia con motivazioni semplice non grosse parole deputato che vuol dire andiamo su cose più sostanziali
Abbiamo chiesto ma vorreste forse essere letti ad altre cariche pubbliche quelle che danno accesso al denaro pubblico
In questo caso il trentotto per cento ha detto sì vogliamo proprio quel l'abbiamo fatto un'altra domanda
Siete alla ricerca di denaro oltre trentotto per cento di prima che in qualche modo aveva cercato di salvarla faccia dicendo Massino vogliamo arrivare a cariche pubbliche sì cioè denaro pubblico ma insomma ci interessa anche avere una certa ormai certa carica un certo ruolo
A un altro trentaquattro per cento ci ha detto che entrava in politica semplicemente per far denaro
Allora se noi sommiamo i due abbiamo trentotto per cento trentaquattro per cento fa settantadue per cento
Il settantadue per cento quindi dei nostri intervistati dei nostri cari politici ha risposto chiara particolarmente interessata quello che noi avevamo in tasca al nostro portafoglio
Allora andiamo a verificare ma uno che entra nella criminalità organizzata che cosa cerca
Probabilmente neanche a lui interessa molto ad essere eletto deputato
A meno che non debba servire degli interessi specifici di un gruppo particolare
Probabilmente non troveremo quindi in una percentuale estremamente simile
La stessa richiesta di far denaro alle nostre spalle allora quelle con il primo punto in cui motivazioni simili portano stranamente attività che si presume dovrebbero essere diverso
C'è un'altra volta sassolino che vorrei lanciare ma è più facile entrare impolitico entrare in nella criminalità organizzata
E allora dal lungo come perito nel tribunale quindi mi è capitato più volte di far delle perizie su alcuni personaggi di rilievo della macchina per esempio quello che veniva chiamato il gruppo della Magliana il gruppo mafioso ma strutturato c'è un gruppo strutturato secondo a maniera tipica mafiose con agganci ben precisi con la
Ecco uno di questi capi mi spiegava non è mica semplice fare il mafioso
Primo bisogna rispettare delle regole
E bisogna rispettarle fino in fondo perché da noi la punizione è una sola
Non c'è la possibilità di ripresentarsi ripresentarsi alle elezioni
Se commetti un errore
è la fine
Quindi un discorso di responsabilità
Poi
Vicino a tener fede quello che si dice quindi bisogna avere un senso dell'onore
Devo ammettere che ha avuto una certa difficoltà e questo lo dico anche per la mia attività di psicoterapeuta e con i deputati a ritrovare lo stesso senso dell'onore anche nei politici
A questo punto dovremmo dire che
Mi rendo conto che è uno stravolgimento logico che giustamente poi giudice Di Pietro mi dirà che è un discorso da da nuovo profeta che deve per forza andare in una direzione
Ma potrei dire provocatoriamente che quelli che non sono riusciti ad entrare nella criminalità organizzata forse si son dati alla politica
Questo lo potremo verificare ancora meglio se andiamo a controllare qual è
La caratteristica della marcia la mafia ha una presenza capillare sul territorio
Controlla le varie attività criminali criminose e nomina del proprio territorio controlla anche i voti del territorio
Ora secondo voi sono i politici che danno ordine mafiosi o sono i mafiosi che danno ordine politici
Se voi andate a vedere quello che successe in alcune regioni anche recentemente quello che è successo in Sicilia
Si dice che una certa persona sia stata uccisa perché non ha più garantito la copertura a livello giudiziaria a alcuni gruppi di potere mafioso
E allora già qui viene stabilita una gerarchia se tu sbagli io te la faccio pagare non esiste un contraltare
Allora dovremmo dire
Anche se mi rendo conto che soltanto
La parola di chi osserva da fuori
Che il potere è stato gestito in un modo ben preciso ed almeno in quattro cinque regioni italiane la gerarchia può essere individuata in un unico modo
Esistono delle cosche che hanno il potere per controllare i voti che hanno il potere di fare eleggere delle persone che hanno il potere per dare ordine delle persone
Vorrei ora arrivare da questo a un difetta ciò che noi italiani abbiamo
Nostro difetta c'è quello di voler salvare la faccia ad ogni costo e quindi molte volte preferiamo dire
Ci hanno rubato il portafoglio preferiamo non dirlo
Per non stare a tutta figura per non crearci problemi piuttosto che andare a prendere di petto Apicella rubato
Che magari potrebbe essere una persona a noi vicina ma gli ignorare il problema meglio far finta di niente
Però
Dobbiamo tener presente che in questo modo non è possibile alcun cambiamento
Dico questo perché alcune persone nei giorni passati abbiamo fatto varie conferenze qui a Sydney e alcuni si sono lamentati del fatto di alcune frasi che ho detto perché dicevano che in qualche modo potevano scendere l'onorabilità dell'Italia
Io sono orgoglioso di essere italiano lo sono profondamente
Però non mi va di tenere una maschera
Prima di andare a caccia di una sostanza non far finta di essere onesto ma sentirmi Amnesty
Per far questo devo poter parlare di tutte le distorsioni della nostra società di tutti i nostri difetti
In qualche modo se volete provocare vere e con questi discorsi perché solo in questo modo credo sia possibile aggiungere quelle quegli evito che fa crescere una società
Una democrazia vera e vera se noi possiamo conoscere gli andiamo ad eleggere
Ora con gli schemi che ne abbiamo descritto fino a un attimo fa
Dobbiamo tener conto che ci andiamo a confrontare con dei poteri che possono decidere con per noi che possono manipolare cinque che modo
E lo possono fare molto in vari con vari sistemi uno e a non potere economico
Due perché controllano l'informazione
Tre perché esistano degli ambiti segreti nascosti in cui possono esser prese tutte le decisioni lui noi possiamo soltanto osservare i risultati finali ma non possiamo capire bene come e perché
Allora è un primo punto se vogliamo che in Italia si realizzi veramente una democrazia è poter conoscere chi andiamo a leggere che andiamo a scendere
Per darvi un esempio di come
Può funzionare ad esempio la manipolazione dell'informazione di quanto sia profondo l'effetto che può produrre
C'è un libro fondamentale per chi voglia occuparsi di propaganda politica un libro scritto molti anni fa ma che rimane fondamentale
Si chiama lo stupro delle masse
è un libro di Jean Bodin pressoché introvabile perché da grande esperto io credo che però già nel titolo sia la sostanza di quello che
Il lavoro di chi fa propaganda politica stuprare le masse di orientarle in qualche modo per ottenere l'effetto che il padrone ha deciso
Questi i vari poteri che ho descritto un potere malavitoso un potere economico un potere politico un potere nell'informazione
In Italia non hanno avuto una competizione tra loro cioè non si sono controllate vicenda ma come la stessa Commissione antimafia riconosciuto si sono accomodati allo stesso tavolo
A una scomoda competizione hanno preferito un comodo trovare una soluzione comune
Evidentemente una soluzione comune che trova fuori dalla porta fuori dalla stanza del potere in ogni momento il cittadino che non è considerato se no come mucca da mungere come persona da cui ottenere dei vantaggi
Voglio fare un esempio di quanto sia forte anche in questo momento al contrario di quelli che dicono che in Italia tutto è cambiato tutto va bene tutte positivo Viva l'Italia va bene così non cambiamo niente
Di formazione è talmente controllata che faccio sono ero stato invitato a una trasmissione per commentare i risultati della dell'EUR dell'ultima tornata elettorale
E avrei dovuto descrivere le caratteristiche psicologiche dei vari leader dei vari partiti quindi si sarebbe parlato di turno
Ho cominciato a parlare del primo nessuno ha avuto niente da ridire grande gigante veloci gigantografia dietro per spiegare con la faccia del personaggio che cosa si poteva leggere cosa non si poteva leggere abbiamo continuato per un po'e siamo arrivati
A un certo personaggio che sembra dicono le malelingue sia sponsorizzato da quella catena televisiva che è una catena pubblica sto parlando di RAI tre
Fate tappa dire due parole voi mi hanno detto no no pubblicità pubblicità
E al discorso su quel personaggio si è sostituita una lunghissima pubblicità tanto che non se ne più potuto parlare
Allora
Questa come dobbiamo chiamarla libertà d'informazione no perché in quel caso io ho potuto parlare descrivere
E chiaramente nel descrivere le caratteristiche psicologiche di una persona si dicono quelle positive ma si dicono anche quelle negative si fa conoscere alla persona si fa capire quanto ci si possa fidare quanto non ci si possa fidare
In quel caso l'informazione è stata estremamente parziale ho potuto parlare di Bossi ho potuto accennare a Berlusconi quando sono arrivata Occhetto è cominciata la pubblicità
Con questo non voglio prendere una posizione politica perché al di fuori del mio ruolo il nuovo ruolo vuole essere quello di un osservatore di uno psicologo politico quindi studia quelle che sono le motivazioni che si muovono all'interno della società
Però deve anche cercare di vedere come si possa intervenire in questa società perché le motivazioni possono portare a possono portare a qualcosa di più positiva
Quella cui siamo stati abituati parlo dei politici ma anche un viziaccio di tutti noi italiani e quella della doppia morale ad esempio
Non riusciamo sempre a dire un gran male di chi sta fuori del nostro gruppo e non riusciamo mai a trovare un minimo difetto in quelli che sono all'interno del nostro gruppo
Siamo capaci di dire che gli altri rubano non abbiamo mai detto quante raccomandazioni abbiamo presentato una persona quanto assenteismo quante piccole truffe quanti piccoli giochi di potere abbiamo fatto in prima persona in questo siamo bravissimi
Tanto bravi che non riusciamo a cambiare
Perché nel momento stesso in cui stiamo parlando male di questi politici siamo di nuove entrate nel loro gioco
Ci sta bene che tutti ci dicono che tutto è stato già risolto perché ci torna responsabilità molto grossa quello di capire noi in prima persona chi abbiamo di fronte
Ecco nel libro ho cercato di fornire dei mezzi molto semplici per
Un individuare alcune tipi psicologici pericolose
Ci sono delle caratteristiche umane che ci fanno prevedere prima ancora di leggere una persona qualsiasi gruppo politica appartenga se corruttibile e se corrompe era
Quando ho fatto questo primo discorso un primo accenno di discorso ero ancora nella lista ufficiale della Camera dei deputati
Mi è bastato dire che la scienza oggi ci permette anche questo di prevedere che sarà con rompi bile
Ho detto questa una conferenza stampa è stato molto buffo perché era una conferenza stampa sul libro di un'altra persona di di un vecchio amico mentre faceva questo discorso
è durato circa mezz'ora alla fine della mezz'ora mi hanno messo davanti una velina della dell'ufficio stampa della Camera dei deputati
In questa velina si diceva che il professor Batini era stato depennato perché stava facendo discorsi non consoni all'onore delle istituzioni
Quindi diciamo che dovremmo prendere anche il lato positivo della cosa le nostre istituzioni se vogliono sanno funzionare in fretta
Quindi non sono d'accordo quando si parla di cattiva organizzazione italiana si deve parlare di cattiva volontà italiana non abbiamo delle leggi splendida abbiamo delle strutture che se usate nel giusto modo sono splendida anche S abbiamo anche delle persone validissime
Giudice di pietre una di queste per abbiamo una pessima volontà nel nel volerla d'operare o per lo meno volerla d'operare fino in fondo
C'è presenti una cosa che tutti potremmo prevedere fin d'ora quando ho provato a parlarne in periodo dalla campagna elettorale ma ripeto con esponenti di vari partiti
Mi hanno detto che non era interessante perché poteva far perdere devo di aver espongo e poi ditemi voi se può essere interessante commenta
Un dato di fatto è che non abbiamo una classe politica che non è stata selezionata per le sue capacità
Ma in un certo senso se consideriamo la politica come una scorciatoia al potere quindi qualche cosa che permette di uscire dalla selezione naturale che avviene all'interno della società dovremmo dire che la classe politica è stata selezionata per la sua incapacità come legge naturale
Ma allora personaggi di questo tipo nel momento in cui non verranno eletti ho nel momento in cui si troveranno in in difficoltà nel controllare con i vecchi apparati di partito che servivano sempre da filtro tra loro e la gente comune noi i comuni mortali
Questa se sta gente che cosa farà nei momenti in cui si sentiva in pericolo meglio che cosa ha già cominciato a fare visto che se già sentito in pericolo
Dovrà ricorrere a dei gruppi di potere altrettanto forti come i vecchi partiti e non ce ne sono molti in Italia
Mafia o altre organizzazioni criminali massoneria e alcune lobby economiche estremamente ristretto
Noi dobbiamo quindi e in questo momento
Diciamo
Fare una chiamata alle armi degli italiani di buona volontà perché fin da ora possiamo prevedere non una maggiore pulizia nei tempi brevi
Ma una maggiore distorsione del potere nei tempi brevi
Perché sarà la naturale reazione di chi ha gestito il potere per tanti anni di chi si è goduto il potere per tanti anni e sente di non avere più mezzi per continuare ad avere gli stessi privilegi
In una seduta un deputato mi descriveva come sua massima angoscia quella di dover tornare a fare le code alle Poste
Io tra la gente
Gente che puzza magari che non si lava che mi dà gomitate che mi vuole passare avanti
Non è concepibile
Ma un uomo che non sa fare la fila le imposte accetterà di vedersi sfilare la propria poltrona o non ricorrerà tutti i mezzi
Quelli che ho descritto nel libro sono non sono tutti i tipi psicologici che possiamo ritrovare nel nostro nel universo politico però sono quelli più diffusi e più pericolosi
Ce n'è uno
Che fondamentale direi ce ne sono due fondamentali anzi il narcisista che dice io sono il centro dell'universo e gli altri esistano solamente per darmi piacere
Questa la definizione classica del narcisista ora una persona con queste caratteristiche psicologiche come potrà utilizzare il potere politico
Come potrà utilizzare i cittadini che gli hanno chiesto magari di difendere qualcosa o di proporre qualcosa di rinnovare qualcosa vi sarà come strumenti e questi non questo non lo sappiamo fin dall'inizio
Provate a chiedervi quanti narcisistici sono in giro
Per l'Italia nella nostra classe politica
Molti anni fa avevo parlato delle caratteristiche di Craxi per esempio della sua nel suo narcisismo e della sua altissima motivazione al potere
E non sono stato linciato per aver detto che un personaggio con quelle caratteristiche corrispondeva a quello che psicologicamente viene considerato il il massimo possibile corruttore o il massimo possibile personaggio corrotto
Però nessuno ha voluto ascoltare quello che era una previsione scientifica certo non c'erano i riscontri obiettivi
Però credo che nella società ci dobbiamo muovere su livelli diversi un conto è la magistratura che deve accertare un reato
Un conto è il cittadino che deve prevedere quale risultata avrà all'elezione di un certo personaggio in questo caso non serve trovare le prove di un reato ne serve vedere se quella persona le caratteristiche per governarci se ha le qualità per farlo
Ci basta quindi molto meno ci basta riconoscere che fatti in un certo modo
Il sanguigno un altre strade diffuso perlomeno tra i nostri leader il sanguigno
Dalle risatine che fate mi sembra che abbia dei tutti già HP da chi mi stavo riferendo
è quello che dice fate quello che vi pare a me interessa il potere non mi interessa quello che vi dichiaro come programma se volete lo cambia
Interessa che il potere sia mia che il potere che io non lo perda e che in qualche modo rimanga sempre
La persona già il controllo totale
Quello che sta accadendo in questi giorni gli sfortunati psicologi politici italiani dico sfortunati perché non c'era sa più odiata in questo momento perché fanno delle previsioni magari si realizzano e rompono le scatole sia prima sia dopo
Non abbiamo detto ma come si fa a mettere insieme un personaggio come
Per esempio Berlusconi che ha è un narcisista con un'alta motivazione al successo questo in un momento di passaggio ce lo potrebbe anche far apprezzare perché chi ha una motivazione al successo tende a modellarsi sul desiderio dell'altro
Quindi non tende a schiacciare l'altro tende a lasciargli una certa autonomia
Però accanto c'è un boss un Bossi che ha delle caratteristiche da sanguigno che quindi dice il potere assoluto ce lo devo dire io
Voi fate quello che vi pare basta che il potere resta mia una coalizione in questo caso non è possibile
Perché due generali insieme non possono vivere
Un'altra previsione che avevamo fatto a suo tempo l'alleanza tra Segni sto facendo degli esempi pratici perché tanto son conosciuti e quindi non è che vado a svelare i segreti di nessuna un'alleanza tra
Sì mio Occhetto non era possibile
Obietta il personaggio che all'angoscia dello spezzettamento del gruppo con l'avrete notato quando si parlava del quello che poteva succedere al Partito Comunista Italiano poi PDS
Sì credeva che si dovesse spezzare da un momento all'altro proprio perché c'erano varie posizioni Paride
In quel momento che tentato in angoscia e la mostra da tutta in che modo
Ricorderete tutte le frasi tipo non si sa
Occhetto la mattina pensa una cosa il pomeriggio ne pensa a un'altra ma riuscirà la sfera a sorprendere ancora tutti con idee ancora più nuova
Quindi un cambiamento continuo un adattamento continuo perché c'era la necessità di tenere tutti uniti voglio dire che in questo caso la motivazione è semplice sì voglio che Luís Louie Louie Louie tutti gli altri restino con me io deve avere una due tre quattro cinque dieci posizione né una di seguito all'altra perché solo in questo modo nessuno si allontanerà da me
Tra un personaggio di questo tipo tende ad assorbire intenda fare delle vere alleanze che voi avrete notato che ad esempio nella alleanza dei progressisti è quello che progressivamente accaduto c'è una scena credo che possa rendere l'idea di quello che è accaduto in modo particolare alla fine delle lezioni per il sindaco a Roma
Rutelli andò a festeggiare a Campidoglio e venne anche Occhetto chiaramente erano stato uno dei suoi massimi sostenitori
Ci fu un momento magico in cui si capì qual era la diciamo la caratteristica psicologica del gioco in atto Rutelli
E Pietro Cheli nette un braccio intorno come la chioccia che soffoca il proprio pool sino a sei qua sotto non ti potremmo avere cose di questo tipo è una caratteristica psicologica che noi possiamo prevedere
Così come in segni avevamo individuato il fatto che non è facile la posizione del figlio di un grande leader
C'è un rapporto di amore odio che non permette mai di realizzare completamente il proprio potere ma che ci costringe sempre a inseguirlo come dire io devo anti diventare grande
O meglio io devo provare a diventare grande senza mai diventarlo
Voi avrete notato che nel momento in cui ogni volta assegna avuto un potere reale la possibilità di diventare realmente leader recorder mente è crollata e queste matematico questa la psicologia politica va detto fin dall'inizio
Voi direte ma e poco democratica una selezione di questo tipo perché entriamo nella mente degli altri la privacy degli altri
Ma io credo che la democrazia vera sia quella in cui non sappiamo tutto di di tutti
Senza segreti senza misteri senza zone d'ombra in un ambiente di questo tipo è difficile tra le varie cose anche per la corruzione allignare perché non sappiamo quali sono le caratteristiche della persona perché non sappiamo dove potrà andare a parare
Io credo che quindi se dovremo fare una battaglia la prima battaglia sarà proprio quella per arrivare a conoscere Tc vuole governare perché in questo momento sappiamo solo che ci vogliono governare ma non sappiamo nulla di loro
Grazie
Milionario per primi il divennero inizio legislatura va va titolo sì e concludo prototipi
Prego
L'articolo
Va bene verrà
Non
Non group non sono un giornalista dunque cosa risponde molto Manta quanto da emendare vedendo dopo aver ascoltato deposizione Orson radicati le cose e tali
Si vocifera già sappiamo la risposta a questa domanda è la seconda ma però manda che anche
Si vocifera
Che potrebbero offrire in
Il portafoglio
Grazie stizzito al nuovo governo la risposta che sorge commoventi darà e i no
Però la domanda è questa
Il grande Di Pietro
Che ha scombussolato Gaudenzi taglia appuntita
Oltre la sua io c'ho ER che è una cosa giustissima animali
No potrà crea una Ostiglia
Siamo Mantova
Unitaria
Immani
Io non penso come tanti italiani abbiamo lo stesso cognome
Che una persona potrete e gestire a per questo vasto di gradimento di grazia e giustizia comunque approvato indietro
Negli ultimi tre quattro cinque anni
Insomma di faccia un pensierino
Religiosi dialogico perché non posso
Viene
Come
Facciamo una cosa che gira in modo che
Dice faccia un pensierino
Dispiaciuto dopo
Delude le ha detto si vociferava queste delle uccidere che cosa succede poi sì così così e così poi Lorena Rizzato le voci Gaetano partendo da un presupposto sbagliato dando dei risultati che loro dicono certi metodi
Anche brava
La prova principale e io personalmente non parlo mai degli assenti per questo io dissento da chi parla degli assenti ma questo è un discorso molto più completi
Per ciò che riguarda invece quello che le chiedevo a me
Io
Purtroppo l'uno o ideologia sono molto più semplice nel senso che non ho fatto questo mestiere non un fatto Mani pulite perché avevo l'ideologia di mano pubblica ho fatto Mani pulite semplicemente perché mi sono incontrato con un'orchestra pretendete milioni di Roma
Quindi non c'era nessuna ideologia dico
Io credo che ognuno di noi debba avere l'umiltà
Fare quello che sa fare
Io non soltanto dove sta ministero predica Andrea perdere probabilmente nei corridoi
In questo momento sto facendo un lavoro per abitudine quando parlo con i propri scopi non è finito lasciati il mio lavoro che preferisco
Molti i comportamenti Colucci
Criminali quindi fornito dal di fuori della sua
Comunque e
Quand'è che si riuscirà anche a eliminare qualche
Che sono poi le origini tutto il resto curiosità eliminare perché poi o il solo all'Italia e non l'ho capito perché voglio dire credere in me c'è dappertutto allora quindi
Non è un problema di quel pover Crist diedero voglio dire è un problema coscienza civile che tutti quanti
Allora non è una cosa il posto di soffrire per
Io dico tre ed è in contraddizione con il Brasile aveva incontrato sia quello di
Sì ed etichette triste Espérance contro anche quelle di
L'ho seguito e si vocifera anche qua si vociferava guardi ho saputo il giallo dell'omicidio emularlo certe li facciamo una Pelagalli fanno tornare sui psicologica retrospettivo per vedere se c'è moderni
Sarà la somma giusta o meno ma
Dove direttore
Questa copia in questa copia di pulizia della confezione
Ci sono stati stabilirvisi migliaia di
Che sono preposti
Non ultimo quello del caso Cusani
Chi vuole sapere dal siccome mi sembra capire che il prossimo guardi processi che sono iniziate concessi sono terminati sia una
L'opposizione sproporzionata
Vorrei capire da lei
Quali sono le teppisti che si il segretario l'organizzazione quelli che si e si è accorta che sapeva a fare tutti questi progetti
Secondo l'uomo non vorrei voi sapete questo governo cambia non riesco a domani Corona una specie di cocaina spazi ecco questa è la mia domanda
Come testimone la
Domande io poi mi ritrovo rispondere perché è stato domande & risposte terreno al e
Debbo dirle per ciò che riguarda la tempistica che molto dipende dal disinformazione di fatto che c'è nell'opinione pubblica
Perché perché anche lei affatto un esempio ha detto ci sono migliaia di avvisi di garanzia anche da ultimo questo di questo quando si fanno i processi già qui
C'è la dimostrazione che qualcosa non funziona e dell'informazione perché Cusani a giudizi abbiamo già fatto il process un avviso di garanzia
Cosa voglio dire con questo
Che non sono basta difatti solo avvisi di garanzia anzi nella nostra legislazione attuale l'avviso di garanzia si fa soltanto se necessario necessitato da un atto di rado non sarebbe neanche fare
Invece si sa si sono fatti Mons processi si stanno facendo moltissimi processi sono giudizio moltissimi processi ecco
Quel che sembra il problema qual è che siccome l'informazione quello che fa notizia e quanto scattare indagini nei confronti di un certo personaggio ma non il lavoro quotidiano di tutti i giorni
E siccome purtroppo si scoprono sempre nuovi fatti reati e non è questione su cui si indaga due personaggi rimangono coinvolti allora sui giornali fanno sempre i fatti nuovi e i fatti vecchi sempre che nessuno li fa
Ma noi rispetto a un fatto nuovo c'è una moltitudine di noi che lavori sui fatti letti e non interessa più l'opinione perché quando ormai lui ha fondato ma non è vero che non si fanno
Perché tante volte non solo si fanno ma si assolvono pure perché una cosa iniziare indagine Astra colossale
Portarla a termine allora in sostanza cosa voglio dire voglio dire che bisogna distinguere tra ciò che e informazione che avete reperì informazioni di prima mano di ciò che accade al primo momento e ciò che il quotidiano del lavoro
Molto lavoro è stato Fabio Sonnino parte almeno circa duecento di sentenza
Non gli ho fatto la sentenza ho fatto circa duecento conclusioni duecento procedimenti di cui sono avuti già circa duecento sentenze circa quattrocento rinvii a giudizio e già intellettuale e tutti in due anni
Circa mille seicento integrali
Ricoverato denaro eccetera ma solo io ci sono tanti e tanti altri colleghi che ne hanno fatto mille volte di più allora in soldoni non è che non si fa perché c'è tanto da fare ed allora ecco la sua seconda domanda la seconda domanda che così succede non vorrei fisica venga un colpo di spugna o un colpo di vento che spazza via tutto
Qui bisogna distinguere una io sono che guida la Procura di Milano dall'inizio di questo processo fino all'anno scorso abbiamo detto bisogna percorrere una via giudiziaria alla risoluzione del problema nel più breve tempo possibile
Con questa frase volevamo dire due cose riassumo
Primo
Siamo contrari a una soluzione politica quindi siamo contrari a colpi di spot
Secondo siamo consapevoli che questa l'inchiesta non l'inchiesta Mani pulite ma questo sistema di inchieste che si sono sviluppate in tutt'Italia
Comporta qualcosa di delicatissimo la stagnazione dell'economia
Comporta un'esigenza importantissima la rinascita della politica intesa nel senso più ampio quindi ci rendiamo conto che bisogna al più presto
Che tutto si rimuove Simone Giusto Canale ma che tutto si muove nei termini giudiziari non nei termini colpi di spugna
E allora una soluzione che noi abbiamo proposto all'anno scorso io personalmente la proposta di nella riunione della se sul nazionale dei magistrati l'anno scorso
La ribaditi
E quei dati
Trovare degli elementi a alternativi al metodo di fare i processi oggi
Cioè a dire invece di fare per un processo tipo Cusani dove ci vogliono vincere Mensi per accertare un fatto
Bisogna fare di riti alternativi di riti premiali noi l'abbiamo fatto anche delle proposte specifiche abbiamo proposto un patteggiamento allargato l'abbiamo chiamata cioè la possibilità di fare una cotto sulla pena non sul reato se punito non fui eletta uniti ma un accordo sulla pena in concreto da dare portarlo dagli attuali due anni fino a tre anni
Quindi non è che non c'è già questo tipo di studi l'istituto giuridico c'è già questo istituto il patteggiamento ma è previsto fino a due anni etica lane perde contro non riusciamo a stare dentro della pena siccome si va tre anni uno che viene condannato fino a tre anni e non va in galera
Sì naturalmente c'è la condizionale ma se si è a tre anni
Io essere ammesso ai servizi sociali quindi di fatto non va in galera e visto che allora non deve andare in galera ma ne abbiamo proposto facciamo un patteggiamento fino a tre anni in modo che possiamo rientrare
In questi limiti o si sentono invogliati a patteggiare subito invece di subire il processo noi possiamo accelerare la quantità di processi da fare
Abbiamo poi per immaginato una forma di attenuante generalità bene a chi collabora cioè a scoprire fatti nuovi o comunque a rassicurare il prezzo
Il profitto il prodotto del reale chi fa questa attività cioè dice io che ho scoperto di aver fatto un fatto termine scoperti e ho fatto un fatto tecnico una sull'Iva
Tu oppure ti dico come recuperare il maltolto
Io quindi che in via dovrà fare qualcosa in più che meramente essere passivo ricevere la punizione o il processo è diminuita rispetto a queste persone assicurare ad essi una attenuante
Un'attenuante attenzione ne abbiamo di più di tipo generale non sul solo per i corrotti e i corruttori perché altrimenti avremmo anche qui degli potrà di serie A e di serie B ma nei confronti di tutti i reati dove volevamo avevamo proposto di introdurre cioè per tutti i reati
Quella figura particolare che la figura di chi ci ripensa
E che quindi consegna il denaro che comunque mette a disposizione informazioni allorché di punti
Sono stabilite sono stati fatti anche dei progetti di legge sul punto
Non ancora se ne fa nulla come vedete non è una proposta politica non è una proposta di soluzione politica una proposta di soluzione giudiziaria per abbreviare i tempi io personalmente sono ancora favorevole sono ancora dell'idea che questa sia una strada percorribile
Grazie io sono molto contento di come questa sera devo tradurre posso fare delle domande avevo diverse domande che volevo fare ieri sera
E sono rimasto particolarmente interessato alla discussione voi avvenuto per sua figlia professor Cheli giudice Di Pietro perché vorrei fare una domanda che in un certo senso conta mi è sembrato che ieri sera si fosse una specie di divisione terminologica fra e il professor Fini insomma che gli viene metodologica fra professor latini che pensava che ci sono del le e i pochi mesi che poi possono essere confortato in un secondo momento prove e il giudice Di Pietro che partiva dalla metodologia da importanza assoluta della prova
Ora io vorrei ricondurre la il discorso alla questione energetica logica scientifica se noi pensiamo a uno sperimentatore ha un fisico politico può avete le ipotesi solo struttura che l'universo come avvocato sia Cosimo nell'ipotesi dove ci sono ancora confortate da prove però il fatto che abbia formulato quell'ipotesi lo portava
A un certo tipo di identificati investigazione ecco un po'salteranno fuori delle prove quindi la domanda in un certo senso e questa quali strutture pensate che possano condizionare o possono aver condizionato la situazione italiana
Io penso fatto abbastanza semplice e avete ragione di dire e l'ho detto anch'io ripetutamente che non si tratta di un fatto soltanto italiano perché aveva preso entro il fenomeno della corruzione
In tutte quante le democrazie occidentali
Quelli che sono candidati a a a delle elezioni
Devono disporre di fondi enormi per fare le loro campagne elettorali fondi che sono diventati e Nordmende compagni cinque Ennio perché prima diciamo della enorme estensione dei mass media
Adesso si poteva ancora contare dico diciamo migliaia di dollari o di poche centinaia di di giovedì perché non bisogna pagare la televisione rapina magari saccenza ginocchiata kharigiti pubblicitarie
Adesso non è possibile essere eletti se uno non ha a disposizione milioni di dollari il candidato di milioni di poveri doppia
E deve quindi chiedere quindi chiede il decreto cementi
E e ricevere i finanziamenti e le persone che sono disposti a tali questi milioni in un certo senso a fondo perduto è chiaro che queste persone si aspettano poi candidato una volta eletto una serie di terminati i vantaggi
Non abbiamo qui già una struttura che e in un certo senso perfettamente legale
Che però porta inevitabilmente a dei fenomeni di corruzione e quindi in in in quale senso voi vedete questo tipo il problema come determinante nel fatto corruttivo
Ha ragione lei dobbiamo rispondere tutto due perché abbiamo diversi approcci al problema perché lo può vedere come psichiatra uno studioso del dei politici lo posso vedere dal punto di vista evidentemente del diritto positivo
I terroristi spirito positivo evidentemente non posso condividere la scienza non prussiane che lanciano lui tonda il paffuto e quindi è piaciuta politico con queste caratteristiche quindi
Però per l'amore di dio L'Unità dice che è una scienza ne prendo
Per la spiegano come
Non appena voglio dire ma io complessivi limiti nel senso che è un discorso su cui non sono d'accordo nel tre mila ragioni ma non voglio entrare nel merito voglio rispondere
Il mio discorso era molto diverso mi risposero volevo semplicemente di non si può non si può a mio avviso non si può a mio avviso generalizzare a tal punto il problema fino a sparlare di soggetti specifici tasse ma queste armi
Questo sì
Io voglio dire dal punto di vista metodologico io come investigatori e di e io non ci sono quelle che noi chiamiamo cosiddetto ipotesi da perché evidentemente dobbiamo dobbiamo fare delle ipotesi di lavoro quindi rispetta un fatto se andiamo in un luogo dove c'è un omicidio
Vediamo il luogo del diritto e cominciamo a pensare se può essere marito se può essere un l'altro cioè certa se arriviamo lì trovano la serrature chiusa dall'interno
Per cominciano a pensare che era qualcuno che poteva entrare comunque uscire se troviamo una serratura scassata comincia a pensare cosa del resto proprio la cosa al giudice poi ci sono anche quelli che simulano eccetera eccetera ci sono delle ipotesi l'ipotesi di lavori che lei ha formulato quella pensa cioè dire
Guardate che lo stesso necessità di diventare politico e la stessa necessità di avere mezzi economici per diventare politico comporta una compresi compromissione di fondo nelle proprie scelte cioè utile siccome devo diventare politico si comprendono i soldi
Quindi devo fare evitare insomma siccome io investigatore so che quello diventato i colleghi devono dei soldi si è fatto dare i soldi
è una logica ed è una i popoli essere un'ipotesi d'accusa soltanto però ed è questo la chiave di lettura a mio avviso che discrimina sotto l'aspetto positivo dalle altre scienze
Soltanto però se è un fatto reato e c'ha compiuto cioè investigatore
Penale cioè colui che cerca con ipotesi di reato intanto può partire ad investigare
In quanto se commesso già di fatto non può fare attività a livello preventivo perché altrimenti diventerà da polizia segreta diventa controllo del di ciò che puoi fare non più controllo diciotto
Allora anche per ciò che riguarda per esempio gli ho parlato già un'altra occasione non so che rappresento parla della cosiddetta banca dati che ha costituito attenzione non vorrei essere frainteso
Io non ho schedato i possibili clienti non potrei farlo non avrei mezzi per farlo sarebbe una grossissima capita
Ho semplicemente informatizzato tutto ciò che dalle carte processuali c'è definite io non posso preventivamente andare a vedere
Tutti quelli che hanno i soldi in banca io ho il diritto come magistrato o il potere la mitica e quindi dove consistenti poteri quindi il dovere come magistrato di anch'chiedere alle banche che in pieno gli estratti conto
Non ti tutte le persone ma di quelli cui confronto già sufficienti indizi o meglio olio ipotesi d'accusa per pensare che possa aver commesso il reato
Allora nella nostra banca dati cosa c'è c'è semplicemente il risultato di un'indagine svolta in relazione a un fatto commesso allora la mia conclusione poi passò la parola Prodi la mia conclusione è questa è vero
E nell'ordine naturale delle cose che vi sono delle ipotesi di lavoro su accuse da costruire quanto si è commesso cioè il fattore se queste ipotesi di lavoro adombrano dei fatti dei sospetti degli indici non dei sospetti indizi nei confronti di taluni allora si deve assicurare a quel taluno le garanzie previste dalla
Vorrei fare un esempio glielo ha fornito stupenda mente un attimo fa
Lo dico
Diciamo da sperimentatore si regolano
Posto primeggiando
Dobbiamo andare a verificare come si fa politiche Anita qual è il nostro modo di funzionare nella virgolette democrazia
Avete notato che è bastato parlare fare un piccolo accenno alle caratteristiche psicologiche che dal mio punto di vista posso sbagliare in punta di hanno alcuni personale questo secondo la concezione tipicamente italiana iniettato uno sparlare
Quindi quella che è un'osservazione personale ma che può essere l'inizio di un dibattito diventa una cosa vietata sparlare è un fatto negativo quindi va evitata
Su ordinazione
E allora noi ogni volta che apriamo un dibattito politico dobbiamo invitare richiede ogni volta che costruiamo una ricerca sulle caratteristiche di diversi personaggi no prima di fare questo diamo Tizio Caio e Sempronio in questo modo è una compressione della nostra libertà voglio dire chi si presenta circa un potere deve accettare subire un altro po'chi
Si può esercitare un potere vede per non diventare per non arrivare a una distorsione del potere deve accettare di subirne se ti presenti alle elezioni di accettare io vado a spulciare
Dall'inizio alla fine che vada a cercare tutto quello che che riguarderà magari troppo nel senso che magari potrà sembrare un taglio scandalistico alcune al meglio troppe informazioni che troppo poco la mafia le altre Ford forme di corruzione varie hanno la possibilità di azione soprattutto nell'ombra se ne abbiamo tante informazioni tutto questo ha minori probabilità di realizzare però italianissimo fatta in un modo strano per cui del potere non si deve parlare e leader non si deve parlare perché diventa un'azione negativa Parma questo è un esempio di come non è possibile esercitare democrazie a meno che non cambiamo questo concetto di fondo
Tutti se vuoi accedere al potere devi lasciar controllare
Questo è il primo punto dobbiamo arrivare nella risposta sul
Volevo sottolineare la distinzione dei ruoli come magistrato Di Pietro deve stare all'interno di un meccanismo a rispettare le regole del suo particolare meccanismo all'interno della società
Come sociologi o psicologi dobbiamo cercare di capire quali sono gli effetti di alcune azioni sulla società che cosa muove una società che cosa può modificare circa
E definire anche i bisogni di una società un bisogno prioritario della società italiana e quello della moralità
Dobbiamo riuscire a costruire la moralità dobbiamo stimolare tutti quegli elementi che possono procurare norme morali siano queste scuole istituzioni o altre cose ancora
Dobbiamo anche considerare l'effetto sulla gente di ogni azione anche delle azioni della magistratura
Allora
Se facciamo una piccola inchiesta tra potenza che effetto ha l'idea del io presa settanta miliardi non riconsegnati dieci
Gli altri e nello stesso discorso di Di Pietro questa viene ammesso erano altre cifre non le ricordo con precisione con cui si diceva che un personaggio se ne ha riconsegnati al secco erano segna riconsegnate settanta chissà quanti ne deve aver rubato
Questo dice il giudice Di Pietro questo non accetta scorso diamo come cittadini
Quel personaggio dovrebbe accendere a un certo tipo di intervento di diciamo di canale preferenziale per cui non andrà in galera
Sì sarà condannato quindi magari non potrà fare politica però non andrà in galera
Allora
Quanti di voi sarebbero disposti a subire una condanna senza andare in galera tenendosi in tasca cento miliardi vogliamo provare questa sala
Allora devo dire come psicologo e come sociologo che l'azione che viene proposta in questo periodo dalla dalla magistratura è pericolosa
Perché porta a un ulteriore distorsione della nostra moralità se accettiamo un certo tipo di discorso dobbiamo dire è conveniente rubare è conveniente corrompere è conveniente farsi corrompere
è chiaro che questo è un discorso che va al di fuori di quello che può fare un magistrato
Ma che noi come cittadini dobbiamo considerare la nostra fame vera non è di condanna di recupero di uno dieci miliardi tanto col debito pubblico che ci ritroviamo uno dieci non risolve nulla
Nostro problema e trovare una solidarietà comune ma per poterci fidare uno dell'altra abbiamo bisogno di regole abbiamo bisogno di sapere che se lui ruba va in galera e ci va duramente quindi forse non ruberà
Che se io rubo mi succederà qualche cosa non potrò avere un canale preferenziale solo perché ho rubato più degli altri diventa una competizione al contrario
Viene trattato meglio rubati più questo distrugge la società allora prima di fare bei discorsi sulle norme spicciole sulle regolette semplici dobbiamo fare un discorso di insieme a quali condizioni non possiamo continuare a stare insieme a quali condizioni noi possiamo aver la sicurezza di vivere non dico felicemente ma validamente insieme
Questo è il discorso da cui devono derivare tutti gli altri non si possano invertire i termini o
Qualche domanda
Io mi chiamo statua ora
Chi vuole chiedere al dottor Di Pietro settembre portare l'istigazione su un problema che ho riscontrato personalmente qui una battaglia con i giornali italiani locali
In cui
Si esprimono in questo modo prima pagina addirittura grazie Di Pietro
La Nuova Italia grazie alle sue
Nei suoi processi
Cioè sta come dire che lei affatto come diciamo questa mia interpretazione ma penso che molte altre persone abbiano avuto la stessa impressione lei sia stata come apripista a questi tre concorrenti per fare il loro slalom politico arrivare primo secondo e terzo
Niente vorrei che lei magari teste una chiarificazione su questo punto
Non c'è qui responsabili chi l'ha scritto il mondo
C'è il responsabile l'avvocato
Perché devo chiederlo a lui direttamente
Io ritengo che con l'incontro di parte quale migliore e cose varie interpretazioni autentiche abbiamo le spese
Ma piccolo riconoscimento
Parla approfondita
Non mi pare che si sia voluto dire che Mani pulite ha aperto a Berlusconi
Mani pulite aperto Parlamento diverso
A un Parlamento dove non c'è più certa gente perequare italiani hanno deciso di mettersi all'altro
Lo spoglio delle irregolarità lei partenza ma ma non vedo un uomo oppure Berlusconi
Questa è una tipica democrazia che va bene se vengono eletti i miei amici e va male se non vengono
Era
Ci sono altre domande
Una domanda per il professore
Io sono colleghi palermitani e quindi posso aver perso qualche informazione leggera ma c'è mai stato nessuno
Tra i deputati e i senatori che ha avuto il coraggio di vivere
Invece di avere trecento senatori seicento deputati che favorisce anche l'immissione di un sacco di di gentaglia Vito esautorata cinquanta milioni di abitanti nei Paesi come l'americano duecentocinquanta milioni hanno cento
Senatori duecento deputati nessuno ha mai pensato di poter ridurre il numero di questi nostri rappresentate perché così porto di conosciamo meglio ricorreremo anche meglio
Quello è il problema
Allora lì ci vuole un tipo di spunti POS come segni che cerca di fare di aprire una un formare dico un partito trasversale ma comunque a suscitare un dello stesso interessamento dei vari partiti
E chiaro che nessuno di quella avrà il coraggio di farli votare lo del genere perché sarebbe più onesto eretto ma quelli che invece per la statura morale possono avere la certezza di essere rieletti dovrebbero farlo
E abbiamo e anche qui otto ore diciassette io
Proprio ieri che prima di di coordinamento così avremo modo di parlarne magari personalmente con i nostri ospiti come padrone di casa ora però non ho domande un po'cattiva lo sappiamo che la corruzione sito in tutto il mondo tutto quando il Paese si dice convergente
E però entro certi limiti fisiologici Croce limiti
La corruzione fisiologica sistema nel senso che il sistema il sistema continua a funzionare in American Italian poco nell'organismo umano tuttavia un virus mica dal rosso però gli anticorpi appartengono a livello molto basso per cui siamo organismo sano
Il problema è quando invece questi che fenomeni di corruzione si espandono per cui mi venne invaso tutto l'organismo dall'organismo funzionante ecco
In particolare essendo un siciliano che ha vissuto per trent'anni in Sicilia primaria concedermi alla vita all'estero
Durante quei trenta ingresso in Sicilia non c'era il giorno in cui sulla stampa italiana ci possono il nome dei mafiosi e dei loro protettori politici referenti di questo di quest'altro ma durante quei trent'anni successo assolutamente nulla gialla repubblicano
Sono certo che chiunque si chiedesse per strada e che mafioso dell'atto devono saper assorbire dal nome cognome indirizzo supersonici anche chi era
E apre politica infatti avevo che sul motivo per cui potrà adesso invece all'improvviso liberato Mani pulite
E
Potrebbe dal punto in cui la cattiveria potrebbe esserci dietro un qualcosa cioè mentre prima era fisiologica sistema che non si parlasse pilota allora corruzione perché la corruzione faceva
Comunque un certo sistema adesso contro la corruzione montata
Così diffuso non soltanto in Sicilia ma anche a monte
Per cui è diventata la norma
E diventando norma si eliminato il vantaggio taglia corto
Perché se sono sugli corrompere o dei vantaggi perché figlio d'appalto quattro uffici
Guarda tutti con rompiamo allora intanto allegoria del proprio assiste più perché diventa praticamente come se pagasse la tassa inutile perché è andato a pagare a tutti gli altri anche quando lavorando e quindi forse si fosse raggiunto questo stadio di saturazione in cui la corruzione un beneficio nessuno perché così diffuse diventò tassa occulta potersi ci sia dietro
Porcherie potere che ai Siato questo sì o no non iniziato mi scuso ha permesso perché questo qui è sempre successo in passato però sono stato tagliato le gambe a chi ha iniziato a questo tipo di processi
Tipo Mani pulite e adesso invece sono andati avanti si sono espanse marcatore in tutta Italia riconoscere stato ambasciatore
E e perché appunto annotando collegati
Allora violenza
Non è è una questione di
Punto di saturazione del sistema
è diverso il problema è che si è fatta il sistema sia terzo ed è rimasto aperto soltanto a quelli che erano entrati nel sistema noi non sappiamo quanti altri imprenditori avrebbero non tutto beneficiare quindi partecipando alle gare quante altri imprenditori potevano rinascere e svilupparsi perché difatti si sono sviluppati quelli che hanno dialogato con questo sistema noi diciamo tutti tutti quelli che hanno partecipato ma cosa sarebbe successo se non ci fosse stata non le sappiamo
Quindi ancora una volta io sono sempre contrario alla generalizzazione il risultato c'è per esempio il fatto io potrei dire che gli imprenditori ci guadagnavano tanto partendo da questo esempio che è un fatto oggettivamente successe ma che pure contiene in sé
Un problema un principio di generalizzazione a mio avviso sbaglia certo è che era stato fatto una gara in un ente pubblico di Milano la Metropolitana Milanese
è successo Mani pulite successori Ingrosso una grossa inchiesta su quell'ente pubblico hanno di fatto vaga sul prezzo a base d'asta la la impresa che avvinta era sempre una stessa impresa che partecipava aggregare precedente che pagava anche dei delle mazzette precedente ha vinto la gara ugualmente ma con il sessanta per cento di sconto allora vuol dire che chi civilmente non è la impresa c'era qualcosa che non andava nel sistema dei controlli
Per questo allora si potrà
L'idea che tutte le altre imprese o meglio che se non ci fosse stata le altre imprese ne avrei se ne sarebbero avvantaggiato non sappiamo se nel corso degli anni al posto di quella ditta sarebbero potevano nascere altre vite altre persone potevano fare dei rischi d'impresa potevano fare degli investimenti possono fare cose diverse che non hanno fatto
Ecco quindi parlare con il progetto del se del ma a me sembra che non possa funzionare io quanto prima ho detto
Dai miei posti due ipotesi spicciola spicciola del del patteggiamento del cosa allargata torna ancora una una volta ripetere a mio avviso è errato generalità io non avevo detto che se fosse approvata quella legge tutti devono essere ammessa quel patteggiamento in concreto noi abbiamo ci ha fatto di processi e condannato persone per aver preso quindici miliardi a sei anni
E lo hanno restituito spontaneamente questa somma vi sono persone che invece ne hanno magari presidenti di miliardi non è neanche le sfide sono stati condannati a due anni cosa voglio dire in questa ognuno il suo ruolo il giudice poi con un dovere la sua coscienza stabilire tra un minimo e un massimo della pena e vedere se in concreto per una serie di ragioni non perché a questi temi settanta miliardi selettivo dice cento di nascosto
Vedere il caso concreto se è un caso un caso che merita una pena in un modo piuttosto che va bene all'altro è un dramma per il giudice ogni giorno individuare quale era appena in concreto da applicare io dico
Diamo delle possibilità di soluzione non generalizziamo il problema perché altrimenti ci dobbiamo dire che che aver pagato siccome pagavano tutti non trovava l'impresa che questa sarebbe stato il risultato della sua argomentazione no non sappiamo se giovavano ritrovato ogni caso ha una sua storia quell'appalto a quella storia io ho avuto casi in cui si è pagato per le tangenti
Pur avendo fatto un un appalto in perdita
Cosa voleva dire questo voleva dire che nel rischio d'impresa quell'impresa accettava di pagare il dazio la tangente e accettava anche di andare in perdita perché sapeva che non poteva perdere
Quell'appalto perché gli davo una certa etichetta gridare di consentire o comunque di rimanere in un mercato sperava medio ogni caso la sua storia la generalizzazione nel nella dall'attività giudiziaria dipende a mio avviso drammatica finisce per fare di tutt'erba un fascio e quindi poi finisce per poter far dire
Se si fa quella legge tu nessuno venga non vuol dire assolutamente niente
Allora
Direi i nostri ospiti di via anche trasferirsi sulla vengono proposi spazio credo che sulla ritrattazione grazie
Una clausola possibile Lodi dovrebbero sorvolo ma l'intensa nell'associazione hanno
Ringraziamento della della perché