La verità, vi prego, su Putin

Ho sentito bene come doveva ancora qualcuno
Io partirei Co. un saluto da parte del segretario dell'associazione già fatto presente associazione radicali Cuneo
Il segretario Filippo principe a lasciare la parola molto concentrata
Ma non sono le due due fra
Allora buongiorno appunti al tramonto molto brevemente a voi sterilizzare segue diventa assolutamente dell'associazione sulle pagine radicali italiani che su radio radicale intanto ci tengo al gasolio gli oratori che interverranno oggi per la loro preziosissima presenza
Questo convegno che se davvero molto importante in un periodo teso come quello che stiamo vivendo in cui dai dalle tv ai giornali e venti di studio di informazione di approfondimento sono sostituiti da duelli e da choc che hanno come unico obiettivo quello di fare al diversa credo che sia invece fondamentale
Cercare di andare oltre i propri dei geologici dell'esercizio coi dovremmo fare un po'tutti per tentare di comprendere quali sono le le radici
Di questa guerra che abbiamo proprio le nostre porte ai confini di con l'Unione europea che per oltre mezzo secolo è garantito il periodo di di pace di stabilità più lungo della storia
Nell'ultimo periodo della sua vita Marco Marco Pannella
Si è concentrato molto sulla lotta per il diritto alla conoscenza per il conoscere per deliberare di einaudiana memoria
Il come negli oggi assume quindi un ruolo fondamentale per comprendere per capire per analizzare tutto ciò che ha permesso ad un agente del KGB di diventare il dittatore che oggi decide quasi in autonomia le sorti di milioni di esseri umani Vladimir Putin
Perché è fondamentale che i cittadini abbiano la possibilità di informarsi di conoscere e di sapere per potersi esprimere
Grazie quindi compagni dell'associazione radicali come Gianfranco Donadio e in particolar modo Rosati Giovanni a Marco Filippa Alexandra caso
E in questa settimana hanno lavorato non poco organizzazione di questo appuntamento e con l'occasione ringrazio anche sentitamente i tecnici radio radicale che stanno migliore aggiustando
I lavori di di questo convegno soprattutto vi ringrazio per il preziosissimo lavoro che svolgono quotidianamente
Può convenire a tutti
Allora io parte da esigere devono maggio video se è possibile farlo partire quello commentiamo
O Iorio
Io
Lo
No io
La o
Vicino
No
Ma
Jair
Finale
Abbiamo Pro
No
Insieme a loro
L'anno
Bello
Ho
Abbiamo Lotito questo video che è del trenta marzo due mila due il pizzo e tratto dal novanta proprio trovati a firmare in loro penso lo firma lo confermano comma
Andrei Trivium perché è una cantanti perché l'avvento Ucraina pomposo ci sembrava interessante che questa operazione viene fatta che è stata fatta in pochissimi giorni tanto partendo da una da un video di altri messo su Instagram e a cui preventivo l'ha sentito il dovere di omaggiare il popolo ucraino tanto raccogliendo fondi allo scopo
Saluta i presenti chiaramente salutiamo riversiamo radio radicale
Un ringraziamento ovviamente ai relatori che hanno deciso di aiutarci
Tale costruire questo questo momento di riflessione convegno il gioco veglione la verità vi prego Cipputi realtà edito mostra un titolo un libro quella parola non era appunti ma non l'amore
Sono stiano suggerito una un un amico radicale e l'abbiamo colto volentieri perché e ciò che in qualche modo condensa poco l'idea in vuol di voler fare questa mattina cioè raccontarci caro a contare questa storia che arriva da molto lontano sono almeno vent'anni che Vladimir Putin si muove sulla scena russa Portello a quello che lui era appunto una legato al KGB e via dicendo non voglio aggiungere più di tanto nel senso chiaramente abbiamo persone
In sala ahimè purtroppo oggi abbiamo soltanto in sala pro sottovaluto abbiamo a distanza alti una storia tema umano presenterò illustre presentare frequentazioni via via che dichiari coinvolgiamo ognuno ci offrirà un punto di vista analitico particolare utile a comprendere la complessità di una situazione che come dire ha origini scusi
In molte direzioni accettiamo che emergevano alcune perché c'è tutto un fronte legato ai diritti umani e la comunità LGBT ad esempio che in Russia è andata via via adesso le perseguitato elettoralmente
Fino alla questione della chiusura della dell'associazione Memorial quella che fondo fu fondato fu fondata da altri un'opera della Chartreuse son tutti atti che se fossero state osservate va be'andiamo ancora qui detto il tempo avrebbero dovuto decisamente allarmarci ahimè questo non è avvenuto veramente quello io direi di partire per primo a Olivier Dupuis che si trova a Bruxelles
Ex parlamentare europeo radicale
è stato segretario dell'ARPA titoli cadetta novantacinque due mila tre
E in quegli anni insomma la sua storia che che che piuttosto lunga politicamente lui si è avvicinato al più radicale l'ottantuno
E nell'ottantasei subisce viene incriminato per diserzione somma una storia del tutto compreso interessante e detto a coloro che sicuramente hanno contribuito ad avviare quel progetto politico chiamato Partito radicale transnazionale tra spartito
E da segretario deputato sicuramente a qualcosa racconta celibe rispetto anche a questo diciamo questo aspetto padrone della storia
Contemporanea legata alle Repubbliche legato all'ex Unione Sovietica socialmente quindi Olivetti lascerei direttamente la parola traccia
Grazie a tutti gli amici sul e a chi ascolta questo importante questa importante iniziativa importante perché
Dobbiamo sperare che qualcuno che non ha ancora preso coscienza di quanto avviene possa essere aiutato da ci oggi pare aveva dal dibattito che Silvio
La cosa per i radicali per i liberali per chi da molti anni di dalla guerra in la prima guerra in Cecenia della Seconda guerra in Cecenia o in Georgia
Nel due mila e e nove e poi nel quarto del due mila quattordici con la prima aggressione USA nel don bus ed economie sono nella cinema per noi
Quello
Però può definire il regime il Putignano non è nient'altro che il fascismo molto chiaro per noi da molti anni da almeno vent'anni appare questa parte da quando lui con l'organizzazione delle del esplosione a Mosca gamma altre città di della Russia ha potuto lanciare la Seconda guerra contro la Cecenia la lena dice quindi cinghiale
Fasciste e dittatoriale di punti solo a noi molto conosciute però ce lo scopo per molti anni di Occidente in particolare
L'Europa i dirigenti massimo dirigente non erano voluto vedere questa vera natura di questo regime annuo ho puntato sulla ragionevolezza
Del dittatore mentre era la struttura stessa del regime e che andava analizzata e approdare al quale bisognava trarre delle conseguenze e quindi non puntare come si è puntato su sulla Russia
E questo cambiamento sta cominciando ad avvenire nelle classe dirigente occidentale
E anche europea però non è un fenomeno al momento compiuto basta vedere quello che succede in Germania e in particolare con la timidezza tra virgolette del cancelliere Scholes ma anche con il ruolo vi era presidente
Brandeburgo che
Legata
Molto strettamente con gli interessi o usi gli interessi di questo regime ma la l'elenco dei dei complici di questo regime molto sarebbe molto lunga e nove
Sicuramente oggi la sede per fra adoperò queste in cui questi complici sono presenti in Francia sono presenti in Italia sono presenti in Belgio sono credenti in tutti i Paesi
Fondatore dell'Unione Europea molto meno
Per fortuna nei paesi che hanno avuto una storia di dominazione sovietica o suocera al passato come la Polonia con le i Paesi baltici come la Romania e tanti altri che voi conoscete grazie al nuovo e grazie anche una volta ancora agli americani seppur con una certa lentezza
Si è finita terrà impostare una linea di resistenza quantomeno a l'aggressione
Ossa non solo all'Ucraina ma in particolare in questo momento ovviamente all'Ucraina
Cominciare a impostare una strategia che consenta di arredi quantomeno avvicinare in una prima fase questo questa minaccia tremenda
E poco a poco scopo lentamente perché ogni giorno che passa significa nuove vittime tra i soldati ucraini tra la popolazione civile ucraina in particolare a malincuore ma non solo a malincuore con come gli mente oltre trenta mila civile morti
In Ucraina da il ventiquattro febbraio al dodici e probabilmente alcune migliaia di soldati ucraini quindi la cosa è molto grave però credo che dobbiamo anche tentare di vedere quello il positivo intanto dobbiamo ringraziare gli ucraini perché quello che loro stanno combattendo
Ovviamente è una lotta per la loro libertà per la loro sovranità e ovviamente una battaglia per la libertà
E la sovranità dei Paesi europei
Questo
Credo sia molto importante una battaglia per evitare di arrivare a quello paventato temuto da molti alla terza guerra mondiale io credo che
Vincere e quindi per quanto ci riguarda aiutare Luca in ogni a vincere questa guerra e la condizione per evitare di trovarci fra qualche anno
Nella
Situazioni quindi ci sarebbe una terza guerra mondiale
E quindi è il è un po'il contrario di quello che va e viene paventato da molti comincia a Torre che il rischio di enti vedere il conflitto allargarsi e trasformarsi in una terza guerra mondiale io credo anche grazie alla strategia potente equilibrata dell'amministrazione americana credo che questo rischio
Ovviamente esiste
Però o di un rischio che
Si riesce a controllare
Se dovessimo occuparci domani in una situazione nella quale come le varie fermato un generale russo ieri nella quale lo scenario Musso
C'è quello di creare un corridoio dal Tomba fino alla Transnistria e quindi a mettere tutti questi territori
Perché il Ivan lungo il Mar Nero fino quindi a Tiraspol non fa significa se dovesse succedere si dovesse il regime di Putignano dovesse uscire a compiere questo disegno questo sarebbe la sicura azione totale di una guerra mondiale entro pochi quindi la guerra degli ucraini
Fondamentale anche in prospettiva ma non in prospettiva tra gli indici o quindici o vent'anni ma in una prospettiva immediata e quindi la questione che noi cittadini europei italiani francesi tedeschi belgi
Ci dobbiamo porre oggi e cosa dobbiamo fare per consentire al-Husayn
Visto che per
Nella strategia elaborata dal ministro adozione americana
Il punto di equilibrio per non passare
Alla terza
Guerra Mondiale quello
I paesi membri della NATO non entrano o con il nuovo eserciti in Ucraina ma come come lo aveva detto il presidente Baidu
Negli ultimi mesi prima delle ventiquattro febbraio alcuni spunti è questo è la cosa che non faremo però intanto e lo ha detto e l'ha ridetto noi
Aiuteremo in tutti i modi possibili l'esercito ucraino la società civile ucraina perché possa resistere possa non farci Sopaf solare la da la l'invasione che tu stai preparando e quindi in questo momento la risposta
è ovviamente innanzitutto militare
E cioè nel fornire
Tutti i Paesi europei dirà come menti
Vengano ritenuti necessari dal dai capi dell'esercito
Ucraino e finalmente molto lentamente ma finalmente si è passato
Ma la spedizione di quello che fondamentale in questa fase perché non venga massacrato l'esercito ucraino sono sono gli strumenti gli affiderei a pesante e i sistemi radar che consentano all'esercito un paio di venire e di colpi le fonti di bombardamenti del delle cupe della federazione russa questo fondamentale finalmente gli americani al Mom
Stanno mandando questi sistemi la Francia e il Canada hanno fatto possono ovviamente molto inferiore lo stesso io credo che l'Italia e a questi strumenti militari lo debba fare
Da subito così come gli altri paesi della NATO e dell'Unione Europea
In modo che gli ucraini non si facciano massacrare mamma possono resistere e passare a alla le con il rilanciare le con Coco
Offensive che gli consentivano di recuperare gli riprendere il controllo del loro territorio
L'altra volante l'importante seppur in questa fase meno urgente
E l'aspetto politico io credo che non ci siano soluzioni teste come e l'avvocate per esempio da Enrico Letta gli Confederazione degli ma
Quinte grata e quindi va con l'amato il processo di integrazione a tappe forzate
Cioè non indecenti
Nei decenni ossia ma nei prossimi anni va integrata pienamente in Ucraina dentro l'Unione europea e fondamentali ovviamente nell'epoca in ma per ancorare la economicamente e politicamente del continente europeo ma è fondamentale a questo punto anche per per consentire di
Smontare quello che è diventato veramente
Il condominio
Tedesco francese suburbano europea
E quindi il venir meno di un di una dialettica democratica
Che consenta tutti i Paesi di partecipare all'elaborazione delle decisioni politiche dell'Unione europea e non più un direttorio un condominio franco-tedesco nel cuore
Questi due grandi Paesi si rispettano tra virgolette l'uno all'altro lasciando all'altro la il perseguimento dei propri interessi abbiamo visto questi interessi con il proseguimento delle frontiere di armamenti
Alla Russia dal due mila quattordici ad oggi malgrado un embargo sugli armamenti e abbiamo visto che i fornitori
Quelli che hanno violato l'embargo al novanta per cento ho Abba la francese e roba dai tedeschi e quindi non dobbiamo riconfigurare e gli intenti dell'integrazione in un grande Paese come l'Ucraina consentirebbe di riequilibrare
L'Unione europea con paesi che hanno una consulta quantomeno più la lista Lella matura aveva del regime fascista moscovita e quindi di ripartire su delle basi sa niente di lanciare un vero e concreto concesso disse radicamento della Quinta colonna
Putiniana in tutti i Paesi della vecchia Europa in tutti i Paesi nelle televisione nei giornali nel mondo economico nel mondo politico nel mondo in tutte le nel mondo accademico persino
E allora ritornare a delle base sane nelle moschee Società questo mi sembra
Una la la la prospettiva il la situazione politica nella quale scopriamo quindi è molto molto grave
E dobbiamo essere immensamente Gaggini innanzitutto ovviamente al-Husayn vudù alle ucraine
E vivono da due mesi ma anche da otto anni dopo dal due mila quattordici la violenza quotidiana
Di questo regime me fascista perché fascista non è che dobbiamo cominciare a con vari altri termini per definire questo regime o non regime dittatoriale fascista che minaccia oggi in Ucraina e domani l'intero continente e già da da ieri con la quinta colonna l'intero continente europeo quindi la
La cosa fondamentali penso che in Italia fortunatamente c'è un Presidente del Consiglio che queste cose le ha capite un Presidente del Consiglio poco poco per il momento
Malato dico ma
Penso che nei prossimi giorni sarà ristabilito e comunque ha preannunciato nella sua intenzione di recarsi in
Ma a chi offre questo molto importante l'ha fatto nei giorni scorsi il Presidente del consiglio spagnolo Sances corda primo ministro danese
E in quella fatta sulla lontano Leon da presidente della Commissione che in prima linea penso fino a poco tempo fa solo con Draghi per quanto riguarda la vecchia Europa ovviamente
Polacchini baltici cechi gli slovacchi rumeni sono in prima di da molto tempo ma o perché la vecchia Europa capisca questo una posta in gioco è molto alta non solo per lucrare per l'Ucraina ma per tutto il continente europeo spero di non essere stato troppo lungo e di essere stato
Completo allora l'esemplare completo dev'essere S il più un po'che avevo nel l'argomentare questa questione grazie
Senta contributive no infatti l'ho detto una premessa era richiedeva e gli oratori stavolta dieci quindici punti al massimo ci sei rimasto petulanti socia
Che avessi comunicato adesso io passerei la parola il Salvatore sto Walter varia come l'uso che del Dipartimento di culture poche società dell'Università di Torino
Che lei quasi vorrei sviluppare parte Donatella Rettore del divieto sviluppare un'altra analisi Polito sorvola l'uso è un conoscitore profondo di sistemi strategici geopolitiche insomma dalla sua come dire molte molte rimonte subite subito ad armeggiare aiutarci a capire che lo scoprivo meglio questa situazione la situazione attuale come dicevo prima ha origine in realtà lontane grassa
Grazie
Presenti forme stai allora mi ricollego a quello che è appena stato detto
Io nel mio discorso
Vorrei che fosse chiaro una cosa e cioè che
Bisogna distinguere nettamente tra il piano del diritto internazionale piano dell'analisi gioco perché sul piano della legittimità internazionale la questione è semplice nel senso che sferrando il più grande attacco uno Stato sovrano avvenuto in Europa a partire dalla seconda guerra mondiale Russia di Putin si è resa responsabile di una palese criminale violazione del diritto internazionale
E non c'è considerazione geopolitica di sorta che possa cambiare questo giudizio di legittimità che distingue in maniera inequivoca
Chi sono gli aggressori e che sotto gli altri
Ma il fatto che ci sia un aggressore con aggredito però non ci esime dal porci delle domande anche scomode e in particolare gli esperti di geopolitica di relazioni internazionali con me
Il sottoscritto spetta un compito diverso
Prezioso è complicato insieme che quello di analizzare come si è arrivati a una determinata situazione e possibilmente poi anche di prefigurare possibili futuri scenari di breve e di lungo
Tenendo fermo
Naturalmente un punto e cioè
Che essi piegare
Come si è arrivati a una certa situazione spiegare
Comprendere le ragioni di certi comportamenti non significa affatto giustificate
Il che aumentare del tutto ovvio Marte e dibattito pubblico italiano ovvio non è perché come dire si è assistito a una polarizzazione imposizioni a una dialettica amico nemico semplificatoria imperversa alla quale io mi rifiuto
Di anti richiederà
A questa considerazione mi aggiungerei un'altra provocatoria
Che rubo a Henry Kissinger
E che suona così
Per l'Occidente la demonizzazione di Putin non è una politica ma è un alibi per l'assenza di una politica
Che non vuol dire che non ci siano delle ottime ragioni per demonizzando Putin ma non ci possiamo fossilizzare su questo punto in particolare
Per riprendere il vecchio detto Dick orci del trentanove che ragionando del Unione Sovietica della Russia ebbe a dire dopo l'accordo di spartizione della Polonia tra la Germania nazista e l'Unione Sovietica
Che la Russia è un rompicapo
Avvolto in un mistero all'interno di un nemico ma e molti hanno accusato presta citazione per a alludere alla apparente incomprensibilità indecifrabili Litta alcuni noi ipotizzato addirittura il miglior razionalità delle decisioni politiche anche militare prese da Putin io credo che invece non gli attriti questo motto al caso specifico nel senso che
La successione dei fatti che hanno portato Cutino al potere che come dire poi nel corso di più di un ventennio ormai l'hanno condotto a modificare anche certe sue posizioni iniziali ma soprattutto quello che illumini dei suoi sodali
I massimi esponenti del suo regime
Io non ho come dire obiezioni a definirlo un regime fascista anche se mi pare come dire in qualche modo
Una
Un'attribuzione che soprattutto nel dibattito italiano proprio tempi all'attenzione io preferisco chiamarlo un regime illiberale
O autoritario non userei l'espressione fascista ma proprio per motivi che ora
Forse inquirente ma anche
Non cambiano la sostanza del giudizio ovviamente
Tra tra l'altro forse qualcuno avrà notato nulla straordinaria coincidenza di un fatto e cioè che proprio nelle ore in cui Putin nel febbraio scorso dopo il suo discorso in cui comunicava l'intenzione no di avviare questa operazione militare speciale proprio nel momento in cui iniziano a quest'operazione
Freedom mouse che quell'organizzazione non governativa americana che ogni anno pubblica
Diciamo una graduatoria dei paesi del mondo in ordine alla loro maggiore o minore democraticità e un indice composito che tiene insieme diritti civili diritti politici libertà di stampa ora non entro nei dettagli beh pubblicava il suo ultimo rapporto quello del due mila e ventidue ha riferito ai dati del due mila e ventuno
Dove si evince chiaramente che siamo di fronte al sedicesimo anno consecutivo Dio recessione democratica cioè di sistemazione nella quale il numero dei paesi che
Da non democratici diventano democratici e largamente inferiore a quello dei Paesi che invece
Subiscono un'evoluzione o meglio un'involuzione autoritaria per capirci sedici anni fa la percentuale dei paesi liberi
Cioè i liberaldemocratici delle democrazie liberali autentiche sul totale dei Paesi del mondo
Sfiorava il quarantasette per cento che è la più alta percentuale mai raggiunta ed è comunque inferiore alla maggioranza assoluta
Oggi siamo al quarantadue per cento e sono sedici anni consecutivi cosa dice
E ovviamente in questa graduatoria alla Russia di Putin occupa non diciamo la peggiore posizioni in assoluto su cento novantacinque Paesi che vengono computati sebbene mi ricordo la Russia come dire al ventesimo posto dei peggiori cioè dei regimi più illiberali Giove esatto c'è di peggio
E c'è di peggio anche tra aerei siccome l'Arabia Saudita che l'Occidente normalmente celebra come pilastro fondamentale del proprio sistema di alleanze mediorientali e questo è un tema che andrà ripreso ma mi riservo di farlo in chiusura
Allora
Dove voglia andare a parare secondo me
Che accolgo l'invito di fare anche una ricostruzione storica la domanda che bisogna Porci che non vedo corsi da molti soprattutto nel nostro Paese perché chi se la forme sembra che automaticamente debba essere iscritto nelle file dei filo putiniani eccetera eccetera e questa come è stato possibile che nel giro di un trentennio cioè dalla fine della guerra fredda fino ad oggi l'atteggiamento della Russia post sovietica nei confronti dell'Occidente il riflesso quindi l'atteggiamento dell'Occidente nei confronti della Russia post sovietica sia cambiato in maniera così radicale
Perché se non capiamo questo
Allora se noi guardiamo all'oggi guai ieri quindi demonizziamo tra virgolette Putin tra alla qualcosa io non mi sottraggo lo sto facendo un discorso critico su quello vorrei fosse chiaro
Ma non ci poniamo la domanda ma la Russia degli anni novanta per esempio la Russia di Eltsin
Gli ancora alla Russia diciamo del primo mandato presidenziale dei vini Putin io porrei il punto di svolta intorno al due mila e sette
E lì che cambiano le cose era una Russia che nell'immaginario occidentale non era un nemico
Era un Paese che con difficoltà si stava in qualche modo orientando verso un altro rotto se non democratico in senso occidentale ma il Paese più libero aperto integrato nel mercato globale
Un Paese che tutto sommato accettava anche
L'idea che si vivesse in un sistema internazionale in qualche modo incardinato su quello che viene chiamato l'ordine internazionale liberale un'egemonia degli Stati Uniti e dell'Occidente
Se voi prendete in mano il libro di Huntington Lo scontro delle civiltà scritto nel mille novecentonovantasei Huntington quando descrive le linee di frattura della politica internazionale di indigeni avvenire
Individua come nemici dell'Occidente
L'Islam è la Cina la Commissione confuciano islamica ma la civiltà ortodossa quindi la Russia la ancora stabilmente al carro dell'Occidente
Quindi era un altro mondo rispetto ad oggi stiamo invece vedendo dalla come dire tutt'altri comportamenti e tutt'altri atteggiamenti Mannucci dobbiamo dimenticare che negli anni Novanta i direi fino alla metà del primo decennio degli anni Duemila i rapporti erano altre
Il teste monta l'argomento dell'allargamento della NATO che costituirebbe la spiegazione dei comportamenti di Putin
O meglio
L'argomento non sta in piedi se intendiamo
Direi che l'allargamento della NATO costituisce una minaccia alla sicurezza della Russia questa è una fesseria non ci crede neanche Putin anche se questa è la narrazione che lui vende al popolo russo
Tanto è vero che
Il primo allargamento il più importante per la tra come dire importanza dei Paesi coinvolti Polonia Ungheria Repubblica Ceca della NATO ebbe luogo nel mille novecentonovantanove
E ancora nel due mila e il due a Pratica di Mare celebrata da Berlusconi come no la sua grande impresa diplomatica di porre fine alla guerra fredda
Venne istituito il Consiglio NATO-Russia
Quindi siamo tre anni dopo il primo allargamento e siamo in una situazione in cui la Russia tra sembra ancora disponibile a cercare un'interlocuzione
Con la NATO emanato a sua volta sembra disponibile
A a relazionarsi in maniera amichevole con la Russia
Vi segnalo che dopo l'undici settembre gli attentati dell'undici settembre Putin fu il primo capo di Stato del mondo a mandare un telegramma di solidarietà
A Bush ovviamente il suo retropensiero era di sfruttare l'avvenimento per avere mano libera nella liquidazione dei ceceni cosa che e poi regolarmente avvenuta ma c'è stato anche un atteggiamento di apertura Putin concesse lo spazio aereo russo a all'America che si stava apprestando intervenire in Afghanistan e non fosse alcuna obiezioni al fatto che gli Stati Uniti
Installarsi euro delle basi militari in Paesi dell'Asia centrale sovietica
Siamo ancora nel due mila uno
Allora la domanda è come possibile che tutto ciò sia drasticamente ma è un trust riccamente che si spalma nel corso di anni cambiato secondo me se non ci poniamo questa domanda non capiamo bene che non vuol dire ripeto giustificate le ragioni che hanno portato puntino a fare quello che ha fatto e soprattutto non capiamo bene che cosa dobbiamo fare noi oggi per contrastare allora io credo che lo dicevo prima la questione non è che l'allargamento della NATO minaccia alla sicurezza della Russia anche perché non si capisce poi perché ci dobbiamo preoccupare della sicurezza della Russia non ci dobbiamo preoccupare della sicurezza di quei paesi che avendo esperito sulla loro pelle il dominio sovietico una volta liberati sì dal gioco dimostra ovviamente avevano
Fra una comprensibile Pogliano dimettersi definitivamente al sicuro
A aderendo alla NATO e in subordine all'Unione Europea quindi se vale il discorso della sicurezza e quello che fanno il filo putiniani non si capisce perché debba valere solo per la Russia e non ha ben maggior ragione
Per gli altri Paesi
Ma invece l'allargamento della NATO ha un ruolo non perché minaccia la sicurezza ma perché e come dire agli occhi di tutti la dimostrazione del fatto che l'Occidente non è stato disposto durante tutti gli anni Novanta e ancora dopo a riconoscere alla Russia post sovietica lo status di grande potenza queste Guccione
Quella che è in corso da parte di Putin e non una guerra di conquista territoriale certo anche ma è una lotta di arriva un riconoscimento il suo obiettivo e diverrà veder riconosciuto parla russi un ruolo internazionale
Che non potrà certo più essere quello di superpotenza globale ma non può essere neanche quello di una potenza regionale di Serie P che è quello che a torto o a ragione i russi hanno l'impressione chi abbia pensato e di conseguenza anche poi agito l'Occidente ci sono dichiarazioni
Ripetute di potrei fare l'elenco paura non abbiamo un tempo il problema è che i russi non pensano di aver perso la guerra in
E quindi non pensano di meritare di essere trattati come sono stati trattati come un Paese sconfitto di cui non ci dobbiamo preoccupare ingegnere conto no delle ambizioni degli interessi regionali loro pensano anzi di avere avuto un merito norme nel far finire la guerra fredda nel modo fondamentalmente pacifico in cui è finita non sto dicendo che abbiano ragione
Capitemi bene sto tentando per come riesco a come dire immedesimarsi in mente nel modo di ragionare
Dirsi
Allora loro pensavano di essersi immeritati nel mondo speculativi un ruolo se non di poche Insight c'è pone ma di grande potenza i cui interessi
Politici e strategici quanto meno nell'estero vicino dovessero essere tenuti nel debito conto dagli occidentali
L'allargamento della NATO è significativo perché hudna delle prove agli occhi i punti medica russi che questo non è avvenuto l'hanno detto ripetutamente ci hanno trattato come un Paese sconfitto
E noi non siamo un Paese sconfitto
Allora c'è un senso di far rimbalzare una potenza revisionista si dice la Russia anzi qualcuno ha detto giustamente e più che una potenza revisionista è una potenza revanscista che è diverso perché revisionista e la Cina che vuole modificare nei tempi
Che ci vorranno l'ordine internazionale vigente i russi non vogliono solo modificarlo voglio in una rivincita sulle umiliazioni chi ha torto o ragione
Ritengono di aver subito che non è solo l'allargamento della NATO
Fondamentale è stata per esempio la guerra nel Kosovo e poi successivamente il riconoscimento dell'indipendenza del Kosovo
Il nome del principio dell'autodeterminazione dei popoli che però poi l'Occidente secondo loro si è guardato bene dal far valere rispetto alla Crimea
Ripeto non sto dicendo che hanno ragione a pensarla così è subito a scanso di equivoci
A quindi c'è un problema di riconoscimento
Allora uno potrebbe dire
è uno Stato illiberale
Vorrei cime fascista usiamo pure questa espressione ebbene questo automaticamente significa che
L'ambizione di vedersi riconosciuto un ruolo di grande potenza almeno regionale
Un'ambizione e una pretesa illegittima che noi possiamo ignorare
Il nome di principi certo da tutti apprezzati ma a astratti quali l'autodeterminazione dei popoli io l'intangibilità dei confini con la sovranità nazionale molti tirano fuori questi concetti vi segnalo che già ai tempi della guerra fredda al mondo non c'era un solo sfatto che si potesse dire
Davvero sovrano cioè libero di determinare in piena autonomia la propria collocazione internazionale e men che meno il proprio regime politico interno venisse italiani ne sappiamo ben qualcosa
Poi noi occidentali amavamo chiamare paesi a sovranità limitata solo quelli del blocco orientale ma tutti i Paesi del mondo erano paese a sovranità limitata
Quindi è chiaro che
L'ho detto all'inizio distinguiamo il piano del dio è uscito da quello dell'analisi geopolitica ma in un'analisi geopolitica sedusse un vaso di coccio e confini con due vasi di ferro
è chiaro che non puoi fare quello che vuoi
O quello che sarebbe giusto devi in qualche modo scendere a patti con la realtà si tratta di disquisire sulla misura di questo scendere
Quindi sia ben chiaro è è mi ricollego a quello che ha detto
Prima Olivieri dare armi non dare armi Formigli aiutiamo
Io sono certo di un punto il cioè che del Trezzo più un popolo è disposto a pagare per difendere la propria libertà può essere giudice solo quel popolo
E quindi non siamo noi non può essere nessuno dall'esterno a dire come ho sentito fare da molti analisti ai me
In molti talk shows carburanti agli ucraini arrendetevi è inutile continuare a combattere non abbiamo il diritto solo loro sono
Come dire giudici del prezzo che possono pagare
Ma da qui questo non discende automaticamente da parte nostra un comportamento che si riduca solo ed esclusivamente al fatto di armare gli ucraini
Sulla qualcosa io non ho obiezioni di principio
Ma anche da quello che ha detto Livia prima io vorrei che mi si chiarisce un punto perché all'inizio ricorderete idea era abbiamo armi agli ucraini perché non possiamo consentire che vengano spazzati via
Nel giro di una settimana
Poi diamo anche agli ucraini perché però stanno resistendo bene
Se conflitto dura ancora un po'ossia resistono un po'
Meglio costringiamo Putin a negoziare a scendere a patti a rendersi conto che le cose non sono andate come magari lui aveva preventivato è superato
Poi
E questo soprattutto da parte americana
Beh però se questa guerra durasse anni
Se il conflitto si signor negli anni salse ed è
I danni economici i malati emarginazione anche politica internazionale che a cui La Russa andrebbe incontro sarebbero considerevoli
Quasi quasi
Ultima versione l'ha detto la bolla ha detto Putin in qualche modo l'addetto persino lui prima
Noi gli diamo armi per resistere e poi aiutarli a vincere questa guerra
Dove il vincere non è semplicemente sopravvivere almeno in parte come Stato indipendente e sovrano che poi magari entrerà nella NATO e nell'Unione Europea
Ma vincere lo diceva Olivier riprendersi territori che si sono persi che si erano già persi nel due mila quattordici
Ora ripeto da analista geopolitico questa posizione a me pare francamente irresponsabile
East la Russia ci ha perso questa guerra sul piano strategico
I vincitori di questa guerra sul piano strategico sono gli Stati Uniti e lo sono sull'appellativo la pelle degli ucraini anche sulla pelle degli europei perché sull'Europa consentitemi di dire una cosa e lo dico da realista e mentre lo dico quasi riconosco allora va bene dare le armi purché si chiarisca qual è lo scopo per cui gli eleviamo
è resistere costringere al negoziato Putin o vincere la guerra
Con tutti i rischi poi allargamento del conflitto che mi pare siano stati sottovalutati da chi mi ha preceduto
Ma e ma è possibile che dobbiamo ragionare solo di quello dov'è finita la politica dove infinita l'iniziativa diplomatica
E non me l'aspetto dalla America di baite
Che appena insediato ha dato del il passivo punti cosa assolutamente vera in termini fattuali
Ma che in un linguaggio che certo non vanno in senso Lodi a rasserenare i rapporti va nel senso di gettare benzina sul fuoco prima ancora che iniziasse quello
è iniziato Carlo parlare di quello che ha detto gli ha fatto dopo ma io capisco l'America fa il suo gioco ha ha ricavato vantaggi strategici inauditi a costo zero
Ha rinsaldato la NATO Paesi neutrali ora chiedono di entrare Paesi che non volevano le basi militari ora le chiedono alle sanzioni hanno diritto paesi del prima non abbia Rivano
Cioè
Dopo la disfatta che e di meno di un anno fa del ritiro inglorioso dall'Afghanistan ottenere questi risultati per l'America
Ed è una vittoria strategica di di di proporzioni inimmaginabili quindi capisco che possano accadere l'interesse di sfruttare l'occasione Carlo dare un colpo definitivo al Demone puntine acque al regime fascista
Peccato che se l'argomento che dobbiamo dare un colpo definitivo ai fascismi Belmondo un minimo di coerenza sarebbe necessaria perché rispetto a tanti fascismi con Sisinnio autoritarismi del mondo invece noi abbiamo chiuso bellamente gli occhi e anche non molto lontani da casa nostra allora il punto è che
Secondo me c'è una carenza e chiudo su questo due minuti ancora di politica e di strategia cioè l'Occidente
Non ha una strategia coerente che insegni come a relazionarci con le potenze autocratiche
Perché per vent'anni dopo la fine della guerra fredda ci siamo cullati nell'illusione della fine della storia alla Fukuyama non l'occidentalizzazione del mondo
Lambito della democrazia che automaticamente si espande tanto è vero che noi quando abbiamo allargato la NATO mica l'abbiamo fatto con intenzioni aggressive nei confronti della Russia non ci pensavamo neanche l'abbiamo fatto con sovrana leggerezza perché pensavamo che fosse un processo storico ormai irreversibile quello dell'ampliamento della sfera della democrazia e dell'occidentalizzazione del mondo
L'effetto di questa illusione quella recessione democratica di cui parlavo prima l'altra grande illusione
L'interdipendenza economica questa è l'illusione del liberalismo ottocentesco no normali passerà ai Paesi che non sono democratici che entrando nel mercato globale stringendo legami non sempre più stretti con gli altri Paesi del mondo in qualche modo si normali seracco
Persino Emma Bonino quando ci furono
E mi pare fosse ministro degli esteri o qualcosa del genere io li figlia gli applichino atti chiedeva all'Occidente di boicottare quelli olimpiadi disse
Ma no perché dobbiamo essere aperti perché questo favorirà la normalizzazione e e la democratizzazione o o comunque almeno l'apertura di quel regime
Totalmente sbagliata come posizione
Quando abbiamo capito perché la democrazia non si amplia automaticamente che l'interdipendenza economica non è garanzia di pace abbiamo imbracciato l'altra idea fino esportiamo la democrazia con la forza delle armi
Operando una serie di a regime cioè in C uno più disgraziato dell'altro
Allora manca una strategia e se mi chiedete quale deve essere io non ho la risposta eh sto ponendo un problema
E sto ponendo l'altro problema
Che nel definire questa strategia la posizione dell'Europa non coincide in termini di interessi con quella degli Stati Uniti
La grande latitante e per me la grande perdente checché ne dica tra molta parte del dibattito maestri in questo conflitto è l'Europa
Ma pensate uno scenario del genere per farvi capire cosa intendo io per iniziativa diplomatica dell'Europa non di ma proprio non Visions sull'Italia stendiamo un velo pietoso
Ma dell'Unione europea in quanto tale iniziano le operazioni militari nel giro di ventiquattro quarantotto ore da Bruxelles viene come dire comunicata la notizia della convocazione di un Consiglio straordinario dell'Unione Europea da tenersi a Kiev senza negoziare corridoi umanitari senza abbozzare tre questi Vavà ai massimi livelli del delitto delegazioni degli stati europei e non sfugge si va via dalla finché non si costringe punti a smettere le sue operazioni a sedersi intorno a un tavolo
Secondo metta nell'avrebbe fatto una roba del Cesena
Per parlare del vecchio amici radicali cioè testimoniato con la propria presenza fisica sul fronte
La valenza del principio che la guerra in Europa non ha più diritto di cittadinanza
E invece a che cosa si è ridotto il dibattito nel nostro Paese in Europa quanti armi mandiamo quali offensive e difensive spesa militare l'uno per cento in più un uno per cento in meno va benissimo
Io in tempi non sospetti l'ho detto che bisognava farlo figuriamoci ma non solo quello la politica dove è finita
Ma pensate il valore simbolico che avrebbe avuto un gesto del genere
Sarebbe stato l'inizio di una nuova storia dell'Europa e probabilmente l'inizio di una nuova Storia delle relazioni internazionali uno potrebbe dire
Bravo così ho forniti appunto in locazione in un colpo solo di fare fuori con una bomba ben mirata tutti ventisette capi di Stato e di Governo europee forse io credo di no credo che sarebbe stato costretto suo malgrado a scendere a patti
E invece non l'abbiamo fatto
Qualcuno è andato alla spicciolata in ordine sparso rappresentando non l'Unione europea nel suo complesso mai troppi particolaristici interessi perché non si poteva fare quello
Se non prima almeno contemporaneamente alla fornitura di armi e di mezzi per la difesa
E ripeto la domanda per la difesa o per vincere la guerra
Perché sono due cose diverse io ci ha detto strategicamente questa guerra la Coutts la Russia la certezza
Sul piano tattico potrà vincere
Ma in realtà non come avrebbe voluto all'inizio perché è chiaro che il controllo di tutta l'Ucraina non lo potrà prendere
Prenderà probabilmente il Donbass
Forse potrà riuscire conquistando Bessa Ribolla care non l'Ucraina meridionale con la Transnistria benissimo non faccio analisi strategiche di bassa lega non è qui caso ma
Punti non può vincere se per vincere intendeva rovesciare il regime instaurare un regime fantoccio dei nazi ficcare come ha detto lui l'Ucraina non può ma neanche gli ucraini possono vincere
Se per vincere vuol dire come dicevo l'idea andare alla controffensiva era riccamente assicuri l'ordine c'avevano perso prima
O meglio possono provare a farlo ma questo ci porta dritti dritti alla terza guerra mondiale
E cinque porta dritti dritti al probabile uso da parte di Putin di armi nucleari tattiche
E vi faccio uno scenario provocatorio poi davvero chiudo
Immaginate che messo alle strette
Tutti in perso per perso in un'ottica e stracci lista di venti di vendetta nei confronti del Popolo Ucraino che non si è assoggettato ai suoi doveri Ussi
Un'arma nucleare tattica e a un le più modeste o trancio distruttivo di un chilometro e mezzo più benissimo
Ce la farebbe esplodere in Ucraina probabilmente nella parte dell'Ucraina che non intende mantenere ed occupare nell'altra benissimo a quel punto la NATO cosa fa
Direte voi abbiamo le armi nucleari anche noi usiamo benissimo e dove li usiamo
Anche noi in Ucraina certo che no
E quindi dove contro la Russia
Sapendo che in quel preciso momento ci esponiamo come migliore alla ritto
Torsione nucleare della Russia
Quindi io non sto agitando spettri per il gusto del del senso stesso sensazionalismo io trovo di una leggerezza irresponsabile il ragionamento di di questi problemi non se li pone
Bisogna far lavorare la politica nel modo più netto bisogna trovare un compromesso
E se gli Ucraini non lo dice che avranno questo compromesso bisogna fargli capire in qualche modo subordinando magari la concessione degli aiuti per la ricostruzione o l'ingresso nell'Unione europea al fatto ti accettino una soluzione di compromesso onorevole altrimenti non se ne esce
Ho fatto un discorso da realista con delle venature però anche l'avrete notato financo di via liste e di cui però solo profondamente convinto quindi dopodiché e chiudo se il problema è che abbiamo di fronte un regime illiberale autocratico e fascista benissimo
Eh ma non possiamo essere antifascisti a targhe alterne
L'ora dotiamo una strategia coerente che ci dica
Cosa facciamo di fronte e alle autocrazie perché molti dicono l'ordine internazionale liberale intrisi per alcuni è morto e sepolto allora se per ordine internazionale liberale intendiamo la capacità di governo delle relazioni internazionali da parte degli Stati Uniti è in crisi
Ma io lo interpreto in un altro modo
L'ordine internazionale liberale catasto nel senso che ovunque nel mondo dove non c'è dall'America latina alla Birmania alla Bielorussia al Medioriente pensate alle primavere arabe c'è una voglia incomprimibile di libertà l'ha detto anche Benedetto Croce a suo tempo la storia non è fatta solo di geopolitica è fatta anche e storia anche di lotte per la libertà
Noi poi commettiamo l'errore di identificare la libertà con il nostro modello di democrazia sono due cose diverse nel mondo c'è voglia di libertà non c'è foglia di democrazia necessariamente inizi falsa occidentale anche perché detto francamente le nostre democrazie hanno dato una pessima prova di sé
Nella gestione di tutte le principali crisi internazionale del nostro ma una voglia di libertà c'è e il problema qual è e regimi autocratici quando vedono traballare il consenso aumentano la repressione
E soprattutto cercando di riguadagnare consenso orientando in senso avventurista aggressivo alla propria politica s'questo che ci piaccia o no sarà lo scenario del ventunesimo secolo democrazie contro autocrazie
Vogliamo darci una strategia cosa facciamo
Attacchiamo le autocrazie che vanno contro i nostri interessi e chiudiamo non uno ma tutti e due gli occhi su quelle che invece bene o male li fanno i nostri interessi
Operiamo diretti in centro dove la cosa non ci costa molto e dove invece ci costerebbe tanto Dio ce ne scampi e liberi
E quando le autocrazie che vedono traballare il loro consenso aumentando la repressione dei loro cittadini dei loro popoli noi cosa facciamo
Interveniamo
Sempre mai a volte sì a volte no e ma in base a quale criterio stabiliamo dove e quando intervenire io non ho risposte precostituite o dei miei convincimenti che poi magari nel dibattito successivo approfondirò ma trovo il responsabile che non ci si ponga in questi termini questo insieme di problemi limitandoci appunto alla demonizzazione di Putin della sua storia politica Fossa
Ovvia in base allo svolgimento dei fatti ma che secondo me non ci porta da nessuna parte
Quindi io ho fatto volutamente una parte forse un po'in dissonanza su sul pensiero di altri relatori ma proprio anche per come dire incentivare il dibattito scusate se ho esagerato coi tempi
Scusa attivissimo anche perché appunto in un dibattito lo scopo il dibattito e riflettere aprire delle delle porte a ragionamento è sicuramente utile rispose così buono meritata con Richie improbabile ascesa politica e questo ebbe lo tocca per questa circostanza fa sposato sì
Come dire con l'obiettivo più rispettoso mostra aperta nazionale e va forse smarcato in politica
Passerelle sulla parola Massimiliano Di Pasquale a cui chiedo intanto subito scusa per la questione fondamentalmente formale ma sostanziale che nella nostra comunicazione avevamo definito diciamo in modo esatto il suo ruolo luglio foto giornalista e saggista c'è un ricercatore associato dell'Istituto oggi conservati direttore dell'Osservatore Ugo giocatori sul ragazzo
E poi molto sintetico Colloredo ma forse Massimiliano in qualche modo abbiamo ricucito
L'incidente diplomatico tra noi nella comunicazione che abbiamo fatto rispetto a questo evento lui il collegamento da appeso all'osso lo sbaglio detto di governo e autore di numerosi saggi legati ai qualche produttore ideologo per eccellenza tagliato
Decido due no tre se cito due mila sedici usa e getta reclusi né viaggio per l'euro viaggi d'Europa sconosciuta qui poi proverò ha preso il via che per molti versi questo modulo non lo conoscevo proprio chiusa parente del due mila diciotto primo appena abbecedario sarà notte la rivoluzione strutture di pretesa di un popolo questo sottotitolo che quattro come dire quei luoghi che su cui oggi restiamo cerca di buttare un un cannocchiale per osservarle nel due mila ventuno continua capi gioco abbecedario Farrow diciamo dal Medioevo alla società diceva convinte partire un po'più propone ce l'ho ben presente sull'alto come memoria come ecco di cosa accadeva in in Europa rispetto a questo provvedimento
Hai sentito che la mente cosa l'intervento gli allevatori precedenti noi ci chiederemmo sei un esperto che di due alberi prese insomma ai quadro sull'Ucraina sicuramente di livello Tiso dipinti che lei molto semplicemente di sviluppare una buona visibile a questo punto credo anche condizionata da ciò che è stato detto fino adesso per provare a offrirci ulteriori strumenti per comprendere capire
Questo è corretto che quello di cui abbiamo estremamente estrema necessità perché io non lo noti volando in un certo ce l'ho sul Marcello
Mi arriva lo stesso potere in tv perché Mastrangelo sui soci attraverso i propri sulla sta passando mi sento più informato lascia la spettatrice della cedola verso il tumore alla produzione o forse allora
Noi abbiamo qualcosa che è uno strumento che mediaticamente dovrebbe servirci a capire quando non è propaganda
Contribuisce semplicemente comparabile a Cima confusione ancora più alto
A te la parola Massimiliano Grazioli
Ora grazie anzitutto per per l'invito quindi grazie radicare il pugno successo diplomatico figura semplicemente una precisazione seduta
Allora io ho avevo in mente di parlare di narrative di sì informative su Putin ha costruito la sua guerra
Anche perché l'argomento è enorme quindi è uscito di parlare delle narrative parlo coi interventi che ha fatto e che hanno calmo
Fatto i relatori che mi hanno preceduto mi hanno stimolato alcune riflessioni per cui dal momento che non aveva una scaletta veloci di parlare a braccio
Diritti cambia un po'natura del mio intervento e vorrei soffermarmi su alcune su alcune questioni che sono state sollevate Died ai dagli ottimi relatori che mi hanno preceduto che hanno fatto considerazioni molto interessanti appunto non solo di politica ma anche di geopolitica sport e anche di storia ecco allora soprattutto ultimo relatore mi ha dato molti spunti di riflessione e lo ringrazio per il suo intervento proprio intervento veramente
Interessante cosa interessante perché mi offre appunto la possibilità di di offrire il mio punto di vista che non necessariamente e e allineato al cento per cento con quello che è stato detto ma che comunque importante perché i temi affrontati sono importanti allora io rispetto per esempio alla definizione del regime eleggibili utile
Sono abbastanza d'accordo con con Olivier Dupuis perché a mio avviso è un regime fascista che poi accanto alla professionista occorra magari usare un un aggettivo che potrebbe essere fascista cristiano come la difficoltà intimo visionario ma questo è un altro discorso perché in effetti c'è un ruolo sostanziale della Chiesa ortodossa che di che che si è visto anche in questi giorni quando lo stesso Kirill e tra l'altro un ex agente del KGB a venerdì ha benedetto la guerra di Putin
E a sostanzialmente edito dalla guerra giusta contro l'Occidente corrotto pervertito e così via
E anche quest'idea della Russia come che ha una missione sessanta per la Russia non valgono le regole del mondo democratico per la lancia la sua missione propria quindi a partire dal due mila e dodici il io Putin per dare giustificazione teorica al suo reggimento Regiment letto pratico
Si ammanta di questo fascismo ortodosso Eva ha in qualche modo a riesumare un pensatore dei Dini di fine ottocento primi Novecento che si chiama IVA ieri in che modo punto teorizzato questo questo faccio questo questo tipo di dimissioni superiore del del della Russia ecco e io le nascite ambienti Bianchi quindi contro contro i bolscevichi poi a questa evoluzione in senso in senso fascista e quindi è un discorso un po'complicato uomini mi teneva lui ritengo importante in questo momento solo dare qualche spunto poi suo andare approfondire ci sono i nuovi sollevi devono approfondire queste cose
Per esempio c'è un libro molto interessante che il suo ruolo in inglese sul ruolo del del clero nel definire le strategie militari nucleari
Della Russia quindi questo non è quello di utile al regime fascista ortodosso che prende tratti appunto dello stalinismo ma anche tra mari valutate figure del passato del passato totalitario sovietiche come la figura di Stalin che infatti viene celebrate nei libri di storia e questo è un punto poi c'è un altro punto che riguarda diciamo anche il discorso del della della della della politica il fatto che l'Occidente non avrebbe riconosciuto il ruolo il ruolo dichiarano di potenza alla della Russia allora io e del fatto che il nome di decorato Unione Sovietica
Tre non abbiamo fatto capire alla Russia che che era la potenza perdente allora probabilmente l'Occidente
A esige in maniera in maniera in maniera diversa secondo me giustamente non ha non ha non ha voluto umiliare la Russia cosa di cui la Russia oggi accusa decido silente ma addirittura ricordo
Con l'amministrazione Clinton non so quanti quante aiuti finanziari tramite l'azione l'abitazione tinge tramite il Fondo monetario internazionale sono stati Enda sono stati erogati alla sia su per far per far costruire questo per ricostruire questo Paese per orientarle anche in senso in senso democratico per cui e ci è stato fatto questo tentativo poi questi che questo nel momento in cui la Russia e ha cominciato a ripartire grazie anche ai prezzi di di dica di di petrolio e di gas poi abbiamo visto che questi che questi soldi sono queste entrate finanziarie
Sono state più che utilizzate per finanziare la sanità piuttosto che
La
L'economia russa sono state utilizzate per per armarsi fino ai denti quindi probabilmente diceva DVD era un disegno
Di un altro tipo magari fingere con l'Occidente una valenza democratica per voi stabilire per poi consigliere in qualche vicolo obiettivi
E infatti proprio nel nel nel negli anni in cui viene questo suo ritorno appunto al due mila al al due mila e due mila sette due mila otto l'apparato anche l'apparato
Mediatico russo cambia cambia nel senso che si investe molto nella nel nel nel nel canale di Stato per per fare per fare procure certe narrazioni anche all'estero in quegli anni in viene sviluppato Rachel dei spunti che poi Apollon vari brand esce anche nei Paesi europei preso nessuno limitati mi fa giustamente entrare perché ne siamo presi Democratici allo ciò resi disposti a confronto opinioni e addirittura poi generando anche nel pubblico europea l'idea che ci trovassimo di fronte persone della BBC tostato decidendo invece quella era era propaganda come abbiamo visto propaganda che poi è stata utilizzata anche per rimandare
Alcune narrative che voi ci arriverò su cui questa guerra è stata costruita nel corso di otto anni poi veniamo un po'anche Augusto Sovrano ordine gli avevo detto in quegli anni c'è questo investimento da parte da parte del del del Cremlino in queste infrastrutture mediatiche ma in quegli anni si segnalano i primi hybrid primi esempi di di guerra di di di Guerri guerra ibrida e anche di attacchi di attacchi a Paesi a Paesi di cioè gli attacchi ai Paesi vicini leggere limitandone la professore età
Nazionale e nove quindi se vogliamo rubricare la Cecenia Comuna questioni una questione interna vogliamo non interessarci diede delle dei crimini compiuti dal regime di Putin in Cecenia facciamo è una ed è un è un è un è un è una soluzione molto forte diciamo non non interessarsi di quello che è successo perché è una cosa veramente grave e che già connotava il regime in un certo senso poiché è stato anche curiosità di giustificarlo come appunto una lotta Anica Agis lane diceva proroga sappiamo che non era così ma volendo limitarsi al a un discorso di attacchi a paesi da Paesi sovrani
Inaugurati fondamentale quella del due mila sette che quella in cui c'è un attacco cibernetico molto forte al governo estone alla al
Al governo resta nella parte centrale espone il motivo sarebbe con secondo secondo Putin il motivo il fatto
Che gli estoni avevano deciso appunto di rimuovere una statua d'Armata Rossa allora che qui è importante l'uso della storia ed importante
Anche conoscere la storia non attraverso i libri sovietici due libri della storia russa sovietica che sono stati pubblicati in Italia
Che riflettevano salvo qualche qualche qualificata cessione penso al libro detti Andrea Graziosi che un ottimo libro discutere sulla storia sovietica ma che ripetevano la propaganda nulla ma la maggior parte dei libri sono usciti in Italia
Che per esempio che l'Estonia appunto non è non è stata liberata dalla dall'Armata Rossa
Ma ma è stata occupata dall'Armata Rossa e quindi le storie c'è stato prima un una un'occupazione nazista e poi l'occupazione del dall'Armata Rossa perché gli estri siano già liberati da sola ecco ma questo per dire che tra l'altro la rimozione della Stato non era un atto di Chicago nei confronti della Russia rimessione della statua ed è stata effettuata perché attorno a questa statua si riunivano i nasce in A ci sono in movimento dei putiniani vogliamo chiamarli fascisti putiniani che avevo voglia un gran movimento di giovani seguaci DVD che mettevano a ferro e fuoco tali l'ha capita la capitale estone qui l'azoto punto lei lei lei lei il governo est governo il governo un governo legittimo sovrano
Decide per motivi di ordine pubblico di rimuovere questa stato e qui è il punto e Putin allora nascosto in punti è un attacco cibernetico a chiede al governo il governo estone all'alla alla banca centrale estone e a molti siti estoni questa è stato il primo la prima avvisaglia
Dopodiché nel due mila otto c'è la versione alla giornata anche qua
Anche quella una versione a sempre a un a un a un Paese sovrano che un una una uno un una mera una vera e propria guerra seppure limitata nel tempo una cura per l'opera di in pochi giorni i provvisori nell'agosto del due mila otto
Quindi somma le avvisaglie del regime erano tante erano tante questo che la che lasciavano capire quello che sarebbe poi è successo nel due mila quattordici con l'occupazione della Crimea e con l'apertura
Nella primavera due mila quattordici del fronte di guerra in Donbass in Crimea ecco vorrei venire anche al discorso del del del del Donbass dalla Crimea anche qua prima è stato detto
Che comunque siti abbiamo le armi e l'Ucraina per difendersi ma irrealistico pensare che che che l'Ungheria debba vincere
E che quindi equilibrato cosa potevi andare allora io vorrei capire la logica di questo discorso nel senso che comunque Crimea e Dova sono regioni sulle regioni che facevano parte dell'Ucraina
E che avevano scelto di fare in Ucraina in base a un referendum nel mille novecentonovantuno ok
Quindi ringrazio novantuno in Ucraina dichiarò la propria indipendenza questo avviene il ventiquattro agosto duecentonovantuno questa indipendenza viene confermata
Con un referendum il primo dicembre dello stesso anno e tutte le oblast'quindi le regioni amministrative ucraine decidono di staccarsi da Mosca eh interamente la narrazione che avviene anche molti giornali e multimedia
Anche italiani sia il dogma schiena Crimea decidono di analogamente alle altre regioni ucraine deciso di staccarsi da Mosca quindi questa cosa molto importante inoltre e qui vengo anche a un altro discorso
Legato al fatto che lo siano salato di un ordine dopo più di due milioni e sicure musical di sicurezza dopo e il coro del muro di Berlino dopo il crollo di un esordiente anche questo è vero fino a un certo punto che perché per esempio per risolvere il problema
Della del della del dell'Ucraina che era una potenza nucleare c'erano stati ci sono voluti tre anni per risolvere questo problema ed è stato sono state delle lunghe negoziazioni tra il tra appunto il presidente russo
Allora si è chiuso ieri filtrare ioni calcio Inter del mio presidente ucraino anche se voi il trattato fu fu firmato da da cucina da poco subentrato come presidente ucraino
E si stabilì in cambio del rilascio delle armi nucleari uterina erano potenza nucleare ed è una cosa molto importante perché se l'Ucraina ha ricevuto e a rinunciare forse punizione Toldo prima di invadere la quindi invade la Crimea nel due mila quattordici diciamo in cambio del de relato delle armi nucleari Lucarelli ai Paesi come la la Russia gli Stati Uniti eh e
L'Inghilterra sì obbligavano
A garantirne la propria integrità territoriale quindi quindi vi è un discorso anche di sicurezza
Selettori lasci il duo il duo e arsenali nucleari Lotito occupare comunque tu hai dei due consigli sono gli orari nessuno verrà toccare due confini ecco cosa che invece non è avvenuto perché vent'anni più tardi nel dal dal nel due mila quattordici la femmina è stata invasa d'appunti poi curve dell'accidente ci sono state perché a fronte di un'invasione di territorio sovrana
E occorrono concorrevano de delle delle delle delle delle sanzioni molto più forti di quelle che sono state fatte
Questo qui sicuramente incidente a assumete sbagliato
Però insomma dire che che comunque le colpe dell'Occidente siano state di quelle di non riconoscere il ruolo di rom potenza della se mi sembra non mi sento non mi sembra corretto da vari punti di vista ecco
Per quanto riguardo verso il fiume a ed è legittimo che essendo delle zone occupate tappata la voluta dalla Russia tramite conflitti e delle guerre mi sembra legittimo che che che che che chiede ne ne richiede la propria la propria e dell'integrazione sul territorio del domenica sulle regioni ucraine
Per cui non capisco quale sarebbe il la dalla trattativa bisognerebbe in cambio in cambio del del Donbass la Crimea dicembre in Umbria si decide impegnare a cedere don Basilio mea per vedersi garantito magari tra dieci anni di grasso europea mi sembra che non funzioni socio di questo tipo poi siamo sicuri e io non sono sicuro
Che Putin si limiti alla alla alla alla lacrime adombra spunti muore vuole vuole il marcato vuole vuole vuole il Mar Nero rudere grigio politici vuole il mare caldo e quindi nel momento in cui Udine si prende si prende anche anche anche la trasmissione quindi fate Odessa e di fatto toglie alla la dottrina un lo sbocco sul marco e facciamo allora nello SME non siamo offrendo quindi presentate si territorio Putin perché altrimenti lo sentiamo perché comunque ridere Sangalli deve essere conosciuta al fatto che c'è una grande potenza
Che poi grande potenza cosa significa almeno a livello economico la Russia al bicchieri più basso in quello in quello di goleador del del del del del Belgio cioè siamo cioè in realtà occorrerebbe riflettere il problema del regime di Busi che molti un po'molte persone pochi sottolinea il fatto che tutta questa retorica antioccidentale nasce da un fallimento non fallito strozzare l'incapacità del regime che incapacità vista la mancanza di volontà probabilmente deve deve deve deve agire Putignano di rifare progredire il Paese secondo non non normale normale appunto sviluppo sviluppo economico quanto è stato investito l'ha ribadito ieri per la imprenditoria russa zero lungo in cella la Russia un'economia
Pari a quella
Il divieto di di Limbadi validi Paesi africani cioè praticamente si basa solo essenzialmente sulle lo sfruttamento dell'energia petrolio e Grassi tra l'altro con delle infrastrutture che non sono neanche
Troppo esigenti ecco poi le infrastrutture nuove della della fornite la fornite la la Germania e anche solo dalla Germania
Occorrerebbe occorre riflettere infatti sono molto d'accordo quando ha detto Olivier Dupuis prima quando ha parlato di un due dell'Unione Europea attrazione franco tedesca che probabilmente è stato purtroppo anche tenga con tenda con con la con la Russia specialmente io inviterei gli storici qui in queste materie degli storici
A esaminare quanto fatto dall'assessore permette in questi anni e quanto l'assist per me anche in qualche modo favorito l'ascesa di Putin DGSIA legittimando ONU sanzionando alcuni comportamenti
Sia con delle parte civile economica che non solo passo lo sono solo in parte si è ed economiche ma sono sono progetti che hanno comunque fatto confluire nelle casse delle casse del dello dello dello dello Stato son tanti targhetta tanti tanti soldi con cui poi il regime a si è armato sino fino ai denti questo alcune considerazione
Per quanto riguarda anche il discorso la mancanza di di volontà del del del del dell'edera distrazione americana di mi diedi a dialogare con Putin passare su questo sono d'accordo che ci fu il re sette di Obama nel due mila uno
Proposto anche le da da Malcolm solo siamo tutti benissimo come caro ambasciatore era a Mosca americana e sappiamo come come come come Fini M pollo scrive nel suo bel libro dice che lui aveva era convinto che che ci potessero stare commedie che guardi adesso se effettivamente effettivamente diverso da Putin e poi si è visto che proprio in
I costi delle conseguenze del versetto va obamiano è stata che dopo dopo un paio d'anni e Putin ha incrementato la sua retorica
La sua retorica revanscista imperialista Grace chiaramente non solo in senso russo imperialismo russo e liberalismo non nazionalista erano appunto un nazionalismo davvero una grande impegno e quindi io sono un pochino o una vettura un po'diversa del diede delle questioni rispetto a chi mi ha preceduto brevemente se posso vorrei sottolineare alcune delle narrazioni
Delle fedi uso anche della delle delle dei delle riletture storiche deluso distorsivo della storia della History una polizza esce potremmo dire su cui Putin ha costruito questa guerra che è bene ricordare è una guerra che era iniziata il il ventiquattro febbraio del due mila e ventinove iniziata nel due mila e quattordici allora una una narrazione che ucraine russe sono stesso Cuocolo ovviamente questo non è vero perché qui le radici hanno una storia comune ma non so se sono poco sciovinismo snodi storici molto importanti che dimostrano che questo non è vero
E anche quando si cita la Russa la lusinghiera per Mosca Erika sembra di sottolineare che nell'anno nell'anno mille palo se la funzione dello Sticky & per la mosca non esisteva non esisteva neanche quindi se il grembo messo ritrovare alle loro radici storiche
Si accorgerebbero che la e la loro capitale e la stessa capitale del della giustizia quindi loro incisori che solo lui
Con Mosca avrebbe avrebbe qualche qualche difficoltà connesso quello è il fatto che con l'invasione dei Mondiali del mille due e quaranta la l'incrinarsi avrà una storia completamente diversa da quella di Mosca mentre Amos regna per per diversi secoli l'assolutismo vichinghi timori di pomodoro quindi con un regime dispotico e violento invece lei principati
Della giustizia perché fanno parte entrato all'Ucraina finiscono sotto la Confederazione ritorno polacche si approva a una stagione democratica liberale risiede all'insegna del diritto
Poi ci sono altri passaggi storici importanti che spiegano anche il perché del del del della del del fatto che greche incrina si parla ancora molto in uso cioè piloti legati alla russificazione che avvenisse in epoca zarista sia in epoca stalinista
Per esempio importante il passaggio del mille settecentonove mila settecentonove c'era famosa battaglia di Poltava da una parte ci sono gli svedesi alleati con le mano
Ma zeppa
D'altra parte c'è Pietro primo vince Pietro prima base puntare si apre una stagione una stagione di russificazione e quindi la l'Ucraina finisce sotto sotto il giogo tutto il giorno sotto il giogo su un prato c'era un'importante operazione di Davide culturale fatto da Pietro primo
Che per recuperare in qualche modo per lamentarsi di una di una parvenza di di euro comicità possiamo dire cambia il nome dallo scorrere in in Ingrassia opera sia era parola che fa riferimento alla lusinghieri veniva ed in questo modo in qualche modo rilegge la storia rubare un po'la storia e gli ucraini per darsi una parvenza di di dirlo più citato tre vuol dire ed è per questo motivo che presenti tutti gli in euro euro Asistencia Ilio razzisti come duttile
Odiano profondamente i picchetti e Pietro primo ecco perché secondo lui avrebbe corrotto la Russia riportandomi generalmente nella democrazia della dogana grazie delle alghe loro dell'Europa greco classico perché poi edifici e di dire sostenere che Pietro primo fossero Bouchra comunque ladro alla cultura europea comunque una una cultura che corrompe che opera narrativa che cerca adesso
Poi un altra narrativa via del Marida nel due mila quattordici ma è dal due mila quattordici visto come un colpo di Stato curata una protesta di natura ciclica
Critici sono in piazza a protestare contro il mancato il mancato accordo dell'Ucraina con l'Unione europea presso la sua sede economica
E che procedente Yanukovich aveva promesso che impone a reggere rigettò l'ultimo momento cioè questa cosa va avanti queste protestava davanti
Per un paio di mesi diversi mesi alle proteste distalmente pacifiche e chiaramente il il regime di Yanukovich risponde facendo picchiare poi facendo sparare anche contro i manifestanti ci furono cento morti nelle fasi finali e poi è chiaro ci fu alcuna risposta dirle da parte della piazza di di di autodifesa
E anche questa cade in questa natura sessualmente civica di questa protesta è stata manipolata da in linea dicendo che era una piazza nazista allora chiede la piazza ci fossero dei nazionalisti e non dei nazisti crea cioè c'erano insieme alle tante so sono le cinture insomma
Chiede che lottavano per della libertà ci fossero anche transetto e Svoboda e crea occorre poi sottolineare quale qual è il peso di Traversetolo Bogotà risentono Slobodan alle elezioni poiché si Jorge che si intendono nelle nelle nel maggio del due mila quattordici a fine seduta assieme non arrivano al due per cento è libero smontato il mito della dei governi DGR che manipolo che sono coreani fascisti tratto due i due presidenti che ucraini
Che non so che hanno avuto origine indicano urlato lucra in azione conoscevo Cesare ci sono sono ebrei quindi questo correttamente per per perdere un mostro non conta nulla anche perché nella nuova versione i duchi in in Ucraina comandano dei naziskin Ray insomma è un delirio dovrebbe leggere quello che scrive dubbi perché e delirante ma fa paura fa paura perché loro dicono che vincerà comunque vinceranno sto osservare dunque pur Garavini pur di vincere quindi assolti dimensione di guerra santa cit
Quindi se volete ci vuole tempo spaventarmi ma giustamente spaventare andarci geopolitica appunto ed era per leggere gli articoli di dubbi un'altra
Un'altra diciamo narrative che l'accerchiamento da una su questa su questa vado via veloce perché è evidente che non c'è stato nessun tipo di accerchiamento anche perché era solo un sedicesimo nel territorio russo confina con con territori col territorio della NATO
E comunque l'Ucraina non avendo nella nella primavera nel nel nella sua azienda MM immediata entrare una anche perché poi chi conosce i meccanismi per l'adesione alla NATO sa benissimo che paesi in cui c'è un conflitto congelato incontra neonato copre comunque CIO Ciocci decidere se il consenso degli altri mentre il giorno dopo una procedura particolare certo che ucraine sentimenti a favore della NATO sono aumentati
Nel momento in cui l'Occidente aveva firmato il memorandum di Budapest è una querela fatto rispettare
E quindi è chiaro che a partire due mila quattordici antichi in Ucraina voleranno guardava con simpatia la NATO ha cominciato a guardare così partirà nato come unico strumento appunto per per tutelare tutelarsi rispetto alla versione un altro un altro mondo
Un altro un'altra relazione quella del genocidio non basta che su questo si è si è si è parlato tanto e si è scritto tanto ancora oggi in televisione
In molte trasmissioni televisive che hanno la struttura del testo del del dell'infotainment piuttosto che da storico informazione
Si parla di questo se ne succedono basso allora non c'è stato alcun genocidio indoor basse e questo viene dimostrato solo dimostrato da indagini l'Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i criteri per i diritti umani dall'OSCE dal Consiglio d'Europa e anche quando si parla dei quale dei dei quasi quattordici mila morti che se a novembre Stati dopo prima del del non so del ministro e confido su vasta scala di febbraio di questo febbraio
Allora che le vittime campano così ripartiti questo dati ufficiali rotte mille quattrocento civili quattro mila e duecento militanti grillini cinque mila ottocento separatisti questo borsone sono i dati ufficiali ecco io opaco varato già abbastanza vorrei rubare passa agli altri relatori o se magari c'è un altro giro notò per per qualche cosa di esercitare volentieri grazie a voi
Massimiliano io adesso darei la parola Mauro Herzog presumo sia Giorgio ma non sono sicuro Sergio
Hanno Mauro cosa uno studioso del Treviso informativa e ha scritto altri saggi nove sito giusto due del quattordici l'ho già fatto l'esercito rilancio di maggioranza
Una rivoluzione devozionale molto Margo Curto questa parte del titolo del libro
Del due mila venti guerre riduce attratto l'Europa e qui come dire c'è già un elemento su cui si è discusso scusi interloquito così soddisfatto riflessioni anche diverso sempre più lattato
Se è vero che uno strumento all'Ucraina l'alta è un ostacolo Cile su questo dovremmo riflettere molto brevi sulla capacità come giustamente poneva prima professor Nicola Russo che quale risposta politica serve ad evitare poi il nodo esigente Petrobras una del problema ed è subito arrivo approvate Mauro ancelotti trovò la sua puntuali su quello fatto ultimamente su ho visto questa idea o solo quando
Con un distacco critico ma concentrico chiede ciò che avviene sui militari chiaramente quindi non so se vuol fare anche una riflessione di Statuto il processo che si è preso d'altro che di solito impetuoso Clemente Mastella continuativamente sul glorioso traccia
Allora grazie innanzitutto per l'invito volevo partire con una la risposta professore metteremo a posto la domanda com'è possibile che tutto si è progressivamente cambiato
Bene la risposta è che io penso in Italia non si vuole vedere quello che c'è c'è stato detto c'è stato scritto allora cos'è cambiato nel due mila nove
Alexander duchi pubblica la quarta Teoria e politica
In Russia stanno esattamente mettendo in atto quello che io scritto dalla quarta Teocoli quindi superare il superamento di liberalismo comunismo e nazifascismo con questa nuova categoria politica che prevede appunto l'impero Soda libero da Lisbona applaudito stock grazie
Questo è importante perché parlando di disinformazione e di guerra i certamente ne possiamo dire che
La Russia in Russia sono maestri in questo in questo campo però bisogna fare attenzione perché generalmente loro dichiarano i loro obiettivi
Siamo noi occidentali che non andiamo in considerazione quello che loro dicono
Faccio questo esempio si appunti della rosso
Prima dello scoppio della guerra hanno dichiarato in maniera molto chiara e inequivocabile qual è l'obiettivo l'obiettivo è quello di tornare alla situazione pre mille novecentonovantasette
E quindi significa
Che la NATO dovrebbe abbandonare alla mania Ungheria l'Ungheria Slovacchia baltici eccetera eccetera
Quindi
Il porsi il problema a dove vogliono andare e se invece l'hanno detto educhi lo ripete anche tutti i giorni avendo il l'architrave filosofica
Da per quanto riguarda appunto le strategie tre punti quindi andando a leggere Ducolin non riusciamo a comprendere quale il il loro obiettivo cioè io poi mi sono io del suo lavoro sto lavorando qui Georgia schermo scenario simile ma per fortuna ancora del tutto tranquillo
E quindi e ho evitato partire dal ventiquattro di febbraio di guardare i canali italiani la tv italiana perché conoscendo un attimino il livello di infiltrazione da della disinformazione russa sapevo benissimo che mi sarei fatto salvo marcite
Prima di affrontare questo ciclo di di conferenza cui sono stato invitato in questi giorni ho quindi deciso di comunque guardare
Va be'prendere un attimino
Guardare appunto alla i canali italiani per capire che cosa
Cioè che su su cosa si sta discutendo beh devo dirvi che dopo un distacco di un mese forse voi che siete all'interno di delitti questa bolla non non ve ne accorgete un pochettino come quando sì a un figlio in casa dai sei ai dieci anni uno non si accorge che sta crescendo mentre che arriva da fuori
Non l'ha visto per quattro anni rimane impressionato del cambiamento che c'è stato ecco io ho avuto la stessa sensazione riaccendendo la tv italiana cioè mi sono accorto
Che quello che prima era disinformazione adesso arrivato mosse superiore
Qui non si parla più secondo me disinformazione ma siamo a un livello proprio che quello dell'il livello della guerra identità cioè se vengono poste in essere
Narrative ma non solo narrativi anche come vengono creati i talk show e come vengono
Come posso dire come si crea il classico agguato fa attiviamo una narrativa differente da quella del Cremlino
è un livello superiore
L'ultimo esempio è stato l'altra sera o Piazza pulita dove hanno fatto vedere la foto di un gioco da tavolo sostenendo che era il basamento della sostanza cento
Qui siamo oltre la disinformazione quindi è qualcosa di diverso comunque ho raccolto alcune narrative che ho sentito in questi giorni sulle tv italiane e sono molto interessanti
Una narrativa che ripetono spesso due questa è una guerra di propaganda
E totalmente falso
La propaganda viene sempre utilizzata da entrambi gli schieramenti
Ma come si può definire propaganda il massacro di buccia
No ve lo chiedo perché
Ogni volta che ci fanno vedere queste cose dicono Emma siamo in guerra si stacca la prova a voce ci sono andati tutti inviati di tutti i Paesi allora o stiamo dicendo che questi inviati sono agenti dall'assistente tre che quindici mancano informazioni false oppure non è propaganda semplicemente quello che è avvenuto
Se poi non siamo in grado di mandare dei nostri inviati dall'altra parte perché in Russia non li accettano non ha nulla a che vedere con il discorso della guerra di propaganda
Un'altra narrativa è la guerra troppo pura
Quindi questa narrativa si sta cercando di far passare che l'America che praticamente ha dichiarato la Russia sta facendo una guerra per procura
Con la Russia nella migliore versione dell'anti atlantismo classico anziani anche atlantismo italiano che sentiamo
Anche qui ma secondo voi se punti il nome invade
L'Ucraina la guerra e visitare la Lameri che e contorni manda tutte queste armi in Ucraina e fa la guerra alla Russia
Io io veramente queste cose le trovo
Altra narrativa
Battaglione arazzo come giustamente detto anche prima Massimiliano Di Pasquale
Per chi è stato in Ucraina io frequento l'ucraina del due mila e sette
No se è stato tre mesi durante la rivoluzione di Maidan nella piazza
Dal due mila quattordici al due mila diciannove sono stato per un totale di sei mesi presso il fronte Hendon bassa
Come reporter
Reporter di guerra e quindi ho conosciuto tutti i vari aspetti del
Della guerra e dei vari battaglioni il battaglione alzo è un battaglione
Molto nazionalista vero ci sono elementi di estrema destra all'interno vero ma quando ho fatto vedere
Corrisposto una foto di soldati della Folgore italianissimi schierati in divisa tutti col saluto romano
Ho chiesto allora adesso siedono bombardare anche al nuovo devono densificare anche l'italiano basandoci su questo su questa idea che c'è questa foto
Il gioco delle parole spesso vengono usate viene usata la parola per battaglione avanzo miliziani
Allora le parole vengono usate nella disinformazione nelle guerre ibride per dare una sensazione diversa su determinate cose
L'esempio che io faccio sempre e quell'altra mercenari ribelli
Se io vi dico la parola io pronuncio la parola mercenario voi mi avrete sicuramente una sensazione negativa perché l'immagine del mercenario nell'immagine
Di una persona positiva è una persona che uccide per i soldi
Se io uso la parola ribelle mi viene in mente gentili e quindi evita un'immagine probabilmente positiva
Se io uso la parola miliziani invece di soldati vedo una sensazione negativa
Battaglione Hanzo è un battaglione dell'esercito ucraino non sono milizia è una sei crea allora uno deve chiedersi perché usano queste questa questa F
Le armi non aiutano
Certamente abbiamo visto che a buccia erano tutti disarmati abbiamo visto che fine hanno fatto i cittadini tutti disarmati
Quindi non aiutano
Certo non aiutano gli ucraini a sembrano gliene mandiamo aiuta gli ucraini difendersi probabilmente aiutano i russi ad ammazzarli meglio
Probabilmente armi difensive e offensive
U una considerazione assolutamente
Totalmente senza significato
Ma scusa anche qui
Macché indifferenza ha scelto la mamma difensiva e offensiva ma un poliziotto secondo voi ha un'arma offensiva nella sua Condino difensiva
E difensiva
Un rapinatore in una banca che ha la stessa pistola coste difensivo offensiva
E l'uso che se ne fa delle armi
Che va identificare suonarne offensivo difensiva
In termini militari dovrà essere che è l'unica a a Roma considerata offensiva la portaerei
Perché la portaerei a unicamente una collocazione in fase di attacco
è l'unica arma che viene dichiarata come amo sensi un Tanca
Serve per difendersi dai tanti nemici
Diventa offensivo se tu con una Brigata meccanizzata passa il confine di un altro Paese lombarde inizia a sparare sulle case quella diventa un'arma offensiva ma se Tosel nel tuo territorio deve fronteggiare una brigata meccanizzata nemica che entrata nel due territori o pagare una diventa un'arma difensiva anche questa narrazione io la così sinceramente non riesco a comprenda
La cosa siamo disposti a rinunciare questa è un'altra narrativa che sento spesso in televisione cosa siamo disposti a rinunciare al ai due grandi nell'al condizionatore eccetera eccetera
La guerra nucleare
Altra narrativa che viene utilizzato spesso per spaventare però anche qui proviamo usare la logica
Noi dobbiamo lasciare gli ucraini vengono massacrati
Perché se no poi Putin s'innalza è usa un'arma nucleare
Ok facciamo questo ragionamento no io vi do ragione ma decidiamo per la pace nel mondo decidiamo però l'UDC ha detto un'altra cosa anche all'altro anche dubbi ci dice la stessa cosa
Che non si fermeranno l'Ucraina
L'hanno detto l'hanno dichiarato diciamo tornare il passo magari di arrivare in Transnistria occupare la Moldavia potrebbe essere il primo passo ad esempio poi per spostarsi sulla Romania
Allora quando saranno in Moldavia e diranno per ragazzi adesso dalla Romania dovete andarvene perché qua le vogliamo tornare al Sanremo mille novecentonovantasette
A quel punto via eh no ma la Romania è nato il tutto a non mi faccia arrabbiare se non gli tirò un'arma nucleare
Beh a questo punto dobbiamo evitare la guerra nucleare e indietreggiano
Io meramente provoca efficaci oggi senza senza logica anche perché su
A tutti quelli che sono pacifisti e dicono e hanno paura della guerra nucleare dicono quando abbiamo provocato Putin quindi è giusto che in qualche modo dobbiamo sederci a un tavolo e trattare
Io ho lanciato una proposta nei giorni scorsi
Provocatoria ma io penso che ad esempio questa proposta potrebbe far terminare la guerra oggi stesso
Ogni Stato europeo si reca da tutti tutti quanti insieme con l'Unione europea e gli diciamo scegli una Regione in ogni nostro Stato
Crea quello che hai creato in Georgia quello che creato in Moldavia
Quello che ha creato in Ucraina cioè un'enclave all'interno del nostro territorio così che poi bilanciare il potere che noi come alleanza atlantica eccetera eccetera su di di cui due paura e quindi dall'interno poi creare tante entra no Kaliningrad Donbass a case salto Ossezia tra la sinistra e domani magari Lombardia
Una parte magari in Francia Massilia eccetera eccetera sono qual è il problema
Io lo so che questa è una proposta assurda
Ma il problema è che a quel punto bisognerebbe
Parlare al nostro interno come noi parliamo e gli ucraini cioè Lucarelli gli stiamo dicendo ma no ma esclude l'Ucraina mamma ma mamma cosa vi serve ma ma lasciate Odessa manica vorrete che facciamo la guerra per voi perché con l'età nel primo testo con le stelle migrò qualche altra città
Però quando noi proviamo a fare lo stesso ragionamento sono gli stessi
No proviamo a pensare a fare il ragionamento sono estese pensiamo proprio proviamo a pensare
Se Francia e Germania essendo che punti invece deve avere vuole avere qualcosa sul Mediterraneo perché gli serve da bere oltre al porto di Tartus mi sembra avere nel Mediterraneo qualche cosa
Putin decide che deve arrendersi e la Campania
E ci troviamo tedeschi francesi e altri stati civica è malato Margherita volete continuare su un su questa strada
No non potete mica continuare su questa strada perché quello li usa le armi nucleari
E voi comprendente
Che anamnesi farebbe molto piacere una cosa simile
Ci sarebbe un po'fastidio io spero per dovessimo cede quindi temi che noi stiamo parlando di aria agli ucraini che devono farsi massacrare devono cedere i loro territori
Devono martirizzare sì per il bene per il bene il nostro che dobbiamo avere condizionatori Olga sa va tutto bene ma nel momento in cui siamo noi a dover fare quel tipo di discorso
Sono estesi non va più bene
La mancanza di diplomazia
Tutti dicono Acciona mancanza di diplomazia signori Putin ci sono andati tutti quanti da tutti ma cronica ha telefonato undici volte
Tutti quanti tenta no di addivenire a una forma di cessate il fuoco di sedersi a un tavolo e tutti assente disposto no
Anche qui ha sempre fatto un esempio
Avete
Moglie o marito che si innamorano di un altro
Si innamora di un altro decidono di andare a fare la loro vita questa passò la vostra famiglia ricomincia a vivere è nonna
Non puoi mandare all'aria così il matrimonio per ricercare di convincere lungo lei a ripensarci
E poi provate a prendere contatti con la la vostra Amato il boss dramma Tony dice ma scusa ma in dieci anni mi chiamo assieme stiamo stiamo così bene tutti timidissima mai ormai e mi sono innamorato di un'altra vicina
E poi tornati indietro alla vostra famiglia vi diciamo è colpa sua e corporatura che non vuoi aderendo a una un accordo non non vuole sentire le sue ragioni
Se molte risate che papà il Papa stiamo parlando della più importante diplomazia mondiale
Ieri ha cancellato il suo incontro di giugno consiglieri il perché non ci sono le condizioni significa che in questo momento non c'è nessuna condizione diplomatica
Voglio anche ricordare che la diplomazia da quando c'è la storia entra in gioco
Come fase finale di una fase cinetica dove uno dei due attori a comunque un vantaggio reso sopra un tetto
La classica frase
Che sente che sentivamo prima in televisione ma la sentiamo ancora adesso c'è solo una soluzione diplomatica la classica fuffa che pronunciano i politici quando non sanno che cosa di Evans perché la soluzione diplomatica certamente questa è una breaking news Candido dopo la guerra ci sarà la pace
E su questo sono convinto che non potrò essere smentito perché nella storia da quando dall'età della pietra fino arrivare ad oggi
Dopo la guerra c'è sempre stata una pace ere le diplomazie in quel momento entra annunciò certo in quel momento ma quando c'è la fase genetica
Non c'è spazio per le diplomazie semplicemente perché uno dei due del reparto era
Chiudo questo intervento il mio
I focalizzare su un su una cosa
Io non ho la palla di vetro
Anche se a dicembre avo scritto ci sarebbe stata la guerra gennaio spiegato perché sarebbe avvenuta io ho scritto il ventidue di febbraio semplicemente perché il ventidue febbraio andata palindromo ma Putin è un fervente cabalista quindi avrebbe deciso il ventidue febbraio come ha deciso l'otto agosto del due mila otto la Georgia mio molto legato a queste cose
Ho spiegato prima che iniziasse la guerra quella guerra che in televisione sento dire Hrant Dink double e che gli stessi opinionisti che noi vediamo in televisione
Oggi una settimana prima che iniziasse la guerra dicevano che non ci sarebbe stata questa guerra che sarebbe c'erano folletti pensava prendevano in giro lì i servizi americani dice ma fate attenzione che sta per scoppiare la guerra mi prendevano in giro
Ho fatto una previsione ho spiegato quali sarebbero stati gli sette della guerra stanno esattamente ricalcando quelle cose cioè quindi il modello segnano la creazione dei degli immigrati perché servono anche
Nei partiti di destra italiani poi per la prossima fase di disinformazione eccetera eccetera
Ma il problema che io vedo che nessuno si pone in Italia e io lo ritengo pensano a cosa veramente pericolosa che nessuno ed è invece un problema che nella negli altri Stati europei si stanno ponendo e come reagiremo
Quando secondo me è solo un problema di quanto e non so se la guerra si allargherà
Perché il piano o di Putin sull'Ucraina l'Ucraina è un drink
L'Ucraina non è l'obiettivo finale l'Ucraina è solo un thriller
Fino adesso la NATO si è comportata molto bene non si è fatta tirare all'interno dello scontro
Ma punti a questa assoluta l'assoluta necessità di fare la guerra finale il suo questo il suo o Linnaeus farebbe in una partita a poker
Di andare alla guerra con la NATO adesso i motivi sarebbero abbastanza lunghi da da spiegare ma chi chi chi mi segue le li conosce sa che appunto ho spiegato il perché lui vuole arrivare a questo Olin con con la NATO con e con l'Europa pertanto sarebbe il caso che in Italia si cominciasse anche a discutere di questo perché io in Italia non ho sentito un solo dibattito televisivo
Spiegare nel caso che facciamo questo esempio velocissimo oggi pomeriggio
C'è un uno screzio tra Bielorussia e Estonia per esempio
Inizia uno scontro cinetico questa sera all'Estonia che Dell'Atti dell'attivazione dell'articolo cinque domani mattina il Parlamento italiano si deve riunire d'urgenza per le vie di venti mila soldati in Estonia in guerra
Secondo voi la nostra opinione pubblica è pronta per questo mi sto solo dicendo che in altri Paesi europei
Comunque questa eventualità
Viene presa in considerazione non è l'eventualità
Più probabile
Worst Case Scenario
Ma è sul tavolo non è non è che non esulta conto per cui il mio giudizio sulla narrativa t'ho visto su commessa funzionando adesso la comunicazione e l'informazione in Italia e assolutamente negativo
Proprio per questi motivi
Che secondo me in Italia siamo arrivati a una fase differente rispetto alla disinformazione come fino a un po'di tempo fa
Siamo già all'interno di una re guerra cinetica cioè siamo all'interno di quelli di quei movimenti che sono i movimenti della guerra irrita
Ma a un livello superiore treccine etico e quindi più alto sarà lo choc in Italia dovessero mai via i soldati in guerra più alte saranno le possibilità che il Governo voti contro l'invio dei militari italiani
In un teatro di guerra questo secondo me è uno dei maggiori motivi per cui la disinformazione orchestrato dal Cremlino in Italia sta cercando e sta lavorando molto molto bene
Comunque per tenere a un livello di elevatissimo diciotto in caso avvenga l'attivazione dell'articolo cinque e quindi tutte queste narrativo che ci sono attualmente adesso che la guerra proprio di prova per procura dell'America possono usare l'arma nucleare eccetera eccetera
Bene grazie per l'attenzione anche se immagino che sono andato molto lungo ma erano tante le cose che devo dire grazie
Paolo oscurati avevo anche scritto invita tutti a fare una stima appunto premio per l'emissione di crescere state suggerite meno in tempi brevi non ha funzionato motorio
Beh dico l'invito a far da
Caro Palma direttore Stato laico
Ma un saluto a Pappalardo il pacifismo richiedeva riflessione perché è un altro punto di vista su questa questione in cui che stiamo vivendo qualche molto più complessa e questo movimento pacifista che nasce e rinasce sparisce dalla scena pubblica
Insomma a fare che se non ci sono in questa direzione Grasso
E Chieco
Queste
Sì grazie Marco tu conosce la mia diligenza era mio Beghin-Say ha tutte le istruzioni quindi a differenza degli altri relatori
Scherzo salvo
Più Breve e e stavano i tempi ma la riflessione sul pacifismo
Per me è relativamente semplice nel senso che il pacifismo è stato in questo io sposo pienamente la teoria pannelli Anna un'alternativa storica alla democrazia alla non violenza cioè e in atto nella storia politiche italiana come strumento di propaganda sostanzialmente anti-NATO facendo un po'di storia i cosiddetti partigiani della pace
Non realizzazione pacifista promossa dal Fronte sociale comunista nasce
Alla fine degli anni Quaranta per contrastare la decisione
Dell'Italia all'Alleanza atlantica su cui si schieravano conto sia i socialisti che comunisti è meritoriamente eroicamente nella sinistra solo anche a prezzi molto alti all'interno del suo partito
Si schierano Giuseppe Saragat i partigiani della pace che erano diciamo fu talmente coordinati dal Partito comunista e di piena obbedienza moscovita sostenevano che la costituzione della NATO
Costituita il pericolo della terza guerra mondiale perché contrastarla il disegno fra virgolette di pace l'indipendenza per tutti i popoli del mondo rappresentato dall'Unione Sovietica quelle la cultura pacifista italiana ed è una cultura che percorre tutta la storia della prima repubblica e poi dopo la fine della Prima Repubblica anche della seconda Repubblica
Nelle sue diverse manifestazioni e le mani sette e il pacifismo che che che individua ogni volta l'aggressore laddove c'è una guerra che coinvolge in qualche misura la NATO l'America e i suoi alleati e parla in termini astratti e impersonali di guerre che scoppiano nonché vengono dichiarate ma che scoppiano come come le bombole dei gas quando le guerre vengono dichiarati da altre quindi il pacifismo che scende in piazza contro l'America che va in Kuwait ma non è il pacifismo che scende in piazza
Conto Milosevic e mai pacifismo che scende in piazza contro quelli che finalmente con grandissimo ritardo
Scelgono di schierarsi contro Milosevic quindi e io in questo credo davvero nella teoria prandelliana il pacifismo e la non violenza non sono cugini sono alternativi nel senso che il pacifismo ha come obiettivo storico perché è un fenomeno storico non è una dottrina morale
Quello di contrastare l'ordine politico e militare americano la non violenza all'obiettivo di utilizzare i mezzi che prefiguri nei fini ma che realizzino una condizione di pace nella libertà e nel diritto che storicamente alternativa alla pace garantita dai poteri assoluti visto che la per la non violenza diciamo l'alternativa della non violenza non è la guerra e la violenza che e c'era violenza anche là dove non c'è una guerra formalmente dichiarata mio
Un centrati proprio scritto sull'inchiesta fatto una macabra contabilità spiegando che hanno ammazzato
Più cittadini sovietici leader sovietici in tempo di pace sovietica di quanti cittadini stranieri sovietici abbiano ammazzato in periodo di guerra quindi è evidente che mo'per un un lungo periodo l'Unione Sovietica non è stata in guerra con nessuno è stata in guerra con i propri cittadini c'era la pace e c'era la violenza
Quindi io risolvere così il problema nel senso che
Non bisogna secondo me accettare neanche teoricamente un piano di discussione in cui il la manifestazione storica del pacifismo italiano di larga parte del pacifismo europeo venga in qualche misura annientata alla teoria non violenta la teoria non violenta a appunto come come bersaglio anche il pacifismo perché il pacifismo è una delle diverse manifestazioni di opposizione all'ordine
Liberale all'ordine internazionale liberale quindi al così detto potere americano
Vorrei dire una cosa su diciamo il filologo ciò che ha per il meritoria interessante anche intervento di Walter come Luzzo percorso la nostra discussione che un pochino
De diciamo il rapporto con il Putin Isma'
Dalle origini fino ad oggi io essenzialmente sui libri un punto ma dico in termini di analisi non in termini di proposta politica non concordo
Con Walter concordano invece molto con quanto hanno detto Massimiliano e Mauro cioè
Che noi rischiamo di fare rispetto a tutti Nismo lo stesso errore che Andreotti faceva sostanzialmente rispetto all'Unione Sovietica cioè immaginare che il Putin ISMU e quella roba lì è una cosa data è un prodotto naturale della storia russa esattamente come l'Unione Sovietica era un prodotto insuperabile
Della storia novecentesca e che quindi il piano delle relazioni
Politiche con quel mondo con quegli interlocutori doveva naturalmente incorporare i media avvilita di quel fenomeno per cui la politica estera italiana è stata una politica in realtà pura in un ambito Atlantico sempre pesantemente compromessa un senso filo-sovietico intendo non per contiguità ideologica ma sulla base delle analisi che mi aveva sovietiche era lì per restare che non c'era più nessuna differenza tra l'Unione Sovietica
E e i Paesi inglobati nel Patto di Varsavia che bisognerà fare i conti con quella cosa perché quella cosina lì e sarebbe stata di pari passo rispetto al punto in
L'Europa ha fatto sostanzialmente lo stesso discorso cioè ha pensato che
Nelle convulsioni della Russia post-sovietica
Poi l'ordine si era stabilizzato attorno ad un'autocrazia
Diciamo un colletto carati care termini economici e
Nichilisti quest'Catto logica in termini
In termini ideologici è che quei grosso modo quella era la Russia con cui bisogna fare i conti quindi il piano delle relazioni non doveva essere un piano fra virgolette interventista dico ma ma un piano di equilibrio da raggiungere per cui con puntine questo lo ricordo per per dargli atto di averci pensato a lungo col combatte con la luce o facevamo i convegni vent'anni fa sulla guerra in Cecenia
Perché in realtà intimismo c'era già tutto lì anche se sul piano internazionale le era il Putin che il suo amico Berlusconi voleva dire tu a fare entrare nella NATO che accettava come ha ricordato Walter l'ingresso dei paesi post sovietici nella NATO e così via però
Be dal da da allora ad oggi puntini è stato considerato un prodotto naturale come il gas cioè gel dall'uso comincia il gas produce Putin e quindi noi dobbiamo avere a che fare con più utile poi e questo secondo me questo e l'assenza di politica
Che va rimproverata all'Europa ed è un'assenza di politica grave perché in termini di analisi immaginarie di stabilizzare relazioni
Vinciamo proficue e non belliche
Con un Paese destinato a diventare non molto di più che un'autocrazia petrolifera con una situazione demografica ampiamente compromessa con prospettive
Economiche disastrose e totalmente catturato
Da una relazione ideologica che ripeto e e nichilista dico religiosa e è stato un errore analitico pazzesco cioè pensare che quella roba lì con quelle caratteristiche lì con quel capo religioso che pesa e bisogna faremo la guerra al mondo perché se non vinco negli enti potesse diventare un interlocutore stabile dell'Europa e dell'Occidente è stato un errore catastrofico che non hanno fatto
Salvini
E e le penne hanno fatto per circa che qui la politica mainstream Prodi e Berlusconi cioè sono due che hanno pensato che posto si potesse parlare con quello lì
E con quella ruscelli pensando di fa una pacca sulle spalle un contratto energetico o un occhio chiuso su qualche corruzione e così via stabilizzare i rapporti con quella USA ed è evidente che non poteva
Essere così ed è evidente che la via nichilisti Ca'
Appunto condita di tutti gli irrazionali ismi che Noemi conosciamo della Russia era destinata ad esplodere in uno sconto
Animato soprattutto dalla da dalla frustrazione
Nei confronti dell'Europa e dell'Occidente e io concordo anche in questo in termini di ANAS cioè la guerra all'Ucraina e la guerra all'Occidente e la guerra all'Europa
Un nella logica di Putin e nella logica della Russia sì c'è Nous Nichiren cioè tutta quella roba lì ma c'è appunto ai vari sciismo
Non conto un mondo che non riconosce astrattamente il tuo ruolo di potenza globale
Ma contro il mondo Titina ideologicamente nemico su questo ha ragione Mauro secco da un velo con lo hanno spinto giallo scritto il liberalismo e il male il liberalismo è superato noi siamo destinati ad incarnare
Una nuova antropologia politica che si riconnette al tradizionalismo religioso che ha un modello politico autoritario chi ha un modello economico Cletto carati con e quello è il futuro dell'umanità cioè non è il futuro de de de del Donbass quello il futuro dell'umanità e quello che hanno fatto è perfettamente coerente con questa lettura
Oggi non ne abbiamo parlato ed è un fatto di cui normalmente non si parla e che io trovo invece esemplare cioè noi abbiamo attraversato tutta la guerra fredda
Subendo diciamo l'espansionismo ideologico sovietico attraverso i partiti comunisti occidentali diciamo il mondo intellettuale che più o meno li fiancheggia ma queste attività è stata sempre con e ora il fattore K cioè era quella vandalica rendeva impossibile il governo dei comunisti c'era una cosa chiaramente minoritaria
Che non aveva minimamente infiltrato dal punto di vista ideologico i partiti mensa dei ma anche a al più un po'neghittoso a mente un po'cinicamente come Andreotti trattavano con questi come più o meno potevano trattare con Gheddafi ma ma non erano diciamo politicamente condizionati
Dà questa lettura e l'infiltrazione si fermava lì cioè si fermava al Partito comunista italiano al Partito comunista francese poi progressivamente si sono anche alla che ha allontanati da quel tipo
Da quel tipo di infiltrazione durante imputi Nismo infiltrazioni ideologiche in Europa è stata travolgente e non è stato un incubo un un infiltrazioni ideologica commessa voi niente e stato un'integrazione un'infiltrazione ideologica che ha catturato le élite politiche e intellettuali quelle mainstream già catturato Caracciolo non ha catturato i picchi appelli che La sette Chiana e fa andare in televisione ha catturato quella gente lì che spiegava che ha che spiegano quella roba lì che che bisognava superare gli accordi di Helsinki che bisognava finirla con il tabù dell'integrità territoriale e bisognava sostanzialmente dare dare ragione a Putin
Ora di fronte a tutto questo
A me pare dissi Cile immaginarie
Una soluzione dei rapporti con la Russia che non passi dalla sconfitta di Putin
Dove la sconfitta di punti non è piazzale Loreto ad alla sconfitta di Putin non è necessariamente
Anche se ce lo vedrei molto bene
Il tribunale dell'Aja da ove la sconfitta di tutti non è un Putsch al Cremlino che potrebbe anche avvenire ma è la sconfitta di punti cioè la sconfitta di questo disegno se noi non incontriamo il fatto che siamo diciamo già oltre di il dato il dato della compatibilità possibile secondo me sbagliava cercare anche delle soluzioni delle soluzioni realistiche perché io lo credo diciamo teoricamente che ovviamente ci sono dei dati della storia che vanno tenuti in conto anche nel nella elaborazione delle soluzioni politiche ma è un dato della storia e piante puntine quella roba lì e punti non sarà una cosa diversa e la Russa tutti mi hanno non sarà mai più
Una cosa diversa per vent'anni abbiamo pensato che anche se era quella roba lì si poteva bere un rapporto normale
Normalizzato con la Russia abbiamo tragicamente scoperto
Che questo che questo non è vero
Dopo vorrei oltre di dibattito
Sul turismo sulla sulla sua autovettura
Ripeto io non ho il top rate e chiudo qua il dibattito nel senso che sensore tutti voi per un secondo giro che non è pensabile abbiamo superato un tempo che per qualsiasi ritrovarci è costato in tutto il mondo provocatori funzionale privato proprio sulla possibilità di fare un secondo incontro con tutti voi se siete disponibili e continua discorso Prodi spiacevole io Vicenzo produttive vi ringrazio per essere venuti Manfred taglio corto e mi adeguo ai metodi putiniani
Questo è curioso il dibattito sul buddismo vuol dire che ha funzionato l'esecutivo detto questo ricordi ovviamente al Foro a Sala Consilina firmare per portare poteva come insomma nelle nel tribuna internazionale
La sui partecipanti diversi ascoltatori da Facebook e i gli ascoltatori il radio radicale che sentiva questo dibattito Bono giocato