L'amministrazione della giustizia, la magistratura, la responsabilità civile, la separazione delle carriere

L'odierno programma realizzato con documenti d'archivio che saluto il Ferrari ascoltare registrazioni dall'autunno ottantasette novantasei con le quali torneremo a parlare di amministrazione della giustizia
E dei due temi oggetto di nuove iniziative referendarie radicali sulle quali si cercherà di giungere al voto la responsabilità civile dei magistrati argomento già affrontato Annan passato e vinto con nella referendum ma nel novembre ottantasette e la separazione delle carriere dei magistrati altro argomento già oggetto di referendum
Di ascolto rete innanzitutto la sintesi di un dibattito svoltosi a radio radicale cinque novembre ottantasette moderato da Lino Jannuzzi e con protagonisti dal professor Giuseppe Di Federico
Giurista professore emerito di ordinamento giudiziario di nascita
Di Bologna da sempre vicino alle varie iniziative radicali per cercare di migliorare alcuni aspetti dell'amministrazione della giustizia nel nostro Paese Stefano Rodotà
In quel momento parlamentare della sinistra indipendente e favorevole invece alle argomentazioni contrarie ai quesiti referendari la campagna del partito radicale dominante apre una giustizia più giusta comprendeva quesiti sulla responsabilità civile dei magistrati sulla Commissione inquirente sul sistema elettorale del CSM
Nel novembre di quell'anno però si andò al voto
Solo su responsabilità civile dei magistrati e di inquirente
Essi come ricordavamo prima stravinse no
Al termine di ascolterete invece una registrazione della ventisei ottobre novantasei quando a Catania
Si discusse di separazione delle carriere nel corso di una tavola rotonda organizzata nell'ambito dello stesso congresso dell'Unione delle camere penali cari ascolterete un'ampia sintesi di quanto venne detto in quella circostanza
Con interventi tra gli altri dal professor Giuseppe Di Federico del segretario nazionale di Magistratura democratica Vittorio Borraccetti di Cesare Salvi parlamentare del PDS di Marco Pannella che ricordo tra l'altro l'antica l'iniziativa del partito radicale politica referendaria sui vari aspetti della questione giustizia in Italia
Cinque novembre ottantasette vi offriamo due ospiti eccellenti questa mattina
Il professor Giuseppe di Federico direttore del centro ricerche sull'ordinamento giudiziario dell'Università di Bologna
E l'onorevole Stefano Rodotà che non ha bisogno di presentazioni per gli ascoltatori di radio radicale ma è il Presidente del gruppo della Sinistra indipendente alla Camera ed è anche credo uno dei principali animatori del Comitato
Per il no
Mi pare invece che il professor Giuseppe Di Federico come ci spiega subito sia un sostenitore del sì
Cominciare lei
A se io posso vuol dire che preso una posizione
Come studioso più che come partecipanti al gioco politico in via indiretta fin dall'inizio della mia posizione non è mai stata una composizione molto entusiasta per questo referendum secondo me altri dovevano essere fatti avrebbero inciso molto di più
Purtuttavia c'abbiamo questo spiegai in una dibattito fatto a Radio Radicale trasmesso in occasione del primo maggio dell'anno scorso non di questo che se questo referendum non avesse costituito un volano per le riforme ben ben poca cosa sarebbe stato anti fu molto più duro psicologico ma fu molto più duro in quella circostanza
Ecco allora se devo dare le mie ragioni per il sì perché io potevo ossi gli devo dare in questi termini riduttivi
Che noi abbiamo una richiesta che si riferisce a una delle garanzie per garantire il cittadino sui comportamenti
Del giudiziario
Che chiama in causa delle norme che sono state del tutto inefficaci non ha dato occasione nostri giuristi per solito ci fanno i grandi scorse sulle norme e poi non si vanno a preoccupare fin qui sono state applicate o meno ci saranno delle ragioni per cui non sono state applicate
Ma non dico questo adesso poi caso mai lo dico dopo
A mio avviso e allora ci sono son tutti d'accordo quelli del no che queste norme non reggono
Che diciamo alcuni aspetti delle norme sottoposta a referendum sono tracciabili di incostituzionalità di incostituzionalità questo diciamo che non soprattutto per l'autorizzazione del ministro
Chi a questo punto secondo me se se risponde alla manda che se il referendum è ben difficile dire no
Anche perché secondo me un no vuol dire che sto enorme vanno bene rendendolo prima facie rispetto alla domanda del referente e se queste norme vanno bene alla volontà popolare quelle possiamo andare cambia almeno dovremmo avere il pudore di farlo dopo molto tempo
Ecco quindi con questo entusiasmo limitato
Se si vuole
Poi io una serie di obiezioni invece a coloro che mi spiegano perché dovrei a dire no probabilmente se entriamo nell'esperienza sentiamo che è una reazione allora io faccio una premessa nello stile adoperarmi radicali quando vanno a televisione perché l'inno diceva un momento fa che io sono l'otto ai i gli ascoltatori di Radio Radicale mi auguro non
Nei modi e nelle forme in cui sono stato presentato in questi giorni
Che sono a dir poco diffamatorio perché c'è un tipo di falsificazione un mese delle missioni normali in queste trasmissioni in altre ti alleni fino nomignoli nemico lire ciascuno
Aggressioni personali e falsificazioni delle posizioni che sono intollerabili in questi casi lamentando la violazione del diritto all'identità personale come fanno sovente i radicali Elio se avessi voluto seguire la loro strada avrei dovuto chiedere chissà quali risarcimenti del danno io sono molto coerente non li chiedo qui non li pretendo altrove
Mi limito a registrare con una certa malinconia che su questo terreno che uno dei peggiori c'è una totale omologazione dei radicali ai peggiori comportamenti del sistema per mi auguro che questo che io dico sia in qualche misura sentito come un rammarico sincero perché poi tutto sommato non credo proprio che certi toni o certe parole siano necessarie quando si fa una discusso veniamo al merito della faccenda io ho cercato di usare argomenti molto interni è molto tradizionali in questa materia
Che che la responsabilità civile cioè il risarcimento del danno erogato direttamente dal giudice al cittadino
Sia uno strumento molto Oronzo in questa materia non lo dico io io mi sono occupato di problemi di responsabilità civile almeno a moltissimi anni il nostro tentativo di quel nostro cioè di una
Numero che molto largo di studioso in Italia e fuori che si sono preoccupati di questo tema è stato sempre quello di mettere in luce la scarsa
Efficacia come dire deterrente degli strumenti di responsabilità civile visti sotto il profilo delle vittime
Tanto che oggi il problema come viene imposto scindendo il procuratore spione della riparazione alla vittima dalla questione del della responsabilità individuale di alcuni soggetti che cosa voglio dire è indubbio che in Italia ma anche in altri paesi con frequenze non sempre diverse in certe aree per quanto ci riguarda basta vedere certe polemiche che ci sono stati in Francia questo ulteriore certe polemiche che ci sono state in Inghilterra in questo periodo dove il problema della invivibilità ingestibilità delle prigioni fa a parlare di amnistia otto di modifiche legislative veramente all'italiana ma lascio questo aspetto qual è il problema io sono assai preoccupato delle vittime di dell'amministrazione giudiziaria pessima che abbiamo in questo Paese
E allora la questione è una questione che il referendum finisce comporre a mio giudizio in maniera distorta perché io sono convinto non da oggi non da una fase referendaria che il cittadino che abbia ricevuto danni dalla cattiva amministrazione della giustizia debba alle ottenendo un risarcimento indipendentemente dal fatto che questo gli sia stata ricavata da un giudice che ha agito perdono frode concussione o anche colpa grave ovvia perché si quindi io vorrei sgombrare il terreno da questo argomento
Dicendo che questo è un problema che ne dovremo comunque affronta e che a mio giudizio se vogliamo andare a sottilizzare sulla volontà popolare
Se la volontà popolare dice come i promotori del referendum hanno con tanta insistenza sottolinea che
Il rimedio è rappresentato dalla responsabilità civile del giudice
E non potremmo arrivare se io avessi voglia di forzare i termini del quesito referendario come fanno altri ma non ho voglia sottolineo come se ci si avvia su certe strade va gli effetti possono essere perfino paradossale si potrebbe concludere da parte di qualcuno che voi che i cittadini se passerà il sì vogliono la responsabilità del giudice la responsabilità ha da essere dal giudice quella dello Stato per il momento mettiamola da parte mentre a me sembra che il punto chiave sia rappresentato dalla necessità di avere una legislazione che imponga allo Stato il risarcimento dei danni subiti dai cittadini per effetto della cattiva
Tengo a questi sito referendario in sede io non io sono portato per mestiere a distingue l'articolo cinquantacinque quello che prevede oggi
La limitata serie di casi in cui il giudice risponde limitata ma non indifferente io sono che in altri sistemi
Che la comparazione con gli altri sistemi è sempre arduo però
Se noi dovessimo formalmente guardare la responsabilità del giudice non ci collochiamo nell'area dei paesi che prevedono una irresponsabilità del magistrato dal punto di vista formale
Quella non è una norma nel fascista né autoritaria e la vecchia norma dell'articolo settecentottantatré Codice nel sessantacinque
Sempre difesa dai commentatori liberali sottolineo liberale Tremonte
Nei confronti di coloro ai quali tra il mille ottocentosessantacinque mille novecento cercarono di introdurre con artifici interpretativi la colpa grave nel nostro sistema gli argomenti saranno vecchi in questo posso
Come dire
E se ne rinvenuto conservatore ma gli argomenti erano quelli di sostenere la necessaria indipendenza del giudice tutelata anche contro questo tipo di azioni in funzione della migliore amministrazione della giustizia a vantaggio dei circa allora io su questa norma in via generale non mi sento di esprimere un giudizio venga sono convintissimo ha ragione di Federico per le altre due norme sottoposte a referendum articolo cinquantasei in particolare ma secondo me anche il settantaquattro sono già oggi norme in Costituzione
Sicché il mo'giorno in cui si andasse davanti alla Corte questa verrebbero cioè la
Non c'è nessun
E non si può dire che il Parlamento non porre potrebbe formano alla modifica di questa enorme qualora passasse il no perché addirittura si dice che il il referendum abrogativo può produrre e spetti incostituzionali a maggior ragione non può come dire far diventare costituzionali norme che già sono incostituzionale
Quindi non vedo mi fermo qui poi aggiunge un altro argomento
Non vedo una contraddizione perché il quesito è abbastanza ambiguo chi sostiene io voglio eliminare il potere autoritario del ministro sceglie la procedura mentre io scelgo il principio io dico nel Codice nel mille ottocentosessantacinque c'era un una procedura che garantiva il giudice sulla base dello stesso principio io credo che possiamo passare tranquillamente
A una situazione nella quale il principio è mantenuto e la procedura non è più autorità dice giustamente di Federico una norma è stata di nessuna applicazione
Ci dobbiamo chiedere perché
Perché era mal formulato il principe
Perché non c'era la consapevolezza della possibilità di ricorrere a questo mezzo perché si dice riteneva che la procedura fosse poi troppo gravosa e quindi non valesse la pena di intervenire io sono di queste ultime due opinioni
E quindi rendendo la procedura più praticabile nel momento in cui già le azioni cominciano a esserci perché mi risulta che nell'ultimo periodo sul tavolo del ministro siano arrivate molte richieste
Di autorizzazione nel numero non inferiore a trenta in questo momento
Di azioni di responsabilità nei confronti
Professione di fede adesso faccio un po'di commenta sì il primo
Stefano a me sembra che sia nel cosiddetto indetto sia così
Sia
La terminologia che ha usato responsabilità civile dei giudici siano fuorvianti
Esistono anche nel nostro ordinamento una differenza
Tra giudice e Nargiso benessere si tanto è usato giudice no no no parla anche negli articoli lo sanno tutti e in cultura io non lo sono lorde quel no ed è gravissimo gravissimo perché il giudice in un paese a tradizione democristiana e per totali parcelle incinta di
Nella immagine che una cosa
Che io quando vado nelle scuole a parlare del processo
Solitamente mi trova delle persone che poggia su italiano non lo conoscono hanno l'immagine del giudice che quello americano perché i telefilm danno e io un giudice che fallì che sta lì che non ricerca le prove
Che non mette la gente in galera che non giudica solitamente neanche sui fatti
Mentre noi se guardiamo da che cos'è nato il referendum e nato da comportamenti che non sono comportamenti di giudizio particolarità ma sono comportamenti diverso
I giuristi italiani sono sempre stati molto poco attenti vorrei ricordare che è stato organizzato dal CNR in collaborazione
Un convegno sulla responsabilità civile
Dei giudici e hanno chiamato a tutti i Paesi questi son venuti a parlare dei giudici quando io mi sono alzato e signori ma se voi volevate un'analisi comparata potevate chiamare per poter comprare osé comparabili non solo c'è la responsabilità del giudice
Ma lo dovreste fare anche per il pubblico ministero che siccome ci sono stati degli accavallamenti tra magistratura polizia anche i poliziotti
E quindi questo e una naturalmente ed è secondo me gravissimo che questo non appaia e questo non è un difetto tanto di giudice impiegato della cultura giuridica Italia che ha queste cose qui nomi appena
Allora noi non stiamo facendo se guardiamo un referendum sulla responsabilità degno di un
Ma siamo tracciando se guardiamo alla genesi a cose altre cose
Per quel allora Cornacchione arriva tirare sarebbe bene però che dolosa accusarono R&S e e ecco perché se no se non si dà ha un'immagine distorta della realtà utilizza seguito pedinato no no non è un po'non polemicamente a Sanya consenso dico singoli donatori visione
Purtroppo noi abbiamo anche questo benedetto articolo settantaquattro del Codice di procedura civile che mette fuori i magistrati del pubblico
Allora poiché non siamo noi a dire che i magistrati del pubblico ministero sono giudica sono come gli altri
Ma è la parificazione dal punto di vista formale è stata operata dalla Costituzione se si voleva rimuovere questo ostacolo
Allora faceva il referendum sull'articolo settantaquattro ma io infatti se tu io sono stato consultato sarà subito usati Coriolano di fatto stupratore perché questo permette sollevare problemi grossissimi sui diritti civili
Questo non è stato fatto il venti norme accusa Sergio interrotto ma ripeto come l'anima golosa stava che secondo me setole se vogliamo essere non coinvolti perché io non riesco a essere troppo coinvolto in questo interne qui però
Professionali ecco anche dire che negli altri Paesi la responsabilità civile magari quella via tranne che in Danimarca ecco non c'è ecco per esempio tu mi dici Emily spieghi in un articolo che non ci iniziamo German e quindi ormai invece che che la stessa dei pubblici funzionari tranne che per un articolo che fa un'eccezione che interpretato giurisdizionalmente c'è
Ecco
Su che cosa che riguarda credo su ti cito la traduzione italiana presso una sentenza di controversa adesso anzitutto questa non è un'operazione un atto non è molto firmavano avrà un potere ammessi turchi afferrabile comunque
Per la traduzione che usano
Io lo devono quello in quello del CNR che tradotto in piedi mi permetto di dire io anticipo una tradizione italiana pochino chiuso in quella Vienna lire quella della della stamattina non me la potevo procurare ai Contras prima rimane un fatto rimane un fatto che noi abbiamo casi pubblici
Perché per su queste dobbiamo simile oggi dobbiamo dove dovrei andare perché anche nei paesi vicini dove c'è questa responsabilità civile questa non funziona perché o lo Stato risponde
E lo stato in genere non chiede neanche in regresso che non va poi dal giudice nonostante sia previsto per legge e gli fa pagare qualcosa
Ecco questo per me e punto fondamentale perché secondo me leva le paure a coloro che dicono stiamo attenti a quello che succede
Non succede assolutamente niente perché se noi non vogliamo fare i giuristi essere vanno nelle nuvole ecco nel caso ci fosse il sì
Preoccupazioni per l'indipendenza del giudice non ci sono in generale se guardiamo gli altri paesi e se guardiamo poi il nostro ancor meno perché se vogliamo fare un discorso concreto andiamo a vedere cosa c'è dentro Corte costituzionale si solitamente la Corte costituzionale
Ci si dice ce lo dice Violante a ripetizione no nel proporre le ragioni del sì del partito comunista guardate che la stessa corte costituzionale abbia detto che la responsabilità civile del magistrato
Lui dice anche lui dal giudice o meglio di permane sarà ecco e diciamo non può essere equiparata non può essere dello stesso tipo del pubblico funziona pertanto questo già offre delle garanzie secondo me quello che non vi sembra e che questa sentenza amiche molto di più
Che cosa dice guardate io
Vi dico che questo
Preferendo così dice la sentenza dalla Corte consumare che dichiara costituzionale questo referendum ad è che io nel considerarlo costituzionale non ho preso in considerazione nel potevo fa riferimento a sentenze presidente questa retta che cosa le eventuali conseguenze minacciose per l'indipendenza della magistratura che potrebbero derivare dal sì al referendum perché quindi questo e lo dice espressamente casomai me ne occupo una volta che questo dice ora noi sappiamo come è fatta la Corte costituzionale sappiamo che sul problema della indipendenza
Se può essere accusato di qualcosa di essere stata fast track attenta piuttosto che poco fa
Per giunta
E quindi che cosa fa il primo giudizio che si trova di fronte ad un'applicazione che potrebbe essere chiusa per il buon funzionamento dalla giustizia per intenderci non solleva la questione gliel'ha già spiegato sembra un invito quindi righe allora e la Corte costituzionale che cosa fa perché poi in fondo è qui il punto chiedo se ci segnala per le nuvole una cosa si guarda la situazione italiana è una per giunta la Corte costituzionale questo un argomento di usato parecchie volte e non sono mai stato meticcia raccordo l'ho fatto prima che la corte
Presso la Corte la magistratura ordinaria a un orecchio del tutto privi perché su tutte le questioni che amministrazione dal GP chi prepara il dossier per il giudice costituzionale è un magistrato ordinario
Quindi
A questo punto ma boh fu situazioni dalla quale non si scappa
Ma del secondo millennio ragioniamo ragione ammirazione applicazione al Lido nell'ala nord uguale o di altri membri del governo ma da parte di magistrati
Perché c'è questa drammatizzazione mass se io posso momento prendere la parola come no di Federico ha ragione quando fa questo tipo di discorso ma allora la domanda
Io la vorrei rivolgere a lui
Questo mi Paul poi che tutti
Siamo in grado di fare la lettura lui Jaffa
Io mi domando due cose
Non mi metto dalla parte di chi tra virgolette drammatizza e poi dirò subito perché invece qualche motivo di preoccupazione eccessiva ma da una parte del promotore che continua a insistere con tanta forza sul sui vantaggi che verrebbero da una
Vittoria del sì dicendo finalmente il giudice se rompe paga ecco di Federico ci dice non sarà così non è così negli altri sistemi dove pure le norme ci sono
La la disciplina tedesca e a metà tra il reato ai dolo che proprio caso di Dolo clamoroso e quindi siamo in un'area di quasi totale irresponsabilità del giudice tanto che da alcuni anni in Germania si parla anche lì di modificare la disciplina
Quel i due articoli sono articoli del Codice Penale attenzione quelli citati batte non per il Codice di procedura civile che premiano reati comprende anche l'Iva questione che Anna noi eh pacificamente risolta non c'è bisogno del Re Ferré
Ecco perché ho detto che sostanzialmente in questi altri sistemi le garanzie per il giudice sono molto più forti che fanno come risulta peraltro dalla giurisprudenza che tu hai ricordato perché anche lì i casi sono molto modesti
Allora io so benissimo ha ragione di Federico quando dice attenzione la Corte costituzionale ha circondato già di tante cautele
L'eventuale risultato referendario l'eventuale futura legislazione che i magistrati potrebbero starsene assolutamente rancori
E allora
Posso aggiungere che
In questi giorni avete sentito tutti parlare di polizia assicurative console duecento miliardi nell'anno
Il magistrato si assicurerebbe contro la responsabilità civile diritte lo dirà via patrimoni sei mesi diritte lo dirà e allora il magistrato si può dire ma se ne sta tranquillo tanto la Corte costituzionale lo garantisce
L'assicuratore Longo ma allora allora dovrei dire questo risultato non ci darà nessun bene questo referendum non ci dà nessun beneficio nessun risultato
Potremmo tutti tranquillamente evitare di impegnare né ore di radio radicale oltre ai nostri tempi di riflessione io non sono del tutto convinto di questo perché è verissimo quello che sta dicendo
Di Federico confesso che se passasse il sì se si introducesse una disciplina più penalizzante del magistrato e questo poi cinicamente si assicurasse
Non gliene importa se nulla sarei molto preoccupato che qui non siamo nella circolazione stradale nella quale io mi assicuro ma poi il danno che procurò
è Marseguerra paga l'assicurazione però io un'altra impressione io non sono così convinto proprio per il clima che esiste in Italia badate non clima creato dai promotori del referendum non fatemi dire quello che non penso ma per la gravissima situazione di disfunzioni giudiziari che non è questione soggettiva i giudici hanno anche responsabilità dirette ma le responsabilità della situazione di Federico ha scritto infinite cose sa benissimo che ci sono deviazioni soggettive sulle quali a venne indagato per esempio gli incarichi extragiudiziali ma qui è questione le responsabilità sono tutte del legislatore perché se il legislatore introduce su una disciplina rigorosa io credo e e questo ma lo dico mi auguro che ci troveremo insieme con i parlamentari radicali o federalisti europei che dir si voglia fare subito dopo questa battaglia fino ai magistrati del Consiglio di Stato che sono
Quelli che a mio giudizio
Più di tutti in cui
Capi di Gabinetto Grand commis dello Stato e nello stesso tempo giudici per le controversie tra cittadini e amministrazione lì la distorsione l'ingiustizia pieno della giustizia e clamoroso però questo clima che si è creato in questi anni per molte ragioni perché per la prima volta fasce di cittadini che non avevano mai avuto a che fare con la il rapporto con la giustizia era ritenuto fatto tipico delle classi pericolose o devianti come si diceva una volta in questi giorni che cosa è avvenuto
La criminalità economica e finanziaria coinvolto aree persone che in passato si riteneva riunioni il i problemi della cattiva amministrazione locale il centrale ha coinvolto larghe fasce di amministratori di carriera burocratica o è lei il terrorismo e l'emergenza diciamo io dico l'emergenza ha fatto sì che borghesia piccola media e alta visto se stesse i propri figli coinvolti in vicende su che noi abbiamo denunciato infinite volte ecco si è diffusa questa s'g sensazione della inaccettabilità del modo in cui la giustizia viene amministrata in Italia il Wall impressione che se
E e il referendum una con avverte arreso più visibile questo fatto e il discorso il giudice che erompe parchi noi avremmo una false almeno nella quale le azioni di responsabilità sarebbero
E anche se le difese edificate tra questo di cui da quello a vantaggio del giudice sarebbero consistenti beh il semplice fatto che un certo magistrato fosse sottoposto per un periodo molto lungo a questo stillicidio di azioni il magistrato che indaga sull'inquinamento
O il magistrato dalle manette facili qualche problema ti devo confessare o
Allora se posso fare una sintesi delle posizioni d'accordo delle posizioni il raccordo
I moderatori poi proprio nelle verifiche ispettive della MM violenza no no no no no primo novembre insolitamente silenzioso no è una è una strategia siccome c'è se prima del sì o del no in questo Del Grosso proprio non credere allora prima sullo stato sommità accusato ad arrivare dice ma allora sì appena ho parlato allora sia dell'uno contro uno
Insomma il momento notavano Madame la mia nonna ed è uno strumento è uno strumento operativo il mio motivare la gente a Cerveteri e siamo d'accordo cioè voglio vedere fino a che punto siamo d'accordo fino a che punto invece il disaccordo
Allora il primo punto che non c'è di poca rilevanza
Qui si parla sempre dalla responsabilità del giudice mentre qui abbiamo un campo di
E venti che supera questi e che sono quelli che hanno dato origine
A facciamo raccolte qui su questo se ne vada e qui allorché nell'area della responsabilità l'attuale una nuova debba esserci
Il magistrato del pubblico ministero
è fuori discussione su questo credo che bisogna volare otto mila perché nel negli altri paesi ovviamente la responsabilità del Pubblico ministero una cosa completamente assolutamente quindi allora e mi aspetto cioè mi aspetterei che
Soprattutto come professore prima ancora che come parlamentare magari dopo si possano fare un discorso finalmente sul pubblico ministero sul pretore
Perché chiunque sollevasse questo problema in passato era nemico della Costituzione ora su su questo ragionamento da computer poi magari faremo in disaccordo perché ritengo il motto che sperando sia stato un pungente
Se no ecco perché probabilmente di una casa da tutta la questione del conto che facciamo dove Franco ecco e quindi e quindi e quella è la sacca vera perché se si fosse trattato della responsabilità civile dei sudditi Prada in questo referendum non si sarebbe manco e questo secondo me e proprio se si va a mangiare i casi che vengono fare
Punto secondo
La analisi comparata per essere vera deve essere fatta in maniera molto analitica fare questa distinzione prima
Che già taglia fuori il problema è la seconda anche suo responsabile civile che però si vedranno film quasi completamente una volta che si riferisca solo giudizi tra le parti anche questa è una cosa più complicata perché anche nei Paesi in cui si è affermata
La irresponsabilità come negli Stati Uniti poi nelle corre corti federali infine inferiori poi calcoli dei casi invece in cui per un arresto non giustifica in base alla legge la responsabilità salta fuori quindi sono sono sono perché negli altri paesi ormai c'è una larga accettazione che il diritto e in buona parte della fuga giurisprudenziale e questa per noi è un concetto difficile da capire
è un concetto di fingere a capire anche se dovremo svilupparsi presto in questa direzione perché sempre più lo sta diventando anche in Italia Ria equipaggiando
Diciamo la cultura giuridica italiana a trattare con questo fenomeno e non mi sembra che la cultura giuridica italiana sia diciamo abbia fatto di grandissimi ha cercato di fare dei passi avanti ma dei grandissimi non li ha fatti
Quindi questo diciamo e un altro punto io credo che più o meno dalle cose che indetto
Traspare
Forse c'è un mentre siamo in generale d'accordo che le preoccupazioni sulla indipendenza qui del giudice perché poi quella del Pubblico ministero e è un altro discorso che proviene da queste iniziative civili
Queste iniziative di responsabilità civile
Non si manifesterà perché le condizioni sono tali per cui alla fine non risulterà ci sono una serie di rimedi già previsti già che sono fanno parte della nostra cultura giuridica che fanno parte delle cose che ha detto la corte costituzionale della capacità dei magistrati di articolare la loro reazione a livello giurisdizionale dal fatto che non siete voi che l'ha giudicato e del partito radicale ma la giudicano i loro colleghi sono tanti elementi
E
Fanno dell'Italia un caso molto simile a quello degli altri Paesi solo per il violino per il cinico ministero care Fusari dal Pubblico ministero negli altri Paesi ovviamente a caratteristico ovviamente quindi allora questo questo è un accordo l'unica cosa sulla quale siamo in disaccordo se ho ben capito e sopra la previsione
Nel breve periodo
Prima cioè che le cose si afferma
Che prima che le cose si assestino
Ecco Rodotà dice ci sarà una certo fermento
Cioè la gente crederà
Che questo referendum abbia fatto una grandissima differenza e cercherà di verificare in cui ci rimarrà male
Ecco cerco sostanzialmente allora però a questo garbuglio discenderebbero Leonello vadano riesce a votare no lei vota sì da quelli che erano quarantanove liberi e belli
Questo che sta cioè ecco fino a Milano a questo punto poi voglio fare poi un'altra domanda e farfalle a fare subito così risponde aiutarlo questo punto veramente per una cosa così insignificante così limitata secondo me
Una
Pronunzia di un no rispetto a delle norme che tutti siamo d'accordo che sono stati inefficaci
Che alcuni Viesti hanno
L'imprinting sulla incostituzionalità beh io veramente
Faccio fatica a capirlo cioè io voto perché sono costretto a votare perché ritengo che sia dovere meglio votare e cerco in una situazione che sta diventando sempre più confusa di rispondere perché l'unica alternativa che c'ho per le mani dei rispondere al quesito referendario e la risposta al quesito referendario
E per me e obbligata anche perché le conseguenze che si può gli elementi spuri quelli preoccupazione delle conseguenze
Nei che siano tali da
Quello che mi preoccupa io credo che proprio anche Rodotà il fatto che non si sono fatte le dovute distinzioni nostro Paese condusse pelati questa responsabile ricevuti gli ha parlato qui diciamo citazione molto più complessa giudice diverso pubblico ma questo è una cosa che per affermarsi vitali anche punto giuridico i giuristi fanno confusione prima di tutto sarà un processo lungo ho imparato a non innervosire mi
Del centro Italia ci vuole pazienza aveva allora nelle more non li eroga
Credo questo
Tornò appunto sollevata all'inizio possiamo discutere con grande civiltà non vedo perché certe volte
Dobbiamo tutti forse
Sbagliare intorno ancora e quinti alimento è venuto secondo me ne importa
Perché
In questo momento non ci stiamo interrogando su un referendum anche sul che fare per ciò che riguarda l'amministrazione della giustizia più voi
Vorrei che non ci fosse nessun dubbio su un punto che la preoccupazione per lo stato catastrofico per l'amministrazione giudiziaria
Chi è intorno a questo tavolo
Credo che pochi dubbi su quella Amenano darla no nessuno ognuno di noi credo seduto a questo tavolo pezzo di sua competenza ha scritto tali e tante cose
Io mi son preso essere presto pure Giulini mi son preso pure qualche querela
Per aver spinto certe cose misure una contaminati dei giudici sospesa so bene quindi il il punto allora
E certo la questione del pubblico ministero la questione al Pubblico ministero ci ricordava prima di Federico l'abitudine a considerare che da parte del cittadino italiano medio come si usa dire fui Tore della televisione
è quello di un magistrato terzo che non raccoglie la prova che non valuta i fatti allora
Noi abbiamo dei problemi però io credo che e
Di Federico citava il caso limite del pretore che e certamente non può essere
Alla lunga considerato una componente questo signore che veramente indagatore e giudice insieme ma io devo dire qualcosa di più e sono le proposte che noi abbiamo già fatto in sé del Parlamento
Non è il più possibile che chi indagine emette il mandato di cattura cioè restringe come si dice limita la libertà personale un atto così delicato deve già anche nella fase istruttoria
Richiede un momento di terzietà come si dice cioè qualcuno che va noi abbiamo proposto che il mandato di cattura si è messo da un magistrato diverso da quello che da
Quindi
Deve essere una un altro magistrato dell'ufficio deve essere qualcosa di analogo all'attuale tribunale delle libertà di questo possiamo discutere ma è impossibile
E qui veramente la casistica il caso Tortora è quello più emblematico è scandaloso ma dico è un ce ne sono lo stanziamento è stato un privilegiato se si va a guardarci parlava perché almeno avuto il privilegio della notorietà c'è ha avuto il sostegno non ha voluto solitudine
C'è c'è altro non è che ha sofferto poco voglio dire questo ma è lui il primo a riconoscere
Che lui nel ma l'ambito ma siamo assolutamente d'accordo Enrico quella nel caso più clamoroso è scandaloso però una già anticipato di casi di questo tipo quanti ce ne sono allora noi dobbiamo il futuro gialli un momento di garanzia a me
Devo dire francamente proprio perché ho studiato tanti anni fa disciplina della responsabilità civile in generale mi sono sempre più venuto convincendo che è meglio che i danni siano evitati piuttosto che risarciti
Quindi noi dobbiamo o lavorare
E qui c'è io insisto
Il io sono pronto incline a non ad assolvere ma capire molte cose del giudice dei magistrati sono poco incline o per nulla è indulgente con il il legislatore cioè come parlamentare perché avendo il carico di responsabilità vere che ci ricadono su spazio ma possibile che valgo continuiamo a mantenere l'articolo quattrocentoventicinque bis
Del codice di procedura penale che consente l'interrogatorio senza dell'arrestato senza la presenza dell'universo
Qui sono oppure in non facciamo alcune elementari operazioni di ripulitura come sono quelle relative ai casi del mandato di cattura obbligatoria limitare al massimo la possibilità del mandato di cattura facoltativo
E comunque impedire che chi indaga poi arresti e devo dire che che su questa strada la questione del del magistrato del pubblico ministero ma certamente comincia a essere ridimensionate così come sarà ridimensionata nel momento in cui dovesse io mi auguro ormai stiamo tutti lavorando in questa direzione
Entrare nel momento in cui entrasse in vigore il nuovo codice di procedura penale per il quale io non faccio discorsi miracolistiche però almeno perché non non sarà vero che tutte le prove saranno raccolte
Diciamo nel giudizio però un primo passaggio verso una situazione più civile certamente va bene
Quindi da questo punto di vista io
Credo che se noi chiariamo che questo discorso perché poi da quello che ha detto di Federico risulta una corsa con molta chiarezza e questo è un aspetto estremamente marginale della questione che purtroppo devo dire se noi
Dico quelli chiesti sostengono il no hanno alzato qualche volta il tonno
Dovrei dire che il promotore alzato bruttissimo perché il l'opuscoletto con il quale venivano raccolte le firme beh dava l'impressione a chi firmava questo referendum però a volte la abrogate quelle norme entrava veramente nell'era della giustizia giusta mentre qui siamo d'accordo che purtroppo non sarà così
Due ultime considerazioni la prima ha ragione di Federico quando dice se dobbiamo guardare dobbiamo guardare quindi negli altri Paesi è nel nostro l'applicazione concreta delle Nord
Ed è vero che se si va poi ASPI golare nella giurisprudenza degli Stati Uniti si trovano casi di responsabilità civile dei magistrati ma per esempio
Si trova pure che con una certa articolo mille novecentottantatré fu introdotto formalmente una serie di casi di responsabilità civile e i giudici americani coralmente usando un argomento classico di quel sistema
Contrasta con il nostro common law con il nostro diritto comune all'interno del quale ruolo contemplano il principio dell'immunità del giudice
Quella norma scritta è stata disapplicata dai giudici questo va nella direzione di Federico che dice attenzione a perfino le norme scritte possono essere disallineate ma tra il dire quant'è forte nei sistemi questo tema della immunità del giudice come garanzia dell'IDV come del giudice a cui del volume dice sì adesso l'ho usato volutamente nel giugno arrivo a quella questione ma allora non c'era una contraddizione io Cornel nello io continuo a dire no perché e inserendo il cui sito la contraddizione non è nel voto tuona il voto mio una contraddizione del quel sì
Che ha unito ripeto se fosse stato sugli articoli cinquantasei autorizzazione del ministro
Settantaquattro Pubblico ministero come dire adesso da parte dei Cassazione che ti dice
Quale deve essere il Judi cioè che poi giudica il magistrato a cui si chiedono i danni con violazione del principio del giudice naturale se il referendum fosse stato su questi due articoli io non avrei avuto esito
Avrei votato sì nel momento in cui mistico ingorghi anche quell'altro l'articolo che secondo me indica posso sbagliare questo materia opinabile ma la mia opinione indica una serie di casi
Già sufficientemente ampi
Per far rispondere il giudice perché poi i rimedi contro il cattivo giudice e a favore del cittadino danneggiato sono altri
Ecco quando mi si mette al bivio tra scende del due io salvo il principio perché so che comunque quale sia il voto referente quale che sia il voto referendario quelle due norme avendo una linea intima incostituzionalità
Saranno prima o poi espulsa dall'ordinamento mentre se eliminiamo il principio entriamo in una zona grigia nella quale poi non so quale sarà la disciplina
Io se posso come dire siccome ha manifestato Stefano Rodotà delle preoccupazioni relativa prima referendario vorrei esprimerne alcune anch'io egli però non poco io sono un fornitore limitato la televisione ma sono un fornitore accanito dei giornali
Ora io ho visto delle strane cose perché sui giornali cioè questo no che e martellante
Ma questo mi darebbe pochissimo fastidio potrei cercare di spiegarmi come mai forse delle spiegazioni ci potrebbero trovare di tipo in piedi ma però la cosa che mi preoccupa non è tanto quello io sono sinceramente preoccupato per le argomentazioni impicci
Pianta azioni implicite sono quelli
Se vogliamo che funzioni il nostro sistema politico
Guardate che bisogna affidarsi a un magistrato più forte quindi e quando si parla del magistrato per far non si parla di un tentato dal qua si faranno il Pubblico ministero si parla del pretore che sono capaci di iniziare perché sono gli unici loro che con obbligatorietà secondo la costruzione ma di fatto con ampia discrezionalità prendono iniziative a tema
Ora tutto questo sui diritti civili ha un enorme cioè quindici dice bisogna potenziare in nome della moralità pubblica questo è lui uno degli argomenti lo ricorda serie difendermi da quel per difenderci contro il sistema
Dei partiti contro la partitocrazia bisogna dare più forza ora questo per Meduna pericolosità perché va a riscaldare
Delle Remo sopra l'assetto democratico
Che sono latente orientarsi al riassetto democratico bisogna dubitare e a venire sospetti di chi ha il potere e quindi bisogna aver fondi pubblici ma bisogna averla anche di quelli che hanno questo enorme potere
Soprattutto pubblico ministero giudice istruttore e pretore le cui funzioni sono di raccoglie la prova ma sono anche attività che son ben difficilmente distinguibili da quelle di polizia quindi una congerie di poteri che è spaventoso soprattutto
Perché non può non essere esercitata in via discrezionale che non è che lavora una redazione in via di qui tramite un cattivo perché la massa talmente ampie che chiunque di noi facesse quel mestiere in via discrezionale deve fare le sue priorità
Solo la priorità determina delle grosse conseguenze per i cittadini al rafforzare questo potere
Per garantire ci nei confronti dei partiti politici o della corruzione politica è un discorso a mio avviso pericolosa io mi preoccupo molto perché sono convinto che da un assetto malfunzionante di democrazia non si esce con meno democrazia ma con più democrazia e quindi non delegando enormi poteri politici e sempre più poteri che nella sostanza sono di grande significatività politica a dei corpi burocratici non dico una parola tecnica dico corpi burocratici quindi questo e una preoccupazione quindi la vittoria del no
Secondo mi se dovessi dire a me quello che venga interpretata da poco e poi magari non è così ma questa è la mia paura no richiamo abbiamo dato un consenso a questa assetto istituzionale in cui i giudici sono protagonisti
E vittime
I giudici più di quanto lo siano magari pubblici ministeri perché la loro immagine di imparzialità che è un bene comune associata a quella di colleghi invito tali non possono essere per le funzioni che esercitano finisce per essere offuscato concede loro
Questa approvazione cioè
Ecco secondo me
Presenta dei pericoli perché faccio proprio su alcune
Orientamenti di tipo qualunquista se non addirittura suggerisce ecco quindi questo è una cosa che secondo me è preoccupante e preoccupante
Di una prevalenza dei no io probabilmente siccome leggo i giornali sempre votano tutti no perché sui giornali tutti quanti sono per il no
Quindi questa preoccupazione secondo me ecco io io questa preoccupazione ciò non so quanto condivisibile ma la sento molto sinceramente io ho paura ma non è questa la ragione per la quale il voto sì voto sì perché risponde o la paura se devo pensare agli affetti
Io mi preoccupo più che dei del momento del del breve periodo nel quale potrebbe avere un certo impatto sull'amministrazione della giustizia e mi preoccupo delle conseguenze
Perché le faranno hanno avuto secondo me un merito ma questo glielo riconosciamo tutti hanno creato uno spazio per discutere i problemi della giustizia
Cosa che prima non si potevano discutere si sono discusse sono stati ammessi alla discussione persone e ne erano tradizionalmente questo si può dimostrare su questa triste ho delle storie bellissime che maggior quanto qui ma io per per esempio potuta per parlare di certe cose qui non potevo parlare prima potevo scrivere ma parlarne non erano accettate e non se ne poteva parlare radio quella del Pubblico ministero del pretore
Ma
E e quindi secondo me aperto un discorso che è un discorso lungo difficile che è una serie di implicazioni e che può essere può trovare soluzioni a lungo andare noi secondo me uno può proprio per quella ragione di chiudere un discorso dire abbiamo avuto la fiducia del popolo italiano noi in ogni sistema operativo
Diamo la parola per due brevissime interventi finali il professor Rodotà e professor difenderli una battuta partendo dalle ultime cose che diceva difetti
Il fronte dei giornali in il fronte dei giornali e ci sono alcuni giornali fortemente identificati con no
Penso a Repubblica ma non è così per esempio per il Corriere dello
Corriere della Sera mi pare che soprattutto negli ultimi giorni e molto preoccupato di dividere lo spazio cosa apprezzabile tra Insiel no
Non lo so comunque il io ho dato un'occhiata alla televisione negli ultimi giorni mi pare che lì il le parti si inverta ma non è questo poi se ne discuterà esempio andaluso di no il punto che io volevo dire questo
Diceva di Federico ma attenzione degli argomenti di coloro i quali chiedono di votare no c'è un appello un po'qualunquista dopo o senza un po'qualunquista o punge Adista l'antipatia
Ci deve essere qualcuno che frena questi mascalzoni dei dall'altra parte però devo dire che c'è un segno diverso
Con obiettivo diverso a mio giudizio un appello altrettanto qualunquista e cioè guardate che mascalzoni sono i giudici e direi che le due cose delle due cose la diffidenza storica secolare nei confronti del giudice
Dalla letteratura alle arti figurative si presta assai a questo tipo via quindi tutt'al più l'abbiamo una campagna elettorale nella quale esempio non si fa sempre appello all'ammontare degli degli argomenti si fa appello molto come dire
Più ha lo stomaco alle reazioni istintive che non ha cervello delle persone ma un punto che mi pare importante però io lo voglio sottolineare al di là della polemica anti per complica il problema nel controllo di legalità
In sistemi come il no
I nostri nei quali come si usa dire la mano pubblica si è estesa assai molti comportamenti sono stati atterrati nell'area del diritto ebbe tutto questo richiede che il controllo di legalità sia fatto con il massimo rigore
Non è un problema di dare troppo potere al giudice perché se è vero come diceva al magistrato mai si sia al magistrato diciamo al magistrato iniziativa da sole quell'accordo ma siamo assolutamente d'accordo
Ma il problema del controllo di legalità io lo sento fortissimo perché è vero che c'è il rischio che e il magistrato esca in qualche modo eccessivamente rafforzato da un voto
Che desse la prevalenza al sisma uscirebbe altrettanto ora
Sarebbe altrettanto preoccupante un
Voto sì
Potesse essere interpretato nomi intanto come un rifiuto degli eccessi quando un rifiuto al controllo di legalità perché il io dico e questa è una considerazione istituzionale generale che io
Sento molto in questi anni la cultura della decisione e ha fatto molto premio sulla cultura dei contro io non credo che le due cose siano incompatibili che non che il controllo sia sempre un'intera
E però noi in questi anni abbiamo avuto continui e non solo in Italia attenzione perché in questi giorni c'è una proposta di legge in Francia del ministro
Della giustizia scemando che modifica la legge Baden per proprio sui poteri del giudice istruttore
è un giornale non barrica dietro come le mondo conclude il suo commento dicendo se passa questa legge avremo un giudice più facilmente
E un magistrato più facilmente ricusabile controllabile spogliando degli affari che gli vengono sottoposti cioè questo problema dei del potere politico e delle maggioranze di governo
Di e delimitare assai l'intervento giudiziario che altro è anche la vicenda dei il negli Stati Uniti del giudice ieri Born che oggi gli Insubri e cioè per lui
Ritagliare uno spazio più ristretto al potere di intervento e di controllo della magistratura questo è un punto molto delicato che mi preoccupa
Perché se io non voglio dare più poteri al giudice anzi gliene voglio arrivare credo che dobbiamo avere una stagione isolati inanellati quadrato io al magistrato venture anche al giudice attenzione noi abbiamo da legato al giudice
Io ho fatto un'analisi non è solo la legislazione dell'emergenza e tutta la legislazione degli ultimi quindici anni che ha trasferito ai giudizi su una quota e norme di potere
Quindi questo è il compito del legislatore ma delegittimarmi e la funzione di garante della legalità ecco su questo credo che qualche preoccupazione giusto ecco io su questo punto il problema del giudice non ci sia nessuno di fare io ho grosse preoccupazioni per la trascuratezza con cui è stato sempre considerato l'altro tipo di problema
Perché è ovvio che in una situazione in cui l'azione penale e iniziativa penale e di fatto ampiamente soprattutto nei grandi uffici e non siamo tenuti ritenere possa diventare meno discrezionale nel futuro un minimo di trasparenza su queste scelte
Dovrebbe sento non so se lo vogliamo indipendente deve essere indipendente per ragioni diverse da quelle per cui il giudice
Cioè che Judith per il giudice arrestato all'imparzialità qui magari e per garantire la moralità pubblica non mi interessa
Ma queste sono discutono con tanto di partenza è la garanzia del diritto del Circolo Perini euro partirei opere la scure sembra appunto proprio per questo perché qui sì consumano una serie di decisioni che sono drammaticamente importante delibera
Le città
Ecco quindi su questo diciamo siamo anche se devo dire che in tutta quanta questa campagna sarebbe stata una splendida occasione per fare questa differenza e avrebbe difeso il giudice secondo me molto meglio fare questa differenza nella società ecco perché la difesa comune rende cattivo servizio all'immagine del giudice imparziale faccio troppe
Ecco Rios volevo riprendere però da ultimo siccome sono sempre stato un po'polemico nei confronti della magistratura personalmente da dati di ricerche io Pato mai da da da da
Poi anche se naturalmente nelle per trattazione qualcuno può obiettare che potevo dire cose almeno parzialmente diverso questo è sempre possibile
Se ha detto sta fanno Rodotà che la corsa
E in gran parte dei poli
Può darsi di sì può darsi di no io qualche dubbio su questo cielo in due direzioni
Prima se noi guardiamo so e proprio della responsabilità civile si inquadra nell'ambito delle garanzie che qualsiasi Stato istituzionali che possa essere stato era sulla qualità dei pubblici ministeri e dei giudici
Queste garanzie sono a più basso livello in Italia
Di quanto non sia nel mondo occidentale rosso dati poi magari un giorno facciamo Bibas e su questo con tutti quanti bei dati sotto e poi vediamo ecco che cosa quale il sistema nostro terzo ne facciamo un concorso che non seleziona persone che hanno qualificazioni professionali
Per giunta anche rispetto a quelli rispetta riconoscenza del diritto sono poco serio
E diciamo
Poi più niente per quarantacinque anni
Questi vanno in carriera il giudizio dei nostri tempi domande per anzianità se ci sono giudici bravi e ucciso questo non dipende ridere anzi dello Stato da ma perché annunciati caratteristiche personali che non sono state selezionate
E perché hanno un'iniziativa di tipo autorità è un po'poco
Per niente troppo vediamo se noi andiamo a vedere come è capitato quei sono io e non è stato in Parlamento
Che ha voluto la Breganze brianzola
Non solo un un giorno Edouard Balladur tsunami cento sì ma se il Parlamento non esista peggio il tenero dalle catene sa no al suo nome io sono nel prossimo se no non solo causano problemi interpretativi la Breganze
Il fronte della non selezione terse nel sessantasette tasse e in maniera nettissima
Per cui
Comandini
Che era quello che in Parlamento la legislazione prima sera battuto per abolire la selezione per il passaggio in appello scrisse Lubich la circolare che dava applicazione la pompa del Parlamento e dice quando il Parlamento amici accertare capacità professionali devo andare lì
La campagna per l'elezione del Consiglio superiore successivo si è svolta con votate per quelli che Lisa applicheranno attestati
Questo ce l'ho con questa responsabilità l'accesso ma io non come il tasso allora allora anche ad altre figure sono solo Olivares bucce io mi sono trovato
A fare in polemiche violentissime anche pubbliche sui magistrati sull'ultima legge relativa agli aumenti lì c'è stato un operazione interregionalità legislativo so benissimo ma io in Parlamento ho denunciato in conferenza dei capigruppo in auto il fatto che il Parlamento accetta una sorta di ricatto però questo è un punto delicato noi abbiamo una corporazione Foro
Non c'è nessun dubbio è ma qui la le corporazioni fanno il loro mestiere e il legislatore e il governo dovrebbero fare lavoro ma purtroppo questo io vogliamo arrivare al nocciolo vero dal problema vado cielo nero e quello che noi abbia un sistema sbilanciato
Perché un partito che sta sempre l'opposizione
Che cosa deve cercare di fare coprire tutti quanti quegli strumenti che l'aiutano a fare l'opposizione la magistratura purtroppo ecco non che si sia prestato
E istituzionalmente e predisposta ah potrà essere utilizzato e lì lo scambio politico c'è stato il terreno e nella seconda fase nome sarà la prima occasione Arnesano all'analisi
Ecco no prima però socialista ma si assuma questo trentasei per i socialisti della Chiesa Rossa dobbiamo aver Maroncelli agli altri
Fuori i comunisti sono subentrati Ada sostano facciamo un parziale passo indietro perché alcuno
Problemi allora
Cioè alcuni problemi al loro interno per cui cercano di mantenere questo contatto privilegiato che se uno va a livello del Consiglio superiore della magistratura
A livello delle decisioni ho trovato qualche volta un contrasto tra pc e Magistratura democratica ma mai nessuno è un totale concordanza tra pc e Magistratura indipendente
Per la composizione più conservatrice quindi allora a questo punto qui diciamo veramente c'è una copertura politica sappiamo cosa può determinare
All'uomo mi pare che è stato già fin finale sono molto interessante ringraziamo prodotta e di Federico era una registrazione del cinque novembre ottantasette la sintesi di un dibattito svoltosi a Radio Radicale moderato da Lino Jannuzzi e con protagonisti il professor Giuseppe di Federico da allora parlamentare nella Sinistra indipendente Stefano Rodotà ascolto sia a pochi giorni dalla grande vittoria nel sì al referendum sulla responsabilità civile dei magistrati e per l'abolizione della commissione
Inquirente la prossima registrazione come annunciato in apertura e inveisce nero dal ventisei ottobre novantasei quando a Catania si discusse di separazione delle carriere dei magistrati nel corso di una tavola rotonda organizzata nell'ambito dall'assessore congresso dell'Unione delle camere penali rinviamo il tutto a partire dall'introduzione dell'avvocato
Cerabona a seguire li ascolterete interventi dal professor Di Federico dal Segretario nazionale di Magistratura democratica Vittorio Borraccetti dicesse lessato in quel momento parlamentare del PDS
E di Marco Pannella
Separazione delle funzioni separazioni delle carriere separazione dunque comunque
Io credo che dobbiamo prendere atto e dobbiamo prendere atto con soddisfazione
Che un passo avanti rispetto ad Abano è stato compiuto i fatti lo dimostrano ad Abano eravamo tra i pochi a sostenere la necessità della separazione oggi son pochi coloro che con argomenti tra l'altro pretestuosi si oppongono a questa posizione
Penso
Che l'autonomia e la indipendenza non siano un bene del magistrato
Ma rappresentino un valore della democrazia
Rappresentino quindi un bene di noi tutti
E così leggo il titolo di questa tavola rotonda giudice e pubblico ministero separazione delle carriere diritti del cittadino
In buona sostanza mi pare che e l'avvocatura abbia sempre rappresentato la necessità delle separazioni individuando il concetto secondo il quale il Pubblico ministero è e deve continuare ad essere indipendente e non si può quindi sostenere come pur si sostiene che questa richiesta sarebbe il primo passo di un disegno perverso
Che vorrebbe il Pubblico ministero alle dipendenze dell'esecutivo mi piace fare subito chiarezza perché non si creino equivoci su questo punto leggendo
Un passaggio
Di una delibera della giunta esecutiva dell'Unione delle camere penali del dodici maggio del mille novecentonovantaquattro che noi oggi completamente ribadiamo
La Giunta della Unione delle camere penali italiane peraltro sottolinea che tale separazione non deve non può in alcun modo significare soggezione del Pubblico ministero potere esecutivo
Ma l'ha realizzata in modo da garantire la obbligatorietà dell'azione penale e l'autonomia dello stesso pubblico ministero
La quale costituisce un valore speculare e complementare all'autonomia dell'avvocatura e insieme a questa costituisce il primo e necessario presidio dell'imparziale esercizio di poteri del giudice
Quindi dicevamo un passo avanti
Ma esistono ancora tante resistenze rispetto a questa legittima richiesta dell'avvocatura del cittadino
E le resistenze sono emerse
Prepotentemente ieri dell'inquietante atteggiamento tenuto dal ministro
Perché ebbene forse ricordare che il ministro ieri ci è venuto a dare una rappresentazione
Di queste anime vaganti di queste novecento anime vaganti
Laddove non so quanti siamo come avvocati penalisti che valiamo veramente ogni giorno all'interno delle aule di giustizia alla disperata ricerca del giudice terzo
Quelli sì
Sono veramente anime in pena che variano e il ministro sostanzialmente e venuto a manifestare il pericolo della nascita
Della figura di un pubblico ministero poliziotti
Ignorando sostanzialmente alla realtà devo dire che gli ha mal speso quel trentatré per cento di avvocati
Perché allontanato immediatamente da sé il ricordo
Delle sofferenze dell'avvocato ha immediatamente la se allontanato il ricordo di un pubblico ministero che è oggi
Già sostanzialmente un investigatore e quindi sostanzialmente non creeremmo nessuna nuova figura ma quel che più inquieta
Io ne ho colto un passaggio anche nel intervento di oggi molto più garbato
Sotto questo aspetto il dottor Giordano
E che il mese venuto a sostenere in poche parole che noi avvocati non abbiamo la cultura della giurisdizione
Ha detto questo
Perché nel momento in cui si assume che la separazione delle carriere
Finirebbe con il privare il Pubblico ministero dalla cultura della giurisdizione
E e vuole con questo significare che o si è dentro il sistema o si è dentro
Un certo ordinamento non si può avere cultura della giurisdizione
Bene io credo Signori anche se noi
Abbiamo manifestato preoccupazione per qualche devianza poche
Ma comunque esistenti dell'avvocatura
Nella ipotesi di avvocati che forse sono stati più vicini al Pubblico ministero crea un proprio assistito ebbene io ritengo
Che l'avvocato ha certamente svolge certamente una carriera diversa
Da quello del giudice
Eppure ritengo
Che l'avvocato abbia cultura della giurisdizione ci mancherebbe altro sicché non è difficile che io riesca a immaginare un pubblico ministero vagante che solo perché è stato separato
Nella sua carriera dal giudice finisca col perdere ahimè la cultura della giurisdizione
Signori
Io credo che per vincere
Ieri Gustavo Pansini la definita la madre delle battaglie
E la nostra ferma richiesta di separazione delle carriere
Debba necessariamente essere preceduta da un'altra separazione
Che
La separazione tra politici e pubblici ministeri
Noi dobbiamo realizzare un sistema che poi
Segno più evidente della democrazia
Che nei numeri la indipendenza del politico
Dalla magistratura
Fin quando avremo e ne abbiamo avuto esempi a iosa l'ultimo dei quali lo ricorderete tutto il documento dei duecento
Nell'agosto del novantacinque
Fin quando avremo una classe politica dipendenti dalla magistratura
Ebbene io credo che la separazione delle carriere sarà ancora un obiettivo difficile da raggiungere quindi la separazione dei poteri
La indipendenza oltre che della magistratura della politica e la premessa indispensabile a realizzare quell'equilibrio all'interno del processo che può venire soltanto
Da un
Momento di separazione delle carriere signori io non voglio dilungarmi anzi io pregherò gli interventori di essere brevi perché mi piacerebbe realizzare davvero un confronto all'interno di questa tavola rotonda quindi pensavo di fare un doppio giro
Di interventi
No voglio dirvi che solo quando realizzeremo quella condizione dalla quale io ho parlato forse il ministro
Saprà dare una risposta
A quegli interrogativi che gli proponeva ieri per Monica se stesso diceva cosa fare
Intervenire sull'ordinamento giudiziario intervenire sul processo
Beh il bene io ritengo che per porre termine a questa ricerca disperata del giudice verso che va quale prima vi parlano e che ogni giorno ci vede impegnati nelle aule di giustizia bisogna intervenire subito
Bisogna intervenire senza indugi senza separazioni in casa
E quindi senza compromessi anzitutto sull'ordinamento giudiziario e poi sul processo penale
E introdurrà questa tavola rotonda il professore di Federico e credo che non si potesse scegliere persona più adatta
Perché il professore di Federico è uno studioso e titolare di cattedra
Dell'ordinamento giudiziario
All'università di Bologna
E da realizzato uno studio molto interessante con la collaborazione dell'Unione camere penali
Il professore di Federico intervistato più di mille avvocati
Sui diritti della difesa
Io quindi gli do subito la parola
Gli affidò a differenza che agli altri perché li devi introdurre il tema quindici minuti per un primo intervento e li rivolgere una preghiera che
So egli può esaudire per le sue capacità e conoscenza
Un piccolo passaggio presso di Federico anche sugli ordinamenti stranieri e su come gli ordinamenti stranieri risolvono questi problemi che oggi siamo quindi battendo grazie
Scusate se parlo stando in piedi ma
Diciamo mi tiene più sveglio
Io parlando nel accetto la sfida difficile di parlare per pochi minuti su argomenti su cui io ho studiato decenni cercando di farlo in maniera provocatoria non di centottanta ore non riferendo tanto i risultati delle ricerche quando cercando di stimolare quella discussione riservandomi almeno sui punti più caldi USA e con interventi voglio ricordare due cose in punto di metodo
Prima noi storico e di metodo in premi perché questa la seconda ricerca che noi facciamo in collaborazione con le camere penali sia come centro studi e ricerche sull'ordinamento giudiziario dell'Università di Bologna sia come istituto di ricerca
Sui sistemi giudiziari del CN
E la prima era volta a evidenziare un problema che nessuno aveva mai preso in considerazione
E cioè come le modifiche di un Codice di procedura che sono modifiche prevalentemente organizzative richiedano modificazioni non solo nelle strutture giudiziarie ma anche nelle strutture degli uffici
E richiedono una preparazione alle modificazioni della professione che come emerse da quella ricerca non erano state fatte e alle quali nessuno aveva neppure pensato quindi evidenziando una carenza di orientamento a considerare problemi nel corso del nel predisporre le riforme che erano di grande importanza visto che l'avvocatura al pari della magistratura fa parte dell'organizzazione effettiva del processo
In quell'occasione son Damo facemmo anche delle prime domande su aspetti particolari del nuovo Codice pochissimo la seconda invece era proprio tutta sui diritti della difesa sulla base di un questionario che poi è stato effettuato per interviste telefoniche
E che era costruito su elementi che hanno gli stessi del processo avevamo preso in considerazione
Nel corso del nostro monitoraggio del processo penale che avevamo iniziato nel novantadue a fare insieme a Giovanni Falcone che fece approvare proprio una legge dal Parlamento per ottenere la nostra collaborazione i finanziamenti adesso relativi e questa testimonianza ci portò a sollevare una serie di questioni che poi verificammo con una serie di avvocati tra cui anche Frigo almeno inizialmente
Per vedere selezionare tra le molte domande da fare quelle che erano più credo
I risultati diciamo sinteticamente sono nello stesso titolo del capitolo conclusivo che vi è stato
Distribuito
E cioè ne emerge quanto ai diritti della difesa una rappresentazione che non è eccessivo
Definire drammatiche sia per quanto riguarda i diritti della difesa sia per quanto riguarda il rispetto delle libertà e delle divinità del cittadino e dalla sua effettiva eguaglianza
Di fronte alla legge e questo adesso senza entrare perché vi è stato distribuito tali ripercorre passo per passo molte delle cose che sono immerse qui fa vedere come la stragrande maggioranza degli avvocati ritenga che vi sia uno squilibrio
Tra accusa e difesa nella ricerca degli elementi di prova come alcune cose su cui si era fatto affidamento come gli investigatori privati non abbiano trovato
Accoglimento nell'ambito delle pratiche operative degli avvocati per ma molteplicità di ragioni e come
Diciamo la l'altro aspetto che sembrava essere stato rappresentato soprattutto dai magistrati come l'elemento
Fondante di un re qui libero io e cioè la previsione che fosse il Pubblico ministero a raccogliere anche prove a
Difesa cioè a prove a discarico dell'imputato B
Soltanto l'uno virgola cinque per cento degli avvocati a notizie che confermino questa ipotesi
E diciamo non solo il sedici e cinque per cento dichiara che a volte sono riusciti a farglielo fare dietro richiesta
E più del cinquanta per cento dice che è inutile neanche richiederlo perché tanto non lo fanno
Ora questo secondo me io vedo se cerco sempre di vedere quali sono le implicazioni istituzionali questa è una norma che affidata alla buona volontà del Pubblico ministero
Ma nasconde un tratto culturale importantissimo
E cioè che il Pubblico ministero dovrebbe essere una parte imparziale questo è quello che si ripropone con norme così stupide perché sono stupide sono condizionati culturalmente serbo
Gli avvocati per la verità sono anche essi un po'complici di questo tipo di atteggiamento perché quando noi abbiamo fatto la prima rilevazione il numero di persone e di avvocati che riteneva che avrebbe funzionato era elevato
E adesso si è ridotta linee comuni cinque per cento dopo sei anni di applicazione del Codice quindi serve a mascherare per quanto possibile la natura dei compiti di un pm che nel nostro Paese e non in altri Paesi e posto dal nuovo Codice sempre più saldamente alla direzione delle indagini di polizia
E intanto di infatti è di fatto in tale il suo ruolo acquista le caratteristiche di un poliziotto di un poliziotto per giunta indipendente stiamo attenti questi sono le implicazioni di norme di questo genere e della loro accettazione
Ecco io non mi soffermo sulle aspetti diciamo della ricerca che indicano la prevalenza del PM nell'ambito nel corso delle indagini preliminari il fatto che esista un'ampissima discrezionalità assegnata
E segnalata da tutti gli avvocati dei pubblici ministeri nella determinazione dei singoli pubblici ministeri che qui non parliamo più delle procure la personalizzazione delle funzioni ha portato al trasferimento sui singoli
Delle decisioni di tipo discrezionale che riguardano sia le priorità
Nella per seppure del del fare indagini sui vari reati sia nella utilizzazione dei mezzi di prova a completa discrezione loro perché non esiste nessuna forma di trasparenza non tutto può essere fatto non solo ma gli avvocati segnalano che ci sono delle ragioni preoccupanti che determinano queste differenze
E cioè da un canto la desiderio di esibirsi anche in visione di remunerazioni che poi il sistema concetti oppure per ragioni di orientamento politico o correntizia
E poi questa schiacciante e per la verità confermata dai dati tendenza dei GP del gruppo a assecondare nella maniera più pianta
Nel corso delle indagini preliminari le richieste del PM stiamo attenti questo è comprovato non solo non è un opinione degli avvocati se noi andiamo a innalzare le carte processuali emerge di lì
E sarebbe importante tornare su questo argomento mai estraneo alla trattazione principale che ne ho fatto
Sul significato che questo assume per la cultura della giurisdizione no su questo se poi potessimo tornare
Cultura della giurisdizione divisione delle carriere forse alcune cose abbastanza stavo per dire divertenti preoccupanti invece emergere
Questa
Rappresentazione che gli avvocati hanno fatto hanno il che l'intervistava amo e e la stessa rappresentazione che stanno ai loro clienti mettiamoci nei panni del cliente che si vede a rappresentare un processo in cui la difesa tecnica conta poco e la discrezionalità del pm nel determinare tutte le condizioni
Dell'indagine e dei provvedimenti cautelari
Viene a rendere sempre più drammatica una situazione che comunque drammatica sarebbe di una persona che si trova in una situazione di incertezza altri Paesi sul piano processuale prevedono una serie di correttivi per evitare che i prezzi che si pagano in questa fase di un cittadino che ancora formalmente innocente sul piano personale familiare economico politico
Possono essere attenuati da noi nulla di questo
Non solo ma delegittima la funzione giudiziaria perché guardate in tutti i sistemi democratici la funzione dei jet giudiziaria assume la sua legittimazione dal consenso
E l'unica forma salvo che nei Paesi dove ci sono le elezioni
Quindi ci sono delle aspettative rispetto al potere giudiziario che non ci sono per il legislativo dell'esecutivo che trova la sua fonte di legittimazione
E ci sono quella della prevedibilità dei comportamenti secondo disposizioni normative di rito e di sostanza
Quando si introducono questi elementi di alta discrezionalità e di rappresentazione di altra discrezionalità ed è allora alla stessa legittimazione della funzione giudiziaria alla fine risulta compromessa
E questo diciamo è un problema che gli stessi magistrati dovrebbero comincia sì
A porre e poi questo strana combinazione tra la realtà e la rappresentazione che può essere anche più drammatica della realtà
Io lo dubito ma non ho nessun modo per dire che non sia così che non ci sia anche un fatto di esagerazione ecco ma anche se questo potesse in una certa
Misura esserci
Ecco il problema si porrebbe lo stesso
E intreccio tra realtà e rappresentazione e realtà che muta il rapporto tra cittadino il giudice
Tra cittadino soprattutto il pubblico ministero chip CUP perché crede che il cittadino capisce che di fronte ad discrezionalità incontrollate e che in altri Paesi si cerca di controllare
E all'UIC conviene diciamo cercare il favore più che la difesa dei propri diritti e lo può fare anche a spese di terzi cittadini
E sapete quanto pericoloso questo possesso
Cambia anche il ruolo dell'avvocato che continuamente questo risulta da altri tipi di intervista si domanda
Ma la mia puntigliosa richiesta di osservare le regole processuali conviene al mio cliente o all'insieme dei miei clienti se la discrezionalità
Non è disciplinato
è capite che da queste interviste emerge chiaramente il problema
Di questo feticcio come l'ho chiamata
Falcone dell'obbligatorietà dell'azione penale quando si parla di una cosa impossibile in altri Paesi ti domandano ma perché mantenete delle norme che è impossibile rispettare
Non ne va di mezzo la stessa autorevolezza della legge
Questo conduce a comportamenti come diceva Falcone assolutamente irresponsabili perché quanto non esiste nessuna regolamentazione della discrezionalità
Qualsiasi atto il regime di obbligatorietà può essere facilmente difeso dicendo che era un atto dovuto
Ed è quello che Cat
E a fronte di queste deviazioni molto forti
Di queste violazioni tanto diffuse
Dei diritti della difesa e dalla protezione di diritti civili nell'ambito processuale che gli avvocati denunziano stanno delle proposte che a me sembrano dei topolini
E sono dei topolini
Sia perché non affrontano alcuni dei grossi problemi cioè il problema di fondo ci sono violazioni di norme che gli avvocati denunciano avvenire di norme che esistono con interpretazioni
Che hanno svuotato di significato le norme stesse ne hanno vanificato gli obiettivi
Allora cosa si fa si propongono nuove norme e perché dovrebbero rispettare queste nuove norme allora il problema si pone altrimenti
Quali sono le condizioni di peso contrappeso di modifica istituzionale che stanno a monte perché come la cultura giuridica di altri paesi a sottolineata ma non la nostra che su questo si esercita pochissimo
Il rispetto delle norme non deriva dal fatto che le norme siano state legittimamente approvata ma la creazione di quei pesi quelle per il contrappesi di quelle condizioni culturali
Che spingano le persone a osservarle gli facciano pagare un prezzo se non lo fanno
Ed è questo il punto
E allora quali sono queste cose
Queste cose sono tante io ho riassunto in un decina di domande che rivolgo agli avvocati
In che misura la divisione delle carriere qui Dabo leggere
Può contribuire a diminuire quella solidarietà tra pm e giudici soprattutto pm e Gip Couto
Che gli avvocati denunciano i stragrande maggioranze
Più in particolare in che misura la semplice divisione delle carriere
Semplice da redigere ma come voi sapete fragile da attuare può contribuire a diminuire rendere meno efficace quei contatti informali tra pm e giudice che soprattutto nella fase che precede il dibattimento
Sembrano essere tanto disfunzionali portano ad accordi addirittura a volte sono documentati
E su questo il Consiglio superiore non ha trovato mai nulla da ridire e Casini quali addirittura il giudice
Che non si è uniformato alle richieste del pm viene aggredito ma cosa hai fatto queste sono cose che risultano persino atti processuali
E allora mi si parla della cultura della giurisdizione
Io lo trovo un pochettino
Io cioè ora Ho letto con interesse alcuni giorni fa sul Corriere della Sera un caso di questo genere denunziato da Macaluso
Che si riferiva a un fatto verificatosi a Palermo che corrisponde esattamente ad altre esperienze che io personalmente ho raccolto allora
Questa divisione delle carriere senza che si faccia come in altri Paesi una regolamentazione della discrezionalità perché dette nessuno nega io diciamo una delle mia passione e proprio il luogo del pm perché un ruolo estremamente interessante perché bisogna che sia protetto da ingerenze esterne cose che da noi non esiste
Perché questa protezione da ingerenze esterne come gira Falconi non dice
Proprio la personalizzazione delle funzioni scopre i pm di fronte a influenze sta
E quindi una attenta a protezione della sua autonomia e importantissima
Però questa deve essere combinata col principio democratico della responsabilità per decisioni che hanno un grande rilievo politico perché trattano delle libertà civili dei cittadini nell'ambito processuale questo è il punto quindi ecco perché la divisione delle carriere
Di sé perse conta poco anche perché supponiamo che noi dividiamo solo le carriere e poi seguitano a diciamo avere lo stesso trattamento hanno lo stesso tipo di addestramento partecipano all'elezione dello stesso organo di autogoverno vivono nello stesso Palazzo
Lei è tanto sorprendente e tanto sorprendente che al collega Stirling Sissi creda di più che a un estraneo io questo è quello che mi domando
Perché dopo non dovrebbe essere così avviene anche se non vogliono farlo perché fa parte del con testo alcuni io non dico che questa particolari atteggiamento dei GP e dei gruppi a venire incontro alle aspettative del PM sia una cosa fatta da un numero di persone tinte perversa no sono colleghi con cui si ha una vita in comune con cui siamo un comune destino lo fanno senza neanche rendersene conto come la cosa più normale di questo mondo
E le e le altre cose e le altre cose che si potrebbero dire cento diciamo la separazione
Delle carriere nel qui la cultura giudiziaria comune si fa partendo dai processi di socializzazione e possibile mantenere un equilibrio tra accusa e difesa senza riformare
I l'ha forma zione delle professioni legali nel loro insieme stabilendo un riequilibrio e la comprensione dei reciproci ruoli e questo importantissimo c'è un progetto che qui è stato già richiamato che è quello
Di saldi ed altri al Senato che dice alcune verità alcuni passi innanzi però nasconde alcuni altri problemi perché non si occupa degli avvocati
E allora andrebbe completato
Poi esistono i problemi delle qualificazioni professionali
L'indipendenza del giudice del PM tanto invocata dai magistrati in tutti i Paesi a un supporto che la garanzia della loro alta qualificazione professionale
Beh la magistratura qui il Consiglio superiore i Consigli giudiziari note le gravissime colpe di violazione della Costituzione
Perché dopo un concorso iniziale di scarsissima attendibilità anche se molto selettivo
Ma di scarsissima attendibilità non si ha più niente tutti fanno carriera
Tutti acquisiscono
Abbiamo sentito abbiamo sentito da componenti del Consiglio superiore della magistratura del passato che hanno partecipato al congresso di Taormina l'ultima volta
Affermare con grande determinazione che questo non può andare avanti perché non garantisce il cittadino che ha la stessa indipendenza del pubblico ministero e del giudice
O se volete dei magistrati ed è questa dipende anche da un'alta qualificazione professionale verificata ci vogliamo mettere trent'anni per rendersene conto e definire chi lo diceva dall'inizio nemico dalla magistratura
E con che coraggio vengono quelle stesse persone mi viene da dire i nomi che sono seduti in consigli hanno partecipato a oltre quattro mila valutazioni tutte positive venire cinque anni dopo con che credibilità a dire guardate che non va bene
Perché non l'hanno detto quanto noi votato favorevolmente a quattro mila o cinque mila valutazioni positive senza battere ciglio questi sono sono problemi grossi oppure questa autarchia nell'esercizio delle funzioni giudiziarie si fa riferimento alla Francia ma in Francia il venti per cento
Dei magistrati ai magistrati proviene a tutti i livelli della giurisdizione dall'avvocatura vogliamo mantenere
Questo che poi si traduce in una cultura monolitica che non è quella della giurisdizione e di esclusione di qualsiasi elemento conoscitivo sulle strutture giudiziarie che non collimi con le aspirazioni della corporazione
Questo è quello io faccio esami io faccio partecipò alla programmazione dei corsi della magistratura francese
L'ho fatto anche in altri paesi alla risulterà cade mite desta faccio lezione avete mai visto che mi abbiano invitato a fare una lezione aggredito e
E io qui vorrei a questo punto direi ma perché se queste cose sono così evidenti
Non si sono mai discusse nonostante le ricerche che noi abbiamo fatto abbiamo detto queste cose a partire dagli anni Settanta era illegittimo parlarne nel nostro Paese bisogna andare all'estero come sa l'onorevole Gargani abbiamo
Scritto insieme una serie di progetti legge nessuno mai li ha presi ecco le ragioni sono che noi a monte abbiamo delle deviazioni del nostro assetto istituzionale che sono grossisti non solo ne abbiamo un pm che capace di terrorizzare
Chiunque pensi a luglio
A ma abbiamo anche dei meccanismi attraverso i quali questo enorme potere che in altri Paesi non esiste discrezionale
Si trasferisce in un attento continuo trasferimento di imposizioni ai livelli decisionali dal momento dalla prefigurazione di possibili riforme fino alla loro discussione
E questi gli elementi sono tre
L'assetto del ministero della giustizia numero crescente di magistrati in Parlamento
E diciamo e soprattutto nelle Commissioni Giustizia ce ne sono undici nella parla nella Camera dei deputati di tutti i partiti il che dimostra una cultura liberale scarsissima in tutti maggioranza e opposizione
Persino in quelle forze che si sa
Persino
Persino in quelle forze che sono apparse nel novantaquattro come portabandiera
Della rivoluzione liberale hanno fatto esatto dopo un momento di prima distrazione nel novantaquattro hanno subito rimediato
Anche noi vogliamo rappresentanti del palazzo sempre più potente della giustizia la frase e di un famoso magistrato Beria d'Argentine che spiegava in questo modo
La ricerca del magistrato collaterale e scusate mi una parente cosa di più ipocrite
Del progetto di legge che ha presentato il ministro Flick
Il quale dice vietiamo l'iscrizione ai partiti però prevede che possono fare il deputato il senatore consigliere
Se questo è il modo di tracciare una linea tra politica e magistratura io mi domando
C'è internet
Se non ci fossero quelle premesse culturali folli che il nostro Paese di da sempre disattento ai problemi dell'equilibrio del potere i ecco uno una cosa così non sarebbe immaginabile io credo che se io lo faccio leggere a uno straniero non ci crede e pensa che io stia parlando male del mio Paese
Allora portiamo il ministero della giustizia perché interessante
Ha una configurazione che si distaccata tutti i ministeri della Giustizia oltre a determinare disfunzioni sul piano operativo perché dà per scontato che questi signori siano capaci monopolio dei magistrati di tutta la di dirigenza alta medio basso
Siano capaci di prendere addirittura decisioni in materia di informatico visto capitale delle cose come Gargani si sa che sono al di là del bene e del male ma a parte questi aspetti
Su cui mi intratterrò poi in prossimità articoli perché anche di recente del sono avvenuti di divertenti
Ne parlavo ieri colla Tanzi fino ad alcuni di questi episodi anche recenti
Ecco la configurazioni è strana perché perché c'è
Mentre negli altri ministeri della Giustizia ci sono magistrati anche se in Francia in Germania non ne hanno il monopolio delle posizioni direttive
Ce ne sono però quanto vanno al ministero sono assoggettati a uno Stato sketch simile a quello degli altri
Impiegati civili dello Stato dumping dipendono dal ministero dal Consiglio superiore per tutte le loro gratificazioni per loro discostarsi dalle aspettative del ministero
Come e della del Consiglio Superiore della Magistratura organizzata è un problema quelli che ci hanno provato come Desdemona pacato grossi Press
Poi ce n'è un secondo c'è questa strana idea dei magistrati che vanno continuamente ripetuta ed è stata ripetuta
Da un direttore generale dell'attuale ministero di grazia e giustizia anche nell'ultimo congresso a Taormina e cioè che i magistrati devono stare al ministero per difendere l'indipendenza della magistratura dal ministro da cui dipendono
Ecco questo è un altro tratto culturale del nostro Paese che andando a raccontare da qualche parte
Quindi queste secondo aspetto il terzo e che vengono violentemente sanzionate le deviazione di chi collabora col ministro con cose che la magistratura non vuole ricordate ricordo potrei fare vari casi caso Falcone
Che aveva collaborato con Martelli veramente la Martelli che aveva collaborato con lui per la creazione
Di un coordinamento per la repressione dei della criminalità organizzata coordinamento tra il perenne fu violentemente accusato
Si parlò persino in Consiglio superiore e persino in un articolo comparso sull'Unità dell'undici marzo mille novecentonovantadue a firma pizzo russo del fatto che avendo collaborato col ministro aveva perso la sua indipendenza quindi non poteva fare il direttore nazionale antimafia e naturalmente riuscì minoritario
Nella Commissione per gli incarichi direttivi ora vi rendete conto che i magistrati del ministero anche se si volessero svincolare
E
Qualche preoccupazione ce l'avrebbero a collaborare col ministro su cose è una è una bella quando veramente singolare come
Poi c'è la situazione parlamentare cerca la sua azione parlamentare questo incremento se io vado a vedere almeno fino al mille novecentonovantadue non abbiamo seguito tutti i progetti di legge riguardanti la magistratura
E che cosa abbiamo notato che tutte le richieste dei magistrati sono state accolte quelle di tipo corporativo eliminazione della carriera del sistema di elezione del Consiglio superiore trattamento del economico differenza una serie di situazioni
E loro sono diciamo hanno ottenuto tutto e sono riusciti a bloccare tutto quello che non vuole questo è quello che si può benissimo vedere io ricordo quante volte
Intervistando i ma divieti parlamentari diceva che non voglio correre il rischio oppure dicevano il Partito comunista li appoggia
E noi non glieli possiamo regalare tutti
In salita diciamo questi erano i due elementi prevalenti no delle risposte che io tenevo
Professor professore le chiedo scusa
Ecco quello no a rischio di esseri popolare anche perché se lei va avanti va a finire convince tutti sulla bontà dei temi che noi sosteniamo il dibattito purché il dibattito si dispone la sola cosa allora volevo cortesemente anche perché la o alla virata intensa abbiamo una lunga o meno da un minuto solo per dire due cose la prima
Non bisogna prendersela col ministro Flick Flick ha capito una cosa che è l'unico fa il portavoce delle
Della della magistratura organizzato pure al ministero incontro dei guai
Punto secondo diciamo vorrei che non fosse interpretata male la rappresentazione del partito comunista che ha sempre appoggiato tutte le istanze corporative della magistratura
Perché guardate le ricerche indicano che in tutti i Paesi chi sta all'opposizione
Cerca di potenziare gli strumenti di controllo su chi è al governo questo le ricerche lo dimostrano in maniera nettissima nel caso del partito comunista era all'opposizione
Senza neppure la prospettiva d'andare mai al governo e che doveva fare per giunta non aveva neanche le remore di una cultura liberale e quindi è perfettamente comprensibile sotto il profilo politico che le cose siamo andato
Professore la ringraziamo
Credo credo che il mio timore professore si è diventata una realtà
Da quel che appare ma io vorrei subito cercare di sentire anche la voce del dottor Borraccetti e vorrei chiederle in particolare se dei passi in direzione della separazione
Si sono realizzati anche in casa dalla magistratura cioè vorrei sapere se il pensiero espresso nell'ottantanove da Giovanni Falcone comincia a farsi strada faticosamente la consapevolezza
Che la radio regolamentazione delle funzioni e della stessa carriera dei magistrati del pubblico ministero non Poppi essere identica a quella rimasi strati giudicanti
Diverse essendo le funzioni e quindi le attitudini l'habitus mentale le capacità professionali richieste per l'espletamento dei compiti così diversa investigatori a tutti gli affetti il Pubblico ministero arbitro della controversia il giudice su questa direttrice bisogna muoversi abbandonando lo spauracchio della dipendenza del Pubblico ministero
Dal esecutivo dottor Borraccetti si vuole rappresentare qual è oggi il pensiero e qual è oggi il momento di maturazione della problematica all'interno della magistratura
Certamente affronto sull'argomento che mi è stato posto devo dire che mi trovo come
Vi trovate voi normalmente
Nelle aule di giustizia dopo la requisitoria del pubblico ministero
Perché questa è stata
La relazione introduttiva del professor Federico
Una requisitoria sbrigativa sommaria a tutto campo
Suggestiva
Come se parlasse davanti ad una corte d'assise come se parlasse dei giurati popolari solletica Amdo le corde della loro emozione questo è stata
Signori prego
Signori prego e cerchiamo di
Di evitare
Si realizzano episodi spiacevoli o fa parte credo che noi dobbiamo avere il senso di che la responsabilità di sentire tutti perché abbiamo detto che la indipendenza si esprime anche la possibilità di dire quel sinistro
Vedete fare appello ai sentimenti non significa mica
Disconoscere l'intelligenza di chi ascolta ma da quando in qua
Fare appello ai sentimenti anche di che esercitare professioni trovo del tutto legittimo
E non vedo che cosa posso avere di offensivo
Perché ascolta
Dico solo che di Federico è stato sbrigativo sommario in molti passaggi ingiusto e tuttavia io sto al tema che l'oggetto della tavola rotonda ringraziando
Gli organizzatori per
Avermi invitato
E accettando il confronto convinto come sono e ci tengo a ribadirlo convinto come sono
Che il dialogo tra magistrati e avvocati il confronto anche polemico reagiscono tra magistrati e avvocati
Assolutamente necessario
Non nell'interesse delle categorie
Ma nell'interesse della giustizia dei cittadini e mi piace molto quel richiamo ai cittadini
Nel titolo della tavola rotonda
Il confine non c'è non ci sono due categorie a confronto in relazione a interessi contrapposti su cui fare transazioni
Ma c'è la ricerca comune
Di un assetto della giustizia
Che risponda alle esigenze dei cittadini questo è il punto di partenza che credo ci debba accomunare
E che per quanto mi riguarda riguarda Magistratura democratica che qui rappresento certamente ci accomuna al di là dei dissensi anche aspri che possiamo avere
Allora
Perché questo mio intervento sia proficuo quindi
E non sia
L'esposizione polemica inutile
Di ragioni di parte perché a questo non servirebbe a niente potrei chiudere andare via
Tra l'altro su citerei malumori
Che non voglio assolutamente suscitare perché voglio ragionare
Allora io voglio cercare di individuare alcuni principi comuni sui quali ci sia un consenso generale dopo di quei mi muovo per dire quale secondo noi sono i problemi dietro questa questione della separazione delle carriere
Io sono convinto lo è il gruppo che qui rappresento che nessuno ha la verità in tasca tanto meno i magistrati hanno la verità
Vi prego di credere
A questo mio atteggiamento
Che non è né tattico né una concessione è una convinzione profonda
Allora quali sono questi principi non abbiamo non ho tanto tempo però dev'essere molto rapido
Certo un processo giusto
Giusto significa dove accusa e difesa siano pari davanti al giudice terzo estraneo al conflitto
Questo è un principio su cui
Dobbiamo convenire sicuramente conveniamo
Una giustizia secondo una giustizia senza privilegi
Senza privilegi che dipendano dalla condizione della persona che è sottoposta al processo
Senza che dipendano dalla condizione legata all'esercizio di potere di questa persona sottoposta al processo
Sta qui la ragione attuale attualissima del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Che ha questo significato
La cui realizzazione in concreto è criticabile ma che mantiene questo profondo significato per la convivenza sociale nella nostra Italia pensate solo apriamo l'orizzonte non possiamo ragionare senza pensare alla storia del nostro Paese di questi
Quindici anni
Pensiamo solo a cosa sarebbe stata l'Italia senza il principio di obbligatorietà dell'azione penale per favore ragioniamo su questa cosa
La difesa
Giustizia senza privilegi processo giusto difesa per tutti e accesso alla giustizia siamo d'accordo anche su questo io credo che
E questo è un tema che continua a essere profondamente deluso
Perché oggi l'accesso alla giustizia
Senza riscontro concreto della difesa
Continua a essere qualcosa che può essere esplicata a tutto campo solo da chi ha condizioni economiche buone
Quarto principio su cui penso che possiamo essere d'accordo perché l'ho sentito dire da voi nell'introduzione dell'avvocato Cerabona l'indipendenza della magistratura come bene dei cittadini e sono
Devo dire che sono d'accordo sfondo porte aperte perché siamo d'accordo su questo
Non come privilegio di casta non come privilegio di corporazione perché se così fosse dovrebbe essere abolito che non c'è nessuna ragione
Ma è un diritto dei cittadini ad avere i magistrati indipendenti su questo mi pare che siamo d'accordo allora possiamo muoverci da questi capisaldi
Allora in relazione a tutto questo la separazione delle carriere
Risolve qualche problema
Guardate quella del processo giusto
Io
Potrei dire oltre o e abbiamo magistratura pratica le carte in regola ma mi sembrerebbe di immiserire l'affermazione
Oggi c'è nel processo penale e non da oggi
Uno squilibrio forte tra accusa e difesa c'è un gigantismo del PM c'è una gigantesca istruzione sommarie
C'è stato un uso non corretto della custodia cautelare guardate non corretto su questo lo dico perché sta scritto nei nostri documenti
Ultimo la mozione congresso dirà
Non tanto non formalmente corretto
Perché credo che i vizi dei provvedimenti di custodia cautelare presi siano
Stati i casi di abuso siano rarissimi
Ma è l'atteggiamento culturale che si è espresso
Con l'utilizzo degli strumenti di custodia cautelare che è un atteggiamento culturale poco attento al rispetto dei principi di libertà e di dignità di cittadini questo sì
è un indirizzo giurisprudenziale di questo tipo che si è affermato
Indipendenza anche di una carenza di difesa nella fase che porta all'emissione del provvedimento di custodia cautelare
Allora abbiamo un problema che riguarda il processo questo è vero
Dovremmo forse riflettere criticamente su tutta l'esperienza del nuovo codice di procedura penale
Non ci siamo probabilmente accorti che già in partenza quel codice di procedura penale assegnava forse un potere troppo ampio al Pubblico ministero
Non abbiamo calibrato bene
In questo senso faccio un po'di autocritica io sono sempre stato un sostenitore forte del nuovo codice di procedura penale non abbiamo calibrato bene
Per esempio che le norme sui termini che davano come termine normale sei mesi per le indagini preliminari
Sarebbero evolute verso una prassi che porta come termine normale quello prorogato al massimo
Non abbiamo messo in conto possibili interventi della Corte costituzionale del legislatore naturalmente quelli nessuno poteva prevedere che hanno poi stravolto l'impianto originario
Bene a tutti questi problemi
Rispondiamo sul piano processuale modificando le norme del processo noto la separazione la separazione delle carriere da questo punto di vista non si porta nessun vantaggio anzi anzi
Il giudice terzo ma guardate che il giudice terzo
Un giudice come dire messo in grado di avere una buona rappresentazione delle ragioni dell'accusa delle ragioni che la difesa è tale nel processo è ancora una volta si tratta di norme del processo
Ricordavo ieri sera voglio ripeterlo qui in una conversazione con alcuni avvocati
Quanto poco possa contare la separazione
Istituzionale dell'organo che fa le indagini
Ai fini della non influenza sul processo di quello che fa
Lo dimostra e il fatto che fino ai primi anni Settanta
Le prove del processo erano costituite dall'attività di polizia giudiziaria i verbali di polizia i rapporti dei marescialli dei carabinieri che venivano confermati e la causa si chiudeva sulla conferma
Ma che cosa c'era di più separato dal giudice che la struttura della polizia giudiziaria
Eppure gli atti di quella struttura radicalmente separata pesano eccome
Pesavano Longo attraverso il pm passavano da soli per loro forza
Nel processo penale
E allora che cosa significa l'argomento della separazione
In relazione alle esigenze del giusto processo
Se non altro dovette riconoscere che ha un peso come dire
Che è condizionato al fatto che comunque quelle riforme sul processo vengano fatte perché altrimenti se le cose vere lo stessero così
Noi avremmo oggi un pm che forma le prove ed è anche separato dall'ordine giudiziario con quanti bendaggi per la giustizia io faccio fatica a Carpi
Ma al di là del dato normativo andando ancora
E così credo di rispondere alla domanda pian piano che mi è stata fatta
Si parla molto di cultura della giurisdizione
E noi affermiamo che vogliamo tenere il Pubblico ministero ancorato alla cultura della giurisdizione
Cultura della giurisdizione dalla gestione alla quale appartiene a pieno titolo la difesa
E la quale quindi sta dentro anche la professione dell'avvocato
Ma questa espressione cultura della giurisdizione rischia di essere vuol dire uno slogan un un'espressione di cui poi è difficile dare definizione forse si fa più presto dire che cosa non è cultura della giurisdizione per esempio la logica del risultato a tutti i costi non è cultura della giurisdizione
La il mancato rispetto del dei diritti fondamentale della persona non è cultura della giurisdizione ma in realtà credo che cultura della giurisdizione sia
Una sinonimo di cultura del processo
Cultura del processo de contraddittorio dell'ascoltare le ragioni dell'altro quale che sia la condizione personale quale che sia l'accusa mossa
Del rispetto della dignità umana innesti in sostanza la cultura della giurisdizione e la cultura del metodo del processo nell'accertamento della verità
Certamente della verità in relazione all'accusa contestata non usando l'espressione in senso metafisico assoluto
Questa è la cultura della giurisdizione la cultura di un metodo
E la cultura del contraddittorio
Ma allora se è così
In relazione alle esigenze che abbiamo noi oggi per la giustizia per fare
Per realizzare un miglioramento della giustizia
Non occorre muoversi verso una direzione addirittura opposta
Quella cioè in cui tutti i protagonisti
Della del processo
Giudici pubblici ministeri avvocati difensori o avvocati delle parti private
Ecco tutti abbiano
Questa comune cultura partecipino di questa comune cultura per quale ragione dobbiamo seguire la strada che punta sbrigativamente a togliere di mezzo una parte
Uno di questi soggetti il Pubblico ministero
Vogliamo eliminare
Quello rosso
Allora irrisolti se vediamo abbiate pazienza se siamo d'accordo sul risultato da raggiungere vale a dire creare un assetto della giustizia in cui ci sia questa comune cultura della giurisdizione me non vi potete aspettare che io voglio dire cerco di ragionare ma difendendo ovviamente perfino le cose in cui credo
Chi è più abituato ad accusare lì a difendere
Ecco riprendo il filo se se mi pare di capire che questo potrebbe essere proprio un obiettivo comune
Raggiungere un assetto della giustizia in cui tutti i protagonisti della vicenda processuale abbiano come dire la stessa base culturale comune sette questo allora
La separazione delle carriere rispetto a questo
Che cosa produrrebbe siamo realisti
Innanzitutto ricordiamoci bene
Il Pubblico ministero sarà sullo stesso piano della difesa nel processo però l'idea di una totale parificazione Pubblico ministero difesa
Illusoria non sta nella realtà perché il pubblico ministero a la polizia giudiziaria a l'apparato dello Stato
è una parte pubblica che deve curare l'interesse generale è come tale come tale come la polizia giudiziaria
Tenuta di imparzialità di cui all'articolo novantasette della Costituzione per cui il Pubblico ministero ha l'obbligo di imparzialità che nasce da quei che è diversa da quella imparzialità qualificata che quella del giudice però il Pubblico ministero ha il dovere dell'imparzialità come tutta la pubblica amministrazione verso i cittadini
Allora questo Pubblico ministero
Non potrà mai essere equiparato nei suoi poteri generali alla parte privata quindi da partiamo da questa considerazione
Cosa succederebbe di un pubblico mi
Come tale come tale come la polizia giudiziaria tenuta d'imparzialità di cui all'articolo novantasette della Costituzione per cui il Pubblico ministero ha l'obbligo di imparzialità che nasce da quei che è diversa da quella imparzialità qualificata che quella del giudice però il Pubblico ministero ha il dovere dell'imparzialità come tutta la pubblica amministrazione verso i cittadini
Allora questo Pubblico ministero
Non potrà mai essere equiparato nei suoi poteri generali alla parte privata quindi da partiamo da questa considerazione
Cosa succederebbe di un pubblico ministero che comunque resterà potente
Staccato dall'ordine giudiziario
Che cosa diventerebbe questo Pubblico ministero un nuovo potere voi dite noi siamo contrari contrari a che il Pubblico ministero vada sotto le dipendenze di altri ma guardate che alcuni processi
Sono inevitabili una volta che si comincia guardate che si può proclamare quello che si vuole ma quando si presenterà prima o poi la necessità di capire questo pubblico ministero dove si colloca nel contesto istituzionale una volta staccato dall'ordine giudiziario beh è fatale che si porrà il problema di chi lo governa e poi nel nostro Paese anche questo non siamo mica tanto ingenui ci sono forze politiche che hanno dichiarato la loro intenzione di sottomettere il Pubblico ministero non mi scandalizzo di questo perché non c'è niente che sia tabù non c'è nessun dorma
Però dico è una costatazione
Che possiamo fare tranquillamente che ci sono dei progetti ci sono state in passato
Esplicitati
Esplicitate da un ministro di Grazia e Giustizia quello con cui collaborava
Giovanni Falcone
Ma era il il ministro che aveva anche accanto ad alcuni meriti innegabili perché Martelli ha fatto delle cose greci
Aveva aveva però proclamato la sua intenzione della sottoposizione del pm al controllo dell'esecutivo che questi progetti
Va be'le ma io la parte scusi un costo una una una questione vuol dire l'opzione culturale un conto il progetto politico che non poteva essere del magistrato era del ministro il progetto politico di discorso lo so bene anch'io che poi teoricamente uno può scrivere tutto quello che vuole però parlo delle forze politiche dell'atteggiamento politico
Va be'ci sono queste forze volete misurarmi anche con questo problema
Oppure solo esorcizzare il problema dire non lo voglia lo vogliamo indipendente sì ma attenzione che una volta che l'ho staccata dall'ordine giudiziario
La direzione probabilmente la direzione probabilmente è questa
è questa quantomeno è una probabilità consistente
E poi un'altra cosa
Staccato dall'ordine giudiziario il piede si dice si appiattisce sulla polizia guardate intendiamoci questa espressione
La polizia ha una funzione essenziale del nostro ordine in tutti i Paesi del mondo nella nostra società
Dire appiattirsi sulla polizia non significa dire dare accezioni negative a quello che fa la polizia ovviamente
Ma significa dire un'altra cosa dire che alla fine uno uno degli esiti possibili è l'inserimento del Pubblico ministero sganciato dall'ordine giudiziario nel suo a dell'apparato complessivo di polizia
Inteso genericamente come l'apparato preposto all'attività investigativa più più sia l'attività processuale
Questo conviene ma no Corriere magistrati conviene agli avvocati come alla giustizia
Già oggi avete ragione quando fate quando alcuni di voi fanno alcune che se critiche già oggi il Pubblico ministero alcuni pubblici ministeri alcuni comportamenti alcune prassi sono tendenzialmente verso l'attività di polizia ma non per scelte psicologi Stich
Ci sono delle leggi che hanno favorito tutto questo
Le leggi sugli arresti ritardati sequestri trattati le operazioni sotto controllo sotto copertura che prevedono l'intervento del Pubblico ministero
E attenzione già esiste oggi nei fatti una tendenza di settori verrà messo in cui l'ente ha spostato piano dell'investigazione con tutte le logiche e noi vogliamo favorirla toglierlo del tutto farlo diventare un apparato di polizia complessivo ma con quale vantaggio per la giustizia con quale vantaggio della giustizia
Allora
Conclude
Tra parentesi andiamo cauti professor Federico con le analogie con gli altri Paesi perché nessuno degli altri Paesi europei conosce sistemi separati
Drasticamente
E l'esempio con gli altri Paesi ci porta a confrontarci con una molteplicità riassetti non tutti riconducibili genericamente ad una setta
Ma chiusa la parentesi ma scusate ma perché invece non non conviene di più un sistema proprio che vada nella direzione opposta un sistema in cui ci sia dall'inizio una scuola di formazione comune per le professioni forensi
Per le professioni di magistrato e avvocato
Che ci sia una base di formazione per quanto riguarda i magistrati comune ai giudici ai pubblici ministeri
Che siano previsti poi sicuramente percorsi professionali specifici e diversi per pubblico ministero e giudice
Ma in cui siano previste anche possibilità e favorite a certe condizioni concerto incompatibilità i passaggi da una funzione all'altra
E in questo quadro perché allora non è impegnarsi finalmente dopo tanti ritardi non solo per la realizzazione della norma sull'accesso in Cassazione degli avvocati presso l'Università di ma anche per forme di reclutamento riservate agli avvocati
Con percentuali di provenienza dalla professione degli avvocato
Cosa che si può realisticamente fare progettare e conseguire sì allora qui recependo insegna gli ordinamenti recependo l'esempio che viene da ordinamenti stranieri per cui una quota parte Harris in Francia e in particolare una quota parte di reclutamento avviene tra gli avvocati certo questa mi pare credo una strada da perseguire ma scusate alla giustizia non conviene alla fine
A vere una formazione Q comune tra i protagonisti della vicenda processuale favorire lo scambio
Dei ruoli a determinate condizioni ferma restando l'esito sono necessariamente semplificatorio ferma restando l'esigenza di specializzare
Di puntare sulla preparazione professionale specifica
Io sono convinto che
Questo non illuda i problemi che sono all'origine della vostra proposta di separazione delle carriere
Credo anche che
Sulla strada di rispondere a queste preoccupazioni vada anche il disegno di legge presentati in Senato
Dalla sinistra democratica
Perché vede in quel disegno di legge alcune cose molto positive innanzitutto colgo una riflesso
A livello ordinamentale della distinzione del POR delle funzioni che sta nel processo e poi perché vedo in alcune norme come quella che prevede il titolo come criterio di di priorità per l'assegnazione di una funzione direttiva quello di aver svolto entrambe le funzioni vedo vedo un incentivo anche al da una parte alla mentre da una parte tiene ferma la distinzione delle funzioni dall'altra incentiva come dire quella osmosi necessaria tra i ruoli del processo
Siamo cauti
Nella
Come dire
Nel ne ha pratica lirismo io mi io consiglierei cautela nel radicalismo della proposta dalla separazione delle carriere
Potremmo ritrovarci tutti a breve
Con un pubblico ministero poliziotto nel senso che ho detto è fatalmente diretto verso l'eterno direzione non è che così sia come dire necessario non è detto che sia una conclusione scontata ma è una conclusione altamente probabile
E penso che interessi a voi ho concluso comunque ringrazio quale che sia quale ossia
L'asprezza della polemica in questo momento
Credo che interessi a voi ma soprattutto interessa i cittadini
Le cui istanze di giustizia voi portate nelle aule giudiziarie
Credo che interessi in giù alla fine alla collettività mantenere un bene prezioso ma mantenerlo nei fatti
Mantenere quindi bene prezioso che è stata costituito nella storia recente del nostro Paese dall'indipendenza della magistratura per quante ragioni voi possiate a vere di critica verso
Lamenti
Non del tutto corretti
Per quanta fondata sia la vostra polemica voi non potete non riconoscere che il ruolo svolto dalla magistratura nel nostro Paese a sostegno della legalità questa non è una rivendicazione corporativa e l'invito a guardare la storia dell'Italia negli ultimi vent'anni
è stato un ruolo essenziale a difesa dei diritti e della legalità il che non significa provare in blocco l'azione di quello che la magistratura ha fatto
Ma significa avere il senso
Di quello che è successo valutare complessivamente quello che è successo
Ci sono atteggiamenti liquidatori che sono sbagliati profondamente sbagliati ma non perché voglio dire favoriscano una categoria diano danno ad un'altra ma perché sono davvero sbagliati nelle cose se si fa un'analisi seria intellettualmente onesta della storia recente del nostro Paese ecco questo bene prezioso che è l'indipendenza della magistratura
è a presidio anche
Della vostra professione certi anche degli interessi che voi rappresentate
Attenzione a non mettano in pericolo grazie
Nonostante tutto io credo che con
Qualche punto in comune cioè
L'ultimo da lei segnalato vorrei dire anche l'opportunità di una formazione culturale unitaria e sul resto che forse non ci si trova a Cordova che mi rendo conto che quello che diceva Falcone non Martelli
In quello scritto meglio in quello discorso quello e ombretto e ciò che lo spauracchio della rivelazione il pubblico ministero all'esecutivo continua a permanere senatore Salvi separazione sì ma
Ci vuole spiegare questo ma
Arrivo subito al ma io credo che quando discutiamo di questi temi anche davanti a un'opinione pubblica più ampia rispetto a quella degli addetti ai lavori
Bisogna partire da due domande
La prima domanda è questa esiste oggi nel processo penale italiano
Così come funzione adesso una ragionevole parità fra accusa e difesa
Uso l'aggettivo ragionevole perché mi rendo conto può degli oggettivi elementi di diversità e di richiamare il dottor Borraccetti poi su questo si possono fare ulteriori approfondimenti esiste questo
Chiunque è in grado di dare risposte non esiste
La seconda domanda è fra le ragioni di questo squilibrio di questa insufficiente parità ci sono anche ragioni di carattere ordinamentale
Chi derivano come dire userò un'espressione sfumata prima di arrivare nel merito da una insufficiente distinzione di ruoli tra giudice e pubblico ministero e anche qui credo che la risposta non possa non inseguire evidente che si quindi partendo da queste due diciamo risposte sulle quali credo che nessuno possa avere il dubbio la conseguenza che se ne deve trarre e che le cose devono cambiare
E devono cambiare nel senso di introdurre un riequilibrio fra accusa e difesa nel processo penale
E devono cambiare nel senso che di questo riequilibrio devono fare anche devono far parte anche interventi sull'ordinamento giudiziario che riguardino la eccessiva diciamo così vicinanza contiguità
Fra il magistrato pregiudica e il magistrato che svolge una funzione dalla pubblica accusa
Queste sono le premesse del ragionamento e scusate se l'affronto in questi termini ma credo che sia il modo migliore per riprodurre un tema che suscita passioni lo sappiamo
Io quando qualche settimana fa in un'intervista a un quotidiano
Ho usato la la frase studiata naturalmente pensata credo che la sinistra dovrebbe discutere di separazione delle carriere questa era la frase incriminata
Sapevo di suscitare un vespaio perché questo tema però credevo che fosse giusto
Ho Porter tutto Scandale cederà perché fosse giusto dei che il tabù e a doppio taglio
Da una parte c'è tutto un mondo di operatori del diritto ma di opinione pubblica per la quale il solo evocare questo tema richiama ingiustamente ma richiama la questione dell'indipendenza del pubblico ministero e di rischi per l'indipendenza del pubblico ministero
E c'è un'altra parte del mondo degli operatori del diritto dell'opinione pubblica e gli avvocati penalisti in primo luogo per i quali evocare questo tema richiama invece un'esigenza di liberazione di tutela dei diritti della difesa e devo giustamente sentite compressi
Questo è il carattere caldo di questo di questo tema diciamo
Che questa stessa parola per il modo questa stessa formula con cui si è discusso in modo sbagliato con cui troppo a lungo si è discusso di giustizia in Italia evoca passioni
E allora adesso evocate le passioni credo che deve subentrare la fase del ragionamento
Vediamo come come come si risolve come si affronta questa questione allora intanto bisogna prendere atto con maggiore chiarezza di quanto si sia fatto finora in Italia che c'è un drammatico problema di funzionamento del nuovo processo penale
Una riforma che era stata pensata meno di dieci anni fa secondo certe caratteristiche
Processo di tipo accusatorio la formazione dalla prova in dibattimento tempi rapidi nel processo per una serie di circostanze e adesso è inutile stare a dire colpa di queste colpa di quello probabilmente la colpa è di tutti coloro che hanno operato a fare questa riforma in modo illuministico senza tener conto della concreta realtà italiana e così via se vogliamo trovare un responsabile ma non ha molto senso è diventata qualcosa di completamente diverso è stato stravolto
Dagli interventi del legislatore dalle sentenze della Corte costituzionale dalla giurisprudenza della Cassazione
Riunire prenderseli pubblici ministeri dalla giurisprudenza della Cassazione che ha come dire alterato il meccanismo come era stato come era stato pensato questo il grande tema che c'è sullo sfondo e questo è il grande tema che c'è sullo sfondo che anche un tema culturale non è solo normativo
Perché
Affermare i chili per esempio il processo penale e il luogo dell'accertamento della verità
Come si legge anche in sentenza della Corte costituzionale e cosa che mi colpisce
Perché mi consenta il professor Di Federico tante cose giuste insomma
Tante cose giuste ha detto che non abbiamo sottovalutato
Però la storia della sinistra italiana è più complicata io sono stata decisa fin da ragazzo però sono nutrito di letture liberaldemocratiche garantiste una cosa ho imparato il processo penale non è il luogo dell'accertamento dalla verità ma il luogo in cui si accerta la fondatezza dell'accusa che sono
Ecco allora
Ecco allora partiamo dai problemi e partiamo dai principi
Ci sono due principi che sono tutti e due
E devono essere fari guida fari ispiratori a pari titolo ed ai quali dobbiamo e devono essere tutti e due uno c'è già in Costituzione l'altro va introdotto a mio avviso il principio dell'autonomia e dell'indipendenza
Della magistratura quando giudica della magistratura quando Augusto
Questo però non è in discussione perché come però fa un momento nelle stesse posizioni delle camere penali su questo tema riaffermato
E un altro principio quello di una garanzia del diritto alla difesa che in Costituzione scritto ma che senso crea questo tipo di equivoci da parte dello stesso giudice di costituzionali così pulsionalità banche ma anche formalizzato credo una formula per esempio su cui stiamo lavorando in vista
Del progetto di riforma costituzionale potrebbe essere questo nel processo è garantita la posizione di parità fra Francia e difesa
Perché anche questo è un principio che deve essere costituzionalizzato e tutti e due questi principi sono diritti dei cittadini
Non sono come dire rivendicazioni di categoria i magistrati diamo l'indipendenza agli avvocati diamo la parità perché il cittadino e soprattutto cittadino come dire comune senza protezioni senza santi in paradiso che ha diritto
A un giudice e a un pubblico accusatore che siano indipendenti dal cibo devi perché il diritto che la decisione sia equa imparziale indipendente non presa per pressioni provenienti da fuori
Ha diritto ad essere difeso che il suo diritto alla difesa sia svolto in condizione di parità rispetto rispetto a chi accusa
C'è questo c'è questa situazione non c'è questo diritto alla difesa
Quando nel processo nel nuovo processo penale
Si dice che le indagini preliminari devono durare sei mesi come termine normale e noi sappiamo che normale è diventato il tema è di due anni che doveva essere quello eccezionale
Per cui un cittadino iscritto al registro degli indagati per due anni
E molti di questi due anni passano senza che nemmeno lo sappia di essere indagato
E garantito il diritto alla difesa quando
Nella formazione della prova del dibattimento quando dopo gli interventi sull'articolo cinquecentotredici
Ma è possibile che costituisca prova un testo scritto alla cui partecipazione del difensore non hai alcun modo partecipa qua porre questi problemi significata care alla magistratura ma io francamente credo di no
Porre questi problemi significa fare un favore alla criminalità io credo di no
L'ho detto in altra occasione suscitando polemiche
Il garantismo non deriva solo dal fatto che infine non giustifica mai i mezzi ma anche dal fatto che l'abuso dei mezzi senza voler usando questa espressione in termini oggettivi l'abuso dei mezzi molto spesso non garantisce infine giusto perché le regole e la procedimentalizzazione i meccanismi
Sono pensati sono costruiti per fare in modo che poi quell'accertamento sulla fondatezza dell'accusa nell'interesse della collettività
Avvenga con il contraddittorio con il confronto di punti di vista diversi tenendo conto di verifiche di contestazioni queste allora sono sono le questioni da affrontare
E allora veniamo al tema
Specifico oggetto di questa nostra tavola rotonda io non vorrei ci fossero anche i cui voci terminologica
Leggo oggi un'intervista molto bella di un collega che stimo Luigi Ferrajoli sul manifesto che usa un'altra parola separazione dei ruoli credo che lo faccia apposta per evitare diciamo di entrare in questa querelle fra fra funzioni e carriere che voi sono termini come dire non incompatibili perché ci possono essere separazione di carriere nel senso comune nostro collega l'onorevole Soda propone un meccanismo per cui l'accesso delle due carriere separato però poi successivamente può avvenire l'interscambio con certi meccanismi
Si può pensare un sistema opposto che l'accesso alla carriera e unico e anche la formazione poi però a quel punto in due le due funzioni sì divertano senza più diciamo interloquire cioè passiamo io su queste cose come sulle riforme costituzionali forse per deformazione di giurista mi piace ragionare sul testi su su pezzi di carta come anche voi diciamo Diego ma tutti noi che che facciamo che facciamo questo mestiere
Quindi partire dai problemi e non dalle formule e sui problemi io vedo francamente che la vera la vera discussione quando leggo nel documento delle camere penali del dodici maggio del novantaquattro che mi pare che sia stato richiamato quindi
Che la separazione
Non deve e non può in alcun modo significare soggezione del pubblico ministero al potere politico quando leggo questa citazione dell'avvocato Pecorella che mi correggerà
Mi correggerà se prima era libero che c'è questa
Prima era libero perciò mi son rimasti
Ai per semovente mobile mobile su un giornale di oggi
Penso che sia del Soirée tanto il pm quanto giudice resterebbero sempre nella figlia dalla magistratura conservando gli stessi compiti e ruoli e facendo sempre capo allo stesso vertice che il CSM
Mi domando se i punti di vicinanza sulla soluzione concreta del problema siano molto maggiori diciamo di quanto non appaia che però lo dirò alla fine non serve affatto
Per volere sminuire il senso della questione che voi ponete ma per chiedere un contributo a una discussione sul merito sul merito delle questioni e soprattutto per uscire dalla logica della guerra delle religioni di religione allora
Io penso che cerca in questa tavola rotonda non può essere come dire riassuntiva del problema ma alcune obiezioni reciproche bisogna che si discutano si ragioni non ci si fosse inizi
Da una parte e dall'altra quando si dice
Un pubblico ministero separato che la posizione del
Valutazione che esposto ieri ministro Flick richiamava adesso proporre accetti un pubblico ministero che tutti vogliamo rimanga autonomo indipendente lo venissimo fare un ruolo completamente a parte
Siamo sicuri che abbiamo fatto un'operazione garantista
Oggi ritroviamo un migliaio di persone con la polizia a disposizione senza nessuno sopra che li controlli e non sappiamo che succede beh rispetto rispondiamo a questa domanda non mi pare un'osservazione priva di fondamento
Quanto meno richiede una serie di implicazioni di controllo agli decide l'Istat
Quando però dall'altra parte
Si obietta si segue il filone di ragionamento non lo riassumo depresso di Federigo nelle sue
Nelle sue ricerche che ancora sintetizzato brillantemente questa mattina si fanno quelle serie di considerazioni che sul sulle quali non torno
Beh non si può dire ma il o pensare ma quello è un nemico dalla magistratura senza rispondere nel merito le questioni poste che le questioni poste
Sono questioni di esistono quindi da da entrambi i fronti facciamo andare avanti questo dibattito che nelle settimane andato avanti
Rispondendo alle obiezioni alle osservazioni alle questioni che sono tutti problemi dei quali Sibari riflette per esempio penso che ci sia una grande problema deriva dalla polizia giudiziaria
Di cui si discute poco
E che è un po'una ricaduta di questo di questo discorso
Quando c'è stato da qualche settimana fa
Dopo la manifestazione della lega sul porno famosa manifestazione sul Po
Ci fu un intervento presso la sede della lega a Milano
Che molti ritennero un gran favore fatto a Bossi al di là delle intenzioni vecchie diciamo dopo l'insuccesso almeno giudizio dall'opinione pubblica di quella prestazione quando il governo fu chiamato a rispondere alla Camera su questo fatto no perché voi Maroni con la colla col collarino insomma
Lui dovrete rispondere dice ma quella era un'azione di polizia giudiziaria io non non sono in grado di rispondere a una risposta istituzionalmente ineccepibile
è giusto che sia così fino a che punto il giusto questo è un rito i passaggi perché naturalmente e a seconda di come si risolve questo quesito anche l'altro problema no si sposta un po'più da una parte e un po'più dalla allora
L'argomento
Della comune cultura della giurisdizione per fare un altro passaggio avanti nel ragionamento richiede però che si chiarisca che cos'è questa comune cultura dalla giurisdizione
E chiede deve essere la cultura della Costituzione italiana dello stato di diritto delle garanzie dei di di diritti di libertà e che sono contenuti nella prima parte della Costituzione perciò è importante il discorso sulla formazione
E perciò io chiedo a voi di ragionare perché è vero chi nella nostra proposta la formazione professionale il tirocinio rimane nell'ambito dell'ordine giudiziario quindi vale per accuse lo vogliamo estendere l'avvocatura questa formazione comune discutiamone
C'è un rapporto con il problema del numero chiuso naturalmente per l'accesso un tema da discutere perché io penso che una comune cultura della giurisdizione si forma molto
Se c'è questo processo di formazione professionale comune da cui voi si dipartono le attività che ciascuno svolgerà da soli
Allora anche si pone la domanda se debba stare presso il CSM questa formazione professionale non debba stare presso il ministero della dell'università insieme al Ministero dalla giustizia questo è un tema non l'abbiamo messa questa la nostra proposta di legge restrizione all'avvocatura proprio per l'insufficienza su questo punto almeno a nostro giudizio di una sufficiente istruttoria anche per voi
Vedere cioè come in che modo queste esigenze possono essere possono essere possano essere soddisfatto
Ecco allora che io penso che la discussione su questo punto possa debba andare avanti partendo dai principi che sono comuni molto più di quanto si dica partendo anche dall'esigenza dalle posizioni alle quali si è già arrivati che sono molto più vicini di quanto si dica
E io faccio questo discorso e concludo
Non per re come dire invocare un
Una soluzione comune consensuale
Perché voi l'individuare le soluzioni le più condivise per tutti spetta alle sedi politico o per meglio dire alle istituzioni rappresentative al Parlamento
Questo deve avvenire però in con un forte dialogo e con una forte capacità di ascolto
L'idea
Ma anche con riferimento a che cosa
Prima prima dobbiamo ascoltare
A quale prezzo
A quello del questo diciamo e giusto
Io credo che bisogna avere un equilibrio su questo punto
C'è un diritto di manifestare la propria opinione siccome c'è stata una polemica anche nei centri che tutti hanno che il magistrato è soprattutto il magistrato particolarmente noto lo debba esercitare con un certo equilibrio non è problema di leggi ma di buon senso e di cultura e ognuno crescerà
Detto questo però detto questo però
Sì la politica è nelle condizioni
Di un'altra frase che ho usato in quell'intervista che ho conservato perché non son riletta visto che mi sono sentito da Debra attribuire tante cose che
Portato testimone interessi onorevole Trantino un cui commentavamo prima dice
Tra virgolette male non fare paura non avere se la politica in queste condizioni arrivano i fax ma va avanti lo stesso quando noi facemmo la legge il collega Lisi ricorderà in Senato sulla custodia cautelare l'anno scorso
Arrivarono i fax i pronunciamenti pubblici legittime per carità le proteste le contestazioni gli articoli su Repubblica le lettere al direttore facemmo la legge lo stesso perché era giusto
Non è stata una grande innovazione no eravamo consapevoli che era un segnale culturale molto più e non momento eravamo consapevoli che era un segnale culturale che cercavamo di lanciare perché lì purtroppo le clausole generali non c'è moltissimo che si possa spingere è un'interpretazione sulla quale il legislatore aveva dare dei messaggi però chi allora disse che stavamo facendo una legge che avrebbe favorito la mafia la criminalità la corruttela e quant'altro per favore al massimo ci possa dire non avete appreso al problema ci deve anche riconoscere c'eravamo sbagliati
Nel ritenere quella legge come un tentativo di colpire l'indipendenza dalla magistratura
E allora io credo che voi abbiate abbiate un ruolo
Importante in questa fase
Noi vogliamo ci muoviamo sulla via della conciliazione di quei due principi che ricordo autonomia indipendenza della magistratura nella funzione requirente nella funzione giudicante effettive diritto alla difesa effettività del diritto alla difesa
La funzione che voi avete svolto come camere penali su questo terreno è stato una funzione positiva
Ha richiamato anche la sinistra
Che ha trascurato troppo a lungo questo secondo aspetto del problema
Mentre senza fare troppe dietrologie sul perché e sul percome
Perché quella legge sulla custodia cautelare di cui si parlava nulla presentammo quando al governo c'era Berlusconi ed eravamo all'opposizione visto che si dice adesso che siete andati al governo
C'è stato richiamato il fatto che le garanzie il diritto alla difesa sono terminati certamente liberaldemocratici ma dentro la tradizione liberaldemocratica sono temi che stanno tradizionalmente a cuore alla sinistra
Fanno parte del suo patrimonio e questo forse è stato anzi senza forse stato un po'come dire messo un po'lungo in secondo piano
L'affermazione di questi diritti
è un'affermazione
Chi deve essere conquistata progressivamente e concludo l'altro giorno ho ritrovato un libro che mi è caro
Perché mi fu regalato da mio padre Chiera avvocato penalista quando cominciai disponibilità
Che la lotta per il diritto di Rudolf poi ricordavo che c'era questo passaggio rimasto in mente l'ho ritrovato però leggo
C'è un errore che costituisce un vero e proprio attentato contro l'idea del diritto ed insieme la più orribile offesa che sia mai stata obbligata dalla scienza al sentimento dello stesso
Intendo la vergognosa diminuzione del diritto di difesa di questo diritto originario dell'uomo che al dir di Cicerone e legge della natura innata nell'uomo e del quale giro gruppi giureconsulti romani erano ingenui tanto da pensare quindi un codice del mondo potesse essere negato
Nel secolo passato e anche nel nostro avrebbero potuto per sua di essere l'opposto
Senza dubbio i dottori riconoscevano in principio l'esistenza di dal diritto
Ma cercavano nell'esercizio del medesimo far penetrare tali limitazioni e tanta temperanza che era il più gran numero dei casi l'aggredito rimaneva privo di ogni aiuto e guarentigie
Quale abisso di abiezione per il sentimento della personalità del sano è semplice del sentimento del diritto non saprei allorché si scende un po'al fondo della letteratura di simile a dottrina voi aiutateci
A tener conto di questa esigenza il diritto alla difesa fa parte della lotta per l'affermazione di un diritto più avanzato noi in Parlamento troveremo le soluzioni per contemperare queste esigenze con le altre esigenze necessarie per una moderna riforma della giustizia grazie
Adesso vorrei dare la parola all'onorevole Sebastiano Neri responsabile giustizia di Alleanza Nazionale vi chiederei di descriverci
Il percorso di Alleanza Nazionale su questi problemi e quali sono le posizioni di Alleanza nazionale grazie
Io proverei dopo aver ovviamente doverosamente ringraziato le camere penali per aver offerto questa qualificata occasione di dibattito su questi problemi io vorrei
Tentare un approccio diverso alle problematiche che qui stiamo affrontando
Approccio diverso perché anziché argomentare attorno a delle affermazioni per poi dimostrarne la validità Carlo separazione carriere sì o no
Riequilibrio del sul processo penale
E probabilmente da tentare la strada inversa una presa d'atto di quella che è la situazione di fatto quale si è venuta a determinare nel nostro Paese
Per trarne poi le conseguenze in ordine alla proposizione delle soluzioni che ne debbono deriva
Noi abbiamo oggi ed è unanimemente denunziata
Una sorta di distorsione nel processo penale
Che si è discostato a mio modo di vedere notevolmente dall'impianto accusatorio originario
Per scivolare verso forme nelle quali
La evidenziata ipertrofia del ruolo del Pubblico ministero non è una anomalia ma è la conseguenza necessaria di ciò che è stato fatto
Alcune modifiche
Sono state introdotte anche con l'intervento della Corte Costituzionale altre derivano da prassi un'interpretazione giurisprudenziale
Sta di fatto che quello che era il presupposto originario del codice cioè la formazione della prova in dibattimento e nel contraddittorio a tale da garantire quella che anche il senatore sabbia definito una ragionevole parità nel delle parti nel processo
è saltato
E non ho difficoltà a dire che spesso l'assetto attuale del Codice di procedura penale financo peggiore di quello di stampo inquisitorio che lo ha preceduto
Perché nonostante anche in quel processo si provvedesse a formare una prova al di fuori del contraddittorio quanto meno alla formazione della prova presiedeva un soggetto diverso da chi era titolare dell'esercizio dell'azione penale
Oggi invece trovano ingresso nel processo con Indira di prova atti che vengono formati senza contraddittorio e quindi senza forma di controllo interno al processo atti
Che
Vengono gestiti esclusivamente dal Pubblico ministero
Quelle scelte quindi come constatazione di fatto
Hanno stravolto l'impianto del codice e hanno portato a un ruolo abnorme di una parte
Al quale non è corrisposta anche alla completa realizzazione prevista peraltro dalla legge delega dei diritti della difesa
Voi non siamo più non solo in una ragionevole situazione di parità tra le parti nel processo
Ma siamo in una palese ed evidente situazione di disparità che non assicura perciò spesso che il processo consenta non solo di accertare la verità che sarebbe comunque la verità processuale e sotto questo aspetto non consente quindi di accettare né di accertare nemmeno in modo equilibrato e garantito la fondatezza
Da questa constatazione che è meramente tecnica riguarda il processo
Io credo
Bisogna prenderà le mosse per fare una serie di altre considerazioni più squisitamente politiche e che debbono poi insieme alla stessa portare a individuare ritorno una sorta di realtà effettiva non solo nei rapporti che esistono all'interno dell'organizzazione
Giudiziaria
E nel rapporto che c'è tra organizzazione giudiziaria avvocature quindi di quella che è la dinamica processuale ma nel rapporto che c'è tra politica e giustizia che è un nodo centrale oggi
Non v'è dubbio che indipendentemente dalla volontà di chi abbia posto in essere
Determinati comportamenti
Alcuni processi penali che hanno inciso sul Terruzzi su tessuti delicati quali quelli per esempio della corruzione diffusa hanno avuto oggettivamente una implicazione politica perché nel nostro Paese in precedenza non c'era mai stato un rinnovamento così rapido ed esteso della rappresentanza politica se non dopo i noti fatti comunemente intesi come fenomeno di Tangentopoli
E ripeto questo al di là del sindacato sul comportamento dei singoli protagonisti chi è lasciamo ad altra sede e che evidenzia quindi come il processo penale abbia oggettivamente una incidenza sui fatti della politica
Nel momento in cui questo viene constatato non può non rilevarsi come oggi ci si trovi di fronte a un potere quello della pubblica accusa
Che non trovando
Prima legittimazione democratica non c'è espressione di consenso che porti alla individuazione di chi è titolare dell'esercizio dell'azione penale
Si avvalga di strumenti
Per forza di polizia istituzionalmente preposte alla prevenzione alla repressione dell'attività illegale e non sia di fatto sottoposto a un controllo successivo di legalità
Essendo in discussione insieme i temi che qui sono stati dibattuti ma uno non è stato ancora toccato e mi permetto di farlo per prima
Sostanzialmente non c'è una forma di controllo
Vero esercitata dall'organo che costituzionalmente ciò sarebbe stato preposto che il Consiglio superiore della magistratura altro argomento che è sul tappeto dei grandi temi della giustizia e infatti quello della riforma
Della composizione del ruolo che il Consiglio superiore della magistratura deve avere
Abbiamo cioè un organo che di fatto ha finito spesso per esercitare
Poteri che incidono nella dinamica politica del Paese
Che non è determinatore legittimato da un preventivo consenso che non è sottoposto a un controllo successivo di legittimità
E di legalità democratica e che dispone delle forze di polizia è stato detto in questa sede sotto questo profilo potrebbe
Essere condivisa d'importazione ci troviamo di fronte ad un organo che ha un potere quasi assoluto che non sottoposto a nessuna forma di controllo
Questo è un cannone che non appartiene allo Stato di diritto appartiene più propriamente allo stato di polizia
Cosa bisogna
Ancora dire a questo proposito bisogna dire che
Il ruolo che nell'ordinamento giuridico dello Stato viene svolto dal processo penale
E quindi un ruolo non neutro rispetto a quello che il rapporto equilibrato tra poteri dello Stato
Perché le regole processuali non sono soltanto l'indicazione meccanica di quello che deve avvenire nel processo ma indicano come il processo deve svolgersi e per ciò stesso hanno una funzione di garanzia
Perché ciò che viene accertato attraverso quelle regole a dignità di legalità ciò che viene accertato al di fuori di quelle regole rappresentazione rane che rappresenta la negazione stessa
Della legalità e quindi l'intervento sul processo penale per arrivare a un riequilibrio dei ruoli ha una valenza non solo tecnico processuale ma anche e soprattutto una valenza diretta in quello che è l'azione di riequilibrio dei rapporti tra poteri
Dello stato
In questo senso noi ci troviamo oggi a sette anni dall'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale e possiamo quindi affermare che abbiamo alle spalle un ragionevole lasso di sperimentazione
Che ha una sola grande la cura
L'aggiustamento progressivo in corso d'opera dello strumento processuale
Oggi ci pone di fronte a delle esperienze che sono esperienze fatte alla luce di ciò che i attualmente vigente che non ci consentono di dire come poteva o potrebbe aver funzionato quel Codice com'era originariamente previsto
Sta di fatto però che noi oggi abbiamo un codice il cui impianto accusatorio è molto discutibile per le ragioni che ho detto dove l'esercizio del potere di difesa e primariamente ha reso precario
E dove quindi gli interventi di riequilibrio debbono assolutamente essere finalizzati non solo a riconoscere alla difesa lo spazio che giustamente deve avere per potere svolgere con compiutezza del suo ruolo processuale
Ma anche ad assicurare un ritorno a un impianto accusatorio che riporti la formazione della prova
Con la esclusione di pochissime oggettive non estensibili eccezioni
Nell'ambito del dibattimento o comunque con la garanzia di un contraddittorio che è l'unica forma oggi conosciute in termini giuridico processuali per assicurare alla parte quella parità che a parole tutti le vogliono garanti
Questo deve portarci anche a dire che
Se l'intervento va posto in questo senso
La garanzia unica del corretto funzionamento del meccanismo processuale può venire dalla terzietà del giudice che deve essere estraneo alla dinamica processuale proprio
E questo un passaggio fondamentale perché in questo contesto che dobbiamo poi interrogarci su quello che è il tema che ha dato il titolo a questa tavola
La separazione delle carriere sì o no alla separazione delle funzioni ceo nove modulazione che ha tra l'una e l'altra è all'interno di ciascuna delle opzioni sono possibili
Non può essere apoditticamente essere considerato giusto ho sbagliato perché si inseriscono in un sistema complessivo
E in ogni ordinamento democratico moderno l'equilibrio del sistema la scelta del punto d'equilibrio del sistema appartiene alla discrezionalità propria del potere politico che in gioco IGT Mario dal consenso popolare che viene espresso
Nelle forme e nei modi previsti dalla Carta costituzionale
La scelta del punto di equilibrio non può essere determinata soltanto in Cilento su uno degli aspetti perché la separazione dei ruoli delle carriere è uno degli aspetti
Deve essere determinata tenendo conto che nel momento in cui si varia un parametro tutti gli altri vanno adeguati per il raggiungimento dell'il mantenimento del punto di equilibrio che si è deciso come essere ottima
Che cosa intendo dire
Intendo dire
Che la sperimentazione fin qui compiute
La percentuale di provvedimenti dell'organo di filtro
Tra il titolare dell'azione penale il dibattimento se il giudice delle indagini preliminari per un verso il giudice dell'udienza preliminare per l'altro
La percentuale di casi nei quali questo organo di filtro si sia discostato dalle impostazioni data dall'accusa e veramente modesta anche se mancano dati certi sull'ordine percentuale in cui ciò sia avvenuto
E preso atto di un dato che invece abbia perché quello che porta sistematicamente all'assoluzione del cinquanta per cento degli imputati nel processo penale
Questo eccessivo adeguamento all'impostazione dell'accusa da parte del duodeno di filtro dimostra produrre risultati che distorcono la realtà e allora bisogna andare a recuperare immediatamente ma effettiva terzietà del giudice la sperimentazione
Fin qui fatta
Ci dice non sono soltanto critiche formali che probabilmente questa assoluta possibilità di interscambio delle funzioni all'interno di una organizzazione giudiziaria sullo stesso territorio cioè questa
Possibilità assoluta ed incondizionata di transito dall'una all'altra funzione
Probabilmente produce non quella comune cultura della giurisdizione che certamente un patrimonio italiano giusto però intendersi che cosa intendiamo con questa definizione
Ma ha prodotto sostanzialmente una sorta di convivenza all'interno del ruolo processuale che ha portato risultati a mestamente non possono essere condivise che non appartengono all'ambito delle garanzie che quel tipo di processo che nell'ottantanove entrò in vigore
Avrebbe dovuto avere
Allora l'a conseguenza per la situazione di fatto io procedo per grandi linee perché credo che il tempo a mia disposizione non consente approfondimenti su temi e che probabilmente ognuno ognuno dei quali meriterebbe di essere approfondita separatamente
Ma di fronte a una situazione nella quale i poteri dello Stato hanno visto saltare i punti di equilibrio
Di una situazione processuale nella quale i ruoli delle parti nel processo hanno visto saltare il punto di equilibrio
Assunto come buono dal legislatore che portò Codice che entrò in vigore nell'ottantanove
In questo tipo di contesto noi dobbiamo prendere atto che la sperimentazione avvenuta dello strumento processuale che ha dimostrato essere oggettivamente non neutro rispetto a quello che è l'equilibrio politico complessivo
Ci porta a dire che questa può completa interscambiabilità dei ruoli non certamente conforme a quella che sono le esigenze di corretto funzionamento del processo
Le garanzie che quel tipo di processo presuppone la necessità di arrivare a un riequilibrio dei dei rapporti tra poteri dello Stato perché poi a questo riequilibrio bisogna arrivare attraverso la indicazione delle competenze in modo preciso e la Bicamerale dovrà dare risposte in questo senso
E non premiando o punendo taluno dei protagonisti di queste vicende perché se è vero
Che qualcuno è andato fuori dal seminato è altrettanto vero che probabilmente senza un'operazione di bonifica che alla magistratura può essere intestata il Paese si troverebbe ancora nelle pastoie in cui si trovava
Quattro o cinque anni fa per cui quello che sono le constatazione dei meriti o dei demeriti non possono essere assunte
Apoditticamente a giustificazione di atteggiamenti premiali o punitivi da parte del potere politico e potere politico è chiamato ad andare a rivedere l'assetto complessivo e ad individuare quelle regole che servono di garanzia per tutti perché poi
E vero ciò che è stato detto
Probabilmente la separazione delle carriere portata alle estreme conseguenze dovrebbe indurre a riflessioni sulla effettività del principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
E io non ritengo sacro ed inviolabile anche perché se in questa sala di addetti ai lavori c'è una sola persona che è in grado di affermare in scienza e coscienza che questo principio non sia nei fatti saltato io sono disposto a qualunque forma di controllo allora
Che il problema
Non è tanto anche qui mantenere in piedi un principio che a mio modo di vedere per quelle che sono le tradizioni giuridica del nostro Paese va mantenuto in piedi
Ma lei è andata andare a individuare il punto di equilibrio perché negli Stati Uniti d'America dove in certe forme del principio di obbligatorietà dell'azione penale non dice quando almeno per i reati minori
C'è una forma di controllo efficacissima che il controllo popolare che porta alla indicazione elettiva del rappresentante della pubblica accusa
Questo ci porta a dire può non piacerci quel sistema o può piacerci a me in qualche modo piace e mi induce a svolgere alcune riflessioni ma questa è un un argomento di natura personale visto che rappresento anche il mio partito nell'esporre certe teorie non è un argomento che Alleanza Nazionale ha posto in questo momento sul piano della discussione ma il principio che noi poniamo seriamente in discussione e quello di un punto di equilibrio che introducendo da un lato poteri dall'altro costringa ad individuare le responsabilità e quindi le forme di controllo che consentono di rendere effettive le responsabilità
Ecco perché diciamo oggi di fronte a questo assetto costituzionale probabilmente
Alcune soluzioni che sono state indicate come separazione di carriere andrebbero più propriamente qualificate come separazione di funzioni
Perché l'assetto costituzionale vigente fin quando non avremo un altro e in qualche modo vincolante
E attraverso alcune scelte che possono essere fatte nella vigenza dell'attuale ordinamento costituzionale noi possiamo arrivare a distinguere in maniera netta e precisa i ruoli tra magistratura inquirente e magistratura
Giudicante come io visto che parliamo nella mia terra e
Ogni tanto sovviene a qualcuno in mente la sua radice culturale dopo aver visto la soluzione data nel processo di legge nella disegno di legge saldi ed altri al problema mi verrebbe di dire tanto rumore per nulla
Perché è vero che rispetto ad alcune posizioni che il Partito democratico della sinistra aveva assunto nel passato rappresenta questa una grandissima evoluzione apre lo spazio a un a un dibattito importanti
Ma è anche vero che in questa proposta
Si legge sostanzialmente una cosa che condividiamo e che è quella della formazione comune ma quando sarà caso il luogo di approfondire il tema anche sul tema della formazione comune noi riteniamo che debba appartenere a tutti gli operatori della giustizia quindi avvocati e magistrati e poi successivamente si si prendono le strade se che si annoda tra ma di fatto in questa proposta noi abbiamo soltanto un vincolo temporale di periodo minimo di esercizio delle funzioni che si scelga prima di potere tramutare ad altri un vincolo territoriale che è quello del divieto
Nella nell'ambito dello stesso distretto di tramutamento delle funzioni questa era l'opzione minima sulla quale si era discusso noi riteniamo che nell'attuale impianto costituzionale la distinzione debba essere più forte
Nel programma del Polo per le Libertà stava scritto forte distinzione delle funzioni tendenzialmente da prendere irreversibile il che significa la istituzione di sbarramenti concreti per il transito dal punto da una funzione all'altra
Tali da assicurare quella tendenziale irreversibilità
Sul tavolo della Bicamerale poi si discuterà dell'assetto costituzionale complessi perché le soluzioni legislative ordinaria questa a questo problema
Sono soluzione che debbono dare risposta concreta e credibile a questa preoccupazione che deriva dalla confusione dei ruoli nel processo
Allo stato attuale e nel rispetto del dettato costituzionale
Poi in sede di Bicamerale
Quella commissione ed il Parlamento saranno chiamati a scegliere quale sarà l'assetto complessivo dei poteri dello Stato e tra questi di quello che deve essere il ruolo della magistratura
Che in quella sede potremo liberamente andare a confrontarci su tutto le opzioni anche le più spinte ma nella consapevolezza che ho ogni operazione deve comportare un adeguamento complessivo del sistema per il raggiungimento di quel punto di equilibrio che ho più volte richiamato
E che renda soprattutto attuale e praticabile il principio che ha potere di corrisponde responsabilità e che e la responsabilità presuppone il funzionamento rigido dei sistemi di controllo senza deroghe né sconti per nessuno affinché sì abbiamo la consapevolezza che in un ordinamento democratico nessuno esente dal dover dare conto del suo operato nel momento in cui esercita un potere di rilevanza pubblica e soprattutto perché in un sistema democratico bisogna garantire la terzietà dell'organo di controllo rispetto a chi deve essere sindacato la esperienza fin qui compiuta dell'attuale conformazione assetto del Consiglio superiore della magistratura ha garantito l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Ma non ha garantito e questo è il punto di riflessione tecnico-giuridico che va
Certamente valutato non ha garantito quello che era lo scopo per il quale è prevista la prescrizione costituzionale di autonomia e di indipendenza che è quello dell'imparzialità del ruolo della magistratura proprio l'assenza di possibili condizionamenti deve portare a una magistratura imparziale che per essere tale deve essere autonoma e indipendente in questo senso il principio va sicuramente rassicura affermato e difeso anche nell'ottica dalla nuova
Carta costituzionale che potrebbe
Mi auguro avvenga nascere con i lavori
Della Bicamerale ma se noi perdiamo di vista che l'autonomia e l'indipendenza non sono un bene in sé ma sono un bene funzionale a quella che la esigenza collettiva di imparzialità dell'organo terzo che è preposto
Ha l'aria affermazione dei principi di legalità violata
E questo che evidentemente ci deve portare a valutare attentamente gli ambiti di intervento quindi otto occhi
Il quindi era davvero conclusivo grazie in in questo in questo contesto noi riteniamo quindi che le preoccupazioni che sono in questa sede più forti che altrove ma che sono presenti ormai in tutto il territorio del Paese
Di un processo che garantisca il diritto di difesa del cittadino
Che porta a un punto di via equilibrio non solo nell'ambito processuale ma tra poteri dello Stato oggi vada affermato attraverso una forte demarcazione dei ruoli che incoerenza noi facciamo risalire financo al programma elettorale dello schieramento
Di cui facevamo parte
E che
La demarcazione dei ruoli debba servire da un lato a migliorare la professionalità ma dall'altro lato a far sì che sia agli organi di filtro che quelli del dibattimento siano davvero cosa diversa
Rispetto a quelli di un'accusa che deve esercitare un ruolo per quanto pubblico di parte
Ma come uomo di parte che deve trovare un equilibrio nel ruolo dell'altra parte che deve essere affermato con forza all'interno del processo dando attuazione a quella norma della legge delega e che già trovano rispondenza in alcune proposte di legge depositate in Parlamento
Affinché in questo Paese finalmente il ruolo dei poteri sia il ruolo che spetta essi in un sistema democratico dove funzionano i controlli
E che il ruolo della me della magistratura torni a essere il ruolo di chi è preposto alla all'applicazione della legge all'affermazione della legalità e a non a chi in modo improprio incide sulle dinamiche della vita politica grazie
Vorrei sentire adesso l'onorevole Giorgio Rebuffa che il vice capogruppo alla Camera per Forza Italia
Ma io vorrei innanzitutto ringraziare de e fare subito una prima considerazione che faccio diciamo così la rabbia qualità affibbiargli vecchio professore di diritto di parlamentare
E la considerazione che faccio rivolgendomi soprattutto ad alcuni amici che sono qui avverte di Federico primo luogo è che questa è tutto sommato una buona giornata
Perché di Federico ricorda come ricordo io gli Chianni duri difficili
Culturalmente naturalmente e politicamente in cui parlare della separazione delle carriere era oggetto di anatema
Io ho riflettuto molto su perché avvenuto questo cambiamento culturale
E
Dopo una risposta
Ma credo che forse varrebbe la pena non Boggi mai un'altra occasione
Riflettere su un peso che nell'evoluzione politica del nostra vita nazionale ha avuto il il fattore magistratura su che cosa ha significato dal punto di vista del cambiamento dei rapporti politici e su che cosa ha significato dal punto di vista del cambiamento della natura
Dell'ordine del potere giudiziario in Italia
Qui l'espressione io provo anche se ormai qualche volta oggetto di sarcasmo a prendere sul serio l'espressione cultura dalla giurisdizione
Va preso sul serio proviamo a crei a vedere che cosa c'è dentro questa metafora
Ci diceva il dottor Borraccetti una cultura del processo del contraddittorio benissimo
Ma quale
Quella dei dischetti dei computer for scritti dal pubblico ministero e passati direttamente al giudice per le indagini preliminari e questa è la cultura del processo del contraddittorio quella no quella della mancanza di diritto del contraddittorio che è uno degli elementi fondamentali dalla civiltà processuale
Allora prendiamo la ancora cosa può voler dire cultura della giuria
Dire cultura della giurisdizione può voler dire l'acquisizione
Di quei sfonda venti ideali all'inizio di urla tirocinio professionale
Che fanno di un giudice un personaggio della società civile del sistema istituzionale diverso
Dal qualunque altro funzionario pubblico
Prendiamo sul serio anche questa questione del tirocinio del Progetto che stiamo lavorando insieme al collega Centaro insieme al collega Schifani che questa mattina non vedo ma che credo fosse qui ieri
Questo elemento del tirocinio eh fondamenta e lì che si acquisisce la cultura che poi farà del giudice un personaggio importante nel sistema di garanzie di un ordinamento democratico allora il nostro tirocinio
è un tirocinio che ha una sola funzione
Quella di addestrare all'entrata
E al lavoro interno una corporazione e se esattamente uguale a quello che riguarda il professore universitario
Cioè a essere allevati per fare sempre quel lavoro ben al contrario di quanto avviene nel resto dell'Europa continentale dove un giovane
Allievo ad aver collezionato la magistratura in Francia come insegna i libri d'arte di Federico fa ben altri viaggi nella struttura amministrativa ben altri viaggi dalla struttura economica ben altri viaggi del sistema istituzionale
Noi abbiamo avuto quindi anche dal punto di vista del tirocinio
Una carenza di cultura dalla giurisdizione sarebbe bello poter dire teniamoci alla cultura dalla giurisdizione se questa cultura dalla giurisdizione ci fosse
Ci fosse e alla cultura dalla giurisdizione allora forse dovremmo sostituire un'altra espressione anche questa metaforica
Che però ha forse qualche aggancio più preciso
Che è la cultura dei diritti dei diritti degli individui che vengono prima di qualunque giurisdizione
Nella lettera che credo l'onorevole Trantino ha ricevuto dal presidente Berlusconi alcuni punti
Sono tracciati di questa cultura dei diritti io li voglio solo qui ricordare perché sono anche viene e quelli anche e degli amici di Forza Italia e della di un ormai vasto movimento culturale e politico il diritto al contraddittorio
Il diritto alla presunzione di colpevolezza
C'è questo lo abbiamo avuto in questo Paese è stato lacerato il diritto ad un giudice imparziale
Allora quando vi chiedevo prima
Perché quelle vecchie battaglie Beppe sono diventate
Ormai un patrimonio diffuso e forse se le circostanze politiche ci aiuteranno riusciremo a tradurre in norme legislative allora credo che la risposta sia è perché è mancata in questo Paese la cultura della giurisdizione alla cultura dei diritti a un punto tale che ormai nessuno può sopportare di andare avanti questi
E ci sono stati degli elementi e l'ultimo lo voglio soltanto accennare
Che di questa mancanza dalla cultura dalla giurisdizione sono stati il simbolo
L'idea per esempio che è stata ventilata caldeggiata appoggiata affacciata e poi per fortuna rapidamente ritirata di un tavolo tripartito
Maggioranza opposizione magistratura è stata avanzata autorevolmente dal direttore del Corriere Della Sera
è stata poi ripetuta dal vicepresidente del Consiglio
è stata con le parole dolci di un uomo che era un professore coraggioso che ha decretato un ministro reticente
L'attuale ministro la giustizia
La deficiente perché io sono una persona che cerca sempre di usare per
Moderati
è stata quasi dimenticati ma ragioniamo su un attimo su questo tavolo tripartito tra barche propone un sintomo
Il direttore del Corriere della Sera che ai tempi di Mani pulite faceva l'azione come è stato detto autorevolmente anche da uno dei suoi editorialisti Angelo Panebianco l'azione come dire di trasmissione fra il sopra dette di Pietrogrado e la Governo provvisorio così diceva Angelo Panebianco
Ha tentato questo ultima difesa
Non mi scandalizzo questo Paese pieno di legislazione contrattata di legislazione scritta a tavolino fra le corporazioni e i soggetti politici ed è stata una tragedia legislativa e anche una tragedia giurisdizionale per tante altre
Ma c'è un elemento in più in questo caso che era la fine sarebbe est se avversi a me rase sarebbe la fine non del fondamento dello Stato di diritto ma del fondamento di quelli principio che sta alla base dello Stato moderno
Che la separazione fra politica e magistratura che avvenuta dei infatti che è stata violata dei fatti nel corso di questi anni ma che invece in quel quel tavolo avrebbe mi avrebbe sancito definitivamente la morte
Avrebbe fatto dalla magistratura un soggetto politico irresponsabile perché non rappresentativo alla pari degli altri soggetti
E mi chiedo spesso credo di Roma essere sola chiedervi se oltre alle questioni di ordinamento che l'abbiamo affrontare non abbiamo anche piccole amministrative come quella che in una sua prefazione Beppe di Federico diceva bordi castigo ormai tanti anni fa liberare il ministero della giustizia dall'assedio della funzionari trattino magistrati
Allora adesso i problemi sul tavolo non solo soltanto quello dalla separazione delle carriere ma come è stato anche qui ricordato altri due il primo il ruolo del Consiglio superiore della magistratura e I secondo e terzo in realtà il ruolo del ministro di Grazia e Giustizia
Sulla separazione dalla crema carriere io ho poche cose da dire se no
A fu assai o fare l'affermazione che non riesco davvero a capire come si possa continuare a pensare che la separazione delle carriere sia la anti Camera del controllo politico a parte il fatto che come ricordava anche Cesare Salvi ma io mi vanto di avere il primato delle sette di sera quando il ministro dell'Interno deve arricchì rispondere a dell'interrogazione
I NAS all'assemblea da capo dei deputati su una iniziativa appresa da un procuratore della Repubblica che ha dei risvolti politici enormi
Si trova di fronte a la necessità alla brutalità di rispondere su cose di cui non è responsabile oggettivamente dal punto di vista ordinamentale allora vogliamo poi farla una piccola riflessione se non ci sono cure categorie
Di alcune fattispecie su cui in questo insieme a tutto il bordo non vogliamo riflettere se è il caso di vedere sì anche qui non vale la pena di restaurare il principio che fa parte dei nostri ordinamenti per cui la le linee della politica criminale fanno solo di pertinenza dei poteri irresponsabili politicamente e se nostro sistema penale non è andato così avanti
Per cui le linee di politica criminale non sono state più costruite da poteri politici responsabili BA Podda poteri istituzionali responsabili cioè se il diritto penale sostanziale in questo Paese non è stato costruito dalle dal dai la magistratura anziché dal potere politico proviamo a fare una riflessione su questo e vediamo qual è il risulta
Allora la separazione delle carriere è il minimo indispensabile per garantire quelli diritto all'imparzialità del giudice
In questo Paese non c'è più almeno come immagine lo diceva di Federico io
L'ho letto nei suoi libri ma insomma qual è il senso di
Il controllato
Il PM
E il giudice per le indagini preliminari il jeep che stanno nello stesso corridoio e della stessa porta crediamo che questo sia davvero con la garanzia di imparzialità perché c'è l'alta coscienza ma non ci può essere l'alta coscienza come io finisco Pera a bere un rapporto amichevole col mio
Fierissimo avversario politico Cesare Salvi perché poi stiamo sempre negli stessi palazzi quindi è questa la questione Mercedes una principale
Ed è che
Il Consiglio superiore ha assunto negli ultimi anni un ruolo di indirizzo giurisprudenziale che non è è fuori completamente dalla Costituzione è la lacerazione dalla Carta costituzionale
E la terza questione è il ruolo del ministro e qui purtroppo bisogna dirlo e bisogna anche riconoscere le proprie colpe sono felice quando sento fare le autocritiche
Qui è avvenuto in questo Paese un momento è avvenuto in un momento dalla storia di questo Paese il fatto che la determinazione
Bella potestà di compiere indagini ispettive è stata sottratta al ministro di Grazia e Giustizia ed è stata attribuita anche forse spero per lo spazio di un mattino alla maggioranza
A quella maggioranza di fondo Cesa Alessandro
Questo è avvenuto è stata una grave lacerazione ma io mi chiedo allora che qual è la funzione del ministro di Grazia e Giustizia non mi stupisco
Quando il ministro di Grazia e Giustizia viene qui non so se è vero perché l'ho letto sui giornali a fare il portavoce
Distanze che non sono quelle dalla politica ma sono quelle di una corporazione aveva dispiace che l'Associazione nazionale magistrati
Si rammarica chi e tema dottor Borraccetti gli sviluppi futuri io però sono convinto di una cosa che noi abbiamo avuto fino ad oggi
Una magistratura apparentemente molto influente molto potente ma è stata influente e potente come un corpo di funzionari pubblici e non lo è stata anzi è stata debolissima come un potere costituzionale credo e spero che se riusciremo a mettere mano a questa fase costituente
Alla magistratura a una magistratura indipendente anche dal Pubblico ministero anche dalla polizia giudiziaria anche dalle stazioni dei carabinieri anche belle stazione dalla guardia di finanza perché questa è la verità dai avrebbe una magistratura meno forte come potere burocratico ma più forte come potere costituzionale vi ringrazio
Alla parola onorevole Gargani che io saluto ricordando il neo presidente prestigioso della Commissione giustizia e alcuni leggono tanti ricordi positivi
Grazie interviene per il Partito popolare italiano quale responsabile della Giustizia di quel partito grazie tranquillo io ti ringrazio per avermi dato la parola
Stavo di fronte al no stavo sul tavolo come tutti i nobili perché a tutti e che sanno stare loro ruolo con grande dignità per cui davvero ti ringrazio perché mi dà la possibilità di poter interloquire sulla tavola rotonda io faccio mille se posso aprire questo tutto il ragionamento del professore Siragusa
Per l'amicizia che mi lega credo che questo posso vivevano credo che ha sintetizzato la tavola rotonda e ha sintetizzato le ragioni più profonde per le quali parlate e parliamo anche della separazione delle carriere è una conseguenza
Di un problema che ci sta a cuore che il processo democratico nel nostro Paese che nell'ultimo periodo certamente ha subito qualche nuovo membro subito delle difficoltà e voi gli avvocati è giusto che la sensibilità parte degli avvocati avvertite avvertiamo più degli altri prima degli altri questo problema io mi limito a dire una cosa lo faccio schematicamente ho detto che prendo due minuti in meno di quelle che mi toccano per dire un problema c'è e c'è lo dico a tutti i politici a Salvi in particolare nel momento in cui noi ci avviciniamo a dover riformare la seconda parte dalla sostituzione
La Costituzione repubblicana nel quarantasette avevano schema che a quel momento a quell'epoca era uno schema coraggioso
Al quale il legislatore poi non ha adempiuto il giudice
è indipendente autonomo a sue guarentigie il ministro organizza l'attività giudiziaria il Pubblico ministero sta nella stessa posizione ma ci deve essere una legge la legge per quarantacinque anni non c'è stato
La colpa di tutte le deformazioni
Che poi si sono accentuati con la entrata in vigore di una codificazione l'unica probabilmente l'unica codificazione in questi anni il Codice procedura penale
Aggravato questi problemi e arresto in qualche modo la dialettica del contraddittorio
In qualche modo inefficienti
Oggi i politici debbono intervenire il Parlamento deve intervenire per organizzare in maniera diversa la magistratura che risentiva
Della sia un regime risentiva di un passato bisogna desiderare il ruolo complessivo in maniera diversa questo è il compito che ha il legislatore
A me non interessa questa frase ma vogliamo cambiare lo dico agli avvocati questo dalla separazione delle carriere perché si non si sa bene può alla fine che si presero Salvi ha ragione che le funzioni possono essere in qualche modo una esplicitazione importante
Parliamo di rendere in maniera diversa il Pubblico ministero rispetto al giudice su questo siamo tutti d'accordo vediamo però se siamo in grado con la legislazione ordinaria io ritengo con una legislazione costituzionale meglio
A modificare questo questa situazione che è anche un andazzo nell'ultimo periodo che il codice procedura penale non ha caratterizzato
Perché noi abbiamo fatto un processo accusatorio faceva il pubblico ministero e giudice ma l'ordinamento siracusano aveva spiegato il passo per rimasto uguale
E allora noi dobbiamo fare in modo che ci sia in qualche modo una continuazione ma evolutiva di quella impostazione a metà del legislatore costituente per quarantasei
Dov'è la mia preoccupazione rispetto a un intervento minore come può essere quella della divisione solo delle funzioni
Che avendo lasciato il pubblico il costituente il Pubblico ministero in balìa di una legge che non si è mai fatta
La unicità del pubblico ministero e che era una cosa forte grossa è diventata l'azione penale dei pubblici ministeri quindici è stata la personalizzazione
Se noi distinguiamo le funzioni io credo ecco una cosa sulla quale salviamo solo discuto romena critica un approfondimento del tema
Noi rischiamo di aumentare questa personalizzazione che viceversa non ci deve essere non ci può essere nell'ordinamento
Se no l'azione penale rischia di andare alla deriva come sta andando il come è sotto gli occhi di tutti allora noi dobbiamo
Distinguere fortemente i ruoli ma vogliamo fare sessanta Carrière non mi interessa il luogo del Pubblico ministero deve esser diverso perché se no alla parità
Che non è una funzione pubblica che può in qualche modo distinguere Ruud far diventare diverso
Quando Giordano nel nostro nel saluto che ci ha fatto ha caratterizzato il tracciato che l'associazione per la verità io non vedo proprio l'associazione Maggi ma ad azionare il magistrato si è attestato su quello che ci Jordan
Io mi occupo di queste cose da vent'anni e credo che il presidente Abate si è su una posizione in qualche modo diverso molto più aperto per la verità
Ma
E se la funzione diverso del pubblico ministero ha una funzione pubblica si ma questo non può essere una differenziazione rispetto alle garanzie
Perché la cultura della giurisdizione a me interessa meno se significa la cultura dalla prova da un altro elemento Siracusa è solo la cultura della prova che poteva venir fuori
E questa che oggi è in crisi enorme e della crisi del processo democratico che un processo e democratico sia alla cultura dello ce ne rendiamo conto di tutto della mia appartenenza politica non può esimere da dire una critica che ha grande ammirazione per D'Alema quando stamattina in tutti i giornali è scritto avverte la difficoltà di un processo che rischia di non essere democratiche dice Fini per la rivoluzione i magistrati applicano la legge
Eh be'dico questa è una profonda considerazione che fa un'ora un uomo che oggi credo da tutto il significato politico ad una dimensione anche rispetto al governo e rispetto alle alleanze che quel governo presuppone per poter democratizzare il processo e farlo diventare una regola la quale si appare imparziale e lo si è anche e lo si diventa plausibile nell'opinione pubblica e che viceversa oggi
Aggravanti preoccupazioni grandi difficoltà
Allora se noi se Borraccetti è fatto bene ha dato in un implicito riconoscimento a quarant'anni di storia
Ha detto che la magistratura è stato indipendente per la verità era polemica che non era vero io ho sempre sostenuto che in questi quarant'anni di storia con tutte le cose negative Borraccetti citavo ti citavo
Il copiando abbiamo garantito abbiamo rispettato l'abbiamo garantito grandi si ebbe garantiti da soli magistrati che sono presenti
Garanzia di indipendenza della magistratura c'è stata
Non c'è stata negli ultimi anni per questa diversificazione forte rispetto alle parti del processo
E ad un processo che dovrà essere voluti in un certo senso e che viceversa in qualche modo i rapporti se non ripristiniamo la cultura della prova la quale poveri fuori solo dal contraddittorio dal giudice che convince e si convince
Evidentemente non ci troviamo in difficoltà allora io ritengo che noi dobbiamo agire
A livello costituzionale prima ancora che a livello di legge ordinaria
Perché sei come Salvi dice io sono d'accordo all'interno della Costituzione deve essere scritto che le parti devono avere uguali diritti su questo a qualche conseguenza su quel piano alla conseguenza che la diversificazione non delle carriere ma del ruolo della consistenza all'interno del processo non può non essere un valore anche costituzionale
Che naturalmente non si riferisce maglie non si può riferire mi pare che altri lo abbiano dimostrato meglio di me come subordinazione all'esecutivo in questo Paese
Tra l'altro poi non le conosco partitiche
Che che sostengono questi Borraccetti io non ne conosco partiti che sostengono che il Pubblico ministero deve essere subordinato l'esecutivo ormai ce n'era uno che sta in esilio il quale pensava questo manipolo ha detto oggi in esilio lo pensava io sono testimone che lo pensano
Questo signore che sta in esilio dopo e non ho mai sentito dire da nessuno ognuno dice allora perché non ci dobbiamo prendere in giro vogliamo davvero che ci sia la indipendenza ma noi ricerchiamo la indipendenza lo dico ai giudici
La società italiana Varriale a ricerche di una indipendenza reale dei giudici Chiarella subordinata né al consenso né al singolo politico né alla loro altri né alla Guardia di Finanza e Anna Soru
E quindi se c'è questa ricerca questo travaglio nella società
Perché dobbiamo polemizzare tra tenore una polemica strumentale
Noi dobbiamo correre le stesse cose professiamo le stesse cose perché oggi per quelle condizioni storiche politiche una subordinazione del Pubblico ministero l'esecutivo sarebbe la cosa peggiore che si potesse fare solo contenti tutti di questo c'è un pericolo che si vada verso questa evitiamo i pericoli stabiliamo appunto a livello costituzionale qual è il ruolo del pubblico ministero e qual è il ruolo del giudice
Perché dobbiamo pur tener conto finito tradirlo che abbiamo fatto una codificazione dove c'è un processo
Che è il processo democratico del Paese questo processo non lo possiamo cancellare si è stato deturpato come vedete lo dobbiamo correggere
E sicure siracusano ci dà anche degli orientamenti preziose
Ma qual è il professor Senn processo di parte quell'articolo che è stato lui che vedete ricordi che io ero contrario al pm il Pubblico ministero deve fare la sua parte
E se la fa fino in fondo
Allora si caratterizza carriera o non carriera per quello che fa per il mestiere che fa come l'avvocato si caratterizza per quel mestiere che fai non forse non può esserci dubbio a meno che non ci sia un equivoco perché l'avvocato deve fare pure la parte dall'altro questo non è possibile
No se evitiamo le file finzione
E caratterizziamo appunto dall'origine dalla dalla Carta costituzionale qual è questo ruolo io credo ne facciamo una cosa per l'interesse dei cittadini perché la indipendenza e la parificazione della difesa
Con l'accusa credo che sia un fatto di grande portata per la Società italiana una società democratica come questo dove la giustizia la giurisdizione
è gran parte sarà sempre più gran parte ma mano che andiamo verso una evoluzione democratica i ritratti
Io mi sottraggo solo dieci secondi
Per ricordare che in questo Paese unica al mondo che non ha conosciuto la riforma abbiamo avuto la controriforma ed ecco perché
Marco Pannella deve essere annunciato così in quanto egli un uomo difficile un uomo importante
Un uomo certamente a cui la democrazia di civiltà di questo Paese deve tanto anche perché io questa per me un ambasciatore di inquietudini che sono quelle che fanno l'uomo veramente proiettato verso il futuro Marco ti chiedo solo
Che nomino mio difensore nei confronti dell'orologio grazie
Ti pregherei al nono minuto gli avversari
Di ti pregherei di avvisarmi al nono minuto grazie Marco ringrazio molto è un miracolo marchio Milanetto di aver ottenuto quello che nessuno ha ottenuto nel mondo fino
Ho diciotto anni di Parlamento europeo nel quale sono noto per rispettare i secondi in quella specie di salumeria oratorio
è che bene
Io beh nel saluto e ringrazio il presidente
Perché credo che un momento fa
Ha mancato suo dovere di presidente
E a mio favore
L'Espresso ha avuto la bontà di esprimere nei confronti un pensiero una valutazione che sicuramente non è dal presidente
In questa sala non rappresenta sicuramente l'unanimità dei non so nemmeno se la maggioranza
E quindi devo e criticarlo ringraziarlo con commozione richiesta sua scelta
Il costo del rispetto dell'invito che alla fine
Ho avuto
E del rispetto
I nuovi sarà probabilmente
Quello di far male non volendo sicuramente far male
In parte chi mi ascolta
Non obblighi moralistici di verità
Non Ricci di coscienza
Ma la semplice moralità della opportunità civile e politica mille idee
è una scelta che faccio comunità
Ho ascoltato ieri da Radio radicale
Presidente anzi agli altri
Partecipanti al dibattito di
Culturalmente
E politicamente
Direi quasi tutti hanno recitato un Requiem sul processo penale italiano così come parlo di ieri
Non parlo dell'elezione del presidente Pecorella che ho letto perché mi pare suoni un'altra musica
E del Requiem non è stato e vorrei che nel complesso abbiamo davvero elementi di trionfo di felicità abbiamo invece dei momenti Miserere d'altro
Abbiamo dei momenti
Che sono funerarie
E
Ancora ieri proprio declino e venuta in due o tre interventi una consapevolezza che senza la priorità del politico
Nel momento della politica e della politica civile
Delle istituzioni
Non c'è possibilità di salvare giustizia ma io potrei dire sanità potrei dire
Qualsiasi altro settore della vita civile della città
E in questa risposta via spero un embrione di rivolta contro il neoplatonismo voglio essere gentile ma se dovessi essere onesto
Una ripresa in grande di grande dignità neo fascista rispetto al ideologia degli anni trenta del sacralizzazione
Del nella ITC tanto è lo Stato
Della sacca del sì l'azione delle funzioni delle corporazioni
Fascicolo
E Caselli
Nel fare la sua proposta a mio avviso sarebbe stato assolutamente coerente sessanta anni fa
Avrebbe corrisposto all'economia della dell'ordinamento sociale e istituzionale
è sempre di più
La sacralità del momento della giustizia significa la
Consapevole ormai
Contestazione che dall'Italia muove in tutto il mondo non è la prima volta
Della compatibilità della sacralità del momento del giustizia con la democrazia e le sue istituzione rappresentati
Il Governo il Parlamento per il democratico sono titolari degli indirizzi e responsabile
Il PM indipendente come il colonnello come pubblico fitto come l'ufficiale come il membro dell'amministrazione che esercita le sue responsabilità
Sta divenendo invece
Sempre di più
Qualcosa che detta la politica criminale né titolare anche in dottrina grazie Zagrebelsky che verranno oltre quindici
In questo giro culturalmente sono un liberale da sempre avvertito
Il punto nero dalla scuola diversità senza merito
Per le frequentazioni e le influenze senza merito
Che hanno animato male malissimo perché aiuta in modo scandaloso indegno piegare la mia esistenza di cittadino e di militante
E hanno fatto sempre tener presente
Io vi dico subito qui che ritengo che il pubblico funzionario dell'amministrazione ha il dovere di indipendenza nell'esercizio
Se no deve essere sanzionato
Se prende decisioni dipendente che ha interessi altri che non siano quelli che la sua coscienza della sua funzione
Io sono per l'indipendenza del pm
Ma voglio un ministro
Responsabile un governo responsabile dell'esercizio dell'indipendenza e quindi bestemmia
Ma sono
Uomo con le mie compagne e compagni riformatori radicali e referendarie sono uomini sono uomo di altri tempi
Spero impeto
Di tempi futuri
Per il nostro Paese
Sono qui per questo movimento negato ma che esiste
C'è una cosa strana livello tecnico Guariniello tutta questa onorevole presidenza
Per la verità
L'evoluzione e l'involuzione aberrante della nostra giurisdizione
Frasi che io in realtà avrei potuto essere invitato come titolare almeno sedici volte
In esercizio e trentasette in teoria
Pertanto il potere dello Stato
Quale la Corte costituzionale ha voluto che noi fossimo come comitati dei referendum in una situazione nella quale un ultima sentenza a maggio
Ci fa sperare che si comprenda che questa esercizio del potere dei conflitti di potere
Realizzando anche con il parlamento
Possano essere protratto a tutela dell'esito referendario come dell'unico esempio riduce il medico non ha fatto di aberrante svolgimento anti costituzionale illegali dio secchio al nero volgare scontro di potere che il partito dei magistrati un'alleanza con i corleonesi della politica italiana e della partitocrazia italiana
Come i giornalisti dalla partitocrazia due ceti escono in termini comparati premiati come carriera danaro privilegi eccetera i giornalisti ai magistrati
Non hanno sofferto molto
Mi pare se questo è quello che il regime ha potuto secernere
Di riconoscimenti e non solo di dignità ma di privilegi
I privilegi di carriera i privilegi non di diritti
E di disuguaglianze
Quindi dicevo sul piano tecnico forse si poteva anche prevedere
Che chi
Che rappresenta anche poteri dello Stato diciassette volte
Lo è un esercizio forse poteva anche essere udito
In quanto tale ma non è mai accaduto nessuno ci ha mai aiutato in questo
E vero io devo riconoscere che il presidente della magistratura ovviamente volevo dire di AN ma andiamo
Nino Abbate da gran galantuomo ma anche corto presidente come ogni volta che è andato in televisione negli ultimi sei mesi ha cercato di avvertire del pericolo dell'importanza dei nostri elettori
Il presidente dell'avvocatura non ha credo pronunciato nell'esercizio delle sue funzioni come l'avvocatura in nessun caso dell'esercizio dell'avvocatura in quanto tale delle camere penali la parola referendum eppure la risposta c'è
All'annuncio mortuario che è stato dato ed è in linea
Con la cultura liberale
Anche non mio platonica o non neo fascisti
Il mestiere della professione a un punto al di là del quale non dà risposte
Quando voi vi trovate a vedere negata la difesa ha negato il processo
E avete suggerito tutte armi tecniche che voi potete esperire non è che lì finisce tutto lì è cominciato secondo gli ora nel secondo quello che crede e nello Stato di diritto e la democrazia come il sei e il sette almeno se non c'è il cittadino che lotta per la giustizia l'avvocatura
L'avvocatura la magistratura gli altri saranno a confronto come corporazioni e infine ai congressi di Catania che questi avranno un unico candidato alla presidenza un'unica mozione
E via dicendo e poi qualche emendamento sul quale ci si confronterà ma non so quanto per motivi con i mezzi per esempio all'importantissimo intervento di Siracusa come si traduce nell'economia e nel dibattito l'avvocatura e per me è imputato oppure come
Che
Devo credo terminare
Conta
Figurati io non faccio giuramenti anche perché diamo contribuito acché quella barbara cosa del giuramento fosse in cassa
Faccio qualcosa del genere però vorrei dirvi
Che noi agiamo come Diogene alla ricerca
Non per l'avvocato dell'avvocato non dell'avvocatura non della magistratura
Ma di un cittadino l'avvocato
Di un cittadino magistrato
Io in altro contesto culturale non mio
Vi avrei dato un giuramento
Se
Non dispongo dell'equivalente di due pagine di pubblicità sul Corriere della Sera
Per ogni referendum
Zero e niente nel concerto di queste cose e per i quattro referendum che significherebbe dei la credo la sconfitta definitiva del partito dei magistrati
Cioè di quello che nuoce alla magistratura di quello che molti altri dico del partito del di quello dicevo
A difendere prorogato vinciamo l'ottanta per cento con l'ottanta per cento le responsabilità hai fatto ad interesse
La responsabilità civile del magistrato l'abbiamo cassata mentre lavoriamo perché i corleonesi dai bolidi oggi che diventano un tantino garantisti perché sentono quella qualche termine
I corleonesi deboli degli alleati
Del partitore magistrati hanno beffato costituzione del referendum Parlamento Giuliano Vassalli la legge sui giornali Sinistra Unita la Negri
Nelle tutte le sue componenti
Da Giuliano Vassalli agli altri da quella giudiziaria
Per quella dell'avvocatura
Non è presidente non so se tu lo ricorda
Anche perché io ricordo soprattutto Santagata
Di quell'anno
Sulla legge Reale
Ci trovammo uniti su quel referendum Mauro Mellini chiesto nulla dico ci sono ed eravamo
Tutti fascisti rispetto al perbenismo della sinistra tranne eccezioni
E poi i decreti Cossiga
Quelli gli hanno piano piano abolito il giudice naturale terrore è stato le connessioni come l'hanno trattata e tutta la legislazione ma li abbiamo sottoposti a referendum
Abbiamo avuto la sinistra che ha massacrato e ammazzato questo la destra non mi aveva nella forza nemmeno la consapevolezza dalla marmellata borghese
Ma quello che avevamo sul finanziamento pubblico la reale accettare la storia continua Elena Meli anche oggi
E quindi quello che voglio dirvi e che se non trovo qui oggi ieri se non trovo ieri
Uno o due o tre cittadini avvocati o uno due o tre cittadini ai magistrati
Chi diversi non quindici o venti milioni
Siamo a questo livello perché posso raccoglierne solo cinquecento perché se no no noi siamo già fuori tempo massimo
E la statuizione della corte costituzionale italiana che rappresenta un non voto poderoso professore
Siracusa
C'è una cosa certamente che la Corte costituzionale italiana è stato detto
L'obbligo all'incertezza del diritto non è una battuta uscito un solo giurista
A dire questo referendum in base alla giurisprudenza sarà ammesso
Saranno altri eritrei che il Presidente della Repubblica nominerà lo farà in o ebbene noi sappiamo che se riuscissimo a fare seminari giuridici
Se noi riuscissimo adesso ha mobilitato dare l'occasione le camere penali in tutta Italia di intervenire con il loro sapere al di fuori dal Palazzo
Ma rispetto a loro imputati ai cittadini eccetera si realizzerebbe quella responsabilizzazione della Corte costituzionale per cui penserebbe due volte prima come a volte sulla caccia o altre cose
No hanno osato fare sentenze
Che nessuno osa più guardare o citare
Per la mancanza assoluta di dignità
Di questo si tratta
State discutendo
Separazione o meno dicendo i nostri quattro referendum
Ci sono settecento mila cittadini
Sono tanti
Che li hanno sottoscritti e fra sessanta giorni voi potrete chiudere o no questo conto sconfiggere il partito dell'ingiustizia
Lo potete sconfiggere perché è un problema questo faccia compie quattro referendum
Nel quale mi sono anche richieste dell'Anm quella richiesta Hammond fa da sempre e sono le uniche che non ottiene ma
Perché le altre ne ottiene no gli arbitrati ma noi vogliamo buttarmi fuori per rinnovare la giustizia al Ministero di Grazia e Giustizia
Che dobbiamo fare il processo di liberazione della società e del diritto all'amministrazione dobbiamo buttare fuori e lo si può fare solo con il popolo non con dibattiti fra Chierici termino dicendo all'intenzione del presidente Pecorella
Che mi auguro che il nuovo presidente Pecorella forse fuori tempo
Fuori del tempo conosco giorni sull'uomo d'azione
Voglio invece fare
Non più una battaglia da chierico all'interno
L'Assemblea di delle assemblee dei chierici
Ma riconoscendo
Vero quello che ieri avete detto
Che il momento nel quale il chierico deve cedere il passo al cittadino
Una battaglia che consenta poi alle mestieri e le professioni della deontologia
Non illudersi tramutandosi in etica
Votando sì quindi non solo imperativo categorico ma illusorie luoghi di salvezza possibile e il cittadino
Telecom mi auguro quindi che la presidente Pecorella ed a voi tutti era questo congresso vengano
Quello che non si nega a nessuno una dichiarazione di sostegno un pochettino i referendum sono finiti abbiamo bisogno di alcuni miliardi perché
Quello che accade oggi ad un'operazione che non voleva essere di chierici è questo che io sentivo con commozione con fierezza
No no alle risorse finanziarie son sempre conseguenza delle risorse umane
E ne sono una conseguenza banale non so se Emma Bonino non l'ha spiegato quest'estate quando vi siete incontrati in altri luoghi in diverse funzioni
La volevo dire la differenza era che l'intervento di siracusano
Ma mi sentivo un po'conduttore mi scusi ma ora vi dirò subito sermone querela
Perché
Grazie annovera un nostro atto scontato come la libertà di sono cose che solo se ma anche Dzeko vi sono stati sicuramente cento mila persone che l'hanno ascoltata e faremo in modo che ve ne saranno cinque o seicento mila da Radio radicale
Allora il compito di riorganizzazione che non è l'organizzazione di chierici potrebbe anche essere quella di chiedersi seicento mila avvocati possono farsi ricchi dei vostri lavori delle vostre
Deliberazione se non cento mila erano cominciano trenta mila quaranta mila dice Massimo Bordin direttore di Radio Radicale detiene regolarmente da anni e anni anche gli spazi e giustizia ebbene noi ci auguriamo di trovare non solo un giudice a Berlino
Ma un cittadino avvocato in Italia che dia l'esempio un cittadino anche magistrato in Italia che diede sempre in queste ore forse avremo una valanga di giustizia di riforma
Che credo ormai voi per primi ci dite che è necessario perché se un processo è morto nella sua legalità e dico come violenza insostenibile ed inaccettabile non ha
Siete stati uomini di poca fede
Che se è una piccola vittoria della presidenza la parola al presidente Cardaci a concludere
Perché gli altri due righe interventi saranno rinviata al pomeriggio il presidente Cardaci essenziale in questo dibattito perché ancora non c'è stata la voce del giudice abbiamo sentito tanti avvocati alcuni pubblici ministeri è giusto sentire anche la voce dei giudici come dialettica vuole
Presidente Antonio Carta ICI
Far cantare
Poche parole per testimoniare in favore prendete posto
Per testimoniare anzitutto che
Non tutti i magistrati sono decisamente o nettamente contrari alla proposta di separazione delle carriere me tutti i magistrati ritengono che chi e per la separazione delle carriere sia contro la magistratura
Anzi io personalmente
Penso che la separazione delle carriere possa aiutare quella parte della magistratura e oggi più mortificata cioè la magistratura giudicante la giurisdizione a ritrovare la sua il suo valore che la sua effettiva funzione
Qualche anno fa ero quindi nel distretto di Catania forse l'unico magistrato a estere già allora favorevole alla separazione delle carriere ora posso dire che in questi giorni proprio ho constatato come siano decine di magistrati che in realtà sono favorevoli a questa separazione quindi anche se non hanno visibilità e anche se non sono diciamo non trovano la sede per esprimere questa loro posizione è una posizione effettiva che nasce da una riflessione e maturata sull'esperienza di questi ultimi tempi
In particolare c'è anzitutto la considerazione che sul piano di razionalità
Non si vede per quale motivo due funzioni così diverse per molti versi contrapposte come giudicare una persona e accusarlo accusarla i giudicarla debbano essere svolte da un'unica categoria professionale laddove appunto esigenze di razionalità richiederebbero che si trattasse di due distinte categorie dotati di specifiche attitudini di specifica professionalità di vocazione le fondamenta si distinte
Ma soprattutto in questi ultimi anni in questi ultimi tempi con l'introduzione del nuovo processo tendenzialmente accusatorio si è e si è constatato che in effetti presto apposizione di comunanza in un clima carriera di pubblico ministero e giudice conferisce al Pubblico ministero una posizione privilegiata
Che accentua naturalmente lo strapotere processuale di cui egli gode e questa posizione privilegiata nuoce non soltanto è una brava ulteriormente lo squilibrio fra le parti del processo ma appanna in mortifica la terzietà del giudice perché il giudice ha bisogno per essere veramente terzo di essere equidistante dalle parti sia dal punto
A questa
Equidistanza non deve essere soltanto apparente non si tratta soltanto dell'apparenza di apparire terzo si tratta di essere terzo di Ester diverso quindi quando vi si dice che è uno dei vantaggi ed il mantenimento dalla carriera unica io quella di attrarre mantenere il Pubblico ministero nell'aria della giurisdizione io credo che ciò sia profondamente sbagliato perché il nuovo processo ha bisogno non di due soggetti processuali pubblico ministero e giudice che stimo da una parte e difesa imputato che stimo dall'altra ha bisogno il nuovo processo di una
Di una situazione per la quale
Il pubblico Minichiello pubblico ministero sia effettivamente diverse contrapposto all'altra parte processuale e quindi questa diversità delle stime la diversità di cultura di esperienza e non si risolve certo con il trasferimento dopo un certo numero di anni dalla da una sede all'altra
Che consenta di esercitare le stesse funzioni perché evidentemente chi ha esercitato per molti anni le funzioni di pubblico ministero momento in cui cambia distretto si trascinerà dietro tutta la forma mentis le attitudini che aveva prima d'altra parte io non vedo francamente quali possano essere gli inconvenienti di questa separazione delle carriere perché il pericolo di essere sottoposti al potere politico mi sembra più che altro un processo alle intenzioni se il potere politico a o avrà la volontà e la forza di dischi sottoporre il Pubblico ministero al controllo del potere politico lo farà a prescindere dal fatto che in quel momento le due magistratura requirente inquirente siano unite in un unico la carriera oppure se viceversa non avrà questa forza tendere entrano lo potrà fare solo perché sono giudice
D'altra parte bisogna anche dire che questo pericolo del della sottoposizione del Pubblico ministero e potere politico mi sembra anche remoto perché per quella che è l'esperienza degli ultimi tempi il Pubblico ministero a accentuato non solo la sua caratteristica di parte di organo di polizia ma ha anche assunto a seguito di un consenso popolare evidentemente scambiato per l'investitura politica
Un ruolo sempre più politico almeno nel dei suoi esponenti più notti
E all'assunto anche degli atteggiamenti politici che semmai mi fanno temere che sia il potere politico ad avere bisogno di essere garantito dalla
Quindi ritengo che la semplice diversificazione delle funzioni anche per il modo come dire
Prefigurate nel disegno di legge sia più che altro una disincentivazione pozzi diciamo che in linea di tendenza alla al cambiamento di funzioni continuo però anche in questo stesso disegno vi sono delle ambiguità perché ad esempio si dice
All'articolo ventitré che le funzioni direttive saranno conferite indipendentemente a sarà titolo per il conferimento di uffici direttivi
La lega aveva esercitato sia funzioni requirenti che funzioni giudicanti indistintamente
E poi c'è un altro articolo che addirittura incentiva la mobilità dice che il consiglio si però avevano studiare modi per incentivare in occasione delle promozione la la pluralità di esperienze professionali mi sembra proprio che si voglia addirittura indurre i magistrati incoraggiare i magistrati a cambiare funzione quindi questo non mi sembra che sia funzionale allo scopo
Comunque io non volevo in fondo approfondire molto il problema perché è stato già illustrato da tutti io penso che ci siano delle degli equivoci che vanno sgombrati alcuni va sgombrato il campo ad esempio quello della cultura della giurisdizione che sono convinto che la cultura della giurisdizione sia proprio del giudice oppure di tutte le parti processuale se proprio del giudice non deve essere
Se di tutte le parti come è stato rilevato stamattina allora attualmente c'è l'altro c'era l'avvocatura che è separata non si vede perché una volta separate Pubblico ministero dovrebbe perderla comunque lo ringrazio
Era una registrazione della ventisei ottobre novantasei con questa
Ampia sintesi di un dibattito intitolato giudice e pubblico ministero separazione delle carriere diritti del cittadino svoltosi a Catania nell'ambito di un congresso dell'Unione delle camere penali l'ultimo intervento ascoltato è quello del magistrato Antonino Cardaci in precedenza avete riascoltato tra gli altri anche quanto disse
In quella sede a Marco Pannella concludiamo qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio