Uso religioso della politica dalla "inutile strage" alla guerra in Ucraina. Intervista a Lucia Ceci sul suo libro "La fede armata. Cattolici e violenza politica nel Novecento" (Il Mulino)

Poi si registrano e va bene Massei perché il segnale era quello va be va ma adesso posso partire però
Radio radicale ho saputo da Giuseppe Di Leo Langue avrà congruente acutissima sempre più in Ucraina con anche le dichiarazioni del patriarca
Di tutte le Russie Chirivì il che la legittimata dal giustifica
Anche le dichiarazioni di gruppi dallo stadio qua garantito
La frase del Vangelo sull'amicizia sulla Rover uccisa che ha suscitato anche in discussione all'interno e critica all'interno del mondo ortodosso ci conferma che la dimensione politica non si può di nessun genere con una certa l'opzione le religiosi
Pensavamo che fosse soltanto una caratteristica invitando uscì al mondo del mutismo all'federalismo era l'Islam e invece invece il mondo cristiano tiene ancora questo problematiche ancora molto attuale
Naturalmente la storia il cristianesimo si connotata divisioni ecclesiali che hanno più che essere state influenzate hanno influenzato scelte politiche o Remo logiche anche voi grandi ma questa volta abbiamo avuto una conferma ulteriore ciò carte come cacio sui maccheroni un libro Cappena pubblicato dal Mulino
Sì intitola la fede armata
Per tonici sottotitolo cattolici e violenza politica nel Novecento la cui auto vince Lucia Ceggia il nostro ospite a radio radicale benvenuta violentare professors
Una sera garanzie per l'invito e buona sera a tutti a tutti
Allora intanto la presento possesso riuscirci ci insegna Storia contemporanea all'università di Roma due
Autrice di molti disagi soprattutto su un periodo fascista comunque una novecento fissa
E naviga su temi vanno dal fascismo appunto figure della storia anche lì movimenti con l'ITC soprattutto legati al mondo cattolico
Dunque professoressa Lucia Ceci detto di questo libro la sede armata prima di scendere un po'più militari ci dicono con la tesi centrale in cui esso lui però
Ho ha rivelato con l'intento di ragionare interessava vita sulle forme i simboli e le categorie verso cui la addizionale religiosa storica a leggi chiamato nel corso del Novecento il ricorso alla lotta armata contro le autorità in carica sono era la violenza in sull'azionario
Renzo la politica intesa come e in questo caso non violenza di Stato una violenza contro contro i governi in carica la violenza rivoluzionaria
E considerata come diceva giustamente anche lei di un tema che è stato indagato soprattutto dopo
E i fatti dell'undici settembre alla guerra andrà e dal punto di vista del nesso terrà installare una e violenza c'è tutto un filone di studi e cioè dagli Stati Uniti poi ha avuto una estensione a livello internazionale cosiddetto dei Floris lo statista in cui nesso tra violenza
E il giovane pensato approfondito per intorno al alla rigori artici hard e in in in questo filone è rimasto in un invece buona ricostruzione puntuale relativa alla tradizione cristiane più specificamente cattolica
Ecco quindi la Aradam gli attesi mio interrogativo di fondo su cui poi si articolano gravi casi di studio scelti a livello globale
è Attraverso quali categorie di lungo periodo l'Occidente particolare noi Occidente cristiano ha legittimato il ricorso alla violenza ed effettivamente il fatto che esistano che occorre confrontarsi con delle strutture profonde del ramo cultura politica occidentale
Tragicamente confermato
Palmieri indiretti acquistiamo partecipando
Naturalmente ci arriveremo alle venti di oggi però vorrei dopo che lei ci ha designato estrema sintesi in questa esibircela e semplificasse attraverso appunto la casistica che lei sembra in un questo libero non ci sono vari calarsi parte dal Messico arriva alle Filippine passando per il Rwanda naturalmente non potremo scendere l'inventario le chiedo uno sforzo anche giornalistico
Di sintesi ci subire perché ha scelto questi casi perché solo esemplari la sua tesi
La scelta discesa dalla preminenza a in quelle vicende di quello che io definisco il fattore cattolico
La dove la la la componente della motivazione inizia prima di cattolici è stata Lizzano è stata forte
Per questo patto dalla dall'Irlanda da da Listera I Sing per considerazione la Spagna allora ricominciano i allora sì la rivoluzione per la guerra civile spagnola ordina la rivolta dei filistei Rossi in Messico
E il Ruanda il Ruanda ed era considerato il paese più cattolico dell'Africa nera Pergola presenza cattolica aveva una consistenza maggioritaria
Sino ad arrivare anche Filippine egli corre a Savona manchino i criteri o no che mi ha guidato nella scelta è stata la la preminenza novella chiara decentrabilità del della per fatture cattolico
No e esterno di di essere abbastanza giornalistica avellinese che
La questione nell'analisi è complicato fatto cioè fenomeno tipico ed è la società di massa nove della e della modernità lì l'intreccio costante tra politica e religione
Per cui non soltanto ci sono i cattolici che trascrivevano attraverso categorie religiose no nella legittimità di tale ricorso alla violenza
Ma c'è anche la politica ma che attinge a Gregory che sono proprie della religione e Sinatra ne sono non solo delle lui modelli maschili io non ho attraverso alla più sacralizzazione della violenza ma e generali a e ha intessendo il proprio discorso politico è i simboli religiosi per cui l'uso politico della religione vacui al ribasso con la politicizzazione della
Della tradizione religiosa
Naturalmente incassi utilizzando nessuno vista se dovesse sceglierne un paio o magari uno europeo e uno ex europeo quali secondo lei e più indicativo
Dunque per quanto riguarda l'operaio sceglierei e la resistenza italiano meglio i cattolici negli anni dell'occupazione nazifascista
Perché che in querela nei capitoli in cui costruisco il questo passaggio ho avuto modo di studiare delle fonti del Sant'Uffizio
Il cioè il viso posso questo questa domanda come si impone la congregazione che deve vagliare l'ortodossia nelle posizioni cattoliche
Rispetto all'esercizio della violenza nella negli anni dell'occupazione negli anni dell'occupazione
E io fatto delle scopre a mio avviso interessanti perché all'incirca le stesse settimane cioè nel novembre mille novecentoquarantatré arrivano sul tavolo del Santo Uffizio due fascicoli
Un primo fascicolo riguarda i comunisti cattolici
è una organizzazione che aveva come
Se e perché aveva sede a Roma e che arrivando i protagonisti Rodano e che a una mo'
E che è un'attività specificamente sulla propria rivista che Voce operaia l'ammissione del ricorso alla lotta armata
E in queste pagine e pagine di Bondi Voce operaia si definisce la resistenza la pena guerra storica implicito
Anonimamente mi ritengo un attimo perché paramilitari con atto un altro dossier che quello di don Tullio Calcagno don Tullio Calcagno era
Prelato della parte della verità e autore di un volume sulla
La
In quelle Zavaglia scure nella sempre la scure ennesimi aiutare nell'età vero stavo cercando anch'io chiedi ora il suo
Manuela Columbus è
E la scure alla radice Rogliano col ossia la guerra di giustizia
E ora perché arriva sul tavolo del Sant'Uffizio si tratta sculture rinvio una sacerdote che aderisce alla Repubblica sociale italiana e che teorizza
E la il dovere dal punto di vista cattolico e e odiare i nemici della amplia di odiare i nemici della
E ora qui dicevo questi due grossi arrivano parallelamente sul tavolo del Sant'Uffizio
Ma è la la relativa all'esame delle posizioni del di don Calcagno consta di la la quantità davvero molto consistente impressionante di interventi di fascicoli di
è richiesta di interventi censori e da di Schuster crede cardinale invernale per faccio Schuster di Milano
Milano arcivescovo di Milano e a e per la per la Santa Sede dei della della della dell'Italia occupata edile non signor persa anni
Ecco c'è davvero un impegno che subito sarà presa di posizione che condanna le le le le dichiarazioni preposizioni
Di don Calcagno in questo in questo libro che quando che non si chiede ad opera camion TIR ricusare quelle posizioni dopo una prima
Apertura don Calcagno Larsson Neva verbale a Cremona lavora compagnia CE continua a pubblicare tesi che diventano via via piume più forti no più forti di incitazione all'odio incitazione
Allora diamo un elenco e alla fine alla vicenda si concluderà con una scomunica don Calcagno che precederà poco la sua la sua fucilazione da del ma più elevato del CLN ammiriamo e la vicenda della violenza invece della legittimazione della violenza che era stata ampiamente anche articolata sulle pagine di Voce operaia
Si conclude contraria in un richiamo un animo quasi parte no nei riguardi di questi comunisti cattolici anche lì nonostante ci sia stato un intervento ad esempio di padre Agostino Gemelli
Il Rettore dell'università attori Apimilano consultore del Sant'Uffizio
E erano volto a segnalare con alle in pericolo anche di questa formazione per le possibili influenze che poteva esercitare i nostri giovani sui giovani cattolici
No colui che quella la vicenda si si conclude senza una presa di posizione ufficiale
E pubblica
E perché ritengo ritengo significativa solo stabilire
Ora questa vicenda perché
Il perché mette in evidenza Diversi aste chi non come il anche col testo il contesto il generale no in quel caso de de la guerre dell'occupazione
è contribuisca poi a ad influenzare era era la la Santa Sede in questo caso il Santo Uffizio
Nel rispetto all'opportunità uguale la in loco L'Unità di una presa di posizione ufficiale quindi di una condanna
E per fare un'ulteriore parallela andando di qualche anno indietro nel mille novecento del durò siamo nel contesto del Messico erano in una fase in cui la guerra esisterà
Sta
Visto esaurendosi sostanzialmente
E c'è un intervento di in un dialogo però mi tu che non tra che non trapela nel discorso pubblico al discorso ufficiale c'è uno scambio tra Pacelli segretario di Stato vorrei papà chiude il civilissimo
E ha registrato poi nelle carte dell'Archivio segreto vaticano
In cui però Pacelli cistercensi
La la situazione messi con la situazione del Messico in cui un Governo vietato ai cattolici l'esercizio pubblico
Del culto e e e e e la prassi delle attività pastorale legnata verso i seminari
Sì la formazione dei dei dei dei fedeli ricevere diverse una condannare l'appello era crociata in quel caso utilizzarla Trigoria di crociata
Ma nelle condizioni attuali non è o non è opportuno chiamare i cattolici alla alla crociata
Anche in quel caso qual è l'elemento che influenza nelle decisioni della Santa Sede
E il fatto che si è preso atto che gli Stati Uniti non sono intervenuti a sostegno della rivolta Cristea e quindi la l'impossibilità di successo di quella rivolta quell'insurrezione
Si sono pari a zero quindi diciamo l'occorre considerarne una complessità di fattori con cui si confrontano lo storico il re o il Tore anche questa questa categoria ma con cui in questo caso la Santa Sede
Prende prende delle decisioni in questo criterio la Curia decisioni della della Santa Sede e cioè
La il realismo ma la la no delle condizioni oggettive le possibilità di successo di una iniziativa
Insurrezionale
Allora devo chiederle ma queste questa tematica velleità contemporanea novecento secondo lei lei non è una minimalista però insomma
Mi sorge attenzione questi temi rispetto al periodo in cui i cannoni missili elaborano la giuria del bello Museums darci anche della patristica soprattutto agostiniana
Tutta la problematica chi viene sollevata ecco si connota per essere in linea continuità oppure comunque nel Novecento c'è una soluzione di continuità c'è una comunque una rottura Harris se tu alla dottrina dogmatica sul bello quindi su
Medievale
Sì sì sì sì enormi a mietendo dunque credo che o occorra distinguere no la la libellule Houston ma che cure viene ripreso anche per giustificare la violenza insurrezionale dalla violenza politica perché e la categoria lilla guerra giusta viene messa viene accantonata intanto viene messa in discussione dopo la prima guerra mondiale
Dalla per il carattere distruttivo di massa dei nuovi armamenti a perché c'è un principio del bellum Ulivo suonare quello della proporzionalità tra mezzi e fini
Quindi potenziale distruttivo degli anonimi degli armamenti note inneggia porta Benedetto quindicesimo ad esempio dichiarare nel corso della prima guerra mondiale la guerra una inutile speranza ed è speranza
Da lì c'è no allora perché non lo sloveno centodiciassette
E il il conosce Mario della seconda guerra mondiale la la la realizzazione di armi atomiche e di nuovo
Ponendo un ulteriore no problema al concetto del PD giusta perché può essere continua
Ad essere riconosciuto il diritto alla legittima difesa che è un principio Carcano no della del vello Linus Suma
Però viene meno il principio della proporzionalità perché se la
La difesa legittima portatili di colui che si difende a ricorrere abramiche anche Pudenziana distruttivo non proporzionato anche no con una il principio che che si intende difendere ecco allora viene viene viene viene
Ieri l'uno elementi verticistico che proporzionalità
A otto sino ad arrivare però la punto di maggiore discontinuità essi ancora accenni risse di Giovannini vecchi tenerissimo in cui
E la guerra viene dichiarata aliena resterà andrà anche la razionalità umana nel non ha provato che sosteneva in un libro scritto qualche anno fa
Che la Pacem in terris fosse stata poi disattesa dal successore convocati da Montini e così cioè Montini una navigato provati condanna grato civilista
Avesse un po'corretto il tiro considerato accende sul punto siringhe vivo quasi utopistico in viale comunque ma che la realtà
Quel contingente quel con quella diciamo contesto storico ci ci avrebbe dovuto fare ancora avrebbe dovuto far correggere il tiro la Pacem in terris è stato così veci Stu Ungar del suo diciamo così giunto
Il la intervenisse la nella interviste si afferma un principio assoluto ma è un un punto che erano di dottrina
Quindi la negazione che la guerra abbiamo una razionalità che quindi va anche al di là vedi un discorso che riguarda la la fede dei cattolici principali dottrina per i cattolici in indefinita irrazionale quindi estraneo nazionalità umana
Nel con Intini più che una mediazione sul piano
Dottrinali di questo di questo punto sia una
La scelta propensa a valorizzare le interlocuzioni con gli organismi internazionali che che sono preposti alla difesa della pace mondiale cioè mi riferisco in particolare alle Nazioni Unite quindi no nella nel corso del pontificato Montinaro
E si interessi e cinta sono rapporti con le Nazioni Unite più sei ecco e come realtà Branson praticata su su su sono
Non immediato ma comunque Giovanni Paolo secondo che ad una nel momento in cui c'è il genocidio che si consuma nella ex Jugoslavia di diritto all'ingerenza no in quel caso però era nato ad agire però sulla base di questo diritto all'ingerenza
Sì effettivamente sia una dichiarazioni nel caso della maxi della della della delle guerre nella ex Jugoslavia impieghi o una riproposizione della ieri trova la legittima difesa e però anche in quei anche anche nel caso di Giovanni Paolo secondo e delle guerre delle degli anni novanta Resta sapere in modo la la la la la questione della russe chiedeva della possibili da a
E successo non agli ordini venti cambia in anche se è lui il principio proporzionalità farci può ben dire perché fra le forze della NATO cui disponeva lana è forse di cui disponevano letto di Milosevic ovviamente c'era Spina
Nella NATO si sarebbe potuta evitare a utilizzare per il principio di proporzionalità immensi di potenza pari a quella che usava l'esercito jugoslavo ovviamente in ogni guerra c'è sempre altrimenti le guerre non finirebbero mai come guerra come le guerre di trincea come è stata guerra l'Iran
In Iraq e venivano e agli ottanta forniti uno una l'ha dall'Unione Sovietica e l'altro gli Stati Uniti praticamente era era stato una guerra lunghissime sanguinose sì ma professoressa Lucia Ceci cioè c'abbiamo un pontefici Ardabil tabù della Quercia
A né come doveva la vendita del della guerra né cuore dell'Europa scoppia di conflitto addirittura nella forma più anche in più ingiusta più ovvero bellicistica che quello di un Paese che in bande paese non c'è contrasto paritetico per cui magari ragioni dell'uno si mischiano volontà ostile l'altro e viceversa
Come si impone il tema della fede chi giustifica
Ma la lotta nel mondo ortodosso so che lei insomma fatto si è limitata mondo cattolico ma so anche per esperienza che gli storici si occupano per il storia cattolica o non possono noi disinteressarsi del tutto quello che avviene nell'altro polmone dell'Europa l'Europa per lo più ortodossa
Quali caratteristiche vede in questa giustificazione della guerra da parte del Patriarca di tutte le Russie chi
Lungo un'osservazione interessante Carmelo no
Accusato credo che per comperare Andrea il significato più profondo di quest'intervento vorrà anche ricordare come se si allora
Dei primi anni Duemila si sono registrati alcuni
Su alcuni terreni no delle Formenti incontro tra villa l'una mondo ortodosso una sua complessità interna legata anche a dire si paga da i e anche si calmi i il fondamentalismo dimagrisce cristiana cattolica e protestante
Quindi sul tema ad esempio la i diritti civili sul tema quindi della degli omosessuali sul Emma
Ed è dell'apporto quindi fare alcuni persi nel mondo rosso e
E hanno dialogare in sede di istituzioni
Nel vendere a de dell'Unione Europea se si tratta di grande le opposizioni sulle sulle unioni civili ieri Yehudi denunciare casi specifici
E e e in quel contesto il il passaggio dell'epoca segnato o dalla dalla dalla fine a della della guerra fredda
Ha determinato Uri un arrivo un riposizionamento un riposizionamento
Deve chiese Biondi alcune di alcuni di alcuni componenti di alcuni protagonisti di queste chiese e non a caso adesso nell'intervento di il la legittimazione dell'invasione rossa da parte della Russia dell'Ucraina ricordo tra a ad una prospettiva di scontro di civiltà cioè
E della con la civiltà o o fondata sul cristianesimo
Che porta avanti dei valori nonché un tempo si definiva non lei negoziabili
E contano una civiltà Kenya a che che si dice che egli ha liti quello che cosa voglio dire con questo che e più che il tema della guerra cautela intesa come azione militari violenta
Il retroterra e Reno comune a cui incisivi ricorrente fortemente proprio quello che dei valori dei diritti civili due di due ci thatcheriana la lo scontro tra bene e il male viene esplicitato a attraverso questo linguaggio
Nella nel discorso di si fa riferimento alla alla altri nomi come che il grande nelle però professoressa però professoressa
Lei proprio d'accordo che si tratti fondamentalismo perché secondo me questo discorso in realtà è stato voi messo per iscritto papale papale e nel diciamo così patto firmato all'Avana
Nel due mila sedici una papa Francesco chiede in quel patto si riconferma lo sforzo bellico in due chiese
Cattolica e ortodossa per combattere Nyberg secolarismo delle società moderne o occidentali in particolare i europee e lo sforzo per salvaguardare la famiglia come naturale come matrimonio tra uomo e donna
Quindi anche il tema del matrimonio ovviamente Gender e insomma ci a livello istituzionale anche il cattolico una rissa solo che il mondo cui ortodosso addirittura si spinto nella difesa di questi loro otto ortodosso espresso da Kirch risente nella difesa violenta quindi con con la violenza la violenza militare cosa invece Coppa assegna lo spartiacque forse anche il momento di crisi del dialogo ecumenico libro vescovo di Roma
C'è così c'è un qualcosa che accomuna la il giudizio sulle società invece con le liste uccide in tali quando papa Francesco parla d'inverno demografico è in un certo senso usa un linguaggio teologicamente più soft rispetto a pacata Ibarra
Appunto di uno stravolgimento dell'azione del matrimonio e della sua
Tende sono molto d'accordo con quello che che dice allora del dalla discontinuità cioè dalla dalla differenza la differenza che nel caso di fare un cesto non c'è la sacralizzazione della guerra ecco questo questo Harris non c'era
Non c'è precedenti di questo questo singolare qui Camponovo perlomeno a livello di prese di posizioni onde ufficiali da parte del Magistero
Quindi non c'è la la sacralizzazione della guerra e poi ci possano essere dei terreni
Incontro come visione della società
Questo è innegabile e cioè il fatto che parla Francesco anche abbiamo denunciato il venticinque marzo consacrerà la Russia e l'Ucraina Cuore immacolato Oddi Maria in quel sì può immacolato di Maria consacrazione quale immacolato di Maria
Un culto che nasceva miseramente nel seicento che viene agganciato alla devozione di Fatima devoluzione di Fatima apparizione dell'ottobre diciassette ma trascrizione Vienna prospettiva anticomunista dei primi anni Trenta
Quindi e e nel nel corso della guerra degli anni la guerra fredda con più dodicesimo avrà una
Porte connotazione in senso anti comunista dunque devo dire come
Terreni contatto di alcune russe il consacrare la Russia al cuore immacolato di Maria
Significa
Mandare un messaggio forte che e dei nella in questa prospettiva liquori immacolato di Maria immacolato un valore ancora più forte nodi e di di alterità reti contrapposizione
All'ordine alla società ingiusta la società che concreti con la la guerra perché combatte la guerra perché si è allontanata
Dalla vera fede parlerà fino a fine aprile cristiani si hanno dato che in questo caso no e cosa intendo dire che anche nella missione della società della storia no che c'è un giudizio negativo della della modernità
Che si è allontanata io e che occorre adesso anche consacrare ancora immacolato di Maria ecco post possiamo trovare questo giudizio sia nel nel la parole
Bene in questo caso del patriarca molto forte ai nostri lavorare
Per le il giudizio profondamente negativo della società contemporanea
E però non c'è nel caso del del del cattolicesimo proposto da processo una sacralizzazione della guerra cioè non c'è un'idea anche verifiche o un cattolicesimo ha saputo fare meglio
Negli incontri con la secolarizzazione
Senza far ricorso sulla secolarizzazione discorso o no
Attacca sfaccettature che mentre intanto voi paradigma della disincantato mentre intorno al paradigma liberiamo quella convinzione che la società
Ilaria che si diffondevano l'urbanizzazione e l'istruzione
E così via si sarebbe mi inevitabilmente distaccata andando avanti alla pratica religiosa dicevo questa questa questa condizione questa certezza
è stata poi messa in esposizione no da quella che alcuni hanno definito incida io no per citare però dico subito bonus a per la verità e risale
Sì però nell'iter situarlo al mondo musulmano a me di e io mi sono confrontata però non soltanto con il mondo musulmano anche la nuova centralità che che ha a livello planetario la figura di Giovanni Paolo secondo
La
Dimensione di Marsala di alcuni culti nodi alcune rimozione mirare hanno reso delle linee sformato più si si è trasformata lui in un
Fede carismatica impero benissimo suo realizzata Giovanni Paolo secondo dicevano i giovani Tor Vergata ma detesto il collegio cardinalizio
Ma trovate lei pensa anche al successo di di una figura come pare derivare evoluzione pareri io alla mia mozione hanno ho sì senza una peraltro dicevo la complessità di queste riforme interruzione di fine millennio no tra i millenni non venire millennio
Padre fare necessariamente i conti anche con la realtà del turismo di massa cioè si va bene Zigoni nel così fan verso Gori perché per esprimere la una forma di devozione parte perché c'è un'organizzazione turistica
E la la questione che hanno suonato che Ingrao che abbiate per le forme commerciali riproposta no e la questione diventa per capire quante passo questo non lo basta anche vedere su quanto estesa spiega vedete devozione ci sono in Pinciano infinita insidie interne in cui si possono esprimere delle previa farete percezione chiede percezioni non so a Sant'Antonio da per Padova
Con saprà decisamente meno San Biagio dipendono cinque Santa Lucia agli occhi San Biagio pentagonale c'è c'è
In analisi fuori da geografici stanno crescendo e non solo il Da Recco governissimo tondo che sia fuori controllo però due quarti sì quando il paradigma della secolarizzazione
Eh no quando si parla di secolarizzazione
Occorre pure fare i conti con aspetti diversi della modernità cioè autista stelo ora scritto un volume sulle tasse polare Standard &
Intanto dal SISMI meglio dunque circa mille pagine dove si è che vengano decine e decine di secolarizzazione in una diversa dall'altro veramente è un argomento che possiamo soltanto in questo momento la lire allora affinché arma
Cattolici e violenza politica nel Novecento pubblicato un babbuino ne abbiamo parlato con l'autrice la professoressa
Lucia AGESCI che ringrazio grazie professor sancire la carenza è una sintesi abbiamo dato che confinante stuccatori sicuramente poi ci sono altri casi lei prolifica
Godibile esemplifica Shango questo tema e credo richieda poi dopo la guerra con in Krajina misteriosi aggiornamenti sul fondo sia grazie di nuovo professore essa buono studio sulle diede la ricerca storiografica quella seria
Grazie arcana insieme nonché l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento e un saluto da seppi dire scaturì di naturalità