La Matassa - Crescita economica e meritocrazia. Perché l'Italia spreca i suoi talenti e non cresce

E invece essere qui in questo appuntamento voterà Mathas insieme a radio radicale alla Fondazione serva ci sono con noi come di consueto Fabio Pammolli chairman del Comitato Investimenti investe un presidente la Fondazione insieme Giorgia farsi per l'arroganza di sei metri Centro Einaudi
Bentrovati entrambi e colgo per salutare i nostri ospiti tra l'altro autori
Di un volume di cui parleremo Breve rientrato tocca un tema molto caro intanto grazie per essere poi Nagar Lorenzo Codogno della London scuole ove il Corano in sede grazie a lei grazie per esempio
Grazie Giampaolo Galli dell'Osservatorio sui conti pubblici e dell'università cattolica ben trovato professore
Ogni giorno a voi
E delle dentro grazie a voi e parleremo quest'oggi di un volume edito dal Mulino o dal titolo crescita economica un'ecografia perché l'Italia spreca i suoi parenti e non cresce questo
Parleremo diffusamente
Cioè il lo stesso di di meritocrazia che cosa si intenda commessa il concetto di pari opportunità
E anche un'analisi piuttosto dettagliata di quelli che sono stati gli anni del in qualche modo del declino italiano
In cui vengono proprio stilizzati così voi richiamate alcuni fatti alcuni passaggi importanti si parla ancora
Dei temi del tema della dell'istruzione della formazione i problemi di fondo dell'economia italiana insomma
C'era un po'per tutti i gusti in questo volume proveremo navigare anzi è sbrogliare nostra qualcuna passanti perché i cani che vengono raccontati da questo volume da questo libro sono molto diciamo tipici rispetto ai temi che qui anche la Fondazione c'era nella radio radicale si concentrano
E nelle nostre ormai settimanale discussioni fanno alligatori diamo il nostro quali sono dobbiamo secondo me intanto complimenti nel senso che è un testo libro munto
Ricco che combina diciamo ricostruzione storica con capacità di lettura di complesso groviglio
Gli assenti che si sono in parte sugli Circati che sono purtroppo complementari che sembrano segnare un equilibrio complessivo largamente su Bonucci male
E qui due considerazioni la prima è che qualcuno potrebbe liquidarla dicendo nulla di nuovo sotto il sole quando voglio dire anche riferendosi a Philip di oneri a una tradizione che ha cercato di caratterizzare la relazione tra la generazione di nuove opportunità
Innovazione e quindi l'annuncio di nuove opportunità e crescita economica quest'ultimo pur e la seconda è un pochino la prima domanda cioè quanto di questa o equilibrio su molti mali ormai si anche sugli edificato in credenze collettive
Che sono difficili da smuovere che quindi difensiva rendono difficile anche il raggiungimento come dire di un consenso politico
Rispetto agli obiettivi che nel libro vengono richiamati ma non mi sembra che ci sia anche in questa questa difficoltà e si fa un po'i salmoni in questo in questo contesto perché alcune credenze sono diventate anche molto comode protettive
Rispetto a delle constituency che vengono descritte nel libro ampiamente tarda coloro che rifiutano i test Pisa per per essere valutati a coloro che rifiutano i ranking internazionali e quindi ogni scarrafone è bello a mamma sua
E potremmo continuare no c'è una c'è una lunga c'è una lunga analisi quindi la prima domanda gli amici era un po'questa di di aiutarci a districare questa questa questa matassa
Facendoci patire come vedono loro questa questa avvertendo sì da un lato questo equilibrio istituzionale diciamo su Bucci male
E soprattutto l'altro tema che quello delle credenze collettive cioè se possiamo avere una speranza di smuovere alcune di queste credenze collettive cercando di trovare una c'è c'è un bellissimo libro di Joel morchie dove dove insiste moltissimo su questo aspetto e temo che sia diventato un po'il problema della nostra società
Cioè di aver coltivato assetti istituzionali che hanno allontanato questo questa fiducia nella meritocrazia nella crescita economica come motore primo dello sviluppo
Ecco Paolo solo iniziare la inizierebbe a parlare con gli autori dà la parola a Lorenzo Codogno e poi Giampaolo Galli verrà raccontarci un po'più nel dettaglio
Quali sono gli aspetti di questo volume che sono particolarmente ficcanti anche rispetto al periodo che vediamo
Del resto siamo alle porte di Monaco è simile si direbbe in questi casi nuova avventura anche di governo e chiunque diciamo da qualsiasi prospettiva politica la si veda ecco la matassa che il nuovo governo dovrà Swarovski sbrogliare non saranno per nulla per nulla facile nonostante comunque un buon lavoro lasciato in eredità indubbiamente dal governo di di Mario tramite la ci sono ancora tanti no dice un pianale premiare tutti i nodi che voi raccontate
Nella nel vostro libro di fatto sono ancora tutti attigui
Professor Condorelli
Me allora io inizierei con la domanda la prima domanda ove non sia nulla sotto il suo nulla di nuovo sotto il sole
Direi che allora lui questo chiaramente è un tema che è stato molto trattato molto dibattuto in passato no il declino dell'Italia noi abbiamo cercato di avere un taglio un po'innovativo perché questa perché non abbiamo cercato dispiegare un concetto molto semplice perché l'Italia è cresciuta poco negli ultimi venti trenta forse anche quaranta anni
Ha e quindi una misura specifica che alla misura legale crescita del PIL con dimensioni che non sono pienamente economiche abbiamo abbiamo allargato l'orizzonte
Alla alla giustizia civile all'educazione ad altre dimensioni che non sono squisitamente devo o diciamo strettamente legate alla dimensione economica ma invece non sono che noi abbiamo cioè legato questa queste varie dimensioni con se vogliamo un filo rosso
Che è la meritocrazia Lameri controversia è un concetto abbastanza ampio e se vogliamo possiamo rendono ancora più ampio parlare di struttura per incentivi nella società
Seconda siamo nel mille molto abusato salvo poi che ognuno vuole che si inizi dal giardino in qualcun'altro come dire per cambiare le regole della anche molto abusato
C'è una fiorente letteratura anche ecco questo riguardo soprattutto recentemente degli MBA di stampo anglosassone
Però ritengo siamo anche allargare il concetto al parlare di struttura per incentivi dell'economia cioè ci sono cioè la struttura incentivi dell'economia italiana che chiaramente non non è funzionale a farà supportare la crescita e questa è la nostra diciamo o la nostra linea ago e il filo rosso che lega insieme
Tutto il libro e infine devo dire l'altro aspetto caratteristico che noi abbiamo cercato di rendere omogenea
L'analisi dei vari settori utilizzando un indicatore una un'anziana indicatori che sono predisposti da legato missing rischiano Prosperi Index
La Prosperetti Index non è un indicatore nuovo è semplicemente un aggregatore quindi mette insieme in maniera omogenea
Tutti i dati dal Fondo monetario dalla World Bank eccetera eccetera
E da e io preparo delle classifiche quello che noi abbiamo voluto dimostrare e che l'Italia purtroppo sotto per forma in moltissimi di questi imitatore
Soprattutto nei Paesi avanzati ma addirittura in alcuni casi anche rispetto al paesi in via di sviluppo e purtroppo questo coincide con una situazione a livello nazionale che vede un chiamiamolo negazionismo molto diffuso sulla reale situazione del Paese
Qui chiaramente che è capitato che la pubblicazione del libro sia coincisa con le elezioni però diciamo che è stato una cosa voluta
Però cade a fagiolo nel senso che questo messaggio forte Anggun si andrà l'oggetto perché chiaro che nell'emergenza in questo momento è in corso della vita la dalle tensioni sui prezzi energetici
Però bisognerebbe allargare lo sguardo guardare lontano e guardare i problemi strutturali dell'economia iniziare funziona
Giampaolo Galli professore appunto il suo punto di vista rispetto ad una vostro volume quali sono i nodi superiori Luciani tra quelli che ovviamente in casa
A credo che innanzitutto bisogna direi che il declino dell'Italia cioè
Questa cosa avviene negata esplicitamente da alcuni intellettuali e persino da qualche economista
Maggior parte degli economisti ne sono ben consapevoli ma per cerchino lega e comunque viene messa da parte dalla politica
Questo tema dell'Italia che non cresce ma che non cresce strutturalmente non quest'anno l'anno prossimo e non cresce da un quarto di secolo e forse più
E che è cresciuta negli anni settanta e ottanta come gli altri Paesi europei per via di una serie di deroghe
Oggi valutazioni aumento del debito pubblico che gli altri hanno usato in misura molto minore non hanno usato affatto
Questa cosa viene
Non viene considerata dalla politica quando pochi esce la notizia che questo è l'unico Paese in cui i salari non sono aumentati negli ultimi venticinque anni o addirittura sono leggermente diminuiti allora si mena gran scandalo
Oppure si scopre che era povertà
Aumenta e e Giampaolo su questo una una volta sola solo per riprendere appunto di quelli che hai detto e ricordarlo anche agli ascoltatori di stabilizzazione e debito che poi ci ha consegnato il settembre del mille novecento nell'estate mille novecentonovantadue quindi non è che poi si è andata a finire con le magnifiche sorti progressive di quel modello perché era un modello inerentemente instabile inerentemente vulnerabile ne abbiamo esplorato estensivamente tutti i limiti cioè siamo andati poco
Fino in fondo a cercare di capire ancora adesso ci dibattiamo occorrono debito pubblico
Enorme per cui forse la Germania duecento miliardi se li può permettere non l'equivalente rispetto al PIL di quella cifra lì forse invece non ce lo possiamo permettere loro comunque è una cosa molto rischiosa
Bisogna anche cioè all'inizio non certo punto abbiamo ora una come dirò piccolo confronto fra la Germania e l'Italia
La Germania era con l'Italia considerato il malato d'Europa fino alla fine degli anni Novanta
All'inizio degli anni due mila un governo socialdemocratico ha fatto una serie di riforme ora è difficile dire se sono queste le riforme che hanno veramente messo leali la crescita tedesca
Ma sicuramente quelle riforme ha fatto capire ai tedeschi che la Germania stava in un angolo e non avevano alternative che dovevano darsi da fare il mettersi in gioco
Che non potevano più come dire fare conto su un welfare
Continuamente in espansione
E su questo ne ne abbiamo parlato diverse volte in radio
Io ho citato spesso abbiamo citato spesso questo questo libro di Hans Werner Zelinda Kakà in Germania di sei era un titolo che all'epoca era un titolo provocatorio
E che però se si va a leggere il libro che poi venne usato sia da shahid che poi dalla Merkel vediamo una grande differenza rispetto alla situazione italiana
Perché alcune delle vicende che vengono presentate in quelli non ci sono state effettivamente applicate sono sfilate applicata per davvero e c'era la consapevolezza diffusa credo grazie a quel governo sostanzialmente quindi che ha assunto una leadership rispetto all'opinione pubblica invece di inseguire l'opinione pubblica
Per cui tra le altre cose non son è capitato di parlare con loro non dirigente del CDU quello che noi chiameremmo direttore generale di un ministero
Io gli ho chiesto ma davvero nel due mila due due mila tre piano abolito la tredicesima a tutti i dipendenti pubblici
Prima ha fatto vedere la il suo cedolino e c'era la tredicesima che loro chiamano regalo di Natale però con un valore di zero
Quindi e gli ho chiesto ma come anche il no la gente non è scesa in piazza non c'è stata la rivoluzione dei dipendenti pubblici gli scioperi deve perché sul Mario è stata la risposta c'era la diffusa consapevolezza del fatto che noi dipendenti pubblici eravamo dei privilegiati in una situazione in cui is la il resto dell'altra Germania no no no non cresceva e quindi
Gli stipendi del del settore privato
Non potevano aumentare
Ora da noi si mena scandalo si scopre che gli stipendi non sono aumentati e nessuno ed è difficile dire lo avete visto sui social avete visto soggiornare negli ultimi due mesi
è difficile dire guardate che gli stipendi non sono aumentati perché
Il prodotto interno lordo non è cresciuto e la quota di profitti su urla
Totale del del del del reddito nazionale non è non è particolarmente alta anzi è piuttosto bassa minorenne silenzi Louis semplicemente ci anzi stava esagerando ma
C'è una frase molto forte in una relazione di uno degli ultimi anni della Banca d'Italia che dice guardando all'indice di Gini che è uno a un indicatore diciamo di concentrazione dei redditi o della ricchezza
Era
La distribuzione non è peggiorata negli ultimi anni
E neanche negli ultimi decenni c'è stato soltanto un peggioramento incolta corrispondenza della svalutazione della lira del novantadue appunto quando avevamo l'esplosione del debito pubblico
Fummo costretti a svalutare la lira anche quello si riduce il potere d'acquisto di stipendi salari pensioni
Ma non c'è stata un peggioramento a differenza di quello che è successo negli Stati Uniti nel Regno Unito in altri Paesi non c'è stata una peggioramento della distribuzione del reddito nonostante se posso
L'ira tema
Assolutamente centrale nei un tutti i dibattiti è quello delle diseguaglianze
Esatto né altrove anticipare detto e come mai invece a fronte di questo sono però cresciute del presidente c'è una risposta perché in un paese in cui
In un Paese che cresce solleva un po'tutti c'è anche quelli che stanno peggio anche se eguaglianza aumentano un po'un po'tutti hanno la possibilità quantomeno di migliorare e in un Paese che non cresce
Se uno migliora vuol dire che c'è qualcun altro che peggiorerà
E quindi le diseguaglianze diventano intollerabili in più noi facciamo vedere nel nostro libero che la dinamica sociale la mobilità sociale fra genitori e figli
Dove stava mio padre e dove sto io ha molto bassa in Italia molto più bassa
Che in quasi tutti gli altri paesi non solo europee ma occidentali molto più basso dichiarazione si parla molto che non c'è alcuna mobilità sociale
Ecco continua a girare viaggia già far passare anche voi sono come noi tutti a letto volume quali sono gli aspetti piano colpi
Cioè analisi analisi è veramente ricca merita davvero merito perché il ragionamento solito eh l'Italia non cresce e si fa vedere la statistica sul PIL pro-capite sulla ma non sulla produttività totale dei fattori così coi e poi non si capisce mai che il cattivo in questo c'è in questa sceneggiata mentre qui ci sono più cattivi
Cioè la burocrazia cioè la scuola c'è questo cioè quello quella però potevo vorrei dire una cosa che è un'esperienza diretta kilobyte una volta sono era una riunione riservate di un partito politico non minore degli operai per farli vedere interrogato
Io ho detto però guardate che il problema dell'Italia sono le all'impresa fino a tarda quando non si toccano rimane impresso tutto il resto rimane questo c'è anche la libertà lana una Nagy bellissimo suonare in un'impresa IMI contro che cosa mi ha risposto il politico che era lì come a questa riunione dove io speravo di accreditare
Netto se noi facessimo Mugnano avessimo un programma esplicito sulle piccoli sulle nano imprese avremo la metà dei voti
Allora io li ho capito che il problema si spostava economia al consenso politico beh allora là dove c'è una banalità
E allora la proprio capita come si dice ci sono delle cose che sai quelli pratici produttività Masson tuttora incerto doganale impresa Pisani incerto Lanaro impresa non a economie di scala quindi paga salariale
Missionaria ci pagano un'IRPEF ridicola se la pagano
E fanno versamenti INPS ridicoli se li fanno di conseguenza attuali tutto una serie di cascate di reddito che impediscono diciamo il benessere collettivo ha ragione che non ci sono le economie di scala in una nella parte più numeroso dell'economia italiana quindi il punto è lì
Però per inventarsi qualcosa perché allenamento rese diciamo così siano meno numerose da parte sperare che falliscono nel corso del tempo però questo ci creerebbe altri problemi perché ho visto una disoccupazione crescente anche perché occupa un sacco di persone per capire quale Mark Innaro dall'azione ti devi inventare per convincere gli italiani Cremano impresa sono
Diciamo cattiva vocaliche kosovare su questo giorno una domanda lo chiederò come anche a Codogno i grandi è vero questa era almeno fino a qualche anno fa adesso è un po'meno meno non perché non condivida ovviamente l'analisi migliori giustamente ricordavi quando perché tutti gli aspetti legati alla digitalizzazione
Insomma mondo virgolette il più globale hanno come dire permesso anche a quelle piccole imprese di fare molti profitti anche restando piccole come incide
Per c'è una per esempio ci sono degli aneddoti per esempio c'è una impresa torinese che faceva dei cioccolatini deliziosi la mia fonte torinese quindi bias
C'era questa impresa torinese che faceva cioccolatini deliziosi ma era talmente Nana che non si possa permettere una rete di vendita ma adesso invece il suo fatturato esploso a ragione credi cioccolatini grazie a internet
Quindi ci sono del innovazioni esterne al sistema delle navi imprese che possono consentire ad alcuni nani prese con prodotti di qualità
Di diventare l'elemento indotto decidono serie e così via poiché quei poi questi esce quindi non è che il mondo è finito quello che sto dicendo però e che è la condizione perché questo funzioni e e duplice da un lato che ci sia interne e qui non è merito tuo
Ma invece americani e dall'altro a condizione che tu saper fare i cioccolatini buoni no quindi se tu hai una buona offerta di un prodotto di qualità a fronte di una rete di distribuzione che non costa e invece che devi assumere sperare che saltano le lingue che viaggiano per intorno al mondo cioè infinitamente meno costoso poi uscirne quindi
Come dire non è che la tecnologia non posso intervenire però magari un discorso uno con un pochino più ma anche culturale poi ho finito con questa storia che invece di dire per dirla come una volta sono rimasto scioccato e uno che diceva che bello il sole il mare il pesce russo rubare Lupi Jacques no
Mi spiace ci si deve convincere che il benessere non è il solo del mare il pesce cioè lavori poco fa il poco va in spiaggia perché in realtà tu devi fare ben altro
E l'accontentarsi di un Paese fare relativamente ricco nonché decade ma decadrà dico decadrà lentamente perché è abbastanza ricco in fondo è una cosa che attrae molte persone
Sì lo so che l'Italia decadrà degli ultimi anni e allora io preferisco invece che sbattermi a imparare a fare essere meritevole magari come dire continuare a campare con la mia rendita qualora il punto politico è riuscire a capire quale narrazione mai ci devi inventare per convincere quelli che vivacchiano nella decadenza
E si dovrebbero conoscere ecco tornerei Lorenzo Codogno per come dire raccoglie l'acqua delle sollecitazioni vivono che evidentemente lo studente baronale tolto molto bene come negli USA Palace e e anche aggiungere quella domanda che facevo poco fa il cioè c'è speranza in un sistema come il nostro che comunque affetto incredibilmente da nanismo impresa da da da decenni per come dire trovare l'unico le nozze coi fichi si chiama innovare o comunque agire su quello che abbiamo in un modo diciamo di dignitoso non si può fare qualcosa
Credo di essere una grandissima domanda non è solo il nanismo delle imprese non è nel libro cerchiamo di dimostrare che sono quali fattorino
E quindi diciamo se riusciamo a mettere tutto all'interno vicini un ombrello che dice
Tutta la struttura incentivi nell'economia italiana va rivista va ripensata ecco allora stiamo andando verso la direzione giusta però come giustamente ha detto Alassane problema vigili di trovare il consenso politico per far questo purtroppo l'Italia ormai diciamo le i gruppi di interesse
Negli elicotteri diciamo siano meno centrale che locale c'è traccia una blocco che difficilmente verrà superato da chiunque quindi bisogna trovare una narrativa bisogna trovare un un discorso che possano accogliere supporto anche da persone che potrebbero venire negativamente toccate davano delle riforme dalla nei provvedimenti che vanno nella direzione auspicata in questo difficilissimo ci vogliono stimoli politici diciamo coraggiosi di cui ricerche non hanno paura di andare controcorrente e di andare contro gli interessi dei propri dei dei loro stessi elettori questa difficilissima zona
Aggiungo una cosa adesso
Che diciamo non un avviso al nuovo governo ma chiamiamolo un costi così un pro memoria
L'Italia a il record mondiale di Nanni prese ma non solo dinamo impresa che tra l'altro secondo didattico ufficiali del Ministero dell'economia e delle finanze
E va settanta per cento d'le imposte dovute settanta per cento
Ma anche il record mondiale di quella terra assoluta micro impresa cioè il lavoratore autonomo
In rapporto ai dipendenti praticamente nessun Paese occidentale a tanti lavoratori autonomi ce ne abbiamo cinque milioni
Età
Uno dei ed è uno dei Paesi con la maggiore intende come dire diffusione del sommerso del lavoro nero eccetera quindi nero autonomo fu che sono in gran parte false partite Iva naturalmente microimprese
Questo noi lo vediamo come e il feto di tante cose tra cui le rigidità del mercato del lavoro perché ha scelto invece di avere intuì impresa invece avere in casa
Tutte le funzioni aziendali il Fai l'outsourcing a lavoratori autonomi portò da un ufficio legale esterno piuttosto che ha un'azienda che ti fa un se e mi lavorato eccetera Rondelli licenziare nessuno quando cambiano le cose un lavoro o quel dito del tipo di organizzazione produttiva non è più
Ma efficiente devi semplicemente
Non rinnovare il contratto lavoratore autonomo a un'azienda quindi diciamo questo così anche il sommerso in un certo senso è una reazione patologica che dovrebbe essere anni nostro avviso repressa e non compresa
E non come dire aiutata in qualche modo qui posti
Insomma
Volete portare
Le il la sull'Atac se da sessantacinque mila a cento mila euro di fatturato per i lavoratori autonomi che volete fare il nuovo la rottamazione cartelle nessuno scandalo l'ha fatto anche il Governo Gentiloni va fatto il governo Renzi quindi nominiamo scandalo laddove non c'è da menare scandalo però non è la cosa giusta da fare
Avente un atteggiamento che il tutto contro la grande impresa la grande impresa alla grande finanza questi sono i nemici spero che diciamo il nuovo corso che
Giorgia Meloni sta cercando di
A imprimere al proprio partito la propria presenza politica
Le faccia anche comprendere che le poche grandi imprese che noi abbiamo molti nazionali sono preziosissime
Preziosissime da tantissimi punti di vista non l'ultimo quello che sono quelle che tutto sommato trainano quel poco di crescita
Un giocatore perde uniscono al per ai territori ai propri dipendenti tutta una serie di politiche dire Investimenti che altre imprese non hanno cioè welfare aziendale di cui tanto si parla cioè loro hanno le grandi intese si troverà tutta una serie di come dire Minini benefici indotti
Alla dimensione Kennedy forse poco spesso sono tanti malefici perché se sotto l'attenzione del sindacato sotto l'attenzione della Guardia di Finanza sotto l'attenzione nell'opinione pubblica qualche volta
Diciamo anche come ricordate il caso Olivetti quando il vescovo di Ivrea disse
A De Benedetti non puoi licenziare le persone ritrovo devo l'Olivetti si ristruttura avo moriva e quindi finirà uno cacciare via tutti quindi
Ma diciamo sì bisogna cambiare proprio approccio devo dire che se uno parla di Felice Piccolo è bello è uno slogan del passato si certi non so che aveva senso negli anni Sessanta e Settanta quando nascevano tantissime nuove piccole imprese si diceva queste vitalità imprenditoriale però quelle piccole imprese con pochissime eccezioni sono rimasti piccole quindi quarant'anni cinquant'anni intirizziti chiedi ve allora c'è qualcosa che non funziona
Basta vedere l'età delle aziende quotate in Borsa a Milano e confrontarla con quella quotato in Borsa a Londra ma diciamo una una un'osservazione che aveva acquistato
Di nuovo struttura degli incentivi dell'economia irriverente se anche quelli degli esterni all'azienda
C'è tutto un capitolo dedicato alla non sostenibilità del generoso sistema di welfare tedesco viene spiegato come mai quel sistema non era sostenibile con un'analisi della struttura degli incentivi del lavoratore su e delle conseguenze sulla produttività del lavoro ora voi
Civili speriamo oppone una parte del Paese che a seguito il miraggio del reddito di cittadinanza il reddito di cittadinanza è stato disegnato con una completa come dire
Ignoranza rispetto alle conseguenze sulla struttura degli incentivi
Mancata proprio l'analisi la fine di approfondimento sugli effetti sulla struttura dell'Islam però che sia mancata anche un'analisi diciamo di prima approssimazione assoluta questo lascio a
A alla Rolo ha parlato abbastanza forse tocca a Lorenzo dall'unione della delega devo era solo binario
L'uno no questo è un aspetto no il secondo aspetto e che purtroppo credo che si sia sull'edificata una credenza collettiva rispetto alle funzioni primarie dello Stato e questo è il nemico principale la come ma questo è è e e l'ostacolo più forte perché
C'è una rappresentazione dello Stato che di volta in volta è stato etico e quindi abbiamo una serie di manifestazioni che abbiamo osservato
O Stato assistenziale e che si basa su questo non riguarda solo il mercato del lavoro riguarda anche i rapporti nord sud cioè la o riguarda il rapporto tra Italia e Europa dove siamo in attesa del trasferimento di turno
O del Bolero di tutto qui intorno alla mia domanda che ho per tutti e due per per Lorenzo per per
Che e ricette in branco vedete che Esperanza intravedete Beria agire su queste credenze collettive al di là del contributo importante che i libri come il vostro da ma qual è un percorso di ricerca di un consenso politico
E per cambiare questa questa era perché abbiamo un Paese che è fermo al due mila nove rispetto all'attuazione del federalismo fiscale e se qualcuno si azzarda Rizzo a reintrodurre un'attenzione per la spesa Stendhal si sente dire
E parte una litania sul fatto che e di fatto va conservata la spesa storica o comunque si trova l'argomento per impedire una convergenza quindi ecco sono questi aspetti che che che che mi sembrano problematici e volevo capire voi e ricette vedete rispetto a questo
Lorenzo arriva Vaime all'incarico
Ma giustissima la domanda noi non abbiamo la pretesa di dare delle risposte però diciamo le risposte nel modellino nel senso che la primo punto di partenza è quello di riconoscere la situazione
E purtroppo come dicevo prima c'è molto negazionismo negazionismo sia per ignoranza sia interessa perché ovviamente molti delle possibili riforme sono catturate dalle varie lobby dal panico utilità verso il centro quindi c'è una una difficoltà oggettiva a a portare avanti qualsiasi tipo di riforma
A secondo me il cambiamento deve partire da una narrativo diverso mio partire da una da una storia che ci deve essere scritta noi dobbiamo nel libro anche messo in evidenza le radici anche se vogliamo storici storiche non siamo negli storici però abbiamo cercato di delineare un tracciato
Da dove nascono tutte queste cose insomma quindi da dove nasce la la divisione nord sud dove nasce anche la la sperequazione tra tra da varie parti della dell'economia italiana le le ineguaglianze
E di genere non solo di genere insomma ci sono delle radici storiche per tutto questo che ovviamente non spiegano tutto perché la storia si può cambiare
Ci sono molte nazioni che sono riuscite cambiare anche la loro storia mi fanno un balzo in avanti l'esenti che noi diamo ad esempio la coreana con Renzi per fare un balzo incredibile in avanti e quindi questo stampa un po'la storia ci vuole una nuova narrativa
Con la dei messaggi chiari ci vuole una un un ricordo bisogna che gli elettori riconoscano un problema problema al momento è negato negato da quasi tutti contro
Ecco abbiano spazio open air altri cinque minuti andare in chiusura per le ultime considerazioni sa se vuole intervenire produsse organi di Campana
Diciamo in cosa consiste l'azionismo
Il nell'azione del gol abbiamo detto diciamo il non vedere che l'Italia non cresce ormai negazionismo poi diciamo riguarda tantissime cose il problema della giustizia italiana sta nella giustizia italiana non sta vi facciamo vedere i numeri in un bilancio insufficiente rispetto agli altri Paesi europei
Per la giustizia e anche soltanto per il tribunale di neanche soltanto per i tribunali certo un po'di soldi in più possono essere utili
Potenziare come adesso sta facendo l'ufficio procede del procedimento ma il problema sta nel fatto che come noi la riportiamo tutti i giudici vengono sempre promossi o il novantanove per cento dei magistrati vengono promosse quindi non esiste una selezione per merito e esiste forse all'ingresso ma non esiste po'la carriera nella nella magistratura come una scuola come nella pubblica amministrazione
Avviene per a per anzianità salvo poi arrivare in cima avviene per relazione questa è la parola chiave relazioni il caso Palamara diciamo illustrato nel libro con Sallusti assolutamente evidente
Quindi il problema derivi dal fatto che le scuole italiane siano molto in basso nei test Pisa dell'OCSE internazionali viene innanzitutto negato dopodiché si dice che le scuole italiane vanno benissimo
La stessa cosa riguarda le università si diceva che in tutto tutti cosa sta curiosissima è che tutti che ci sono tanti Diversi e narici Roma siamo tutti classifiche internazionali dell'università fatte con criteri diversissime
E da culture diverse cinesi gli olandesi gli americani e gli inglesi e ci sono
Delle dei illustri professori universitari che negano validità tutte queste per le graduatorie
Che negano validità peer review per esempio criterio internazionalmente accertato
Chi se non un biologo può valutare un altro biologo Chissano non chini con altro chimico nel coro misto a un altro economista e così via però questi signori pensano che ci siano altri criteri
Chissà un po'misteriosi e in sostanza negano che sia il problema così come lo fanno
Gli editori gli impiegati pubblici con potenti e organizzazioni sindacali che hanno ottenuto hanno fatto fallire le riforme ad esempio la riforma proponente del due mila nove che cercava di introdurre il merito nelle pubbliche amministrazioni concludo dicendo che noi abbiamo l'esperienza io perché ciò lavorato Lorenzo Codogno perché ha avuto molto a che fare quando stava al ministero dell'Economia era capo economista del ministero dell'Economia con la Banca d'Italia diciamo la Banca d'Italia l'esempio di una struttura pubblica indipendente come indipendente deve essere la magistratura ad esempio che di uscita alzarsi una struttura gli incentivi giusta quindi è una delle poche strutture meritocratiche che abbiamo in Italia quindi anche in Italia si possono fare le cose per bene
Ci vuole la volontà politica e la consapevolezza de la serietà del problema quella consapevolezza che il Governo dei primi anni due mila è riuscito a dare al popolazione deve la Germania
Adesso Ancilla
Supponiamo di trovare il politico che voglia fare la narrazione che dice Italia questi problemi diciamo la soluzione quella di avere un sistema che prove non usiamo il merito perché spaventa nauseabonda matrice degli incentivi che è abbastanza misterioso per lasciare tutti i dubbiosi magari allora scendere il punto e sono tutti quelli che ci metterebbero
Tornando usare se il processo ma dice passa la meritocrazia col merito c'è una quantità abnormi persone che ci rimettono
Allora dovresti riuscire a convincere che c'è una specie di lo stato sociale per quelli puniti dalla negli Struzzi
Cioè che questi qui in qualche modo continueranno dei loro prigionieri privilegium sì perché altrimenti questi qui si tratta Orlando quindi è molto difficile da un lato deve trovare una narrazione che sia convincente
Ma nello stesso tempo deve riuscire a trovare qualche sistema anche l'innovazione ma soprattutto di sostanza per far sì che tutti quelli che ci rimettono
Come dire non ti si rivoltano contro perché perché son tanti che se voglio dirla burocratici l'insegnante questi quelle navi impresa e questi sono milioni di persone
E allora vedete bene compreso Nicola organizzano biografici ha nero Occhetto non riesca a trovare il mio mestiere falcata tenga
Già è una cosa telegraficamente c'è stato un bellissimo rapporto dell'OCSE politica li condominio Fonsai fatto nella quindici anni fa a cui io parte con lavorato e secondo me è coglie la il punto centrale del mio Cid ci deve essere una e il processo di riforma che coinvolge tutti gli ambiti della società e che venga percepito come non contra stabile ovverosia da tutti ne vengono convocati chi più chi meno N però capiscono che non è possibile contrastarlo
E quindi l'unico modo per per sopravvivere per andare avanti nuotare in violazione delle riforme non so se mi spiego quindi quando c'è questo effetto tsunami non c'è più l'esistenza e quindi le persone si convincono che bisogna andare in quella direzione questo non è mai stato fatto da
Io non ho mai e e non è mai stato fa solo un altro esercizio con con forza sufficiente
Che quello di quelli veri anche rispetto la preoccupazione maggiore impedimento comunque cecoslovacco che era quello di dimostrare che
E la crescita complessiva del sistema dai benefici o di tutti e quindi in parte risolve in quei punti di quelli fuggiti
Di di conflitto io volevo solo fare un riferimento specifico al sistema di universitari e di ricerca perché perché Giampaolo Di Lorenzo hanno toccato questo punto punto importante io non voglio citare la mia esperienza personale posso citare l'esperienza di coloro che hanno di colui che ha avuto la responsabilità di di fondare l'Istituto italiano di tecnologia e io ho avuto la responsabilità di fondare un'altra struttura più piccola vi posso solo dire
Che oltre alle difficoltà amministrative ci sono gli attacchi violentissimi per coloro che cercano di rompere quella quella quella cortina di sterro noi abbiamo avuto una piccola Primavera di Praga ad esempio dove abbiamo portato ricercatori che avevano chiesto di da ieri da Caltech da Chicago a lavorare in Italia non italiani neri cane
E questa primavera di Praga poi è stata soppressa con i carrarmati e oggi il sistema italiano è un sistema di universitari italiano se andate a vedere quanti fa fate questa domanda
Quanti noi italiani hanno una cattedra in Italia
E che da
Pietà scoprirete che ce ne sono pochi vicini alla pensione che alcune università assi hanno fatto questo sforzo ma che la grande massa una massa autarchica
Allora da questo punto di vista io credo che ecco questi snodi siano snodi che richiedono una forte volontà politica Vittorio Grilli Tremonti e la Moratti ebbero una fortissima volontà politica parlano costituito l'Istituto italiano di tecnologia
Novazione era digitale dal punto di vista allora certamente che non possiamo continuare a istituire nuovi clienti perché siamo incapace di riformare gli enti che esistono questa è un'altra sfida però ecco vudù dicendo attenzione perché il piano nazionale di PNR sull'università sta combinando un disastro riportate inaudita
Perché si stanno finanziando posizioni di ricercatori a tempo determinato con un'onda anomala per cui come dire voglio dire è molto
Difficile da trovare un posto da ricercatore mangiava così bene ma le operazioni necessarie quelle internazionali
E questo voi determinati nuovo probabilmente fra qualche anno ondata anomala per cui tutti questi ricercatori una parte di questi ricercatori chiederà di essere stabilizzati e ricordiamoci che abbiamo avuto i ricercatori sui tetti e che quegli stessi psichiche voi richiamate sono anche quelli che invocano un po'voi da
Ieri nella assunzione di questi di questi quindi ecco è un problema che voi che scrivete molto bene che purtroppo si sta ripresentando anche sul sistema di università
Nella relazione né io ringrazio Giampaolo Galli
Paradossalmente le contrario a
Il libro crescite economiche meritocrazia perché l'Italia spreca i suoi talenti non cresce edito dal Mulino grazie ai due autori grazie professore edito anche da Oxford University Press nell'audience internazionale
Ventenne cinque sei mente non può trovare ormai immancabilmente viene in libreria gran
E come sempre a Fabio gommoni e Georgia farsa la merce accompagnata in questa discussione davvero molto interessante per la matassa questa tutto grazie a Radio Radicale la Fondazione senta la prossima
Grazie a voi arrivederci