Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano or di Mario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico al consiglio sia superiore della magistratura buon pomeriggio professore grazie
Ancora una volta per aver
Accettato il nostro
Invito buon pomeriggio andavi a tutti gli ascoltatori grati per l'invito
E dunque lei qualche giorno fa esattamente il sedici aprile sul quotidiano il dubbio ha scritto un articolo un articolo molto ampio interessante sicuramente interessante dal titolo obbligo dell'azione penale separazione delle carriere quella riforma necessaria
Lei iniziava l'articolo scrivendo forse il caso Palamara inizia a a determinare riflessioni concrete anche se non produce ancora decisioni conseguenti qualche giorno fa sul fatto quotidiano Henry John Woodcock Pubblico ministero assai noto talvolta discusso ha posto due temi seri sul tappeto la questione dell'obbligatorietà dell'azione penale è quella della separazione delle carriere nell'ottica della crisi di credibilità della magistratura
Alla luce di quello che lui stesso ha definito il terremoto Palamara
Allora ci spieghi perché questo articolo insomma parliamo né più né il più nel dettaglio di questa riforma necessaria
Sì diciamo che il mio articolo è stato così in qualche modo provocato da un articolo che aveva scritto appunto come lei ha ricordato
John Woodcock sul fatto quotidiano è un articolo che sollevava la questione dell'obbligatorietà dell'azione penale
Fini operava a a favore della separazione delle carriere
Ora mi ha molto colpito sia per chi atto al posto queste Peretti sia per la fede nelle quali sono state formulate il fatto Quotidiano notoriamente non particolarmente sensibile a questi termini declinati in questo senso intendo e e quindi mi è sembrato opportuno ma a partire da questo articolo una riflettere ulteriormente su alcune questioni che a me per la verità sembrano chiare dal per tanti anni ma anche purtroppo lo so soltanto sulla carta e non si sono tradotte in decisioni conseguenti
Perché le decisioni dovrebbe porre prendere la politica che purtroppo nella sua grande maggioranza e molto prudente se non addirittura tiepida
Io per lavorarlo sostanzialmente dal rapporto fra il processo penale che noi abbiamo la nostra Costituzione ora
La nostra Costituzione per riflettere una costituzione in qualche modo ancorata al mille novecentoquarantotto data della sua nascita
In cui il modello processuale penale l'intento era quello tendenzialmente inquisitorio che noi avevamo come eredità del modello vigente negli negli anni Trenta del secolo scorso
Chiaro che quel modello costituzionale con l'obbligatorietà dell'azione penale Collina in un anno netta separazione fra Pubblico ministero giudice
Non regge più se noi andiamo a leggere la Costituzione come oggetti cioè ce ne andiamo a leggere
Integralmente l'articolo centoundici della Costituzione che è stato integrato ampliato riscritto nel nel mille novecentonovantanove
Con legge costituzionale che lo ha appunto molto aggiornato e molto modernizzato ecco
L'articolo centoundici chiaramente lascia immaginare un processo penale in cui la formazione della prova avvenga in dibattimento Biche un pieno contraddittorio delle parti e il modello accusatorio quello a cui si ispira questo articolo censiti circa ma quel modello accusatorio richiede nel nord dello stesso articolo centoundici con evidenza
L'UDC al terzo rispetto a un pubblico ministero che svolge il compito dell'accusa è un difensore che contabile lanciando quell'azione faccia la propria attività a testa alta
Senza chiedere alcunché a la controparte ecco questo modello accusatorio che l'articolo centoundici rende necessario mi sono accorto come come altri avevano già notato era attaccato pienamente sostenuto da Giovanni Falcone Cometa il tre particolarmente lucido il precursore in alcuni suoi scritti pubblicati poi dalla Fondazione Giovanni e Francesca Falcone addirittura nel mille novecentonovantaquattro quindi molto prima della riforma dell'articolo centoundici della Costituzione
E lui in quegli scritti Giovanni Falcone chiaramente delineava la necessità lì rifletterà approfonditamente sull'obbligatorietà della azione penale addirittura testualmente parlava di una dei dizione tecnicistica dell'obbligatorietà dell'azione penale
Chiaramente
Rifletteva è in qualche modo sosteneva la separazione delle carriere farà pubblici ministeri e
Più sì sì sì ma è un'inerzia imparare niente no Falcone aveva osato stavamo venga
Giovanni Falcone ma anche Paolo Borsellino quando venne meno la figura del giudice istruttore
Era una figura diciamo così a mezzadria fra no Pubblico ministero e giudice dovendo scegliere cosa fare suggestivamente cento euro copia neanche direi di fare i pubblici ministeri sì
E talmente chiaro quello che l'articolo centoundici richiede che non ci sarebbe bisogno di aggiungere tanto ma in realtà non è così perché Parma fingono di non conosce l'articolo centoundici tanti non rendono piene lesse cascate applicative
Tanti continuano a sostenere che un'eventuale separazione delle carriere
A rendere Queer meno quella che loro chiamano la cultura della giurisdizione nel pubblico ministero
Che non sarebbe garantita dal unitarietà della delle carriere delle funzioni sostanzialmente si intercambiabili
Notava in quell'articolo opportunamente Woodcock come si potrà si possa anche rovesciare questa argomentazione cioè che ci può offrire per avere dei giudici con una mentalità da pubblico ministero crimini sono il discorso almeno ambivalente ma in ogni caso a me non interessa che il Pubblico ministero abbia la cultura della giurisdizione a me interessa
Che faccia linearmente limpidamente eh in modo inappuntabile nella sua il suo compito di parte
E piccoli precisi all'avvocato che faccia che posso appare perché la legge glielo consente
In fondo il proprio compito di difensore e il giudice a allontano dall'uno e dall'altro e posso giudicare in posizione di terzietà
Avendo rappresentata in Federcalcio due ipotesi alternative nella ricostruzione dei fatti questo è ciò che con chiarezza
Secondo me si dovrebbe fare ma siccome quando si parla di questi temi
Sembra quasi che si voglia attentare alla democrazia otto qui dirà la magistratura bisogna spiegare che così non è anti sicura di Tampere
La democrazia fino in fondo nella limpidezza dei rispettivi ruoli perché voglia garantire alla magistratura una sullo svolgimento dei compiti assolutamente corrispondenti alle funzioni che ciascuno sceglie liberamente rivolgere ecco
Questa sarebbe la linea è la chiave interpretativa a mio modo di vedere
Senta
Portare tutto una specie di complottismo generale che finisce per rendere
Immodificabile qualche rigoroso sì peraltro Ida caso italiano rappresenta se vogliamo un'anomalia anche questo insomma
Noto e arcinoto ma occorre sempre ribadirlo perché solo in Italia e in Francia dove però il Pubblico ministero è sottoposto al ministro della giustizia i pubblici ministeri e giudici sono reclutati insomma con lo stesso concorso fu fanno parte di una di una stessa carriera possono passare da una funzione
All'altra provvisorio Enzo Ghigo dubito che
Personalmente sono del tutto contrario alla alla sottoposizione del pubblico ministero alla potere esecutivo quindi voglio un un pubblico ministero autonomo libero e indipendente ma pepato dei giudici
A me stupisce molto che soprattutto alle forze che più guardano a i modelli stranieri che che filotto non essere esterofilia dal punto di vista di ogni aspetto della vita dal nostro Paese perché tutto il merito fuori tutto funziona meglio negli altri Paesi
Quando si tratta di giustizia la secondo la testa sotto la sabbia cioè non vogliono sentirsi dire ciò che esattamente corrispondente a quello che lei ha detto cioè in tutti i Paesi evoluti
I giudici e pubblici ministeri sono separati Juni dagli altri per garantire soprattutto cosa che i processi si svolgano nel modo più rispettoso
Delle e diritti delle persone sottoposte a processo ente per un accertamento della verità quanto più possibile ampio perché più sono le prospettive rispetto alle quali si guarda un patto
Più quel patto viene dice era noto è risulterà ricostruibile in modo obiettivo da parte del giudice insomma occorrerebbe
Anche questo insomma lo lo diciamo danni professor Romano una una riforma di sistema no quella che peraltro invoca anche il il partito radicale lei lo scrive nel nel suo articolo sul dubbio anche se insomma forse questo Governo quantomeno in in questo con questo governo sarà difficile ottenere
Una una riforma così organica e complessa però insomma è sempre import Chianura guardi eppure guardi porterebbe un po'di coraggio
Proprio la composizione così ampia del maggioranza attuale
Operette in qualche modo consentire al tema riforme epocali o radicali riforme molto serie della giustizia proprio perché essendo presenti diverse forse si potrebbe in qualche modo rilevare quell'argomento che qualcuno vuole fare delle riforme a suo uso e consumo
E invece pare delle riforme appunto di sistema che non siano fatte per andare contro qualcuno ma che siano fatte a favore di tutti cioè sostanzialmente di un efficace funzionamento della giustizia
Quello che non si può assolutamente sopportare che magari vista la composizione della maggioranza si preferisca non fare nulla fare al più un'attività di ma chi la di velleità mento pur di proseguire nella strada
Precedente perché siccome la strada precedente porta ad un furgone e siamo sul sul crinale di quel burrone non fare nulla sarebbe assolutamente sbagliato quindi io non mi angoscia e non mi aspetto riforme quali quelle che io immaginerei almeno mi aspetto però che qualcosa Di Serio di significativo di di di possibile si faccia per esempio per velocizzare i precetti per esempio per ragionare su quella bruttura giuridica che l'attuale versione della prescrizione
Che si faccia qualcosa per evitare curioso assolutamente fuorviante e distorto della fase delle indagini preliminari e in particolare dell'udienza preliminare che è diventata talvolta un luogo mostruoso di ulteriore per rallentamento dell'accertamento processuale ecco mi aspetterei che si facesse almeno il possibile
Se non indesiderabile l'opinabile bene lei dice giustamente è una una mangerà una maggioranza ampia
Amplissima potremmo dire però certo e anche come dire molto disomogenea un esempio è quello che sta capitando a proposito della commissione d'inchiesta sulla sulla magistratura non tanto sul caso Palamara ma sulla magistratura una commissione di inchiesta che il partito radicale sta chiedendo a gran boss assieme a altre forze politiche perché appunto nelle Commissioni Giustizia e affari costituzionali della Camera
Inizieranno ai primi di maggio l'esame della proposta di legge che istituisce una commissione d'inchiesta sull'uso politico della magistratura a questo lo ha deciso mercoledì scorso l'ufficio di presidenza delle due Commissioni con il voto favorevole di Forza Italia i Fratelli d'Italia della lega nonché di Italia viva e azione
Contrari Movimento cinque Stelle Partito Democratico e leu quindi giacca diamo no che c'è come dire uno una
Un'opposizione al all'istituzione di questa Commissione d'inchiesta e ed è proprio questo a me sembra assolutamente
Fino opportuno mi spiego
Cioè quelle forze che si sono dichiarate contrarie avessero dato il loro assenso all'istituzione di tale commissione
Sarebbe stato chiaro a tutti che quella istituzione non sarebbe stata contro la magistratura perché tutto il fronte politico quasi tutto
Sarebbe stata sarebbe stato d'accordo nel discipline la Commissione anche quelle porte che solitamente se vuole
Ora c'entriamo sono aprioristicamente a favore di qualsiasi cosa faccia tenti o i pochi e la magistratura all'ultimo dei magistrati o il primo dei magistrati cioè sì e anche con le forze politiche che
Si impongono al fianco o alle spalle o da o davanti ma comunque sempre a braccetto con ciò che viene fatto in ambito della magistratura Fietta diciamo così in campo ordinario cerca di nell'inverno indagini o nell'attività associativa che anche queste forze avessero testo che è successo qualcosa di straordinario e cioè è successo che è scoppiato il caso Palamara ma soprattutto che si sono dimessi molti consiglieri del Consiglio superiore della magistratura che c'è stato un segnale molto nella Associazione Nazionale Magistrati
Che fino a pochi giorni fa alcuni componenti di di ripiego della magistratura hanno chiesto addirittura le dimissioni del presidente dell'Associazione nazionale magistrati ecco perché ci si rendesse conto che i problemi ci sono
E che bisogna risolverli no per andare contro la magistratura o contro i magistrati ma per andare a favore dei cittadini e di una giustizia più giusta ecco che forse sia si sarebbe fatta un'opera di corretta di corretto rapporto con il corpo elettorale ecco spiegando che bisogna cambiare bisogna fare qualcosa perché la situazione attualmente non va d'altra parte basta leggere i sondaggi Bach basta sentire cosa ne pensano i cittadini per sapere che la situazione non è ritenuta positiva come oppio e quindi metterci di traverso dicendo che non bisogna indagare e che conseguentemente nulla bisogna fare non mi sembra il modo migliore per renderci conto o della situazione attuale e come se non ci si corresse rendere conto
Che c'è una malattia in atto è si spera che il malato inguaribile dongiovanni firmato da forno guarisce e io temo che andava peggiorando
Infatti infatti comunque naturalmente vedremo gli sviluppi vedremo l'esito appunto finale di questa la commissione di inchiesta sulle attività sull'uso politico della magistratura a maggio ma insomma certo come dire lì l'inizio in salita diciamo così senta professor Romano la vicenda del video di Beppe Grillo sul figlio ha suscitato com'era ovviamente prevedibile e continua a suscitare
Polemiche su polemiche ma ecco ovviamente io non non non non le chiedo di di entrare nel merito della vicenda però una cosa che salta agli occhi e che questa vicenda come dire mette in luce i tempi i tempi della giustizia quindi i tempi processuali particulare in particolare la lunghezza delle indagini di cui lo stesso
Grillo fiele aumentato nel nel suo video
Ecco a questo proposito che cosa ci può dire
Innanzitutto che ovviamente non entro nel merito ma lei non me l'ha chiesto ma come come nel suo consueto modo corretto di di condurre interviste e io a mia volta ovviamente non voglio entrare nel merito nella vicenda perché fare altre cose della vicenda poco o nulla sappiamo al di là del fatto storico
Concreto e cioè che quelle persone erano in un determinato luogo e pare abbiano avuto delle relazioni fra di loro
Oltre questo nulla sappiamo
Però a larga il video di di di Beppe Grillo a me devo dire ha molto colpito ha molto colpito
Innanzitutto dico preventivamente per una
Una visione della donna che mi è sembrata veramente con clinica un po'legata alla modelli culturali nei quali ci sono in macchina gli uomini se c'è la donna che in qualche modo a quei Soggetti vede una risposta sessualmente connotata ecco
Questa nuova mi è sembrata veramente fuor di luogo pur in uno sfogo paterno ecco un del tutto pur di cuoco
E interrompo mi ha molto colpito devo dire
E nella sua domanda implicitamente viene l'attacco che per Beppe Grillo fatta la magistratura firma o almeno terminati i magistrati perché lui si è lamentato dal fatto che
Abbiano che ho trascorsi due anni senza che sostanzialmente e qui vorrei poi spendere una parola per me lo consente sembra che neanche chi siano arrestati questi ragazzi senza che ci siano concluse le indagini
E proprio vero che quando le cose riguardano se ci si rende conto della realtà dei fatti perché e purtroppo
Nella sua
Parente semplicità il fatto lo storico sottostante di a cui mi riferivo sì in giro per l'Italia lui indagini così lunghe o per meglio dire di tempi così lunghi delle indagini no richiamo tra pieni
E purtroppo però non si è fatto nulla per rendere più semplice e più rapido svolgimento della patria ed indagini preliminari anti
Proprio o certe forze politiche e limitando di fatto la prescrizione dopo il primo grado di giudizio
Hanno reso i precetti tendenzialmente eterni vincente ora io non so come come allora dei forse voi in Italia è a casa sua fissare informatori io le dico io
Poniamo il caso che lo riguardi piglio di Milovan causò monologo simile una persona viene indagata poi magari viene rinviato a giudizio poi c'è la sentenza di primo grado per ipotesi viene assolta
è in base alla legge buona fede
La prescrizione viene sostenuta e sempre quindi la persona dichiaratamente assolto in primo grado rimarrà attesta a uno l'accertamento abilità tendenzialmente a vita sì come parlamentare ticket ci hanno messo due anni se tu stai dicendo che la giustizia in realtà in Italia a tempo radica penale temporanee per avere io francamente l'ho trovato veramente un paradosso come pure ho trovato un paradosso l'attacco riflesso anche ai giornali ma come diciamo tu
Ho volti hanno invocato i processi di piazza
Hanno invocato il giudizio del popolo serie poi quando il giudizio del popolo attraverso i giornali in qualche modo che arriva tu alcuni gli scudi
E bisogna pensarci prima a alle conseguenze
Delle proprie condotte piuttosto che lamentarci dopo che avvengano determinate reazioni
Io penso che in quel in quel Bidoli gli rivelò i punti più più
Gravi che hanno due uno l'ho già detto cioè l'azienda la donna l'altra quell'invocazione apparentemente sconsiderata sul ricorso a alla custodia cautelare
Ora
E cioè Galileo sostanzialmente ha chiesto perché non sia stata emessa alcuna misura cautelare nei confronti del del figlio degli degli amici del figlio insomma e Mantova poiché abbiamo colto che noi abbiamo evidentemente
Nessuno ho pochi leggono la Costituzione o o o le fonti internazionali ma lo sappiamo che l'articolo ventisette della Costituzione dice
Che tutti stiamo Presutti non colpevoli fino alla sentenza definitiva di condanna
Ma lo sappiamo che l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo in modo ancora più chiaro e trasparente finisce che tutti siamo Presutti innocenti
Vogliamo noi direi che ogni qual volta ci sia un procedimento penale le persone debbano restare battute in carcere
Durante la paternità Dini preliminari quando cioè sono presunti innocenti ma questo è
Veramente è uno dei profili più inaccettabili di quel video del quale io condivido ben poco questo patto perché riguarda la vita di tutti noi e gravissimo cioè l'idea che e purtroppo nelle nostre patrie galere una percentuale ancora oggi altissima
E persone sono detenuti in attesa di giudizio e addirittura di quei per
Alcune ci circa tredici mila se non ricordo male sono in attesa della prima per l'utenza Silvia alla prima pressione dando un grado quindi sono o non sono presunti innocenti ma innocenti lui fino a prova contraria sì ora a meno che non ci siano parti di una gravità e D'Alema
E un pericolo stessi imminente di reiterazione dei reati di di fuga o inquinamento probatorio ma facciano i processi con le persone in carcere è una cosa veramente
Da datata tratta Mapello inquisitorio o parla ma parliamo invece qualche Gretchen Linate ad armi pari prova a questo proposito
Sui tempi processuali ma sui tempi io me stiamo parlando in questo caso della lunghezza delle indagini ma c'è un'altra cosa più che come dire si sta a sta venendo fuori come una nuova un nuovo modus solo operando visi pare di capire che è quello anche della lunghezza dell'udienza preliminare per esempio nell'è il caso Palamara nostre questa udienza per incriminare che va avanti da da ottobre ancora insomma è in corso ora ovviamente non il codice non non prevede una scadenza dei dei tempi di in udienza preliminare non non non c'è non è fissato un tè Hermine però certo e c'è da dire lo ricordiamo che l'udienza preliminare si svolge a porte chiuse a questo proposito c'è proprio una proposta il partito radicale che chiede invece la pubblicità anche nell'udienza
Preliminare ecco ma lei Dada professore di diritto penale come la vede questa questa storia qui
No guardi effettivamente che avvertito sia in questo caso che a cui lei si riferiva sia in altri particolarmente noti all'opinione pubblica penso al caso sanzioni di una una utilizzo della della udienza preliminare da un corrispondente alle finalità che il legislatore va previsto cioè qui bisogna accertare quegli elementi che sono stati portati siano meritevoli di essere portati a a un altro giudice c'è al giudice del dibattimento bisognerebbe pare un'indagine di tale natura il Nord anticipare un processo in sede di udienza preliminare perché altrimenti noi rischiamo di allungare ulteriormente a dismisura
I tempi dei procedimenti
Peraltro come lei ricordava nella assoluta o parziale secondo dei canoisti segretezza in cui tutto avviene e Ingrascì tante Cube sette anche a quel controllo da parte
Dell'opinione pubblica nel cui nome la giustizia penale esercitata in nome del popolo italiano e quindi è chiaro che si finisce per avere li l'impressione che ci sia una un utilizzo
Talvolta un po'personalistico da parte di certi giudici i quali tendono a verranno lire sono invitando secondo me talvolta il ruolo di controllo che l'udienza preliminare dovrebbe avere cioè ci vorrebbe la retta via è una via mediana cioè noi avvocati abbiamo l'impressione che molto spesso l'udienza preliminare
Sia veramente quasi inutile nel senso che il il Pubblico ministero inchieste rispetto alla sua richiesta
Il giudice quarti Finpart si dice sia un argomento un po'di più è l'impressione che il dieci e l'udienza preliminare quasi sempre che è una specie di di di mi mi mi perdoni il termine di passacarte membro pompe invece sì all'eccesso opposto cioè detti undici che prestanome
Il giudizio che dovrebbe realtà apparteneva al dibattimento Enrico nati una riflessione diciamo così mamma Anna perché è un dibattito sull'anche su questo si potrebbe aprire Enzo ma non c'è dubbio alcuno non non è giusta nella prima apre con l'alternativa
Cioè se adesso non passa carte allora per paradosso come qualcuno sostiene eliminiamo ma la l'ha vinta preliminare
Sette lettere e però una forma anticipava il dibattimento anche questa cioè con con anche diciamo numeroso talvolta veramente un po'sopra le righe del potere del giudice abbiamo avuto esempi ciascuno di noi va a condotte
Recenti
Professor Romano ci dobbiamo fermare qui grazie davvero
Alla professore a Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo ex componente del consiglio superiore della magistratura si conclude così anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso