Overshoot

Ecco ci sono radio radicale ma il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente ove asciutto un saluto da Errigo Salvatori oggi parliamo dissesto idrogeologico perché non ci sono solo i marchi come sapete tutta Italia
Una penisola ad alto rischio sono almeno quattordici le zone d'Italia più colpite da eventi meteo extreme cioè alluvioni trombe d'aria ondate di calore sono al nord al centro al sud con una prevalenza della costa tirreniche questi ultimi giorni
E c'è anche un rapporto dell'Osservatorio città e clima due mila ventuno e Legambiente che prendendo in considerazione nel decennio due mila dieci due mila ventuno insomma registra almeno mille e centodiciotto gli eventi meteo estremi centotrentatré solamente nell'ultimo anno un diciassette virgola due per cento in più rispetto al due mila venti
Le vittime sono state duecentosessantuno insomma la situazione
Molto grave tra le città più colpite leggiamo in questo rapporto c'è sicuramente Roma in dieci anni si sono verificati cinquantasei e venti oltre la metà trentadue hanno riguardato allagamenti a seguito di piogge intense e poi ci sono casi importanti come quello
Di Bari
A Milano sono stati trenta gli eventi con almeno venti esondazioni dei fiumi Seveso
E Lambro fra le città flagellate anche Genova con ventotto e venti Napoli diciotto Palermo quindici e Torre Annunziata tredici e poi ci sono i territori la costa romagnola il nord delle Marche che hanno registrato molti casi almeno una quarantina in periodo tra il due mila dieci e il due mila ventuno insomma il territorio italiano affonda lo raccontiamo spesso da questi microfoni qui a Radio Radicale c'è un rischio idrogeologico
Estremo oltre al
Rischio sismico ma il problema sembra non esistere soprattutto nei dibattiti elettorali anzi mettiamoci un punto interrogativo perché è una domanda che vogliamo inoltrare al professor Alberto Prestine insieme
Già direttore del Centro di ricerca ceri sui rischi idrogeologici della Sapienza anche fondatore di questo importante centro di studi e di prevenzione sui rischi idrogeologici professore con la sera ben trovato
Buonasera eccoci qui allora il territorio italiano affonda ma il problema non esiste nei dibattiti elettorali ho visto delle dichiarazioni molto forti del presidente dell'ambito associazione nazionale dei consorzi per la gestione e la tutela del territorio delle acque irrigue
Che all'indomani della tragedia delle Marche ha detto adesso nessuno ora nessuno ora dica di non sapere basta con con le buone volontà del futuro soprattutto perché insomma ci sono cose che ci rivediamo spesso una volta superata l'emergenza
Si dimentica presenzia
Allora mi fate ripetersi ha domande
Che mi mettono in difficoltà perché costringono a ripetere anche anch'io devo ripetere le stesse cose
Ed è una litania Rosario che credo la gente si è stufato sinistra ne sconta quest'estate o comunque nei mesi scorsi abbiamo in qualche modo discusso di siccità abbiamo discusso di altri problemi
Sembrano altri problemi ma essendo la stessa cosa ovvero in qualche modo siamo di fronte ad un elenco gli elementi vengono sempre condotti incanalati verso problemi
Diciamo viene niente perché non sembra che senza emergenze in questo Paese non si sa a vivere abbiamo bisogno di alimentare le emergenze i sistemi di comunicazione non vedo l'ora di annunciare un'evenienza oggi siccità
Ora questo problema Benedetta del rischio idraulico o o idrogeologico come si chiama che abbiamo ereditato allenata da dal mille ottocentosessantotto detenuto quelle a rischio che riguarda chiamato idrogeologico perché riguarda l'acqua alle esondazioni e biologico all'epoca
Era stato coniato questo termine indicare le frane quindi voi ci troviamo di fronte a un quadro che indica la nostra penisola è soggetta a diciamo rischi che sono legati ad una conformazione geologica un certo clima e così via bene
Dopo tanti anni di studi siamo arrivati in qualche modo un particolare dobbiamo ricordare dopo l'alluvione di Firenze
è stata nominata finalmente una commissione di esperti che ha lavorato per parecchi anni uscendo fuori con una relazione molto articolata
Duro
Dalla quale poche autorità cosiddetta legge Scott
Più articolate in più
Sostanziali contenuto e sul paese direi che il mondo abbia mai la un un
Tanto soluzioni indicata da questa Commissione fondamentale era quella dell'istituzione delle Autorità di Bacino era una novità per
Alla per contrastare questi eventi
E attraverso divisione amministrativi il Comune pensava al proprio territorio la Provincia
Proprio territorio la riunione ancora non c'erano le regioni inizialmente ma lo Stato
Poi a un europeo dei marchi un professioni purtroppo la sentiamo attratti si riesce magari a mettersi in una posizione io e De Luca e le foto di ricatti
Ecco adesso adesso purtroppo la sentiamo male
è un peccato perdere questa parte del suo intervento perché insomma molto chiaro e importante si sente
Allora proviamo proviamo a richiamarlo grazie all'assistenza tecnica del nostro Lorenzo Bruschi
Sono diciannove nove minuti siamo su Radio Radicale conosciuti il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio e dell'ambiente stiamo parlando del dissesto idrogeologico prendendo spunto proprio dal caso delle Marche la storia infinita di questo territorio italiano che affonda ma il problema insomma sembra non esistere nei nei dibattiti elettorali ma in particolare diciamo così
Nelle argomentazioni della politica
Ricordavamo prima le dure dichiarazioni del presidente dell'ambito associazione nazionale dei consorzi per la gestione e la tutela del territorio
Delle acque irrigue ha detto il presidente ne sono ora dica di non sapere basta con le buone volontà del futuro perché insomma all'indomani della tragedia delle Marche il presidente dell'ambiente etto che non sapere o meglio archiviare subito le pratiche scottanti come al solito è una faccenda ecco poco nobile da parte della politica
Danni in qualche modo è stato la linea politica vincente quella di di non occuparsi delle aree fragili sfregiata dall'uomo oppure abbandonate purtroppo però ogni volta ci dimentichiamo di questa dritti questa storia e accantoniamo un problema così grave anche questa campagna elettorale purtroppo a campagna elettorale lampo
Ha visto in qualche modo perdersi l'occasione di centrare l'attenzione su temi così strategici
I partiti per la verità se ci ragioniamo un po'hanno impiegato un po'anche ad entrare nel vivo di temi che hanno preso il sopravvento del Paese primo fra tutto
Insomma lo sapete lo ricorderete
Il problema del caro bollette con l'impennata dei prezzi di gas ed elettricità ma anche l'inflazione in corsa che ha colpito duro sulla spesa alimentare abbiamo il professor Prestine insieme così professore siamo riuscirei ricopiare i collegamenti
Non so se come ente adesso sentiamo bene
Ecco allora stavo dicendo libiche questa commissione De Marchi a costruito questo percorso che poiché diventata legge
Va bene che sulla difesa del suolo e in particolare la centottantatré cosiddetta ottantanove invidiata CIPE a tutto il mondo
Con l'istituzione delle Autorità di bacino le autorità di bacino erano nuove autorità che erano indipendente dalla diciamo divisione amministrativa
Perché privilegiavano i limiti del bacino entro il quale si svolgono quelle attività fisiche che determinano le piene ma anche gestiscono le le le le le frane e così via
Venne il compito di queste autorità di bacino era quello di costruire e i documenti che erano addirittura sono documenti sovraordinati e tutte le amministrazioni che ricadono entro l'aria dell'autorità di bacino
Devono in qualche modo tener conto quando pianificano il loro territorio verrebbe lede i dati contenuti in questi documenti che erano i piani i cosiddetti Pai piani d'assetto idrogeologico venne dal mille novecento ottantanove quando si è realizzato questo
Questo questo questo questa nuova legge c'abbiamo messo una decina d'anni per costruire questi autorità di bacino che erano divisi in autorità nazionali e regionali
Bene
Passato questo Periodo è arrivato il cosiddetto vicente pronto
Tentiamo professore stiamo seguendo
Purtroppo è caduta la linea un'altra volta così con Lorenzo Bruschi si in regia proviamo
A recuperare il collegamento con il professore che evidentemente ha qualche problema con il cellulare purtroppo lo dicevamo della della campagna elettorale che ha messo sicuramente da parte il tema sul dissesto idrogeologico però non è stato è stato affrontato invece il tema del caro bollette con l'impennata ovviamente dei prezzi del gas e dell'elettricità ma anche dell'inflazione in corsa che ha colpito duro sulla spesa
E lì alimentare poi tutto si è concentrato sui super costi però il tema è questo che l'attualità
Attività e politica ha fatto finire in un angolo questioni che sembrano scontate ma che poi all'ennesimo evento estremo che provoca morti e distruzioni rimbalzano come quelle del dissesto idrogeologico soprattutto senza poi
Indicare soluzioni concrete professore ecco ci abbiamo ripristinato il collegamento complesso inizia
Ecco mi io spero saremo più fortunato si preoccupa capisco perché cade la linea continuamente abbiamo qualche problema direttamente Oggiono può succedere allora si diceva
Stavo dicendo non so a che punto eravamo rimasti e chiedo scusa ai nostri ascoltatori dunque dicevo parlavo delle autorità di bacino
Del ruolo che questi al ai quali è stato assegnato di realizzare questi documenti sovraordinati che sono i piani di assetto idrogeologico è stata una grande salto di qualità perché questi piani questi documenti tecnici
Non facevano altro che individuare le pericolosità ovvero la possibilità o la probabilità di eventi futuri in termini di caro alluvione in modo da consentire a i comuni alle regioni strutture amministrativi ripianificare il loro territorio conoscendo quali erano le pericolosità che l'unica strada
Per controllare il rischio perché il rischio non avviene se noi facciamo in modo che gli eventi che sono naturali e non controllabili e ecco perché dicevamo prima all'inizio ho cercato in lire che quando noi elenchiamo pronto
Sentiamo le signore Croci
Ci siamo ci siamo sì sì sì sì cercava di prima
Per cento cercavo di dire che quando ci si trova di fronte a questi eventi
Non si cerca annunci che nonostante la la scienza e la ricerca abbia già definito i percorsi per mitigare il rischio dobbiamo separare l'evento
Dalla sua oggetto che viene vulnerato ovvero da colui può essere una infrastruttura l'uomo le sue attività economica sono colpiti dagli eventi invece si pensa che noi per attenuare Eurisko possiamo agire sugli eventi diminuendo gli eventi
Io lenti sorvola Urali e avvengono e noi possiamo solo come rendere qual è la portata di queste venti e costruire
Metterci nella condizione affinché il soggetto vulnerabile un ponte una strada un'abitazione
No da non debbano soffrire della intensità
Che questo evento Paul generali sulla quindi renderli poco vulnerabili Quetta esasperata bene era stata intrapresa le autorità il bacino hanno cominciato finalmente appare i loro documenti ripianificazioni che sono questi benedetti pari ma poi nel tempo ci dimentichiamo
E arrivato Sarro nel novantotto che una pay piena una colata di fango ha provocato cento e più porti allora ci siamo risvegliati e e il legislatore per la prima volta all'epoca
Non ha cancellato tutto ricominciando daccapo ma non ha fatto altro che riprendere la strada che era stata interrotta e in qualche modo sollecitare le autorità di bacino fare questo lavoro
Con questa storia siamo arrivati adesso tanto per farla breve di nuovo alle Marche che continuamente colpita le Marche
O l'inter intanto diciamo che l'Italia è il Paese europeo e avrà maggiore piovosità e che questa piovosità
Annuale e di Scribe Marvis per nullità perché il clima del Mediterraneo impone che noi abbiamo stati molto secche autunni abbastanza e una parte del periodi invernale
Molto molto piovosi compiti molto elevati Roma
Nel suo complesso ha dei picchi di piovosità molto più alti di Londra di Parigi e Berlino
Ma questo noi non lo vogliamo capire e questa gestione cattiva e noi continuiamo a pari si traduce poi in quella che abbiamo chiamato le varie litanie e ci portano alla siccità e così via perché noi abbiamo una struttura appenninica Alitalia favorevolissima
A in qualche modo all'accumulare attraverso bacini attende artificiali questa grande vantaggio che abbiamo di avere molta acqua
Invece i bacini Evelina Paoli costruiamo l'acqua in libera di circolare con questi picche generare in qualche modo piene disastrose
Perdiamo quest'acqua e nei momenti difficili da non ce l'abbiamo più
Invece dovremmo razionalizzarla abbiamo le tecniche per capirlo i nostri ricercatori sono tra i più bravi del mondo
E infatti la letteratura mondiale Lou testimonia e continuiamo poi invece ad inventare ogni volta importano varie emergenze
Questo purtroppo la Cina intensi amara che dobbiamo fare ripetere ogni volta
Non so se sono riuscite molto chiaro professore fra una cosa le volevo chiedere c'è stato un problema mi pare di burocrazia nelle Marche ne parlavamo con geologo locale insomma e conosceva bene la situazione
Nel nel dettaglio perché i finanziamenti c'erano però non partivano scuole sia quella ecco perché il rallentamento noi parlavamo siamo oggi c'è l'altro certo allora voglio dire che questo è un tema che spesso
No voi adesso se mi consente volendo autorizzare questo aspetto quando io parlavo dei piani d'assetto idrogeologico e la conoscenza delle pericolosità e consentono al pianificatori di
Dare una destinazione d'uso molto corretta al territorio e metterlo in sicurezza
Noi però abbiamo che il passato ci consegna un territorio che non è stato trattato così quindi dei livelli di rischio ce l'abbiamo già quindi queste livelli di rischio sono in qualche modo individuati e vanno in qualche modo gestiti in maniera diversa dai pali dei piani d'assetto idrogeologico che consentono di di di di guardare la pericolosità a lungo termine
Viceversa per le aree già compromesse
Abbiamo quella che si chiama prevenzione del tempo reale e nella fattispecie delle Marche
E del Micca in questo fiume che va in piena passando da qualche metro cubo secondo anni qualche migliaio di metri cubo secondo e sfondando
Sono state previste corretta dei finanziaria
E nel carattere pancione e sono le carceri espansione sono delle aree dove nei momenti di piena l'acqua si accumula e quando poi ritorna tra virgolette il sereno quest'acqua viene rilasciata
Lungo il fiume in maniera da non provocare diciamo ebbene per costruire queste casse d'espansione parafango decine di anni
Non so perché è accaduta a Genova per alunni lì è stata invocata per aria
La la pericolosità Idraulica dovuta alla al clima i cambiamenti climatici quando poi finalmente la scienza ha ribadito che lì si trattava di modifiche
Strutturali che erano state fatte nel tempo
In qualche modo otto un bando tutti i fiumi si è pensato di realizzare dei by pass che quando arrivavano Ina prendevano quasi a quella portano direttamente in mare e invece hanno messo trent'anni per realizzarle ancora sono in costruzione
Per fortuna stanno arrivando ormai all'obiettivo finale
Sennò Jenova come tutti sappiamo
Era una che ridotta in una condizione dove le strade si trasformavano in grandi fiumi o fiumare
Torrenti e spacciavano via tutto quanto sta e la situazione se noi non l'hanno detto siamo in qualche modo di guardare in maniera sbagliata a questi problemi ma lasciamo lavorare in quelli tecnici che sanno lavorare e li mettiamo in conduzione in condizione di arrivare alla conclusione
Se si progetta un'opera bisogna oppure parla in tempi brevi
Ovviamente dei tempi sufficiente per ottemperare a tutto quello che prevede la legge ma possono passare trent'anni per realizzare una cassa di espansione che mette in sicurezza e dignità
Se Michele cittadini possano morire per pochi metri cubi d'acqua questo è il problema
Esattamente esattamente le sole prima ha fatto riferimento alla siccità
Questa è stata sicuramente una delle estati più calde di sempre segnata da una spaventosa siccità che ma non è stata usata solo Messi o periodi più caldi ma nella media siamo sempre
In una sì oppure c'è bisogna piacere vincere queste precisazioni perché insomma quello che leggiamo sulle agenzie di stampa vorrei fare la siccità non si dicevo prima accennavo rapidamente
E siamo in una condizione favorevole perché noi abbiamo nel nostro la nostra penisola
Una delle più ovocita più alte d'Europa quindi sulla nostra penisola cadono oppressiva mite esteri lui enuncia il tuo voto immensi sappiamo che clima mediterraneo propone i periodi di siccità e periodi molto piovosi ne abbiamo anche la fortuna e vinco contemporaneamente anche la sfortuna gli averi lungo la dorsale appenninica quote molto alte oltre i mille metri
Dove la posta e Angelo metri sul livello del mare ci troviamo sulla cute a pochi chilometri poche decine di chilometri bene quando i più in basso chieda
Va bene raggiungono velocità l'acqua intensità molto elevato per cui è devastante
Noi con questa quota potremmo utilizzarla per realizzare bacini di artificiali
Accumulare molta molta acqua e da un lato si limita attraverso le laminazione letti all'altro ci consente di distribuire questa con i periodi siccitosi garantendo
Ha un solo all'agricoltura immaginiamo che Bologna la la Bologna cioè nell'emisfero riformulati bacini di accumulo no
Lei delle cliniche in Italia non si costruiscono dighe dal due mila
Non si costruisce più una diga di erano state progettate e finanziate non si costruiscono unicamente per spiegano ascoltatori si parla di provvedere quando piove a mettere
La preziosa acqua in cassaforte non è distribuirla così nei periodi di grande sede legale non solo ma soprattutto perché la qualità sì europee pensa
Diciamo sprecare energia non solo ma da questi vaccini possiamo generare elettricità sapete
Come si sa ci sono l'acqua viene turbinata per generare elettricità che una diciamo una fonte ritiene da questo vettore energetico come l'elettricità priorità
A pochissimi costi
Quindi e il vantaggio si chiude il cerchio con un vantaggio complessivo per questa nostra povera diciamo penisola perché l'Emilia Romagna per alimentare
La la dalla struttura agricola che in una delle più preziose del nostro diciamo d Italia
Ha un una condotta che preleva l'acqua dal Po e la porta giù questo poi dovrebbe in qualche modo quando si lamentano che fanno vedere che l'acqua ormai ha raggiunto limiti in minima storica
Dovrebbe alimentare in tutta l'Italia sopperire ai momenti di felicità mentre noi dovremmo sopperire attraverso olio la realizzazioni
In queste infrastrutture idrauliche ecco sì Sabatini
Rendere autosufficiente dal punto di vista idraulico anche dal punto di vista idropotabile
Noi abbiamo le più grande sorgente perché la struttura appenninica calcarea
è una fonte inesauribile un serbatoio dall'acqua dal quale fuoriescono le più belle sorgente nel mondo Roma ci ha la sorgente del Peschiera è una delle più belle sorgente del mondo non solo come qualità panzer Fuchs quantità
Pepe sei noi
Diciamo prima
Prima del due mila c'era un programma di costruzione di che ne abbiamo costruite parte noi avevamo una bellissima diga sul confine con la Francia bucce inizio
Dopo la guerra il trattato noi come nazione perdente hanno i francesi e spostato il limite e questa bellissima delegati inoltre
Centri di centinaia di milioni di metri cubo occupata alla Francia cori abbiamo qualche ed è l'impatto sul nostro territorio perché si ove la dica avesse un problema di stabilità si è allagato libero ci allarghiamo Roy rischio ce l'abbiamo tutto poi adesso io non volevo fare polemiche ma era solo una notazione storica per vivere queste opere sono opere preziose
Perché l'ammirano le pieni consentono di produrre elettricità e dato grande grande disponibilità di risorse e soprattutto a gravità perché quando una diga costruita ad alta quota
Voglio dire questa raggiungere località lontane a gravitare senza l'uso di interventi che sprechi di energia
La povera Olanda che una un uomo un biliardo orizzontale per avere un po'l'Energia utilizzare con Repubblica vento sono voti per noi abbiamo questa grande fortuna di avere una grande piovosità
E avere la possibilità ad alte quote di stoccare grandi quantità d'acqua e invece siamo costretti a parlare di rischio idraulico da un lato e siccità dall'altro e adesso ci si mette pure il consumo energetico
Conto per dire come il ragionamento se fosse fatto in maniera pacata
Acciona
Ci dovrebbe in qualche modo portare io ad assumere decisioni virtuose non decisioni e che sono legate a alla semplice è stata il motivo per o vento perché adesso ci sono e a favore
Certamente dell'abbattimento del rischio idrogeologico come lo erano come lo eravamo tutti subito dopo Sarno costretti a Bologna e ripete lo stesso Rosas una cosa sola perché abbiamo menu sono
Insomma il venticinque anni lo sapeva scomparso un terreno agricolo su quattro nel due mila ventuno leggo sono stati consumati oltre due metri quadrati al suo al secondo quindi poi mettiamoci anche l'abbandono delle campagne in particolare nelle aree interne che completa l'opera e il cemento che continua in qualche modo di inghiottire anche dei terreni fertili
L'ultima domanda ma veramente abbiamo minuto uscì dice leggo da qualche parte insomma
Su molti giornali che c'è un punto di vista comune che l'unica svolta per quanto riguarda questo argomento sia arrivato con il Piano arcieri prese residenza il governo Draghi
Che ha stanziato risorse di quattro virgola tre miliardi per l'adeguamento delle infrastrutture irrigue e in particolare per quelle destinata all'agricoltura con una dote di oltre ottocento milioni lei è d'accordo con questo
Sì ma io intanto volevo fare una domanda o non ho capito ma noi parliamo di consumo
Del suolo e quindi di sottrazione viarie per l'agricoltura noi non abbiamo bisogno di prodotti agricoli perché sulla Terra siamo otto miliardi di persone
Quindi l'agricoltura è quella che garantisce le risorse necessarie dalle proteine fino ai carboidrati
Ebbene noi come stiamo dicendo che dobbiamo occupare tutti i suoli con i pannelli solari perché Roberto Crapelli ergersi a San Lorenzo su questo siamo domani come non mettiamoci d'accordo qui mi sembra che ci sia una schizofrenia
Cioè giorno da un lato vogliamo in qualche modo salvare il salvabile dannato dovremmo occupare perché se lei vuole produrre energia per sostituire ammesso che ci si riesca
Le le le le le fonti energetiche attuali
Dove occupare quasi tutto il territorio russo Montanari faremo noi il pannello sui nostri terrazzi continui contesteremo il grano cioè Eluana non rileva nello scovare può tranquillamente stare no in aree industriali dismesse oppure sui tetti
Il libro quello normalissimo e nolo io non una viene sentito come limite quando devo
Quando devo monitorare una frana che sta in montagna dove non c'è assolutamente Energia io con un pannello solare alimento i miei sistemi di monitoraggio delle frane
Quindi non è che non si pone questo problema sui tetti del c'è anche perché le energie per essere diversificata ben venga l'energia solare ma non quella per sostituire i preliminari
Le cosiddette carceri rechiamo e Tommaso realmente prossima ad una perdita totale identità abbiamo pochi secondi ne dispone la domanda sul governo Draghi se per caso insomma
Si era trovato in qualche modo la soluzione comunque se gli stanziamenti trionfalistica non sufficienti
Non amore il suo fare ragionamenti di carattere politico ci sono le elezioni
La gente dovrebbe capire come stanno le cose almeno spero ma vedo che sempre di più non riusciamo ad ingarbugliare le cose noi dico solo una cosa che noi da anni non riusciamo ad avere un governo eletto tutti i governi sono il risultato di coalizione di buon senso ogni volta dobbiamo salvare l'Italia e l'abbiamo salvata dal covi della Sanremo dalla dalla dalla caro bollette non lo so da che altro dobbiamo osservare
Però voglio dire
Abbiamo bisogno sempre di un'eroica mettere al governo professore grazie veramente verso importante contributo ricorda l'ascoltatore abbiamo parlato con Alberto Prestine insieme fondatore già direttore del Centro di ricerca Cerri l'università la sabbia se
Ma grazie ancora presso il buon lavoro
Ci fermiamo qui per oggi con il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio e dell'ambiente ove asciutto un saluto Errigo Salvatori torniamo alla settimana prossima qualche istante di musica e poi torniamo in diretta con i programmi di radio radicale