War Room Books - Alessandro Barbano con Carlo Nordio autore del libro: "Giustizia. Ultimo atto"

Tangentopoli era la malattia e Mani pulite la cura
Anche se quest'ultima come spesso capita si è rivelata più dannosa della prima questo è il testo scritto sulla quarta di copertina del libro che cari amici di un roux voglio presentarmi oggi
Giustizia ultimo atto da Tangentopoli al crollo della magistratura un libro che racconta e riflette su negli ultimi trent'anni distolta storia patria lo fa con la penna di un magistrato che ha avuto un ruolo in queste vicende ma anche di un intellettuale
Che Ida editorialista Ida saggista non ha mai rinunciato di far sentire il suo la sua voce
Il suo pensiero talvolta anche controcorrente
Su questi accadimenti Carlo Nordio che ringrazio di essere qui con noi editorialista e ed ex magistrato avuto un ruolo in molte inchieste della magistratura penso a quella del MOSE ma non solo a quella del MOSE anche negli anni del terrorismo un ruolo importante
E poi è stata una delle voci anche critiche una una delle voci fuori dal coro della magistratura negli ultimi vent'anni grazie di essere a un roux proprio dottor Nordio grazie all'Unicredito
Parliamo di giustizia nei giorni in cui l'ordine internazionale e il senso della giustizia viene violato dall'aggressione
Di un paese a danno di un altro Stato sovrano
La giustizia c'entra anche con la guerra professor Rodio
Ma diciamo che in questo caso è una guerra così palesemente di aggressione
Ingiustificata che viola tutti i principi del diritto internazionale se possibile della legge morale per cui una al guerra
Non solo ingiusta non è vero che non ci siano qualche tutte le guerre siano ingiuste alcune guerre sono giusta perché occorre resistere o respingere un'aggressione come nel caso della guerra contro Hitler
E questa è una guerra senza nessuna giustificazione contro il diritto internazionale l'aggressione a uno Stato sovrano
Con una che sta quando in modo efficace benemerito io spero anche risolutivo una forte resistenza nonostante la disparità delle forze ed è un'aggressione che è stata giustificata famoso discorso di dieci giorni fa
Del primo ministro Putin
Con gli stessi argomenti con cui dovere aveva giustificato
La pretesa di ottenere i Sudeti dal trentotto cosa che poi si è conclusa con la conferenza di Monaco salvo poi l'invasione totale della Cecoslovacchia sempre da parte di il cioè ha denunciato l'esistenza dei popoli di lingua tedesca in questo caso di lingua russa la minaccia di essere circondato dalle potenze occidentali l'attività di aggressione di provocazione
Tutte cose che i dittatori conoscono benissimo per giustificare la loro politica aggressiva
Io spero che utili in calo al più presto dall'interno perché un prolungamento della guerra sarebbe una sciagura ovviamente prima di tutto per gli ucraini poi anche per l'economia mondiale e in prospettiva per la sicurezza di tutti perché
Quella quel signore che sta il Cremlino ha addirittura evocato la possibilità dell'uso per l'arma impropria o dell'arma finale dell'arma nucleare e quindi già alcuni sintomi che si legge possono sorgere sulla perplessità di questa guerra da parte dei russi speriamo che portino alle ridimensionamento o addirittura la sostituzione
Dico il satrapo che sta al Cremlino
E con le ragioni evocate lei ha fatto un parallelo con quelle che erano le rivendicazioni
Di calarono ma di fronte alla gravità di un crimine di questo tipo le ragioni invocate quali che siano hanno un valore molto accessori uno e quindi non giustificano l'idea di dire in una ragione di questi presunti torti subiti ammesso che ci siano di queste spinte e controspinte di questi interessi in conflitto io non so né con la Russia ne con la NATO
Non si può perché c'è un dato di fatto che la violazione della della libertà e della vita di un Paese con una violenza inaudita e questa mi pare che faccia un po'in qualche modo sgombri il campo da questo terzo cinismo presente nella cultura
Di questo Paese non questa tentazione che un po'di ricorda quella specie di slogan né con lo Stato né con le BR socie che negli anni uno dava molto in voga in certi ambienti culturali destra del Paese così
Così beh io esprimo il mio più profondo
Non solo dissenso ma addirittura disprezzo per chi si pronuncia nel modo che lei ha detto cioè né con la NATO lei con l'Ucraina né con puntigliosa come se fossero le stesse cose
In questo caso c'è proprio un'aggressione
Illegale illegittima criminale da parte di una satrapo dittatore che contro gli stessi interessi del suo Paese ha invaso un Paese sovrano
Non ci sono giustificazione quelle che lui ha accampato sono appunto come rettore pretestuose e sono le stesse banali tra l'altro e ripetitive che fanno tutti i dittatori io ho citato i tre perché è stato l'esempio più clamoroso quando ha invocato la prevalenza linguistica dei tedeschi dei Sudeti
Per chiedere l'annessione dei Sudeti ricordo che poi quando i suddetti gli sono stati concessi la con il patto di Monaco dalla coda dalla codarda diciamo accettazione da parte dei dalla viene dicembre lei ma poiché Hitler mesi dopo Semenzato l'interesse Collovati ha perché quando un dittatore
Si prende un razzo questa sicuro che alla fine intende prendersi anche il resto se non viene fermato
Che il potere si divide quando del potere non si divide potere cresce senza senza l'incuria senza confini ma e dell'Occidente che sfida un dittatore che fra l'altro i primi dissenso arrestando
Centinaia migliaia di di manifestanti nelle piazze Rus Renault l'Occidente che invece considera come i suoi valori fondamentali diritto al dissenso e anche il diritto all'idiozia molesta in nome di una tolleranza
Che è uno dei valori della democrazia ecco può chiedere dichiarazione di abiura pubblica agli artisti russi agli sportivi russi come precondizione per poter continuare a esibirsi né i palcoscenici e nei palazzetti
Dell'Europa
Questo problema è invece molto più complesse o io sono rimasto molto colpito dalle parole di Anna Netrebko che tra l'altro una soprano che io allora forse la più brava soprano naturalmente
Così sul Paese sui palcoscenici la quale ha detto il cuore mi sanguina e quindi ha fatto ben capire contrario alla guerra ma è ingiusto pretendere una persona di parlare contro la propria patria qui siamo il principio right or wrong is my cause quindi chiedere a una persona di pronunciarsi contro la propria patria soprattutto un artista secondo me eccessivo altra cosa invece è censurare una persona che appoggia manifestamente questa attività criminale della propria patria io non so se direttore Gabriele perché pure i io amo come uno dei massimi direttori presenti anche qui sui teatri
Abbia ci sia Espresso a favore di Putin
Ma si si fosse espresso a favore del suo amico allora sarebbe giusto allontanarlo nel se non è una questione di cerchiobottismo l'ipocrisia una cosa è pretendere una dura formale
Che secondo me eccessiva chiedere un cittadino anche per le rappresaglie interno che è possibile della sua famiglia è una cosa invece accettare che questa persona pazza l'Apologia di un atto criminale come quello che la guerra in Ucraina
E la democrazia e questioni di stile quindi tutti e di cultura delle differenze perché ogni una romana
A delle sue sfaccettature lei con molta saggezza ce l'ha raccontato e ci dimostra anche che spesso le parole che usiamo
Sono ridondanti non tengono conto delle differenze perché mai per esempio e veniamo all'oggetto del suo bellissimo libro Giustizia ultimo atto da Tangentopoli al crollo della magistratura noi con riferimento a questo trentennio
Che lei racconta così con queste mirabili parole della cura che sopravanza il il il morbo che vuole curare no noi parliamo di guerra e è stata una guerra a modo suo però poi di fronte alle guerre vere vediamo la differenza e tuttavia indubbiamente e in atto un conflitto acerrimo fra poteri dello Stato che questo libro racconta
Sì
Qui vale sempre il principio del di Pascal che molte discute sarebbero evitate se ci mettessimo d'accordo prima sul significato delle parole
E molto spesso queste parole sono usate a vanvera
Prendo la parola guerra ecco e di fronte alla guerra vera come quella cui assistiamo oggi si capisce che tante guerre che sono citate in questo modo sui giornali e in televisione sono espressione assolutamente improprie
è vero peraltro che la stessa magistratura si è prestata acquisto equivoco quando ha parlato di guerra alla mafia di lotta al illegalità
Magistrato non deve lottare e non deve guerreggiare contro nessuno deve applicare la legge
è la politica che deve fare la guerra a questi fenomeni ammesso che si possa parlare di guerra nel caso per esempio della mafia che sparse e ha sparso molto sangue si è trattato si tratta di una vera e propria guerra intestina
Ma questo questo compito spetta alla politica ma non spetta al magistrato che non ha né le armi negli strumenti nella preparazione
E nemmeno la funzione e l'obiettivo di fare la guerra qualcuno lui deve solo applicare la legge
è la politica ripeto che vere promuove promuovere promulgare delle leggi utili delle leggi che funzionino e soprattutto eseguirle con coraggio determinazione e intelligenza
E però la storia ci insegna che la pace e deterrenza e di questa deterrenza anche la Costituzione consapevole era consapevole tant'è vero che la Costituzione riconosce ma delle immunità no a tutela dei poteri e poi è stata la politica stessa a spogliarsi di questi immunità e questo è stato un errore
Ci è stato un errore gravissimo perché in questo modo si è consegnata la politica a un potere esterno che è quello della magistratura
L'immunità che era concessa dei nostri padri costituenti ai membri del Parlamento non era tanto una garanzia le loro persone talvolta anche discutibili ma era una garanzia data la volontà dell'elettore
Che era rappresentato da quel membro del Parlamento
Persone come Togliatti dei Castelli ovviamente Benedetto Croce sono i nostri grandi padri costituenti
Non ero così ingenui da non sapere che qualcuno avrebbe potuto fare un uso improprio e magari anche indegno indecente di questa immunità come poi si è visto negli anni sessanta e settanta
Ma hanno accettato questo rischio di cui erano perfettamente consapevoli perché il rischio dell'attivo sarebbe stato molto maggiore come si è visto cioè quello di lasciare all'arbitrio di qualche magistrato politicizzato impazzito imprudente
Fanatico o altro il rischio di condizionare la vita politica che invece poggia sulla legittimazione della volontà popolare
Quindi è stato un alto dal tre una un suicidio sull'onda di quella espiazione penitenziale degli anni novanta
Che stato innanzitutto è stato estremamente stupido come atto e poi il dannoso e pernicioso per la stessa la stessa democrazia
E invece questa connessione con la volontà popolare arriva la stessa magistratura in una trasformazione di quella costituzione materiale del Paese per cui si sente a un certo punto investita di una risposta chiedere ai cittadini egli un compito di potere di controllo di sindacato sull'autonomia della politica e questa è la storia di questi vent'anni la politicizzazione del CSM e lo specchio è la conseguenza di questo atteggiamento culturale
Però io mi chiedo non c'è anche un lo voglio dire un errore ma una simmetria costituzionale cioè non è la stessa Costituzione che configura la magistratura e il CSM con una comunità politica
Ma e quando la Costituzione data elaborate promulgata
C'era questa intenzione peraltro giusta perché la magistratura deve essere indipendente autonoma
Ma era appunto compensata da un bilanciamento di poteri compra i quali campeggiava appunto l'immunità parlamentare nel momento in cui ai tolto questa seconda a parte della bilancia lo squilibrio si è manifestato quindi la prima alterazione alla Costituzione è stata fatta proprio eliminando quel bilanciamento di poteri che la stessa Costituzione aveva previsto
Lasciando quindi una magistratura potente il responsabile e togliendo alla politica quello che era la quella che era la garanzia usbergo della sua indipendenza dalla politica
Senta ma io non voto ho detto ho chiesto al professor Cassese insigne costituzionalista
Ma se invece la magistratura fosse stata configurata come una burocrazia un'alta burocrazia dotata di una particolare indipendenza
Ma sottoposta a un controllo non dell'esecutivo come voleva Leone
Ma del Parlamento sarebbe confini accettabile costituzionalmente perché e è vero che la la la democrazia si fonda sulla tripartizione dei poteri ma questi poteri sono davvero tutti sullo stesso piano e lui mi ha risposto guardi la democrazia parlamentare
E auto ha il primato del Parlamento e quando si dice che il giudice e sottoposto solo alla legge e chi la fa la legge la legge la fa il Parlamento quindi Cassese autorizzava l'ipotesi che la magistratura anziché essere un corpo indipendente forse una burocrazia indipendente
Ma sottoposta a un controllo parlamentare lei come vedrebbe una prospettiva di questo tipo
Allora al di là dei nomi realismi
Che stiamo usando che si tratti cioè di una burocrazia di un potere di un ordine giudiziario arrivando invece la sostanza delle cose innanzitutto bisogna distinguere
Per nell'ambito della magistratura trarla requirente alla giudicante noi facciamo molto spesso confusione
Per esempio quando si parla della mia modesta persona sempre detto il giudice Nordio no io sono sempre stato un pubblico ministero sono un magistrato sono stato un magistrato avrei potuto passare transitare a fare il giudice come fanno in molti ma confondere il ruolo del pubblico ministero conclude il giudice
è un errore da matita blu soprattutto dopo l'introduzione del codice Vassalli del mille novecentottantotto ottantanove che è un codice cosiddetto accusatorio anche se poi il tap-in basta ardito demolito al e alterato
Allora mentre il giudice che giudica riaprono del magistrato giudicante
Deve essere autonomo e indipendente rispetto al potere questo principio minimo di democrazia dai tempi ma non solo di Montesquieu ma al di là dei tempi del diritto romano
Altra cosa è invece il magistrato inquirente che ha da capacità la possibilità di iniziale delle indagini lunghe costosa
Tra l'altro demolitrice di molte carriere anche politiche
Professionali e di altro tipo perché oggi sappiamo che è sufficiente l'inizio di un'indagine attraverso l'enfatizzazione mediatica per distruggere
La personalità la reputazione la carriera di una persona
Ecco questi pubblici ministeri che hanno questo potere discrezionale che sconfina nell'arbitrio loro sì dovrebbero essere controllati che non significa che debbano dipendere dall'esecutivo e devono prendere ordini del ministro
Significa che ci devi dare desiderano dare dei giudizi sulla loro capacità e la loro produttività
Fatto presente però che in Italia e questo è è una già una caratteristica unica nel nostro Paese e sottolineo unità del nostro Paese
Il Pubblico ministero è uno l'unico organo al mondo dove gli sia un potere immenso senza nessuna responsabilità
Perché il Pubblico ministero italiano
Oggi è il capo della polizia giudiziaria quindi dirige la polizia giudiziaria esattamente come il distretto arte Leo parli prosecutor o procuratore distrettuale americano
Che è il capo della polizia giudiziaria
E che però ha una responsabilità politica perché è elettivo è eletto dal popolo e quindi se imbastisce una serie di processi lunghi e costosi che non approdano a nulla alla fine si fa un calcolo dei processi che ha perso e non viene rieletto
Ecco è un potere che bilanciato da una responsabilità politica
In Italia il Pubblico ministero non solo non è elettivo pur avendo questo potere immenso che ha il potere il Pubblico ministero americano ma non è meno soggetto a valutazione
Diciamo così di di di successi nel processo perché si difende dietro l'alibi dell'obbligatorietà dell'azione penale
Quindi dice io ho iniziato un'indagine perché era obbligatorio farla ho speso milioni in intercettazioni Lina questioni in consulenza in b assolutamente inutile
Ho rovinato carriere ordinato persona eccetera e alla fine dopo essere promosso perché ho lavorato e perché ho lavorato perché l'azione penale obbligatoria non avevo scelta naturalmente è una balla perché tante volte due che se le inventa quella obbligatorietà dell'azione penale quella reato e lui che prima ancora di essere di venire a conoscenza di delle prove di un reato prende di mira una determinata persona o determinato partito e di questo però non risponde nessuno alla fine
Ed in questa in responsabilità lei lo ha citato nel libro si occupa molto un grande studioso il professor di di di Federico uno studioso proprio dei sistemi penali ce la racconta in maniera esemplare nelle sue pagine
E anche il libro del Po del dottor Nordio ovviamente ne ha fuoco nettamente a fuoco ora come si esce da questa irresponsabilità che insieme
E politica e dieci disciplinare di merito non c'è non c'è nessuna responsabilità perché il pm non risponda una comunità politica non risponde controllo gerarchico no non risponde anche ha una responsabilità civile no ecco qual è la soluzione quella del referendum che per esempio propone la separazione delle carriere
E la responsabilità civile peraltro non ammesso il quesito dalla Corte costituzionale
Oppure quella di introdurre una responsabilità gerarchica fondata sul merito non c'è nessuna valutazione delle performances
Perché il PM fa mi spiego un pm che arresta cento per condannare i dieci un pm che chiede cento condanne per ottenerne dieci e può fare carriera
Allora lei ha posto a volte questione cercherò riordinarle magari se ne trace qualcuna qual è il Mela linfa
La prima insistere sul fatto che bisogna distinguere ripeto tra la responsabilità del giudicante dell'inquirente
Faccio un esempio la corte d'assise organo giudicante che quella che giudica i reati più gravi e ti manda magari all'ergastolo ingiustamente come è avvenuto qualche volta è composto in maggioranza dei giudici popolari
E quindi non è pensabile poter un domani farà causa i giudici popolari perché hanno sbagliato una sentenza da facciamo fatica a trovarli diventerebbero irreperibili
Va anche detto che non c'è niente di più difficile dell'attività nel giudicare sentenza vengono riformate in appello riformato di nuovo in Cassazione
E questa è la ragione per cui tutti i Paesi esiste un giudice di secondo dita e anche di terzo grado
Invece per la responsabilità degli inquirenti cioè dei pubblici ministeri qual è la soluzione bene poiché abbiamo detto che hanno un potere senza responsabilità o li toglie il potere o o aggiunge responsabilità
Come glielo toglie il potere facendo quello che hanno fatto gli anglosassoni inglesi il sistema anglosassone conosce due pubblici ministeri quello americano di cui ho parlato prima che ha un forte potere di dirigere la polizia giudiziaria ma una responsabilità politica perché viene eletto e quello inglese che invece Nora questa diciamo questo
Questa responsabilità politica non viene eletto dai è indipendente l'avvocato dell'accusa
Però non ha il potere che ha il Pubblico ministero italiano e che ha il Pubblico ministero americano perché le indagini non le fa lui le indagini le fa la polizia giudiziaria
Si vede anche nei film Seguro non esperto di diritto
Mentre nei nei telegiornali italiani vede sempre il guscio il sostituto procuratore della Repubblica che fa le indagini bene insieme di Poirot vede l'ispettore Zappa di Scotland Yard delle indagini fa la polizia
Alla fine presenta l'avvocato dell'accusa un pacchetto confezionato
E l'avvocato dell'accusa come l'avvocato della difesa sostiene o non sostiene quella determinata tesi quindi non ha il potere di iniziare il luglio un'indagine il Pubblico ministero rinnegare ore dovevano scegliere
O facciamo come quello americano e allora diamo al pm italiano una responsabilità di un certo tipo
Può essere quella elettiva personalmente a me non piace molto quella elettiva preferirei quella di un controllo parlamentare o di un controllo di un'Alta corte di chiamiamola non di giustizia ma di valutazione
Oppure facciamo come quello inglese diciamo che le indagini fare esclusivamente la polizia e quando le ha terminate
Le le presente al Pubblico ministero per il controllo di legalità e per il sostegno dell'accusa sei sostenibile davanti al tribunale
Senta qua c'è infatti un dato multiculturale me lo faccia dire cioè l'idea che l'innocenza del cittadino si accerti nel processo mi accaduto talvolta di fare un dibattito con magistrati anche autorevoli i quali hanno detto bene appena c'è il processo nel processo il cittadino
Far valere i suoi diritti e il processo è la sede per accertare l'innocenza del cittadino se non c'è il processo
Dura talvolta quattro cinque anni durante i quali il cittadino e già un presunto colpevole per cui fuori dal processo siamo tutti presunti colpevoli è un po'il paradigma di Davigo questo me l'Espresso nell'acqua gelata in qualche sua battuta ora però le chiedo la riforma Cartabia
Cerca di imporre Perini fine a questa a questo pregiudizio culturale che secondo me dato proprio della cultura giuridica della magistratura requirente italiana e dice caro PM
Tu hai l'obbligo e Carlucci voi avete l'obbligo di fare una valutazione di probabilità di condanna quando chiedete il giudizio di un cittadino innocente cioè voi non potete portare a processo chiunque
Dovete portare al processo chi secondo un giudizio probabilistico sarà condannato e un filtro vero o è un palliativo e come si può allora volare la la valutazione alcuna probabilità di condanna e soprattutto è sanzionabile questa probabilità di condanna
Allora innanzitutto la questo è uno degli aspetti del riforme fatte dalla ministra cantabilità tra le più significative
Alcune sono pura facciata altre sono di una certa importanza queste un'importanza rilevante perché capovolge come ha detto lei criterio prima si mandava giudizio se non c'erano le prove dell'innocenza adesso per mandare a giudizio occorre che si siano ragionevoli possibilità occupo probabilità di condanna
Su o sul concetto che lei ha espresso all'inizio più del l'innocenza si dimostrerà il processo
Ricordo per organizzare grande Carnelutti che il processo non serve solo a irrogare una pena nei confronti del colpevole ma è esso spesso una pena
è una pena perché lo subisce per varie ragioni che inutile qui ricordare patemi d'animo depressioni spese legali compromissione di carriera eccetera quindi Pubblico ministero ma sopra tutto un Gip devono essere estremamente prudenti
Prima di iniziare un'indagine il Pubblico ministero e ancor più prima di mandare a giudizio una persona se non ci sono forti evidenti indizi di colpevolezza cosa che molti gente in Italia non hanno fatto cupo per pigrizia perché se ne scrive un'ordinanza di rinvio a giudizio nei tre minuti si deve scrivere la sentenza di proscioglimento di non luogo a procedere
Impieghi anche una mezza giornata
E un po'perché la stessa legge diciamo indirizzava il giudizio in questo modo dicendo beh se proprio proprio non ci sono le prove dell'innocenza se la vedrà in tribunale e si farà il Processo a questo ha fatto ha ha provocato delle conseguenze estremamente perniciose
Sia per i poveri individui che sono finiti e process poi sono stati assolti e sia anche per il processo dice perché intasando i tribunali di processi inutili ci sono rallentati i tempi per quelli necessari
Nel libro lei esprime un certo incondizionato favore per il referendum lei dice che
Il referendum può servire non tanto a cambiare la giustizia se ho ben capito ma a dare l'idea la politica che i cittadini non ne possono più e che diciamo una certa visione giustizialista
Della magistratura e della giustizia ormai venuta meno e quindi è necessario cambiare quindi il referendum ha una valenza politica sì assolutamente
Del resto in Italia
A varie volte il referendum hanno avuto una valenza politica
Quello del divorzio nel settantaquattro quando più ancora che pronunciarsi sul divorzio i cittadini si sono pronunciati pro o contro la Democrazia Cristiana di Fanfani per chi se lo ricorda e rammenta abbastanza per così dire ragguardevole
E poi quello recentissimo sul Senato pro o contro Renzi tutti sanno che la personalizzazione del referendum fatta appunto del primo ministro
è stata tale per cui la gente ha votato pro o contro nonché il quesito referendario ma contro la sua persona e infatti perso il referendum ma Renzi ha perso anche il potere non so se sia un bene o un male secondo me è un male che i referendum vengono in questo modo diciamo politicizzati
Però è così in questo caso però non non c'entra nemmeno la politica c'entra proprio una visione globale che il cittadino ha della giustizia e poiché questa visione globale oggi estremamente negativa
E secondo me e dovrebbe essere ancora più negativa di quando venne di quanto venga espressa nei sondaggi
L'unico modo per mandare un messaggio significativo del Parlamento che fa le leggi
Magari non a questo che non hai tempo la possibilità e la voglia ma il prossimo è quello di votare per il referendum dimostrando così che questa giustizia necessita di una rivoluzione copernicana
Dottor Nordio lei è stato un magistrato autorevolissimo ma è anche un intellettuale di chiara ispirazione liberale e stato durante i giorni convulsi e travagliati della presidente del voto per la presidenza della Repubblica è stato indicato dando un partito della destra del partito di Giorgia Meloni come il candidato Perla per il Quirinale
Ora il partito di Giorgia Meloni è un partito che di fronte alla necessità che la corte costituzionalità Ponta Corte costituzionale posto al Parlamento di modificare le vostre Gaston ostativo in quanto in violazione del principio di rieducazione della pena cioè non ci può essere dice la Corte costituzionale
Un po'un fine pena mai S voi la pena e a ove il principio la rieducazione soprattutto non si può subordinare la fine dell'ergastolo alla delazione della condannato valutata dal PM e quindi ha chiesto al Parlamento di modificare questa legge che considera diciamo anticostituzionale la il partito di Fratelli d'Italia dice modifichiamo la costituzione non modifichiamo la la legge sull'ergastolo ostativo le confesso che io in quei giorni mi sono chiesto ma cosa pensa il dottor Nordio del Gaston ostativo
Ma io le linee idee ed ero già espresse radio radicale in varie circostanze e quindi sono in dissenso con quelle del onorevole Meloni
La quale sapeva benissimo e sa perfettamente
Quali siano le mie idee garantiste non solo nella fase preliminare del processo ma anche nella fase di esecuzione della pena
Nella sua funzione rieducativa
E proprio per questo tra l'altro mi ha detto che aveva indicato il mio nome perché voleva un candidato liberale ispirazione liberale e magari avesse anche certe cose idee diverse dalle sue
Perché potesse invece rappresentare un centrodestra appunto unito sotto un'ispirazione liberale
Questo mi ha fatto molto piacere naturalmente non ho mai pensato neanche lontanamente che questa candidatura potesse avere una una conseguenza concreta perché io non ho nessuna esperienza politica era per così dire una candidatura di bandiera
Però a parte i voti che sono arrivati anche nella votazione finale da altre parti tanto piacere anche perché dimostra la sensibilità dell'onorevole Meloni
E anche direi un orientamento evolutivo del suo partito verso una concezione più liberale
Perché non sono io che ho cambiato idea proprio del cioè la la rappresentante autorevolissima di questo partito che ha voluto invitare una persona
Di modestissima Arnesano per attività anti di inesistenti autore di autorevolissima attività però eccola camionisti carico immensa di questa evoluzione che non non ci può che fa piacere
E credo che era quella e i partiti poi finito il Quirinale e e chiamati a modificare l'ergastolo ostativo e si si ispirasse al CIPE liberali invece no perché la buona convergenza sulla bozza di riforma dell'ergastolo sentivo trova la la Fratelli d'Italia e i Cinquestelle ancorati su una visione giustizialista e forcaiola dell'ergastolo ostativo sono le contraddizioni della politica ce ne faremo una ragione
Per intanto la corruzione esiste perché lei nel libro lo dice anzi e cresciuta lei l'ha toccata con mano
Sfidando l'approvazione del MOSE è lei che ci sia un po'modificata perché è diventato quasi un
Un atteggiamento culturale diffuso che non si può colpire con reati Perini di tassatività come per esempio quello della o elaborò della sparsa corrotti cioè l'induzione alla corruzione che non servono a niente
Ma si colpiscono modificando i percorsi di approvazione delle leggi e dei provvedimenti e così
è così è una cosa che io ripeto da vent'anni forse anche di più
Perché il potenziale corrotto non vada intimidito tanto non si farà mai intimidire ma non solo il potenziale corrotto nessun potenziale delinquente
Si fa intimidire perché a tutto pensa tranne il fatto di essere preso e condannato questa è una legge minima di criminologia che tutti conoscono dovrebbero conoscere perfetto deterrente della pena della pena prospettata della pena grida della pena comminata e nomi erogata una combinata dei codici a zero
Questo vale anche per la corruzione sia per i corruttori corruttore
E lo si è visto perché nonostante le stragi di Tangentopoli era la corruzione è ripresa in modo diverso ed è culminata almeno nel mio territorio con il MOSE
Dove lo spreco e le mazzette sono tante enormemente più grandi di quelle del novantadue novantaquattro pensare notevole allora qual è la soluzione è inutile cercare di intimidire il corrotto non va intimidito che tanto ripetono siti mi dice va disarmato cioè l'idea di togliere le armi della corruzione quali sono queste armi queste armi sono le leggi sono le nostre Lenzi che diffondendo in modo confuso le competenze e le stesse procedure e costringono il cittadino che invochi un provvedimento a bussare davanti a cento a bussare a cento porte invocando cento leggi diverse
E quindi aumentando enormemente la possibilità o la probabilità che qualcuno ti venga a dire che una porta resta chiusa finché non qualcuno annuncia la serratura per intenderci
Se invece dovesse invocare una legge sola Chiara bussando a una sola porta e quindi individuando le competenze e semplificando le procedure questa discrezionalità che oggi hanno molti amministratori e che sconfina nell'arbitrio sarebbe molto ridotta e quindi le armi son poi queste che stanno alla base della corruzione
Anche se verrebbero molto ridotte la corruzione non si eliminerà mai non è mai stata eliminata basta leggere da Lisia Cicerone fino in ogni luogo in ogni paese in ogni tempo c'è stata però i eccessiva eh
E anomala proprio per questo perché abbiamo per esempio è questa la conferma matematica un numero di volte di leggi dieci volte maggiore rispetto a quello della media europea
Ed è qui e abbiamo una corruzione che guarda caso è dieci volte maggiore di quella della media europea
Ma la legge Severino è una legge ad abolire oppure oppure una delle forme attraverso cui la magistrale impatta sull'autonomia della politica che non è la legge Severino mi duole dirlo prima una grande stima
Dell'avvocatessa che conosco abbiamo fatto tanti congressi la professoressa ma è stato un atto di demagogia inutile
Ma la vera bestemmia della legge Severino è che è stata applicata in modo retroattivo perché è stata applicata all'onorevole Berlusconi per fatti che erano stati commessi prima della sua entrata in vigore
Perché è stato vietato che non si trattava di una sanzione penale ma di una sanzione amministrativa e questo è un altro errore di matita blu perché anche le sanzioni amministrative non possono avere efficacia retroattiva lo dice la lo dice la legge
E allora si ha detto che è un requisito per il mantenimento di una carica che è una formula estremamente Antigua e gesuitica
Per dire una cosa molto semplice che è una sanzione afflittiva
E come tutte le soluzioni afflittiva non possono essere applicate in modo retroattivo senta chiudiamo con il referendum andiamo a votare non sappiamo se avremo il quorum c'è chi si rammarica che la Corte costituzionale
Non abbia dato non abbia ammesso due referendum o sulla depenalizzazione della cannabis eh sulla l'eutanasia attiva cioè sull'abrogazione dell'articolo cinquecentosettantanove del codice penale che punisce l'omicidio del consenziente oltre a quello sulla responsabilità dei magistrati
Lei come valuta queste decisioni della corte e soprattutto crede che il mancato traino di questi referendum impedirà arrangiamento del quorum oppure ha fiducia che i cittadini faranno un'operazione come dire non vi rimontava di testimonianza popolare forte su questi temi
Ora io ho firmato con entusiasmo il referendum sulla giustizia pure esprimendo proprio quella volta le mie riserve sul quesito della responsabilità civile dei magistrati
Per varie ragioni prima delle quali che un magistrato inetto incapace o infedele non va colpito sul patrimonio che tanto è assicurato Favara avviato dalla magistratura c'aveva colpito nella carriera
Non ho invece ha firmato gli altri due
Anche se però costa ove le mie idee come dire liberali anche su quella che il diritto del fine vita perché erano inapplicabili
Quello della canna Vicenzi avrebbe provocato delle conseguenze di ordine internazionale
E quello della dall'Asia avrebbe provocato un nuovo no un vuoto normativo assolutamente inaccettabile
E la Corte costituzionale fatto quello che doveva fare entrare dichiarati inammissibili
Perché non si può surrogare con un referendum abrogativo quello che il compito del Parlamento altra cosa che il Parlamento Contini a tergiversare
Sulla legislazione sul fine vita secondo gli stessi criteri dati dalla Corte costituzionale questa è colpa della politica del Parlamento deve intervenire
Per rispondere alla domanda allora io spero che quanto meno vengano associate queste elezioni questo referendum alle elezioni amministrative
Spero soprattutto che il quorum venga raggiunto perché poiché i cittadini e questo lo si vede i sondaggi hanno questa sfiducia giustificata sfiducia e crescente sfiducia nella giustizia
Questo è il momento migliore del momento unico per manifestarla con un voto popolare
Per far sentire la loro voce con questo auspicio ringraziamo
Il dottor Nordio e ci tratteniamo per questo bel libro che cari amici di Worms vi invito a comprare ingiustizia ultimo atto da Tangentopoli o crollo della magistratura edito da Guerini e Associati
E in libreria in questi giorni noi ci risentiamo anzi ci rivediamo venerdì prossimo per un'altra proposta
Buon weekend a tutti
Grazie ancora