Assetti organizzativi e reale prevenzione alla corruzione: proposte di adeguamento normativo - riflessioni e spunti

Buongiorno a tutti
Benvenuti a questa questione di carattere tecnico
Su un i iniziativa del senatore Francesco Laforgia che ringrazio e che sta sopraggiungendo in questa sala attualmente e impegnato nei lavori del Senato
Una sessione che ha lo scopo di trasmettere gli strumenti dal punto di vista tecnico
Alla fine di dare degli spunti riflessivi al Parlamento per poter in un qualche modo migliorare quelli che sono gli strumenti relativi
Ah perfetto va bene grazie va bene nessun problema
Quelli che sono gli strumenti in ordine agli adeguati assetti organizzativi in prima di entrare nel merito della sezione che sarà della durata di un'ora e che vedrà la la avvicendarsi di colleghi e tecnici Esperti nella materia ringrazio ancora la tv della senato per la ripresa e radio tra Micale che ci insegue in tutti i lavori che come i peggio che l'istituto per il quale ho il piacere di svolgere funzioni di direttore scientifico indice a al fine di poter avere una sintesi tra il mondo politico e quello giuridico entriamo nel vivo della questione io chiamo a dare il suo saluto di indirizza tecnico il senatore Francesco un raro
Senatore nella ce la farà
Grazie
Grazie a tutti buongiorno grazie per questa opportunità per un saluto per scambiare qualche riflessione a margine di una conferenza e così significativa
Il momento in cui si sta delineando un percorso nuovo importante anche chiamiamolo post coronavirus nell'intero sistema giustizia
Lo stiamo facendo perché sapete che il perimetro di azione di questo governo duplice quello della messa in salute e sicurezza del Paese attraverso l'implementazione del piano nazionale di vaccinazione
Ma anche quello della riparazione del danno socio economico in tutti i suoi gangli Vitaliti giustizia chiaramente è uno dei temi prioritari
Siamo qui in Senato dove proprio da qualche settimana abbiamo varato principali riforme da inviare in Europa perché chiaramente siamo al cospetto del più grande dispositivo finanziario europeo ahi noi previsto per l'Italia come Paese maggiormente colpito dalla pandemia ma la commissione subordina l'erogazione delle somme ad approvazione di riforme di sistema e stiamo lavorando su questa fase ringrazio anche il presidente della commissione giustizia di cui mi onoro di far parte Andrea osservare per l'impegno che stiamo profondendo in questo momento di massima responsabilità
Siamo quindi a parlare e sicuramente raccoglierò spunti utili rispetto agli assetti organizzativi e la reale prevenzione alla corruzione che è un tema centrale ed è un tema che sovente arriva il brano o in Commissione giustizia
Sistematicamente e ciclicamente unitamente al tema dell'eccessiva lungaggine dei processi soprattutto nel settore civile dalle raccomandazioni dell'Unione Europea
Ciclicamente in particolare per la fase di programmazione economica per il parere che noi forniamo come Commissione giustizia a margine della del documento economico finanziario per creare anche la prospettiva sulla lotta alla corruzione del nostro Paese da tempo si colloca in
Posizioni non proprio entusiasmante
E chiaramente non si può prescindere dal tema legato al sistema organico della prevenzione a partire dalla centonovanta del due mila e dodici ho seguito molto l'avvocato Conte nella qualità di rappresentante del dell'ordine degli avvocati di Roma che ringrazio per l'impegno profuso sulla formazione ma anche per l'impegno associativo con l'Associazione donne giuriste
Anche questa è un'occasione ulteriore per un confronto con le istituzioni nel momento in cui noi abbiamo predisposto il piano nazionale di riprese resilienza in particolare per quanto riguarda il settore giustizia con un impegno di responsabilità e di governo che è partito da un'analisi vera dei bisogni
Nel precedente governo nell'anno due mila e venti quando potevamo e dovevamo vedere le bozze non le avevamo nemmeno viste nei primi mesi del due mila e ventuno abbiamo scelto di aderire a questa responsabilità
Su sollecito del Presidente della Repubblica e abbiamo disposto soprattutto nelle Commissioni competenti più di trecento audizioni un'analisi dei bisogni dello stato dell'arte molto reale molto concreta non escludo che anche con voi
Possa nascere a partire da questa mattinata così significativo l'interlocuzione proficua anche sotto questo profilo che include chiaramente uno scenario
Internazionale con il Covent fattore straordinario non solo a livello internazionale ma anche a livello nazionale tutti abbiamo visto la compressione lo stesso titolo quinto della Costituzione con quello che è avvenuto tra poteri dello Stato i poteri delle Regioni poteri di sindaci quali massima autorità sanitaria poteri dei capi degli uffici giudiziari che hanno creato non poco
Disorientamento
Non può non riferissi la nostra riflessione al tema della dei contratti pubblici degli appalti e soprattutto a quello della digitalizzazione delle procedure di affidamento
Sui temi della semplificazione della trasparenza perché le prime sei missione del del Pnr sono sì significative ma il più grande investimento e chiaramente rivolto a quello della informatizzazione della digitalizzazione che non può non impattare sul tema che ci occupa oggi quello della trasparenza delle gare del contrasto alla corruzione in un momento in cui veniamo da un periodo dove i diritti sono state un attimo compressi se non per certi versi su vestiti quando il tema della celerità è stato anteposto ad ogni altro tema e quel tema della celerità nelle scelte degli affidamenti
Nel reperimento soprattutto da parte delle pubbliche amministrazioni qualcosa ha potuto sovvertire ma siamo in una fase di emergenza ancora perdurante epidemiologiche ma abbiamo la possibilità di vedere una luce in fondo al Tunnel rispetto ad un tema che attenzioniamo non solo dal punto di vista istituzionale come Commissione giustizia del Senato ma anche come commissione bicamerale antimafia dove abbiamo con un apposito comitato ad hoc
Attenzionato indagato sulle attività predatorie della criminalità organizzata che è chiaramente orientata ad un cambio dipende verso una mafia infiltrazioni nell'economia legale
Inni procedimenti amministrativi questo è un tema di cui bisogna cominciare a parlare
Una mafia che non è più sanguinaria tranne in alcuni episodi attenzionati anche dalla stampa ma è una mafia che si è come dire raffinate fonde elementi che anche Giovanni Falcone definiva raffinatissime
Nei procedimenti amministrativi quindi alto il livello di attenzione alto livello legato alla prevenzione e all'organizzazione
Di cui oggi faremo tesoro perde creare sicuramente c'è un percorso virtuoso grazie
Grazie senatore
Continuiamo allora con i saluti personalmente ringrazio
L'amico collega Andrea Ostellari che presiede la commissione giustizia del Senato Andrea a te la parola
Bene grazie buongiorno a tutti grazie dell'invito grazie Alessandro
Marotta
Poi purtroppo non non riesco a fermarmi qui con voi ma insomma avremo modo poi di discutere magari anche eventuali proposte e riflessioni
Qualsiasi contributo che magari vorrete farci avere sarà nostra cura
Verificarlo esaminarlo assieme perché poi alla fine insomma questo e quello lavoro che dobbiamo fare è cercare di unire le forze migliori di questo Paese
Perché c'è bisogno di di ripartire dopo dopo tante cose
Che si sono dette oggi c'è bisogno di tante cose da risolvere da fare
C'è bisogno di non solo apertura oggi situato a nord di aperture
E di confermare le aperture soprattutto quindi evitare nuove chiusure questo assolutamente non vogliamo neanche neanche più parlarne di questo però c'è bisogno anche di disponibilità anche nostra anche anche anche mentale
Per per aprire anche a diverse e nuove riflessioni
Perché quando noi parliamo di corruzione ad esempio quindi oggi voi parlerete di questo nella prevenzione alla corruzione Traverso nuovi assetti organizzativi o meglio assetti organizzativi io immagino anche a nuovi assetti organizzativi magari più snelli
Magari per utili per cercare di rilanciare l'economia
Perché se è vero che
Il controllo
è utile bisogna anche evitare che quel controllo possa costituire un paletto e magari a volte anche utile solo a frenare o a rallentare la nostra forza competitiva nei confronti degli altri Paesi europei
L'italiana grandi prospettive credo che debba essere diciamo dobbiamo essere tutti pronti anche a investire in qualcosa di nuovo
Non avete paura non avere paura
Anche ad esempio della famosa paura che oggi c'è della firma mi riferisco ad esempio agli RAI a molti dirigenti funzionari
Sindaci e amministratori e che oggi hanno paura
Di qualsiasi cosa perché firmare significa poi magari essere costretti a subire come minimo una un controllo e questo credo sia oggi non più non più accettabile o quantomeno sono penso che sia oggi utile fare una riflessione per cercare di vedere se può essere modificabile questa vecchia disciplina
E pensare che disciplina l'esempio può essere modificata ovviamente con l'azione che faremo noi in Parlamento la prossima settimana si tutto sono procede secondo i piani
Con la prima Commissione fra incardineremo un testo di legge uno è a mia prima firma è un altro è a firma del di un grande serata delle Parrini del PD
In quella circostanza stanziamento e faremo una
Rimodifica del dell'abuso d'ufficio
Quell'abuso d'ufficio che oggi impedisce tante cose chiaro che ora poteva dieci ma come allora vuoi aprire no non è che voglio aprire alla corruzione e chiaro
Nella collezione avrò combattere e dobbiamo essere uniti su questo
Però credo che vada anche tolto tutto quello che oggi impedisce di crescere e di essere competitivi quindi questo è quello che faremo
Ringrazio voi e chiedo a voi quindi di essere vicini insomma per quanto possibile anche a queste soluzioni pronti anche ad esaminare ogni vostro contributo grazie buon lavoro grazie presidente grazie
Liberiamo allora i senatori che devono certamente attendere a più importanti impegni
In attesa che sopraggiunta il residente Grasso occupato anche lui in lavori del senato ma che mi ha promesso
Che sarà presente per un suo salute per una riflessione intorno alle undici e trenta io
Con il consenso dei attori presenti in sala entrerei nel tema tecnico e pertanto a lasciare la parola alla collega Irma Conti
Consigliere dell'ordine degli avvocati di Roma nonché presidente della aggeggi associazione donne giuriste Italia Irma a te la parola
Collega
Il Senato si auspica grazie alle senatori sanno introdotto e soprattutto grazie a quella della commissione Giustizia sta
Facendo questione piaggeria ma è un momento estremamente importante si parla di responsabilità impegno di responsabilità di governo e tutti noi nelle nostre dobbiamo oggi contribuire il tema che ci occupa la l'uno due tre uno la responsabilità delle suscita penale delle società ecco il contemperare i controlli e la crescita perché se è pur vero che c'è una ci sono delle criticità che sono degli aspetti patologici dell'impresa ne dobbiamo pensare all'impresa come tessuto come terre territorio come e contesto opere in cui si sviluppa la nostra guida un'impresa Zanoni impresa
Sede a un'impresa che non possiamo o lasciare all'alea che a tutt'oggi uno strumento particolarmente interessante nevralgico come quello delle del decreto legislativo due tre uno del due mila uno deve a mio avviso essere adeguato ai tempi e al momento particolarmente significativo per la ricostruzione per la ripartenza per la rinascita del nostro Paese
Per questo la la proposta di un adeguamento ammattiti situazione di modelli preventivi che in termini di idoneità
Quindi cioè le imprese devono vedere investimento devono vedere lo strumento del due tre uno delle quindi dei modelli preventivi comuni investimento non solo comunque opposto aggiuntivo aggiunto
Senza nessuna diciamo riscontro perché i numeri che oggi ne abbiamo cioè la statistica abbiamo dei casi di processi o di misure cautelari nei confronti della società ci dimostra un'applicazione diciamo disomogenea su tutto il territorio nazionale
A questa disomogeneità tra l'altro si aggiunge un'anomalia e quindi agli atti non consente non comportano un far vedere all'impresa invece il risultato l'efficacia che il modello preventivo può avere in sé e quindi una corretta applicazione verde il modello organizzativo preventivo dell'organismo di vigilanza e quindi il l'efficacia dello strumento con diciamo rappresentato dalla due tre uno
In questi termini nuovi odio auspichiamo appunto una tipicizza azione della idoneità del modello
In modo da garantire alle imprese a quelle imprese sane da quelle imprese che noi assistiamo a quell'impresa quindi dobbiamo essere di fine e dobbiamo essere loro strumento come professionisti e legislatore certamente attento
Perché nevralgico per la ripresa la ripartenza economica e sociale della nostro Paese
Grazie
L'avvocato Conte con un'altra ordinaria capacità di sintesi dice alla Scozia lanciato una provocazione che è quella di vedere lo strumento del mondo due tre uno non come un costo ma come un investimento un investimento utile a adeguare l'impresa al mondo attuale dove mi corregga se sbaglio ormai e tutto diritto penale
Ogni cosa reato e allora la prevenzione premia per il tramite del controllo dell'organismo di vigilanza
Sì mi sia consentito dire una cosa come consigliere dell'ordine avvocati di Roma è rimasto stabile della commissione diritto penale né oggi qui abbiamo interventi che seguiranno particolarmente tecnici squisitamente
Più qualificati sono di alcuni dei componenti proprio la Commissione Ditto penale
Perché ci occupiamo sia di formazione e sia però anche di studio di approfondimento per essere utile con il nostro diciamo con la nostra competenza che deriva dall'esperienza quotidiana che abbiamo nell'ambito della nostra professione dell'approfondimento del diritto quindi cui salta sportiva chiamo a disposizione per proprio per poter consentire una adeguamento e consentire un'efficacia applicazione
E la ringrazio grazie ancora bene chiamerei al Po odio e il relatore Piergiorgio Assumma
Componente nella Co missione diritto penale dell'ordine di Roma collega avvocato si occupa di diritto penale in particolar modo di adeguati affetti organizzativi Piergiorgio Assumma ci parlerà dei profili della corruzione partendo come fattore uomo e poi giungendo a quello che la norma attuale grazie collega grazie grazie Alessandro grazie al Senato ma contenente un doveroso grazie a te per per la partecipazione all'organizzazione
Sì è partire proprio dalla dal fatto umano fatto umano corruzione c'è l'eccessiva cristallizzare nel pactum sceleris tra il pubblico ufficiale e il corruttore è un fatto determinante quell'accordo o chiamiamolo scellerato tra tra le due questo rapporto si instaura su tre principi che assume il potere i soldi e l'interazione
Con tra i due soggetti quindi già andare a trovare come fenomeno umano ora una matrice che attenere ai tempi antichi e quindi parliamo già dai pentiti di terre dove il pubblico accusatore fu Cicerone
Ah Clistene che decide Cise di ripartire fatemi dieci sottotribù per spezzare proprio lo strapotere
Del dei pubblici ufficiale di allora diventa il punto focale si andava a colpire questi tre elementi l'interazione i soldi e il potere del pubblico ufficiale nell'interazione diciamo un elemento che mi ha confortato nel nell'intervento del senatore è stato proprio quello di un investimento nel Pnr Arre sull'aspetto informatico perché già poter pur portare una sburocratizzazione dell'elemento contatto umano portandolo sulla piattaforma telematica già riduce il contatto tra il pubblico ufficiale e il possibile corruttore
Per quanto riguarda l'aspetto dei soldi sicuramente può essere importante
L'innalzamento degli stipendi dei dipendenti pubblici perché io in Europa quelli italiani sono tra quelli più bassi e quindi porterebbe
Ah unisce utilizzazione del della corruzione uno stipendio troppo basso l'abbiamo visto quel fenomeno del Brasile in Brasile si è scelto di innalzare gli stipendi della polizia perché era una delle pubbliche amministrazioni più corrotte all'interno del sistema
Al Paese
Dall'altra parte il potere il potere si può limitare rispetta l'autonomia del pubblico ufficiale se apportando anche lì una sburocratizzazione perché l'Italia è uno dei Paesi con massetto normativo più ipertrofico al mondo ma soprattutto in Europa
Quindi meno leggi ma più chiare che definiscono tutti quanti passaggi per la pubblica amministrazione può essere un elemento importante è fondamentale
Altro dato che mi ha colpito in questi giorni è stato il
Caso di Sebastian costa in Austria inoltre hanno scelto di definire non tribunale speciale che purtroppo in Italia
Siamo fortemente allergici e visto il passato ma una procura delicata c'è la procura anticorruzione che si occupa solo ed esclusivamente di indagini su fenomeni corruttivi
Dall'altro la cosa abbiamo parlato delle persone saliamo un attimino un po'più di piano e arriviamo al piano del
Degli enti collettivi quello che diceva il riaggiustamento cioè dare una risposta una sensibilizzazione anche da parte degli imprenditori
Nella scelta proprio dell'assetto organizzativo dell'importanza della due tre uno nonostante la due per uno nasca da un ruolo diverso dalla centonovanta perché la centonovanta e preventivava due tre uno invece è di tipo repressivo a tutti gli affetti
Ovviamente anche una sensibilizzazione
Sia da parte degli organi di giustizia perché comunque un ci sono una serie di contestazioni e disomogeneo l'abbiamo potato tutti quanti per quanto riguarda le contestazioni due tre uno sul piano sul piano del territorio nazionale
E si è soprattutto una percezione da parte dell'imprenditore di quello che può essere il vantaggio dell'adozione di un modello organizzativo dall'altro lato per la pubblica amministrazione per l'ultimo punto che andrò a toccare è un assetto organizzativo che forse dovrebbe essere più portato nonostante abbiamo preso la matrice statunitense
Dove corrono partite già negli anni settanta con la Fornarina corrotto tratti Sat e con logge cioè l'Office of government copre le Trix
Di sensibilizzazione perché nell'oggi e che cosa sarà uno schema americano logge rinvia per C ciascuno delle centottanta amministrati comprese sparse sui territori gli stati statunitensi
Dei soggetti con alto profilo etico che non solo formano Stefano una mappatura delle attività a rischio così come succede nel nella centonovanta ma hanno un potere diretto l'interazione col Department of Justice e quindi col dipartimento di giustizia
Qui purtroppo la centonovanta pecca in un passaggio perché il soggetto il responsabile per la prevenzione e la corruzione dell'avvertire lana che la macchina poi successivamente
Farà una trasmissione degli atti in procura quindi già un contatto diretto tra il soggetto che è un soggetto direttamente inviato dall'aspetto governativo o comunque sia statale all'interno delle pubbliche amministrazioni che ha un contatto diretto con l'elemento giustizia
Può far saltare un passaggio in più e quindi velocizzare quelli che sono agli aspetti però mi trovo d'accordo con quello che ha detto Irma
Una maggior sensibilizzazione dal lato privato perché poi la corruzione come un matrimonio ci deve essere un corrotto un corruttore deve essere sicuramente valorizzato preso ancora più in considerazione da parte del dell'imprenditori grazie
E su questa scia allora
Chiamerei la collega Valeria tra il mondo avvocato penalista componente anche la della commissione diritto penale
L'ordine degli avvocati di Roma grazie Valeria per la tua fa partecipazione
Buongiorno a tutti ringraziamo anch'io ho il Senato Tiezzi ospita il senatore Laforgia il collega ed amico Alessandro Perrotta per questa che vuole essere un'occasione di confronto rispetto a quelle che sono le suggestioni che noi avvocati penalisti quotidianamente impegnati al fianco dell'intesa designati in fase consulenziale che in fase difensiva possiamo fornire proprio in un'ottica di costruttiva di partenza e prendo le mosse darle considerazioni che appena formulato il collega Summa per portarle un po'avanti e invece parlare della corruzione come reato contro l'economia e non solo come reato contro la pubblica amministrazione
Il patto corruttivo oggi più che rappresentare la violazione degli obblighi di imparzialità del pubblico ufficiale vedo che è entrato il senatore Grassano ecco
Sono particolarmente onorata quindi di poter flessibile davanti a lui
Ecco diciamo che la correzione oggi più che rappresentare appunto la violazione degli obblighi di imparzialità del pubblico ufficiale Diagne incriminata e repressa nella misura in cui incide sugli assetti economici vent'e in particolare se la libera concorrenza andando così a danneggiare le imprese che operano nel la nella legalità ovviamente tutta la collettività tenuto conto di costo di servizi pubblici che viene inevitabilmente maggiorato e del loro peggioramento qualitativo quindi la natura sopraccitate sovranazionale che le operazioni economiche e finanziarie la globalizzazione scambi di beni servizi portato quando un proliferare di normative internazionali e comunitari in cui tutti gli stati membri si sono dovuti ma non vanno adattate
Mi sembra sempre suggestivo il riferimento alla prima relazione della Commissione europea sulla lotta alla corruzione del due mila diciassette che come ricorderete
è andata calcolare il costo di un chilometro di alta d'uscita in diversi Stati e regioni sia dell'Italia che mondiali
E un dato per tutti si passa da un costo di quarantasette virgola tre milioni di un chilometro di alta velocità tra Roma e Napoli al costo di novantasei virgola quattro milioni nel tratto Bologna-Firenze
La Parigi Lione costata dieci virgola due milioni da Tokio posata nove tre mi nove virgola tre milioni
Se questo è il costo
Allora i reati di corruzione al di là di quello che è il loro attuali idranti inquadramento codicistico tornerà alta funzionali alla protezione di interessi diversi rispetto a quegli ancorati al buon funzionamento della pubblica amministrazione
E quindi come si diceva la consigliera conti non possiamo fare altro che volgere lo sguardo all'impresa e che sono le protagoniste del circuito economico ma che possono anche essere coinvolte i fenomeni criminali in particolar modo di fare una mini corruttivi
Però il titolo che abbiamo dato a questo incontro non è semplicemente riflessione sulla corruzione ma è assetti organizzativi e reali prevenzione la corruzione e diciamo che l'assetto organizzativo oramai una locuzione che permea il nostro ordinamento giuridico
Sicuramente evoca in prima battuta il decreto due-tre uno del due mila uno posto che il modello organizzativo rappresenta proprio la modalità con cui gli imprenditori si deve organizzare per poter diciamo svolgere correttamente quella che è la sua funzione anche sociale
E non a caso il decreto due tre uno due mila uno nasceva Comit disciplina fondamentalmente volta la prevenzione di fenomeni corruttivi
Salvo poi una eterogenesi dei fini che abbiamo avuto in corso d'opera con un ampliamento anche a reati presupposto francamente non sempre correlati all'esercizio dell'impresa
Ma pensiamo anche al decreto legislativo ottantuno del due mila otto il testo unico in materia di sicurezza del lavoro che impone al datore di lavoro quindi all'imprenditore la De l'adozione di una corretta organizzazioni per porre in essere una serie di adempimenti finalizzati a scongiurare eventi lesivi della salute e della sicurezza dei lavoratori
Ma penso anche alle strutture sanitarie che sempre in tre si sono quindi la legge Gianni Bianco che a esplicitamente affermato che la sicurezza delle cure passa anche per il tramite in corretto utilizzo di risorse culturali e organizzative
E le società incontra le pubblico ce ne parlava il senatore un raro anche il collega Assumma abbiamo tutti gli adempimenti che derivano dalla legge centonovanta del due mila dodici da decreti attuativi
E nel caso in cui la società in controllo pubblico anche a abbia anche comunque un aspetto il presente di estetica ovviamente ci deve essere un contemperamento tra quelli che si sono ed in Chimenti che derivano dalla centonovanta del due mila dodici quindi fondamentalmente il piano triennale per la prevenzione della corruzione e quelli che sono gli adempimenti che derivano dall'adeguamento al decreto del tre uno del due mila uno
Con le indicazioni della NATO nel senso di far sì che i due punti due documenti siano in qualche modo uniti correlati in un in un unico atto potremmo parlare degli adempimenti in materia ambientale potremmo parlare degli adempimenti in materia di privacy che derivano dall'adeguamento algidi chiare
Ma mi sembra che la norma di inquadramento la norma detto stimo di finire di sistema in tema di aspetti organizzativi e quella che è stata introdotta dal decreto legislativo quattordici del due mila diciannove in tema di codici della crisi d'impresa
Perché a seguito dell'introduzione di un secondo comma dell'articolo due mila ottantasette del Codice civile oggi è stato contestualmente riformulato come gestione dell'impresa oggi l'amministratore è tenuto a adeguare la propria impresa sotto il profilo organizzativo
Non solo al fine di contiene intercettare in via preliminare di possibili indicatori di Terlizzi quindi non solo nell'ottica che il Codice delle crisi d'impresa persegue di salvare l'azienda primati posta non diremo più fallire ma essere messa in liquidazione giudiziale
Ma anche temi
Adempiere correttamente a quelli che sono gli obblighi previsti dal Codice civile quindi l'amministratore inadempiente che in una lotta una corretta adeguata organizzazione può essere innanzitutto responsabile nei confronti dei soci
Ma anche destinatario di osservazione da parte degli organi di controllo interno
Penso in primo luogo al collegio sindacale chi è chiamato in Trinità a verificare
Che l'amministratore abbia correttamente adempiuto a questa corretta organizzazione
L'assetto organizzativo viene e quindi un dato culturale da cui l'imprenditore non può prescindere se vuole mettere in sicurezza la sua impresa intercettare i sintomi di una possibile crisi dicevamo ma anche prevenire reati e gestire in modo appropriato l'attività
Mi sembra anche di poter dire che l'assetto organizzativo il corretto assetto organizzativo è l'unico strumento che noi abbiamo e artisticamente per arginare e scongiurare i fatti criminali in particolar modo corruttivi dei cosiddetti soggetti apicali
Perché l'esperienza ci dimostra che un reato di corruzione nell'interesse dell'ente ritorniamo nell'alveo del decreto detengono del due mila uno viene con me nella gran parte dei casi dal vertice aziendale o comunque da soggetti in posizione apicale
Minimo i dirigenti molto difficile con dipendenti si impegni diciamo in un reato per agevolare l'ente per cui gli opera sappiamo anche per altri modelli due tre uno sono dei modelli permettetemi di dire schiacciati verso il basso che si sono in realtà finalizzati Doni a regolamentare in modo molto stringente quella che è l'attività dei sottoposti
Ma che difficilmente sono in grado invece di intercettare forme di devianza da parte degli apicali e questo ha portato la cassazione a spericolati
In tre chili di equilibrismo nel cercare di individuare i per esempio dell'organismo di vigilanza l'organo deputato anche a intercettare possibili forme
In realtà criminali da parte dei consiglieri di amministrazione del vertice aziendale con uno snaturamento di quello che che sarebbe il sistema sul quale magari avremo occasione di confrontarsi in altra in altre occasioni
Un'altra sede
Il con diciamo concludo con quello che vuole essere un po'un mio contributo cioè io credo che gli imprenditori non si possa muovere in una selva di normative che impongono obbligo organizzativi di natura diversa
Alcuni di questi obblighi sono obbligatori come abbiamo visto e penso la sicurezza del lavoro altri sono facoltativi e pensava di trentuno alcuni sono certificati pensa al sistema della qualità e altri non lo sono
Né possiamo pensare di risolvere il problema di eventuali disallineamenti mio normativi rimettendo al l'imprenditore la creazione di un modello unificato e coordinato
Io credo che questo sia invece il tempo di affrontare ieri tema dell'impresa e decisamente momenti di patologia in modo organico
E di stilare un codice dell'intesa
Solo quando noi avremo una chiarezza normativa potremmo raggiungere un secondo step quello della formazione dei giudici
Che deve essere specialistica e non può essere basata su un approccio teorico che ha completamente incompatibile con quella che è la realtà in cui operano gli imprenditori specie in un contesto di crisi come quello di oggi
Grazie Valeria per l'intervento e per aver toccato un tema importante che è quello di tentare di formare un codice dell'impresa e va un po'nel senso di quanto diceva il senatore un raro all'inizio a ne sono già di in questa sessione di oggi semplificazione e trasparenza e sintesi ma lascio la parola al presidente Pietro Grasso che al quale va la mia personale riconoscenza per aver accettato di essere presente qua oggi
Conella Biamonti iniziato un discorso sugli strumenti preventivi alla corruzione già presso la scuola dell'arma a Torino qualche anno fa dove tenne una lezione che è rimasta
Non solo
Nel cuore in i colleghi presenti in quella sezione ma soprattutto
Dei giovani appartenenti allarma
Presidente che lascia la parola lei ha tutto il tempo che vuole portare acqua può andare al podio questa a casa sua allora
Intanto plauso Massimo a questa iniziativa
Che appunto va sulla sulla scia di precedenti incontri precedenti apporti diciamo che
Ormai è un dato di fatto che la corruzione un fatto purtroppo nel nostro Paese endemico ma non solo nel nel nostro Paese perché parliamo sempre di più di corruzione internazionale
Però è chiaramente un un reato che e difficile da scoprire ce l'abbia la cosa adesso
Noi possiamo pensare a tutte diciamo le barriere li ostacoli di controlli che vogliamo però il problema e fare emergere la corruzione perché evidente perché non c'è una persona offesa non c'è una vittima c'è un accordo un sinallagma tra due persone
Entrambe punibili e quindi c'è l'accordo nessuno ha interesse a rivelare per cui quando viene fuori la corruzione
Viene fuori per fatti accidentali perché ci sono delle intercettazioni telefoniche magari in altri
In altri diciamo contesti che riportano alla costruire un'indagine su su questo tema
E di oppure diciamo ci sono
Delle situazioni di accordi che poi si rompono e allora uno dei due decida comunque anche accettando di essere incriminato magari con la con la con la confessione la collaborazione avendo attenuanti e quant'altro di riuscire a liberarsi di questo del di questo
Elemento bene
Quindi la corruzione senza testimoni senza vittime
Difficile da scoprire
E quindi il vero problema tant'è che ai dati sulla corruzione sono dei dati che non possono dare l'entità del fenomeno perché perché i casi che vengono fuori sono una minima parte di quella che è la corruzione tant'è che essi diciamo
Si parla di corruzione percepita più che di corruzione accertata
Anche è con questa percezione naturalmente con tutte il relativismo che può esserci in relazione a un dato che non è incerto che quindi è in relazione a una percezione
Ma il danno che fa la oltre a quelli che abbiamo mirabilmente sentiti esposti dalla è che io vecchio ha sentito arrivando soffre
Dico c'è un fatto anche che la corruzione incide sulle coscienza della gente l'acqua perché in un contesto in cui c'è una corruzione seriale
In un contesto in cui qualcuno si trova messo di lato perché non entra dentro quel sistema quella rete di di relazioni è chiaro che
Io ricordo di un di un ragazzo appena entrato con tanti entusiasmi un'amministrazione che diceva ma
Coperto in un caso di corruzione
Io ero l'unico che ero fuori da questo sistema
Non potevo restare assolutamente fuori e mi son sentito come estraniato e quindi sono stato quasi psicologicamente costretto o entra nel sistema oppure a restare completamente fuori quindi questa diciamo Epidemiologia della corruzione che viene da ambienti talmente presi da questo sistema per cui anche chi vorrebbe estraniarsi invece viene coinvolto e questo è un un effetto che bisogna quindi considerare
Io nella mia invitare nelle tante funzioni che ho ricoperto intrecciato più volte
Questo sì questa corruzione come sistema
Per cui la corruzione che noi siamo abituati a vedere è un fatto fra due persone un corrotto e un corruttore ma e quindi
Dovrebbe sapere chi da l'utilità e chi dà il prezzo dell'utilità in genere l'utilità è fa parte del patrimonio pubblico quindi a un depauperamento
Del del del sistema economico come è stato brillantemente detto
Però c'è anche un un problema più generale
Nel senso che e il il sistema e e non più nel nella corruzione moderna rilevabile tra due persone ma addirittura tra una rete di persone
Per cui chi dall'utilità e chi ed ha il prezzo della corruzione spesso non in non è nemmeno in correlazione diretta personale ma ci sono tutta una serie di passaggi quindi ho una forma circolare poligonale chiamiamola come vogliamo per cui e il quello iniziale quello che magari dall'utilità e poi quello finale e quello che dai prezzo
E quando si fanno le indagini se non si riescono a trovare entrambi elementi dell'utilità e del vantaggio e del prezzo non non c'è la corruzione si può dimostrare giudiziariamente la corruzione
Il caso di quel ministro che aveva un appartamento e non sapeva come mai l'aveva avuto quindi non è non siamo non si è riusciti a condannarlo perché non si è trovato qual è il sinallagma Che cosa ha dato in cambio di quella di quell'appartamento di quel bene
Che ha ha ricevuto
Quindi eccola difficoltà non solo di scoprirla ma anche di provarla giudiziariamente
E questo incide moltissimo se poi io ricordo che il primo giorno in cui sono stato eletto senatore nella scorsa legislatura avevo già pronto un disegno di legge per la corruzione per il falso in bilancio per poi diventato presidente al Senato il giorno dopo non puoi non ho potuto seguirlo personalmente ha avuto un un diciamo un andazzo piuttosto lento nelle varie Commissione alla fine è stato stravolto comunque c'è stato un ritornato la la la punibilità per il falso in bilancio e per i reati connessi perché poi la corruzione
Genera tutto una serie di reati come corollari
Finanziamenti illeciti
Dei partiti riciclaggio falso in bilancio perché devi per fare la corruzione deve usare il nero Rinero significare un falso in bilancio e quindi ci sono tutti qui e quindi io dicevo che da un punto di vista probatorio si può arrivare alla corruzione attraverso altre strade che mettendo in risalto i reati corollari Boyle portano alla corruzione questo come tecnica di indagine appunto ai fini della formazione dei magistrati che ebbe la polizia giudiziaria che deve indagare
Per e appunto di contrastare questo fenomeno
Però mi sono anche reso conto
Anche possiamo fare tutte le norme che vogliamo da un punto di vista di controlli da un punto di vista di paletti per cercare di evitarlo
Anche il concetto dello questo Blau indiano che è stato introdotto cioè che per noi e l'infame lo spione che caucus ai colleghi per gli inglesi magari colui che ha ora un'altra benemerenza perché riesce eticamente a combattere un fenomeno quindi questa purtroppo differenza di cultura incide anche sulla diffusione di questo di questo diciamo strumento che è stata accolta favorevolmente ma di cui non vediamo gli effetti benefici diciamo non ci sono tanti di questi casi purtroppo e quindi diciamo
Che di fatti whistleblower dire le come l'arbitro che fischia in in inglese no dovrebbe essere qualcuno che richiama su una violazione erano insomma non è proprio considerato così verrebbe e quindi è fatto proprio era evitare l'emarginazione da accuse all'interno di contesti di pubblici uffici eccetera eccetera però
Dico nella mia esperienza di tornando al discorso di prima anche e
In questi mesi questi controlli anche diciamo l'organismo lana cavo contro la corruzione a dei di limiti limiti dati dal dal cosa dall'uomo
Perché a corruzione esso non per andare a prendere
Verrei in Sicilia poco o altre precedenti storici o letterari ma la corruzione c'è da quando c'è il mondo e perché è connaturata Spur troppo all'uomo quindi è un problema
Di eticità è un problema anche di cultura di Pressana possiamo dire
Dini sentire il bene comune come preminente rispetto a quello personale perché ti dà un vantaggio personale e questo è un problema anche culturale quindi non bastano solo le norme è un problema veramente culturale
Io ricordo
Un collaboratore di giustizia che ho sentito quando ero procuratore a Palermo quindi tanti anni fa
Che mi raccontava
è un mafioso un capo il capo di una marca di una famiglia mafiosa del centro della Sicilia
Che diceva sì voi fate le leggi le leggi quegli appalti pubblici era stato scoperto quello che si chiamava il tavolino cioè un un incontro tra imprenditori pubblici amministratori e mafia in cui si spartivano gli appalti pubblici
E addirittura veniva ricavato uno zero ottanta per cento soltanto per i vertici dell'organizzazione mafiosa Cosa Nostra per le spese generali dell'organizzazione diciamo così
E quindi oltre naturalmente alla somma che andava alla famiglia che vedeva la l'opera pubblica nel suo territorio oltre alla somma che andava ai politici oltre l'altro e quindi diciamo il costo delle opere pubbliche naturalmente lievitava con anche in problemi di sicurezza nelle opere pubbliche perché imprenditore per avere comunque quantomeno non perde ci doveva usare materiali non
Ieri per cui l'opera non era a regola d'arte ma con materiali magari più scadenti il che spesso ha comportato anche disastri ambientali o anche al di altro tipo quindi questo
Questo né diciamo mafioso mi diceva sì guardi mai c'è stato un caso in cui un imprenditore
Non voleva assolutamente sottostare a quella che è la nostra il nostro modo di fare cioè mafiosa
Non sono di fare per cui chiediamo cortesemente di fare un'offerta e noi indichiamo
Per la gara pubblica al quale deve essere l'offerta che consente a hanno e di far aggiudicare la gara a questo oppure a quello quello che decidiamo noi
Naturalmente quello che poi da il compenso anche all'organizzazione mafiosa che fa la regia di tutto questo
E difatti una volta ricordo così faccio una breve digressione che andare sul posto di un incidente stradale
Cocoon era uscito fuori strada purtroppo era deceduto apriamo il cofano della macchina e dietro troviamo una valigetta
E io ho detto bar cosa c'è qua dentro abbiamo guardato e tentò la valigetta e c'era il kit del perfetto turbato ore d'asta perché c'era
Praticamente i bolli di tanti uffici pubblici della zona c'era un un software sulle su come fare le offerte per aggiudicare la gara a questo o a quello in relazione alle ultime leggi perché poi le leggi sugli appalti cambiano sempre e quindi era sono assolutamente aggiornato e poi c'era un qualcosa che non capivo a cosa servisse
è una sorta di spadino quello che i lati usano per aprire le macchine le FIAT ormai non non possono più perché la tecnologia è andata avanti e allora
Il
Dello dello spadino chiesti a questo mondo a cosa serve uno spadino in un kit del turbato redatta dice
è molto semplice perché le offerte vengono timbrate
Viene messa la ceralacca quindi quando voi sequestrate le offerte per controllare se sono state manipolate vedete che tutto è a posto in realtà lo spadino serve per aprire la busta da una parte di sotto
Tirare l'offerta cambiarla e mettere l'offerta con la cifra giusta per potere poi
Fare aggiudicare appunto a chi diciamo noi ecco questo tanto per
Ritornando al caso in questione forse io mi son prolungando troppo dobbiamo
Al caso in questione sì e concludo il il mafioso dice c'era una una gara appunto in cui un imprenditore non voleva assolutamente aderire alla dici alla percentuale che doveva mettere di ribasso
E alla decisione se abbiamo fatto qualche cenno di intimidazione
Bruciata o la macchina fatta arrivare delle minacce telefoniche ma questo impaurito dice io devo lavorare voglio vincere questa gara quindi niente da fare
Durante l'espletamento della gara il presidente
Mentre dopo avere aperto tutte quante le buste
Lascia per ultima la busta di questo imprenditore di questa ditta e si metteva la mano qua sul petto
E si accascia sul sul tavolo
Ambulanza viene portato in ospedale
Comunque ho malore passeggero all'indomani si riapre la gara durante la notte erano riusciti a cambiare l'offerta né niente del retro degli uffici e quindi poi alla fine sono riusciti
Con questo stratagemma a fare ottenere la gara a chi dicevano loro eletto sì ma il presidente ma il presidente ha avuto su una gara di due miliardi di lire
Duecento milioni come compenso
Quindi allora quando tu sai queste cose quale può essere la norma che si riesce a intercettare un comportamento del genere
Non ci può essere un un paletto un controllo un qualcosa un perché e quindi il problema è principalmente
Culturale l'uomo e quello che dipende dalla dall'etica dalla dalla restare di considerare l'ufficio pubblico come un bene
Un bene comune per per i cittadini vere io adesso la nuova spazza corrotti o ha dato qualche strumento in più appunto
Quindi diciamo c'è stata qualche possibilità di il potere scoprire un po'più di e di di reati di corruzione però da quello che ho potuto vedere effettivi eclatanti o visibilmente ampliati non ce ne sono
Però sappiamo che comunque percepiamo che la percezione esiste ancora molto molto difficile da scoprire e quindi un rimedio sarebbe ma è è stato sempre contrastato quello di infiltrare delle persone all'interno del sistema corruttivo come fanno negli Stati Uniti
Se
Quando io comprendevo contatti con altri miei colleghi negli Stati Uniti quando c'era un scoprivano che in un ambiente c'era la corruzione trovavano le prove contro uno
Dopo di che lo chiamavano
Di garantire all'impunità cosa che possono fare nel loro sistema
E non abbiamo le l'obbligatorietà l'azione penale loro da quello poi
UDC con a scoprire l'interprete di corruzione c'è questo era il sistema usato negli Stati Uniti
Noi abbiamo tentato più volte di usarlo anche da noi c'è la possibilità di usarlo come infiltrati del è stata messa a punto della legge però devo dire che controllo agli ostacoli da parte ostacoli da natura giuridica e culturale da parte diciamo del dell'avvocatura ma anche del delle persone per cui non credo che venga molto utilizzato detto questo io non posso che congratularmi per questa iniziativa
Scusate se mi sono prolungato ma siccome l'argomento che mi interessa mi appassiona sempre
Buon lavoro grazie presidente
Tra ordinario a sentire la voce del le Giselle attore con una chiarezza
Con degli esempi così pratici dovuti alla sua Grande esperienza nel settore avendo svolto funzioni dal giudice pro quo curatore poi insomma
Penso che la politica possa posso soltanto ritenerla come una risorsa indispensabile per lo Stato grazie presidente davvero circolare tracce ancora
Io non so però dalla regia farà ci dicano
Cinque minuti allora chiamerei Cristina dello sia stato ultima relatrice di oggi collega avvocato componente Commissione diritto penale
Che lascia il ruolo Cristina che era mio è parso attenti chiudere la sessione di oggi magari ritaglierò
E e il Senato me lo consente ancora un minuto per per dire grazie a tutti loro prego Cristina
Grazie l'avvocato Marotta grazie al presidente Grasso di aver condiviso con noi la sua scienza ed esperienza e anche al senatore la forza contribuito all'organizzazione di questo evento io proverò un pochino allora attrarli rifila dei discorsi che sono stati fatti fino adesso in un'ottica propositiva è ottimista
Perché voglio comunque essere ottimista nell'ambito di questi nostri lavori il sistema per come delineato oggi tende comunque verso l'incentivazione delle buone pratiche da parte dell'impresa
Quindi sotto tanti profili in tante normative diverse
Però l'obiettivo a cui tende è quello quindi che cosa si può fare di più rispetto all'attuale oltre alle proposte che sono già state avanzate
Anche quel santo quello della della collega Raimondo prima
Sicuramente una cosa su cui sedere il legislatore a mio avviso dovrebbe lavorare è quello di garantire l'impresa virtuose circa l'effettività Bellori investimento ad oggi purtroppo la prassi giudiziaria ci riconsegna un quadro desolante
Per quanto riguarda l'efficacia scriminante dell'adozione di modelli organizzativi
Credo di non sbagliare se menziona una percentuale circa il novantanove per cento dei casi in cui il modello organizzativo seppure adottato viene reputato inidoneo
Quindi come diceva la collega la collega Conti il modello viene considerato un costo netto per l'impresa e non un investimento e quindi a quest'ottica che deve cambiare da un lato attraverso una maggiore diciamo dettagli azione di quelli che sono i contenuti del modello ed eventualmente le proposte sulla sua valutazione a monte circa la sua definirmi idoneità e quindi che posso anche in qualche modo vincolare il giudice nella sua applicazione e poiché era questa la diciamo l'oggetto principale anche del del mio intervento
Ampliando la platea degli strumenti a disposizione degli enti che seppur siano incorsi nell'ambito della loro vita in ma in incidenti di percorso quindi dopo che si sia verificato un reato decidono comunque di intraprendere un percorso virtuoso
E ponendo in essere seppur tardivamente delle condotte che oltre a essere riparatori risarcitoria
Sì e no anche quindi riorganizzazione quindi al di là di quelli che sono gli esempi già presenti nel decreto legislativo ed un tre uno del due mila uno e quindi la possibilità di avere la riduzione della sanzione pecuniaria
Laddove appunto prima dell'inizio del dibattimento lente abbia sia riparatore del danno che restituito eventuali somme e anche abbia adottato modello organizzativo ovviamente idoneo a prevenire reati della stessa specie di quello che sul per cui e si procede anche le ipotesi per previste dall'articolo diciassette quindi quelle per cui l'ente può evitare l'applicazione di sanzioni interdittive laddove oltre a queste condotte riparatori risarcitorio metta anche a disposizione
Ai fini della confisca l'eventuale profitto del reato e inoltre la possibilità di scongiurare l'applicazione di sanzioni interdittive sempre ponendo in essere questi stessi adempimenti
E poi anche in fase esecutiva quindi laddove questo ravvedimento intervenga dopo l'apertura del dibattimento comunque potrà avere un'efficacia premiale
Per l'ente perché anche in fase esecutiva laddove venga ritenuta responsabile dell'illecito amministrativo potrà chiedere al giudice
La conversione della sanzione interdittive sanzione pecuniaria quindi tutto un sistema che tutto sommato già incentiva l'ente a riparare seppur tardivamente
La legge tre del due mila diciannove che è stata anche da poco menzionata ha previsto un'ulteriore possibilità
E cioè nei casi proprio di reati contro la pubblica amministrazione quindi dei fenomeni corruttivi se da un lato quindi tecnica del bastone e della carota a innalzato la durata delle misure interdittive previste per i soggetti che siano entrati tenuti
A seconda dei soggetti apicali o subordinati quindi in caso di reato commesso
Addirittura da portando da quattro a sette anni le sanzioni interdittive per gli apicali e da due a quattro anni per i soggetti sottoposti al tuo direzione o vigilanza ha previsto la possibilità di tornare al termine originario previsto dal decreto legislativo due tre uno quindi da tre mesi a due anni nel caso in cui oltre alla riorganizzazione dell'ente e questo si attivi anche per
A portare le meglio scoprire gli elementi di prova relativi al reato individuare
Gli autori e l'eventuale autore dello stesso ai attivarsi per il sequestro delle delle somme quindi questi sono tutto e tutto l'armamentario che oggi un imprenditore a per potersi adeguare anche in un secondo momento
C'è però un dibattito in corso a mio avviso molto interessante che potrebbe costituire uno spunto di riflessione per il legislatore e riguarda la possibilità di ammettere lente sottoposto a processo alla messa alla prova quindi applicare in istituto già previsto per le persone fisiche all'ente il dibattito è tuttora in corso aperto
Davanti alla magistratura di merito perché abbiamo a fronte di diversi processi diversi precedenti che non ammettono questa possibilità attesa la natura anche sostanziale dell'istituto la messa alla prova
Abbiamo un precedente invece positivo che è il tribunale
Di Modena che ha prima messo un ente alla alla messa alla prova e poi valutato positivamente l'attività posta in essere di riparazione anche consistenti non solo nella riorganizzazione ma anche nell'effettuazione di attività a beneficio della collettività quindi anche incentivando ottima un approccio appunto culturale diverso da parte dell'impresa
Ha dichiarato l'estinzione del reato
Ora è ovviamente un tema delicato perché si tratta appunto di dell'applicazione di un istituto anche sostanziale
Tutto sommato però già abbiamo degli spunti interessanti perché la possibilità che è stata individuata di applicato solo agli enti che si fossero già precedentemente dotati di un modello
A mio avviso incentiva proprio dovrebbe costanti contribuire a incentivare l'impresa adottare preventivamente un modello organizzativo perché in questo caso saprebbero di potere eventualmente aste
Uscire
Dal circuito giudiziario ovviamente incidendo poi su quelle che sono state le cose che non hanno funzionato quindi le parti che non hanno funzionato del modello quindi ovviamente questo necessiterebbe di un intervento del legislatore per fissare eventuali limiti e criteri di ammissibilità dell'ente però io ritengo che questo precedente possa contribuire a creare un pochino quella cultura del delle buone pratiche della buona organizzazione quindi della legalità d'impresa
E anche quindi a recuperare eventualmente questo oggetti che non siano stati aborigena particolarmente dirigenti ma quindi ampliare tutto sommato la platea delle delle aziende sale acquitrinoso diventano e quindi io concludo dicendo che ci sono ampi margini
Di intervento legislativo sia a monte subiamo quindi sui criteri relativi enti valutativi del modello che anche successivi per quanto riguarda poi eventuali condotte
Valorizzabili in un momento successivo crac grazie
Crediamo quindi i lavori di oggi con la promessa di far pervenire uno scritto a cura dei attori che sono intervenuti oggi e che hanno dato degli spunti importanti per poter condurre la mano del le disse l'attore a
Poter costruire quelli che sono quello che utilizzo un suo termine il il kit dei chi vuole prevenire il reato è vero che è tanto difficile da un lato ma è altrettanto semplice
Dall'altro partire con una norma zero che possa in un qualche modo condurre l'impresa a a ritenere che l'adeguato assetto organizzativo che ormai un obbligo
Con il Codice della crisi e dell'impresa due mila ottantasei secondo comma ormai ha fatto scuola
A ritenerla e utilizza le parole del consigliere Conti come un valore aggiunto e non un costo presidente Grasso grazie per oggi collega Conti grazie ringrazio i colleghi che sono intervenuti il senato
E il senatore La Forgia grazie