Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato penalista Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato Gravellona rivolta prevedere ai nostri microfoni e dunque siamo a due settimane dal voto sui cinque referendum sulla giustizia che lo ricordiamo voto che si terrà il dodici giugno prossimo e a parte le tribune tv che hanno ascolti
Bassissimi non c'è ancora un vero dibattito il referendum sulla giustizia possiamo dire è assente dalla la discussione politica resta in una ristrettissima cerchia della politica quindi l'astensione può avere gioco facile c'è una un'intervista di qualche giorno fa del venti ventisei maggio scorso sulla stampa del professo al professor Sabino Cassese giurista ed ex giudice costumi costituzionale su questo
E in particolare e Cassese ha detto fra l'altro ritengo che sia un doveri di tutti i cittadini partecipare ai referendum ma è di esprimersi ed iscriversi ritengo in secondo luogo che bisognerà votare a favore di quei quesiti che affrontano problemi che non saranno lasciati risolti dal Senato nell'ultimo passaggio della riforma Cartabia il referendum è uno strumento poco adatto alla riforma
A della giustizia ma può diventare un mezzo di sollecitazione di un Parlamento che non riesce a decidere e come non dare ragione no alla professor Cassese reciproca il raccordo soprattutto quattro
Uno degli argomenti che viene utilizzato dai coloro che contrastano i quesiti referendari è un argomento assai distanti io e molto conosciuto perché
Abbiamo tirato fuori in molte occasioni quando si è trattato di vicende referendarie e cioè ma avverte sono materia complessa ed esse sono materie e da specialisti insomma detta non è roba da referendum e dunque visto che non è roba referendum e non è possibile neanche comprendere bene
E dischetti di un eventuale sì o di un eventuale no cari cittadini italiani meglio andare al mare e festa finita perché poi
Alla fine dei conti uno dei messaggi lanci uno dei pochi messaggi che verranno aumentando in maniera comprensibile proprio quei
Quello che è stato anche diciamo commentato i graficamente per esempio il professor a proposito del fatto che questa è una concezione elitaria della politica
Ed è diciamo un riflesso che non tiene conto della circostanza evidenti a tutti
Che la politica in Parlamento la politica al governo alcune questioni le ha costantemente rimosse perché poi in definitiva al quello del contado di più è proprio di non urtare troppo
Un ordine dello Stato potente come quello della magistratura per cui non ci si è trovati da soli il coraggio per fare determinate riforme
E le figlie rinviata nel corso del tempo da anni e anni e anni e questo è il miglior argomento per contrastare l'altro argomento c'è aperto il miglior argomento per dire no attenzione
Non si può non essere d'accordo con capitoli sul fatto che certamente in una materia di questo genere il referendum referendum abrogativo particolare a un respiro
Che non è altissimo che non è amplissimo però non si può non convenire nel pigramente in un cassetto e sul fatto che proprio di fronte all'inerzia della politica o c'è una spinta anche da parte dei cittadini che darà
Danno messaggi di qualche tipo per tentare di forzare questi inerzia che è frutto di calcolo politico obiettivamente non è che succede così tanto succedere
E pure rimarremo sempre al palo allora questo argomento ad argomento che dovrebbe anche sconfiggere l'argomento che pure viene utilizzato perfino da alcuni amici dei quesiti referendari e quindi garantirebbe comunque in ogni caso qui difficilmente si riuscirà a raggiungere il quorum e dunque come dire molliamo proprietà prima ancora di aver ladri
Ecco no io penso che se ci muoviamo sulla cifra del ragionamento che anche Di Carlo se
Qualche che costa
Che dimostri un interesse rilevante politicamente rilevante politicamente significativo verso questa materia e quindi un'affluenza al voto
Prescindendo anche perfino dalla dalla dalla cosa che invece auspico dal raggiungimento del quorum comunque otterrebbe l'F cioè comunque otterrebbe l'effetto di far comprendere una classe politica che peraltro ha i suoi guai con elezioni che prima o poi ci saranno rispetta queste materie
Che forse qualche cosa di più significativo di quello che è stato messo in campo Etienne macchiato dall'altro non è stato neppure portato a termine bisogna mettere sul tappeto
Quindi periodo e su questo si gioca a diciamo il significato politico di questa tornata referendaria certo
Eliminabile sottolineare quello che è sotto gli occhi di tutti che qua abbiamo già commentato con lei diverse occasioni che anche reso esplicito dalle dalle denunce del del Partito Radicale
E cioè
Qua la congiura del silenzio è totalmente evidente chi è vero ci sono adesso le tribune referendarie clandestine naturalmente esame
Ma come diciamo noi abbiamo un numero di talk show che probabilmente supera quello di tutto il dorso delle delle democrazie occidentali messe insieme perché c'abbiamo dritto storici vera
Uno appresso all'altro per lunedì al venerdì eppure
Pochissimo si parla dei referendum e quando se ne parla ogni tanto sarebbe priva il vino perché finalmente c'è un'informazione che è abbastanza schierata e i soliti noti sono quelli che vengono chiamati ad esprimersi su questa materia e quasi sempre appartengono al al partito delle procure un comunque a a quello della
Dei supporter dell'Associazione nazionale magistrati in più e questo pure mi pare significativo
Alcuni partiti mi viene in mente pure il Partito Democratico
Se in maniera Ponzio Pilato esca lasciano libertà che significa sostanzialmente
Tirarci fuori da questa discussione e riuscire a non esprimere uno straccio di opinione e quindi tutto congiura sanno che il segretario Enrico Letta ha detto
Che il Pd è per il no anche se molti politici Dem parteciperanno voteranno sia no diciamo che ho letto
Il Pd e per il no però poi si è fatto una mano di conti anche all'interno del partito che ha cominciato a capire che molti esponenti significativi significativi rispetto all'area tematica naturalmente poi
Tutte
Tutti schierati così Perrino non sono per cui unità figure di medio livello per sostenere la linea del partito ma poi si rifugia nella libertà di di di di di voto
Per tutti gli altri per potere poi indifferentemente direi che sostanzialmente padrone che fanno battute
La gran battaglia per il no insomma i piedi in due scarpe ma e c'è una lunga tradizione di di di di questo tipo mi pare da quelle parti
Però diciamo per su questo discorso è un discorso che paradossalmente riesce a coinvolgere perfino quelli che invece erano tardi promotori di questo referendaria su tutto questo attivismo della Lega
E nel nella supporto ai referendum anche nella denuncia del silenzio ma io lo vedo obiettiva
Ma mentre Rossellini però che ha parlato per primo della congiura del silenzio bisogna riavviare la coltura del del silenzio però insomma
All'epoca credo che e nel territorio perpetuo per tentare di questa congiura di di sconfiggerla ma non mi sembra che il che mettendo in campo tutte le se a me pare che come al solito rispetto ai
Alle Gornate referendarie e c'è chi si fida della democrazia e del del come dire
Perlomeno della della serietà degli elettori e che invece Imola tutto il contrario perlomeno per per i rifugiati atteggiamenti che sono opachi se
Piero Vincenti rotture allora diciamo così che i referendum sono un primo passo per cambiare la giustizia nel nostro Paese esprimersi per il sì significa dare un forte segnale a un Parlamento che ammesso in campo alcune riforme parziali e di incompiute
E sulle quali però come sappiamo l'Associazione nazionale magistrati a alzato di fatto le barricate sia stato recentemente uno sciopero il sedici maggio
Lo scorso uno sciopero che in realtà è stato come dire un un mezzo flop no pare che abbia superato prevalente volevamo essere gentili una volta approvato per una volta
è stato un troppo ok praticamente Alessandra Pomponio maggiorate su su su su due è e però appunto c'è questa questa forte opposizione come sempre fa parte dell'Anm che blocca di fatto il processo riformatore in questo Paese
Niente di nuovo sotto il sole no ma a proposito del Coop non può a me ha molto colpito
Una delle opinioni espresse dal presidente dell'Associazione nazionale magistrati che ha diciamo pur non volendolo messo in chiaro che dando i numeri disaggregati della parte della partecipazione questa attenzione e dicendo perché ipercaptazione è stato un flop perché ha aderito il ventuno per cento dei magistrati della Cassazione
In che molte grandi città è stato un flop perché hanno aderito livelli al di sotto del cinquanta per cento
Poi ha detto ci sono stati ci ha dato un'adesione invece più significativa tra le giovani o giovanissime generazioni magistrati o in contesti le territoriali più
Diciamo meno ampie ora questo ci permette di leggere anche analisi di questa partecipazione o meno cioè quando si dice in Cassazione non non è stato molto partecipato delle due l'una
O si dice come in effetti hanno detto che non è stato molto partecipata perché poi alla fine i magistrati ora carrozzone sono i meno interessati a ai problemi di carriera
O invece si legge il il discorso in una maniera un po'più adulte più significativa e cioè che i magistrati più esperti hanno ritenuto che questa
Chiamata alle armi fosse sbagliata ma in tutte e due i casi mi sembra che la lettura porti ad un unico ad un unico risultato cioè a etichettare quell'attenzione con attenzione affida i sindacalisti è assai corporativa
Tanto corporativa che indaga lettere che i magistrati di più grande esperienza o non l'hanno condivisa tout-court o se ne fregano secondo quella lettura
Perché diciamo non hanno grandi problemi di di carriera o grandi problemi di di avanzamento in carriera
Il che dimostra che quindi quell'lo sciopero come al solito programmato tirando in ballo dalla Costituzione ai sacri principi irrealtà
Era uno ed è uno sciopero aveva una duplice valenza un duplice indirizzo augurando in un momento di profondissima crisi
Della rappresentanza della magistratura di chiamare alle armi gli elettori e quindi di ricompattando in qualche maniera e dall'altro lato di farlo nella maniera
Più sindacali rapida e più corporativa pur
Dicendo guardate che questo scenario prefigura
Degli attentati alle vostre carriere perché poi il commento che seguita a questo a questo porta anche se non era voluto e questo lo ha detto però la lettura è stata corretta e cioè l'iter noi abbiamo sentito
Molte voci autorevoli della magistratura che dicevano io non sciopero obiettiva mezza
Ed erano quelle voci e anche di persone che avevano un coinvolgimento nell'attività associativa perfino delle correnti storico risalente molto significativo viene in mente sia Maccora
Al Nord nonché in una figura di magistrato immagino di grande livello mancano non era un innocente non solo autorevole ma anche impegnata tra virgolette all'interno della
Della magistratura
Ah non è stata la tua voce allora
Quello su cui dovrebbe fare i conti chi legge lettino dello sciopero da all'interno della magistratura e anche su questo non perché ci siano magistrati più significativi
Di un giovane magistrato ma perché evidentemente quelli quei magistrati non hanno letto nelle ragioni dello sciopero quello che si voleva indossare
Mentre i giovani magistrati c'hanno letto quello che era assolutamente evidente una difesa corporativa e a cui ha dedicato
E comunque insomma come dire lei Nm negli anni scorsi era possiamo dire una specie di corpo mistico no c'era un'adesione pressoché totale a ogni iniziativa che lanciavano ai vertici Deram di statura associata e adesso francamente si può dire che non è più così l'Associazione nazionale magistrati quanto meno insomma non non rappresenta tutti i suoi scritti
Comunque
Diciamo anche per costituirono la predetta tutti i suoi scritti comunque videoteca una linea politica che non trova il consenso di tutti i suoi scritti dette poco ma sicuro perché vagano onde bagarre
Rispetto alla percentuale di partecipazione all'alle iniziative di questo genere che registravamo in anni precedenti ed è chiaro che c'è una
Larga
Da parte della magistratura che questo sciopero non la condivido perché non l'ha fatto adesso che piega no va be'ma la maggioranza si
Obiettivamente intanto non è la maggioranza perché loro stessi parlano del quarantotto per cento non del cinquanta
Ma al di là di questo poi ripeto
Come sempre deve avvenire carri questo genere bisognerebbe andare a vedere il dato disaggregato per coglierne i significati politici ed è uno dei possibili significati e quello che le ho detto prima sì che rende ancora più debole questa attenzione perché fino pace l'attenzione invocando una lezione del quadro costituzionale
E il cinquanta per cento dei voti in più dei magistrati e non viene appeso delle due l'una ottavo invocando lago dal sbagliata o comunque non ci hanno creduto che questo figlia
Un tema che può comportare addirittura di un'ostica latterie costituzionale
E se lo fanno una minoranza prima di ettari ha un significato politico se lo fa la maggioranza dei magistrati il significato cambia ecco
Tra le macerie dell'Associazione nazionale magistrati questo era il titolo del dubbio e del ventisei maggio
Avanza indisturbato l'uomo forte Gratteri che ora impallina anche Draghi perché è un punto abbiamo visto almeno è stato visto diciamo Curzi in in tv
Il procuratore Gratteri in occasione della presentazione del del suo libro del suo ultimo libro Gratteri si è lamentato in una serie di trasmissioni televisive
Innanzitutto della sua mancata nomina alla procura nazionale antimafia dove nemmeno un mese fa lo ricordiamo alla posso del procuratore di Catanzaro è stato preferito il procuratore capo di Napoli
Giovanni Melillo è poi appunto Gratteri aveva di fatto criticato molto fortemente anche la presidente del consiglio o Mario Draghi c'è chi dice che il magistrato Gratteri che i giornali si ostinano a chiamare giudice c'era un errore insomma abbastanza grave
E il magistrato Gratteri è il nuovo idolo di Travaglio e della della sinistra
Giudiziari avvocato Spigarelli o non so lei che cosa ne pensi ma insomma queste sono le ultime le ultime notizie l'ultima l'ultima cosa che si può dire rispetto appunto a Graz serie che sembrerebbe che dopo aver perso la la poltrona per la procura nazionale antimafia dopo il troppo Gratteri
Punta al consiglio superiore della magistratura anche se insomma potrebbe rischiare anche lì un'altra bocciatura allora facciamo un po'il
Punto su su questa emissione allora diciamo al porto su questa vicenda difficile farlo perché coccolava vende giornali sembra che ci siano scenari
Uno fai diverso dall'altro e l'Elia Liana evocati esce da un lato una sorta di
Presentazione anche come uomo nuovo che rompe un po'degli equilibri all'interno della magistratura del sistema delle correnti Gratteri una cosa è sicura non è non è inquadrabile
In nessuna delle componenti sia abbastanza indipendente insomma impiegare direi che diciamo ad essere il nuovo
Di Matteo diciamo ecco fissiamo trovare una figura vicina e a meno che non lo si voglia ritenere il vecchio imbroglia
O altri
Personaggi che insomma pure loro erano abbastanza fuori del sistema degli equilibri politici della cosa fax un'altra lettura che farà Rava sui media e di un magistrato che avendo una grande popolarità poi coltivare questa sua immagine pubblica questa tua o polarità che potrebbe essere anche spedita direttamente politica anche che mi pare che il l'interessato smentisca un interessamento di questo genere e soprattutto una prospettiva un disegno di questo tipo
Che rimane ma rimane il fatto che a a parte la considerazione che ognuno è libero di andare a fare la promozione degli proprio prodotto intellettuale in televisione quando si tratta di un procuratore capo della Repubblica ore ma lo dico
Diciamo ironicamente una maggiore riservatezza in ordine a giudizi di carattere schiettamente politico perfino schiettamente politico sulla condotta politica del Presidente del Consiglio sarebbe la cosa più naturale ad aspettare
Però in questo Paese non mi sembra una novità che ci sia un magistrato che ha che spende la sua personale popolarità
Poi anche per come dire manifestare opinioni
Idee critiche di fischietto stampo politico perché non è la prima volta e questo succede che francamente quasi sempre successo con magistrati che affidavano balla
Dal dal proscenio delle procure e delle conferenze stampa come procuratore della Repubblica direttamente al proscenio dei media o alla scena
Mediatica obiettivamente utilizzando quello che era la la la la propria fama
Costruita con con l'attività di di procuratore della Repubblica è ovvio che dal mio punto di vista c'è qualcosa che non quadra
Perché ci si attenderebbe maggiore riservatezza da da un procuratore della Repubblica non su temi schiettamente giuridici e giudiziari ma esempio per l'appunto
Anche gli indirizzi politici
Della del Governo a proposito della giustizia obiettivamente quello che abbiamo sentito di questa
Sì sì
Senta un'ultima un ultimo tema questa settimana il ventiquattro maggio se non ricordiamo male c'è stata
A bresciana latte Simonian sa del Pubblico ministero di Milano paura gli orari sì Paolo Storari nel processo contro Davigo per i verbali di amara
Non me li chiese il consigliere del CSM che il Camillo Davigo sono io ha detto Storari che nell'aprile due mila venti
Per far avvisare il CSM tramite lui e tutelarmi dalle muro di gomma dei miei capi diedi a Davigo su una chiavetta i verbali di Piero amara sulla loggia Ungheria
Una testimonianza in cui sostanzialmente Storari appunto accusato di inerzia
RAI il l'ex procuratore capo di Milano Francesco Greco il suo aggiunto Laura
A piedi io ha scagionato del tutto Piercamillo Davigo dicendo appunto non ma ieri portai io questi verbali non medi chiese certamente Davigo insomma ha continuato a dire che i suoi capi no no non volevano indagare ulteriormente sulla sulla loggia
Sulla loggia Ungheria in qualche modo ha fatto anche capire per preservare il le dichiarazioni di amara sulla processo ENI Nigerian sono un quadro abbastanza articolato in è un processo sicuramente interessante questo che appunto stiamo seguendo davanti al tribunale al tribunale di Brescia peraltro Storari possiamo dirlo lo abbiamo sentito dalla sua stessa voce
Si è commosso in in diverse fasi insomma della sua testimonianza ma soprattutto quando appunto ha parlato di quello che ha passato di questo muro
Di gomma contro contro di lui ecco lei ha avuto modo forse di ascoltare o di di leggere qualcosa che io diciamo tendenzialmente brava non ascoltano il pacchetto barman per motivi professionali
Ogni appunto il mio interesse generalmente
Su altre cose però letto no le cronache naturalmente che riportavano tutto quello che lei ci sarebbe uscendo ma
A me quello che colpisce in queste due vicende processuali le gliela metto ironicamente o paradossalmente insomma bisogna fare il tifo per sentenze come quelle che hanno cazzotto
Storari e magari fare il tifo pure con una soluzione idea dico perché poi così ci troveremo delle
E sempre che inaugura uno dei filoni leader garantiti soprattutto in tema di accertamento delle mito psicologico del reato che e se tanto mi dà tanto diventerà poi la giurisprudenza anche per
Semplifica Dini non soltanto per i magistrati obiettivamente
E per il lettore che altro dire be intanto che lo spaccato che viene fuori da queste testimonianze è lo spaccato di di contratti molto corretti
All'interno dei degli uffici giudiziari ma anche di un utilizzo o diciamo tattico
Con riguardo a Crocetti che magari fanno dibattimento che si stanno evolvendo in una certa maniera delle indagini preliminari
A questo sembrerebbe alludere quella testimonianza che lei ha riassunto no simile a perlomeno attendiamo anche perché
Parallelamente c'è un'altra vicenda processuale che era quella ENI Nigeria per cui il disvelamento di quello che potrebbe essere oggetto di questa Diletta faccenda potrebbe costituire un problema questo mi sembra che sia stato il succo Nobel di una delle sì sì allora Guetta è una questione che ci dovrebbe interessare sulla quale indipendentemente dalle vicende giudiziarie di carattere penale sarebbe bello che appare assentire
Anche e con ogni probabilità già sappiamo qual è poi il l'opinione del dell'ex procuratore capo di Milano c'hanno chattato assolutamente nessun insabbiamento non c'è stato nessun Villar non c'è stato niente di niente men che meno
C'è stata un atteggiamento di questo tipo però questa è l'aspetto interessante diciamo pubblico no perché noi siamo coi abituati a ragionare sulle iniziative delle procure della Repubblica come fosse una sequela di automatismi ma dalla esercizio dell'azione penale alle richieste delle misure cautelari come fossero
Diciamo
Il frutto di valutazioni va chiarito ermetiche che vengono fatte invece poi quando ce le raccontano dal di dentro magari all'interno di una vicenda processuale come queste scopriamo che intanto di discrezionalità almeno di discrezionalità e tanta restare a questionare per un momento sul fatto che fosse giusto o sbagliato lecito e illecito o quant'altro però discrezionale così
Evidentemente perché nessuno dei contendenti può negare che ci fosse anche una componente di discrezionalità nei campi per esempio di gli di di di avvio mandarini o quant'altro certo Greco grave Dio diranno il contrario se diranno che hanno fatto esattamente quello che ha lei tempi e anzi se non ricordo male qualche altro
Dichiarazione diranno che su quei tempi in realtà l'unica cosa che è inciso il covi delle mi corresse in basso nel senso che
Tutti quei tempi che ci sono state delle stati sono stati originate da dalla dall'emergenza Covili e quant'altro
Che poi
Erano diciamo giustificazioni di inerzia o di tempi di ieri Fini ruoli primi leader quelli che ci dava Bruti Liberati quando si parlava della tagliati rispetto ad altre vicende
Non so che tanto convincente questo fatto o cioè invece è più plausibile se non altro è stato la volontà di insabbiare qualche cosa per fare un favore a qualcuno quelle poi è tutto da dimostrare
Però quella di utilizzare le tempistiche delle indagini in maniera come dire complessiva che non sia solo una maniera
Giusta è scontata effetto che sul
Determinate questioni che sono magari questioni delicate che possono riguardare anche cariche istituzionali bisogna essere cauti e vivaddio bisogna essere cauti però quello che racconta Storari non è cautela quello che racconta Storari è almeno almeno
Un ritardo colpevole tanto colpevole dal suo punto di vista che addirittura si muove a fare qualche cosa che ha ritenuto evidentemente lecito il giudice ha ritenuto che questa sua minimamente e fosse tale da eliminare il suo il profilo psicologico per l'eventuale reato
Buonsenso assessore che è ritenuta evidentemente che non sapeva o non riusciva a comprendere il valore eventualmente illegittimo e illecito dal punto di vista penale di questa
Diciamo comunicazione di quegli atti al singolo membro del Consiglio superiore della ora
Cerchiamo per lo meno alle cita anche effetti
Io non ho letto la sentenza non so neanche depositata quella che ha atto
Sciolto argomentativa beh siamo a quella data veri invece è stata dell'impresa sciopero ma sarà lei che è arretrata e che e che il tutto verte proprio su
L'elemento psicologico del reato quindi sul sul fatto che evidentemente ha fatto un errore su una norma che potrà penale che però integra un progetto è un errore veniale diciamo
Molti cittadini o meno per un per un magistrato ma magari anche con un avvocato però insomma città questa è stata la gestione del del giudice però ripeto prescindendo da questo che Palmeri dalla della faccenda come lei sa io non amo molto
Fare previsioni su processi chi centro che si ascoltano che si inseguono
Sui media
Perché poi magari una realtà bel processo anche un po'diversa a leggersi tutte quante le carte però un dato Umberto Saba radio radicale avvocato alle registrazioni integrali e questo è ora la bella ci perde le quello che avviene in dibattimento certo anche il pubblico del ciclismo
No però voglio dire c'è qualche cosa che poi nelle carte del processo sta e poi emersa nel corso del processo magari in tempi diversi per cui a ad alta tensione che c'hai quando si
Entro dice Caio non è quella che hai all'azione del dibattimento comunque insomma causa M. era o non era non è anche derivabile
E cioè che comunque per difendersi o per accusare si parla di detti i tempi delle iniziative
All'interno del lavoro delle procure che hanno un ampio tanto di discrezionalità illecita ma molto direzionale la Standa dove
A me sembra rilevante Farinelli che arriva con le sbarre infatti e qui si torna all'importanza anche no dei cinque referendum
Sulla giustizia
Che potrebbero davvero aiutare il Parlamento a fare una riforma non non timida è un eroe partigiano infatti ma grazie stiamo lo ricordiamo a due settimane dal dal voto insomma se ne parla ancora troppo poco
Avvocato Spigarelli ci fermiamo qui anche per questa settimana intanto finisce così
Anche per questa domenica la puntata di osservatorio giustizia grazie quindi davvero all'avvocato Valerio Spigarelli per questo contributo e ci risentiamo domenica prossima
Grazie a voi