La guerra in Ucraina: a che punto siamo? Stato dell'arte e prospettive di un conflitto di portata mondiale

Radio radicale di avere prestato attenzione a queste iniziative consentendole
Di fondersi in ambienti più ampi rispetto a quelli di questa sala io son qui soltanto
Per
Ad offrire in giudizio di benvenuto a nome della Fondazione Banco di Napoli e per provare a chiarite il senso di queste iniziative appunto nella prospettiva della Fondazione Banco di Napoli
Noi intendiamo come Fondazione avviare un ciclo di conversazioni dibattiti confronti di idee su argomenti che siano attuali attuali non nel senso che occupino le margini della cronaca perché naturalmente questo sarebbe un po'poco per disimpegnare studiosi degno di rilievo di quelli che oggi qui sono presenti e che saranno presenti in altre iniziative ma attuale nel senso un po'diciamo studi cistico del termine cioè qualcosa che incide guarda da vicino che ci coinvolge che fa parte delle nostre vite rispetto alla quale è necessario di porsi degli interrogativi
Ora il tema di oggi quello della guerra
Che si sta ormai consumando da quasi un anno in territorio ucraino che naturalmente non solo questo tema tutte le strategie tattiche politiche che sono state
Sviluppate intorno a questo drammatico questa drammatica vicenda
è una di quelle questioni che appunto merita la qualifiche di attualità clandestini siamo immersi
Ma anche che coinvolge una serie di conflitti tra interessi valori che non sono facili da sciogliere
Ci sono pertinente Cellin la esigenza di contrapporsi alla soluzioni di questioni internazionali attraverso l'uso della guerra sembra sembrava essere il rimedio almeno per l'ambiente europeo confinato secoli passati
C'è la esigenza di soccorrere chi chi è aggredito l'esigenza che non è soltanto politicamente un'esigenza morale un'esigenza di solidarietà mondiale c'è anche però la necessità di confrontare questi queste il Duomo di nuclei valoriali con le conseguenze che il prolungarsi del conflitto un prolungarsi consentito dal fatto che naturalmente assunto una scala che non è più la Scala
Diciamo delle conflitto tra gli stati membri del tenente coinvolge l'intero ordine internazionale e che il prolungarsi di questo conflitto comporta in termini di vite umane e di sofferenze di diciamo anche difficoltà sempre maggiori di trovare soluzioni io non proseguì riflessioni che potrebbero durare a lungo perché quando solo a confronto e contro è una questione di come dire i vertici russe se ne può ci si può confrontare poi probabile praticamente indefinitamente su di esse
E perché in un proseguo perché ci sono persone che sono state chiamate per le loro competenze appunto a cercare di analizzare complesse situazioni se non certamente per trovare delle soluzioni che naturalmente non passano soltanto per le vie della ragione almeno per tentare di complicare un poco questo quadro e consentirci di uscite da discorsi comma fornì uniformi
Che spesso vengano anche di fantasia nella scelta delle soluzioni quindi auguro prime convegnistica insomma coloro che partecipano a questo dibattito
Di essere
La massimamente motivati dalle considerazioni che ci saranno eccetto la il coordinamento dei lavori del professore Pasquale Natuzzi
Grazie mille presidente non solo di queste belle parole devo dire del tutto idonee al tipo di iniziativa che qui stiamo cercando di portare l'importo vestita anche per ciclicamente
Facilitato la sua realizzazione tramite la la fondazione
E grazie mille colleghi che sono gli cardine Graziosi Alessandro Colombo Guglielmo fordista avanzati a Marco Benvenuti che saluto che invece in sede che curino si è prestato dice a lezione credo dalle undici in poi mi pare ecco per la loro cortesissima disponibilità anche per avere accettato di di parlare in questa ottica nell'ottica del TUEL pende scritto del della vicenda Ucraina allora io se siete d'accordo inizierei subito i lavori dando la parola per primo Marco Benvenuti che insegna diritto costituzionale a Roma un sapienza e che è un esperto del della dimensione problematiche la guerra nella nostra Costituzione
Ognuno di noi in linea con la denominazione di quest'incontro chiamato un po'a dare qualche indicazione dal suo angolo visuale sullo stato dell'arte sulle prospettive di questo conflitto
Ed è quello che chiedo che chiedo a Marco ringraziandolo della sua disponibilità pregando di contenersi diciamo nei venticinque minuti si se è possibile farlo in modo da poter consentire non solo qualche domanda dal pubblico qualche intervento ma anche poi noi di
Tendopoli dei fondi
Allora Marco silenzi grazie spero che mi sentiate un ringraziamento davvero sentito
Alla Fondazione Banco di Napoli al suo presidente e al professor De Sena sono veramente molto rammaricato di non poter essere Peres
Senta la vostra bella sede tutto a buon impegno didattico più tardi e mi dispiaceva sia non fare lezione sia non partecipare
Ma questo nell'incontro quindi insomma abbiamo trovato il modo di fare entrambi
Dunque come non c'è lei con il dire che il tema della guerra russo ucraina è un tema di diritto costituzionale perché perché la parola guerra è una parola della Costituzione
Una parola mi piace ricordare un grande linguista Tullio De Mauro che appartiene a quel vocabolario di base comprensibile appresso che tutte le italiane tutte le italiane
La parola guerra dico che sei volte la nostra Costituzione come altri temi di uso comune beni ordine stampa
E quindi questa parola a partire dalla prima proposizione l'articolo undici e negli articoli in cui compare va diciamo a costruire una costellazione ditemi di concetti di problemi
Che devono essere ben presenti
A noi nel nostro tempo così come lo erano ai costituenti perché un dato che occorre sottolineare e che il tema della guerra appunto affrontato e tematizzato contante tale intensità nel testo costituzionale e così perché la guerra per i costituenti non era solo storia
La guerra per i costituenti era esperienza c'era qualcosa di vissuto qualcosa che appunto apparteneva allora un bagaglio di vita mi limito a ricordare che il più anziano e in qualche modo il più autorevole diessino Italo Ormanni Orlando era stato il presidente dà la vittoria cioè il Presidente del Consiglio dei ministri in carica al momento della fine della prima guerra mondiale
Oggi invece la la parola guerra anche nella sua dimensione costituzionale viene sottoposta a molti abusi linguistici non sa dell'Italia per il vero se ricordiamo che il discorso del presidente la federazione russa Vladimir Putin del ventiquattro febbraio due mila ventidue
Ha qualificato quella che appunto noi a giusto titolo chiamiamo guerra russo penna come un'operazione militare speciale
E quindi questo termine eh centrare la nostra discussione sia per una sorta di come dire oblio che essa ha riguardato faccio qualche esempio
Nel nostro tempo l'Italia ha partecipato ad una serie di missioni internazionali che difficilmente non possono essere qualificate guerra penso a quella dell'Afghanistan del due mila uno dell'Iraq nel due mila tre
E poi della Libia del due mila undici è bene paradosso dei paradossi nonostante appunto non si sì ha voluto dire nel dibattito pubblico politico che si trattava di partecipazioni a vere e proprie guerre però ad esempio nel caso dell'Afghanistan del due mila uno
Si è applicato il codice penale militare di guerra ai nostri militari all'estero
E allo stesso modo dire quasi specularmente nata dalla guerra è stata banalizzata in tempi più recenti pensate a tutta la retorica anche istituzionale
Sulla pandemia da palude diciannove in cui il tema della guerra alpinus ancora una volta ha spostato il piano della nostra discussione
è invece e invece dal punto di vista costituzionale non vi è dubbio che l'enunciato della prima proposizione articolo undici e dunque quella solenne principio del ripudio della guerra abbia una valenza cruciale
Ne dell'intero ordinamento giuridico e meriti quindi oggi di essere richiamato
In obice significato direi il principio di ripudio della guerra ha una valenza d'un tempo stesso cardinale e ordinale
Cosa intendo dire intendo dire e qui la valenza cardinale
Cioè che il principe in questione è un principio fondamentale
Non solo perché è collocato punto tre primi dodici articoli della Costituzione sappiamo che anche i primi dodici articoli della Costituzione si possono cambiare le è stato fatto di recente con la legge costituzionale numero uno del due mila ventidue
Ma direi più che per questo proprio perché le riferisce il principio del ripudio della guerra
All'Italia
In Italia se ci pensate anche una volte la prima parola dalla nostra Costituzione quella che compare all'articolo uno comma primo
E appunto prende in considerazione la Repubblica nella sua identificazione sul piano storico geografico culturale ed esistenziale
E quindi facendo quasi da contraltare sul piano dell'applicazione Esterna a quello che per l'appunto la repubblica democratica fondata sul lavoro traccia sul piano interno
Quanto alla seconda considerazione dicevo il fatto che il principio del ripudio della guerra assume una valenza ordinale lo si capisce leggendo l'articolo undici nel suo complesso si tratta di una disposizione che se appunto viene affrontata nella sua letteralità perché appunto in realtà il criterio letterale il primo dei criteri di interpretazione giuridica anche se naturalmente non Lu l'unico ci fa vedere tre proposizioni strettamente concatenate
In cui appunto non si tratta di commi diversi non si tratta di frasi diverse ma queste deposizioni sono separate da un punto e virgola
Questo che cosa vuol dire vuol dire che il Principe vedi quello della guerra in qualche misura illumina le due proposizioni successive
L'Italia ripudia la guerra e dunque consente a limitazioni di sovranità ai sensi e per gli effetti della seconda proposizione dell'articolo undici favorisce lo sviluppo di organizzazioni internazionali e così dicendo
Lo dico perché invece in passato queste diverse proposizioni dell'articolo undici
Sono state invece intese da qualcuno in senso contraddittorio come se l'articolo uno l'undici dice se l'Italia ripudia la guerra tuttavia consenta limitazioni di sovranità tuttavia favorisce l'organizzazione la partecipazione ad organizzazioni internazionali
A mio modo di vedere invece dà lettura delle essere appunto lo dicevo concatenata e consecutiva proprio bene ad affermare quella valenza cardinale ordinale del principio in questione
Ora con il tema della rimozione della guerra appunto dal dibattito che ha caratterizzato negli ultimi venti trent'anni anche a livello costituzionale in realtà non si è perduto soltanto il principio del ripudio della guerra sia per votarla per la tematizzazione incostituzionale
Della guerra stessa
E in particolare qui diciamo mi avvicino al tema della guerra russo ucraina si è smarrito il senso della complessità della guerra perché per la costituzione del quarantasette non tutte le guerre sono uguali da un lato vi sono senz'altro delle guerre costituzionalmente vietate anzi per usare ancora una volta le parole della Costituzione delle guerre costituzionalmente ripudiato
Che sono non posso soffermarmi sul punto ma lo intendiamo facilmente le guerre di aggressione
Quella appunto in cui il nostro Paese si prese potrebbe presentarsi come un soggetto che offende la libertà degli altri popoli e utilizza guerra come strumento per la risoluzione delle controversie internazionali
All'opposto però vi sono addirittura delle guerre costituzionalmente necessaria e ce lo dice l'articolo cinquantadue della Costituzione si tratta della guerra per la difesa della patria quindi la guerra tipicamente difensiva
Ora tra il nero diciamo così delle guerre ricopiate e il bianco delle guerre Cosimo
Solamente necessarie nel mezzo però c'è del grigio
A cosa mi riferisco mi riferisco a tutte quelle guerre che sono difensive perché altrimenti ci troveremmo in guerre di aggressione dunque costituzionalmente rifugiate che tuttavia non avvengono e non vengono svolte per la difesa della patria ma vengono svolte invece a difesa di altri stati
Si tratta di un aspetto centrale perché uno dei principali accordi internazionali a cui nostro Paese partecipa il Trattato dell'Atlantico del mille novecentoquarantanove si riferisce proprio a questo in particolare l'articolo cinque
Impone agli Stati partecipanti di intervenire anche se non si fa necessario differimento strumenti bellici a sostegno di uno Stato eventualmente attaccata
E ricorda sempre perché un aspetto poco conosciuto nel nostro ordinamento che nel mille novecentottanta l'Italia ha sottoscritto un attacco avverte nazionale in cui si impegna a difendere la sovranità e l'integrità territoriale di Malta
Quindi se qualcuno attacca se Malta noi abbiamo un accordo internazionale che ci vincola a intervenire a sua difesa
Quindi tra questi due estremi della guerra costituzionalmente ripudiata e della guerra costituzionalmente necessaria c'è tutto lo spazio
Che può essere occupata dalla politica ed è un aspetto importante perché come dire noi abbiamo
Una credo tutti diciamo una una grande considerazione del testo costituzionale e a partire verso i principi proponiamo delle interpretazioni estensive di questi principi ma dobbiamo essere anche consapevoli che non tutto il diritto costituzionale perché necessario proprio per costituzione lasciare uno spazio alle libere scelte che le forze politiche adottando un certo tempo
Ebbene da queste delibere sceglierebbe a mio modo di vedere c'è il tema che ci occupa in particolare la partecipazione indiretta naturalmente non siamo come li giranti al guerra russo che venga il riferimento è diciamo rispetto a quello di cui si sta discutendo in questi mesi l'invio delle ali
Da mio punto di vista questo non pone problemi di legittimità costituzionale proprio perché ci troviamo in quello spazio appunto lasciato la politica
Altro discorso prendendo al secondo plesso del mio ragionamento come questo viene fatto perché invece dal mio punto di vista le modalità con cui a partire dal ventiquattro febbraio due mila ventidue il nostro ordinamento ha disposto tutta una serie di misure a sostegno dell'Ucraina lascia notevolmente a desiderare
E questa è una caratteristica di tutte le situazioni di guerra in generale di tutte le situazioni di crisi che vedono storicamente sempre uno spostamento degli equilibri non solo politici ma anche costituzionale
In che senso qui il movimento direi rispetto alla forma di governo disegnata la nostra Costituzione duplice
Come dire insorge agli organi costituzionali si comportano diversamente da quello che avviene in una situazione ordinaria
In primo luogo acquista maggiore rilievo il Presidente della Repubblica a discapito degli organi di indirizzo politico
In secondo luogo acquista un maggiore rilievo il Governo a discapito del parlamento quindi diciamo un doppio movimento
A favore diciamo di un organo monocratico che nel nostro ordinamento
Svolgerebbe esclusivamente una funzione di garanzia anche se di garanzia attiva cioè il Presidente della Repubblica e poi un secondo spostamento
Dal Parlamento che l'organo motore della nostra forma di governo se leggete la Costituzione ancora una volta il primo degli organi costituzionali che viene descritto nella seconda parte della Costituzione e l'ordine
Di trattazione non accetto un ordine scelto a caso
Appunto a favore del Governo
Primo profilo abbiamo sappiamo tutti che appunto nelle prime ore del ventiquattro febbraio del due mila ventidue comincia la guerra russo che è in una e il primo organo che interviene appunto è un organo come dire
Che poco studiamo e poco conosciamo che si chiama Consiglio supremo di difesa
Il Consiglio Supremo di Difesa un organo del cui fare alla Costituzione e che è stato immaginato dei costituenti sostanzialmente per consentire al Presidente della Repubblica di svolgere la sua funzione di garanzia
In particolare via di ottenere tutto un bagaglio di informazioni che consenta al presidente stesso di poter intervenire laddove gli organi di indirizzo politico in particolare il governo
Fuoriescano dalle proprie funzioni costituzionali e quindi il presidente La Repubblica deve sapere conoscere quello che succede sul piano diplomatico e soprattutto militare per poter intervenire
Ebbene nonostante la mattina del venticinque febbraio due mila ventidue sia convocato un Consiglio dei ministri e quindi in tempo treni del governo adottare le prime misure a sostegno dell'Ucraina esatta il Governo non fa nulla
Ed è soltanto diciamo nel pomeriggio di quel giorno che per primo
Interviene il Consiglio supremo di difesa che fare un comunicato stampa lo trovate sul sito del Quirinale che imposta chiaramente la linea politica italiana
In questa vicenda
E quindi come dire ci troviamo di fronte a uno spostamento di voli che anche in passato è stato significativo dico del due mila undici
Nel due mila undici con la crisi libica forse ricorderete che no a fronte di alcuni Stati la Francia Regno Unito gli Stati Uniti che premevano per un intervento militare
è l'allora presidente del Consiglio dei Ministri Berlusconi era piuttosto titubante anche per legami personali che aveva intessuto con Gheddafi e me ne fu il presidente La Repubblica Napolitano che in qualche modo proprio tramite la convocazione del Consiglio supremo di difesa nel marzo del due mila undici mise il Governo di fronte a fatto compiuto
Lo stesso in qualche modo si è verificato in questa circostanza
Secondo profilo appunto il Governo nei confronti del Parlamento perché perché il governo nei giorni immediatamente successivi adottato due decreti legge il quattordici e il sedici del due mila ventidue
Con cui sostanzialmente fa due cose il decreto legge numero quattordici estende la partecipazione dell'Italia ad una serie dimissioni militari in ambito NATO in Paesi vicini all'Ucraina
La Romania e i Paesi baltici è invece il decreto numerosi dieci appunto dispone la cessione di materiali di armamento
All'Ucraina stessa
Qual è la particolarità di questi due decreti legge bene la particolarità e che intervengono su materie la partecipazione a missioni internazionali il primo la cessione di armamenti il secondo
Che sarebbero potuti avvenire tranquillamente sulla base della legislazione vigente anche senza l'adozione di due di quei decreti perché perché ci sono rispettivamente una legge del due mila sedici sulla partecipazione dell'Italia alle missioni internazionali e una legge del mille novecentonovanta sulla cessione delle che bene avrebbero potuto consentire ugualmente l'adozione di questa misura
E allora la domanda è ma perché il governo intende Awad Otter quindi si impegna con due decreti legge per fare cose che avrebbe potuto fare lo stesso con altri atti normativi diciamo così più leggeri
La risposta
Dal mio punto di vista e che in come dire la funzione del decreto legge oltre quella che l'articolo settantasette della Costituzione stabilisce cioè di intervenire in situazioni di urgenza no tipico caso di cui parliamo a lezione è il terreno c'è un terremoto bisogna subito mandare i soccorsi subito stanziare i fondi è anche quella di dare un segnale come dire di dare il segnale che nulla normalità costituzionale si interrompe
Quella del decreto legge in altre parole è una funzione anche allarmante nel senso letterale del termine cioè di mettere in allarme mettere segnalano i destinatari e l'altro lo dice chiaramente il presidente del Consiglio dei ministri Draghi
In sede parlamentare la straordinarietà della situazione e soprattutto preparare il terreno rispetto a quello che potrebbe succedere
E questo è particolarmente significativo e mi avvio a concludere rispetto a quello che sta succedendo nelle ultime settimane perché perché
Con il cambio di legislatura con il cambio di maggioranza con il cambio di governo il diciamo il nuovo governo il governo Meloni e si appoggia argomenta attivamente anche giuridicamente su quello che è stato fatto in precedenza cioè diciamo il l'impianto generale dell'atteggiamento italiano nei confronti del conflitto russo ucraino non è cambiato non soltanto da un punto di vista politico-diplomatico ma non è cambiato neanche da un punto di vista costituzionale
Nel senso che nuovamente nelle ultime settimane sono stati adottati due decreti legge che in qualche modo però dobbiamo per tutto il due mila ventitré
Le misure disposte con i decreti quattordici e sedici si tratta del decreto legge numero centosessantanove due mila ventidue sulle missioni internazionali una proroga della deroga rispetto ad esse
E sulla cessione di armamenti il decreto legge numero centottantacinque del due mila ventidue dopo
Un tentativo molto maldestro al senato delle Repubblica di introdurre come dire la propria della cessione di armi in un emendamento alla legge di conversione dell'altro decreto legge perché appunto come dire che il passaggio normativo non è sempre chiaro ed anzi presenta dei profili di oscurità
Cosa caratterizza e qui diciamo concludo davvero il il la questione della discussione sulle armi che quella più significativa è bene il tema delle armi chiama in causa la segretezza delle stesse
Sapete che appunto a partire dal decreto legge numero sedici sono stati adottati sei dei ghetti ministeriali da Luca usate cinque decreti ministeriali in sesto e in preparazione
Che appunto stabiliscono quali armi vengono cedute all'Ucraina
L'elenco delle armi è contenuto in un allegato al decreto stesso e tuttavia pubblicata in Gazzetta Ufficiale questo elenco allegato viene secretato
E quindi nella Gazzetta Ufficiale c'è soltanto il testo lo scheletro diciamo così normativo del decreto ma non c'è nelle cordiali
Si dà a mio modo di vedere di una scelta incompatibile con quello che la Costituzione prevede nel rispetto dei ruoli del parlamento e del governo
Perché in primo luogo una scelta tutta italiana se voi andate sul sito del Bundestag che è l'equivalente della Camera dei Deputati tedesca trovate puntualmente chiaramente l'elenco dei di armamenti seduti da quel Paese perché questo perché la tipologia di armi e quindi cito la Repubblica Federale di Germania perché è una forma di governo non dissimile dalla nostra deve essere oggetto di controllo da parte delle Camere
Non è un aspetto secondario della funzione parlamentare di indirizzo e controllo quante e quali armi vengano in via in che in Ucraina e mi ha molto colpito una dichiarazione che è stata fatta qualche giorno fa il quattro dicembre una trasmissione televisiva dell'attuale ministro della difesa chiusi no
Il quale ha dichiarato di fronte alla domanda l'intervistatrice dicendo ma perché secretate queste armi anche perché poi paradossalmente noi sappiamo quali armi sono stati inviati sulla base delle informazioni che ci danno come dire i canali di comunicazioni ufficiali trenini se voi andate diciamo su qualsiasi giornale on line italiano trovate continuamente il video che vengono inviati dall'Ucraina
Rispetto all'utilizzo di armi italiane questo diciamo e e spiacevole anche imbarazzante sapere da fonti straniere quello che dovremmo sapere da fonti nostra
Crosetto dichiara la seguente cosa dice sì noi valuteremo se mantenere livelli di segretezza e poi dice Cito sarebbe come insultare il governo precedente cambiare atteggiamento
è comunque un'idea che va presa dal governo in Consiglio dei ministri che eventualmente l'affronteremo quindi diceva ancora una volta il tema della continuità continuità tra i due governi continuità ed è una continuità che trascende dicevo questo conflitto sul carino
Nel come dire del mantenere l'unico organo direttamente rappresentativo di tutti noi il Parlamento in una condizione di minorità
Tuttavia credo che risalire da questa condizione di minorità sia in primo luogo compito del Parlamento stesso
Nel senso che il Parlamento in primo luogo l'organo che si ha avuto mai regina Lizza che adotta delle risoluzioni che sono ma quel che non sono come dire stringenti nei confronti del governo
E che quindi come dire chiamano in causa la nostra responsabilità politica quella che parlamentari hanno di fronte a tutti noi perché come diceva Luigi Einaudi
Ovviamente prima di deliberare bisogna conoscere e con questo concludo e vi ringrazio per l'attenzione
Grazie mille al professor Benvenuti per questa chiarissima ricostruzione degli aspetti ho Scundi
Della a vicenda dell'invio di armi dal punto di vista costituzionale vicende che lui secondo me correttamente io sono d'accordo con lui anche dal mio punto di vista di internazionalista correttamente ricostruì
Cioè come conforme alla Costituzione in principio ma di cui poi sottolinea alcune défaillance soprattutto direi in modo estremamente preoccupante rispetto alla centralità del del del Parlamento sarebbero tante tante diciamo così da osservare tante domande da fare per esempio
Sì il valore della continuità dell'azione di governo in qualche modo dimenticato
Per mantenere il passo esito a latere rispetto al alla indi alla conoscenza
Del tipo di armi inviato sia per l'appunto un valore che ha una qualche forma diciamo di loco sostando in Costituzione oppure no
Soprattutto quando si tratti diciamo di azioni positive Press lo Stato che riguardano l'esercizio della forza militare quindi come dire
Di tipo fondamentale
E ma magari su questo Marco io penso che tu sta per andare a lezione effettivi colleghi possiamo diciamo come proseguire
A discutere io nel frattempo se i nostri diciamo amici sono d'accordo darei la parola neri preziosi che ha non ha bisogno di presentazioni del grande storico e che si è appena editato un libro molto interessante sulla sulle ragioni politico ideologiche della del conflitto in Ucraina io credo che sia la pubblicazione migliore che che sia stata fatta ne sono stati fatti purtroppo bisogna dire Monte
Che chiarisce in modo inequivocabile con la maestria di cui Andrea come dire possessore quali sono le radici in questo di questo conflitto io gli vorrei chiedere in parte già sono disposte per la verità ma di dire a tutti quanti noi uguali siano secondo cui le prospettive perché lui c'ha delle idee interessanti diciamo di carattere generale soprattutto per quanto riguarda anche se piuttosto come dire improntate a considerazioni di tipo pessimistico che io condivido per la verità
Su quella che potrebbe essere la prospettiva diciamo di superamento sul piano globale che un po'uno dei fili conduttori questa iniziativa della situazione cedo volentieri la parola lo ringrazio ancora una volta no grazie a voi grazie dell'invito grazie al presidente grazie Pasquale sì io sono uno storico
E fra l'altro non dell'Italia quindi non non posso nemmeno permettermi di entrare diciamo questi dibattiti non le conseguenze anch'le conoscenze anche se ho naturalmente molte opinioni diciamo ma questo va da sé
Anch'io avevo deciso apprezzo molto la richiesta mi Pasquale di parlarmi delle prospettive bensì come Owen quinti cinque minuti sarò un po'come si dice apodittico
Ma naturalmente non è che sono così sicuro delle cose che vi dico sono prendetele come inviti a riflettere sa
La prima riguarda molto brevemente la questione da cosiddetta pace
Per questa è la la prospettiva immediata
Io credo che la pace sia molto difficile se non impossibile a breve perché la pace come tutti sanno prevede che ci sia almeno nella storia finora è chiaro che il futuro
Sempre aperto la storia non può prevedere niente nessuno può prevedere niente tutto cambia diciamo che il motivo per cui sarebbe meglio non fare troppi piani oppure farli molto elastici ma insomma la pace si fa quando c'è un vinto o vincitore viene imposto al vincitore
Dal vintage sembra imposta al vinto del vincitore è stato sì dopo se dando poi batterlo dopo le battaglie sulla somma sulle battaglie della Prima guerra mondiale
Quindi la pace presuppone convinto vincitore quindi non abbiamo né un vinto né un vincitore non credo che li avremo nel senso che la Russia che sicuramente è stata sconfitta in maniera
Direi
Al di là di ogni aspettative attese anche mia
Stata sconfitta politica mente ideologicamente sul piano della comunicazione statali sconfitta militarmente
Ma non può essere sconfitta per la semplice ragione che una potenza termonucleare qui nessuno può imporre il suo collega
Come si è visto bastato vedere il film
Diciamo la saggia decisione di rifiutare quello gli ucraini chiedevano che la no fly zone prese che in altre occasioni si sarebbe immediatamente fatta
Quindi la Russa Pearson Putin ha perso non c'è però una Russia sconfitta in tutti sconfitto Putin è sconfitto personalmente ma questo sul lungo periodo
Più Crane e hanno vinto una guerra di indipendenza
Sicuramente questa si configura come una guerra di indipendenza operai
Ma non hanno vinto c'hanno il quindici venti per cento del territorio occupato non hanno luce non hanno acqua non hanno gas
Sono Alfredo ci hanno decine di migliaia di morti in una situazione terribile in danno economico e sociale spaventoso
Non possono essere qualificate di vincitori né io credo
Ci sia una prospettiva seria che possano battere la Russia l'unica cosa potrebbe succedere un crollo delle cime di Putin
C'è un crollo interno che io mi auguro lo dico francamente io non nascondo mai le mie opinioni ma mi sembra altamente improbabile
Quindi diciamo così quando non c'è né un vinto non vincitore in generale le guerre non finiscono con la pace
Chi dice pace oggi o vuole che uno dei due perda
Ho è un po'discorso diciamo fra l'ipocrita nel caso peggiore e l'auto il lusso Orio o nel caso migliore del termine
La cosa realistica è un armistizio
Per arrivare un armistizio la guerra si deve esaurire però perché finché uno dei due tutti e due non si sono vinti che più di quello non si tira fuori
L'armistizio difficile e richiede anche questo magari lo vediamo meglio dopo un consenso internazionale che attualmente non c'è
Un armistizio di questa scala richiede un consenso internazionale delle grandi potenze non direttamente coinvolte inclusi Stati Uniti e Cina che pure sono coinvolte ovviamente
Ma che non lo sono quindi io penso che diciamo nella prospettiva più immediata si può sperare la speranza è che si arrivi a un armistizio vuol dire faccio presente che per altre prospettive che l'Unione europea se tale Unione continuerà a esistere
Io dico sempre ho detto anche ieri sera mi scuso Pasquale mi ha già sentito noi siamo uno Stato post sovietico in costruzione siamo nati nel mille duecentonovantadue quindi voglio dire
Non è detto che tutti gli stati che si dice costruire poi vanno in porto dice io spero molto che vada assolutamente per questo anche metto l'accento sul problema
Che questo stato in costruzione fra l'altro Federazione anzi meglio confederazione multietnica quindi uno degli Stati più difficile parlo alla fine se ciò cinque minuti perché è una cosa e costruirono Stato nazionale non lo sa fare una confederazione multietnica è una grande sfida ma è stato molto giusta sia andato tantissimo però una cosa molto complicata
Vede ma a volte non si considera che questo stato in costruzione con difficile come l'Unione Europea si trovano conferma con un confine armistiziali con un grande paese
Con cui dovrebbe avere buoni rapporti perché conviene sia la Russia l'Unione europea per i prossimi ex ante
Con possibili conflitti che prendono riprendo come su tutti i confini armistiziali quindi la situazione lui mi diceva di essere pessimiste fetente diciamolo essere molto ottimiste difficile ripeto tranne un crollo del regime putiniano
L'altra conseguenza generale è che probabile io spero di no
Ma questo però lo dico perché dovrebbe
Come dire convincerci dell'utilità malgrado l'indubbio sacrificio che ciò comporta di sostenere l'Ucraina perché una vittoria dell'aggressore
Vorrebbe dire la fine della non proliferazione nucleare del mondo
Perché chiunque
Media potenza Alitalia perfettamente in grado di farsi un deterrente nucleare in pochi anni
Qualunque grande potenza mi media potenza messa di fronte al fatto se un aggressore con le armi non termonucleari ti prende nessuno ci può fare niente si fa
La sua difesa strategica
Parlo ovviamente dei tedeschi ma non si capisce francesi già ce l'hanno
Ma parlo di tutto il mondo quindi questo vorrebbe dire una come dire una vittoria
Della Russia una il suo imposizione vorrebbe dire la fine della non proliferazione nucleare a livello di medie potenze
Qualunque governo io credo sarebbe giustamente autorizzato se fosse il primo ministro mi darei da fare per costruire un arsenale termonucleare Italia
Perché voglio è mio dovere garantire diciamo
La indipendenza del mio Paese
Ecco guardando adesso diciamo più in particolare sempre per grandi linee alle conseguenze l'Ucraina
Tardando di prospettive quindi di possibilità gli storici quando parlo di questo non faccio lo storico faccio l'osservatore informato Lorena come ho detto ha vinto sicuramente una guerra di indipendenza e l'ha vinta al in maniera superiore ad ogni aspettativa
Quindi ha ragione di essere soddisfatta da questo punto di vista
Ancorché il costo sia stato astratte altissimo quali sono i pericoli e le possibilità
Pensiamo sempre la logica armistiziali
E mettiamo in luce sia i pericoli che le possibilità quelle più opportunità le opportunità sono di un altro in Krajina che perde alcuni territori inevitabilmente perché l'armistizio tranne crollo del regime russo si fa
Diciamo con alcuni grandi insomma il più del quindici per cento del territorio ucraino occupato da una potenza straniera
Con un'ucraina che però ottiene in cambio delle garanzie senza le quali un armistizio impossibile che sono l'ingresso in qualche modo l'Unione europea e una forma di garanzia della NATO perché non c'è altro modo
Perché faccio presente che il discorso ufficiale russo globale pur qualche cosa sono dichiarazioni di presidenti vicepresidenti Parlamento sostiene che in territori ma l'Ucraina sono russi quelli ancora in mano crei non quelle occupate
Recentemente il vicepresidente la Federazione dichiarato chi è fra una città russa che Herzog essa dichiarata una città russa quindi come si fa divise quelli
Mi faccio l'armistizio per uno due mesi torniamo di nuovo a fare la guerra dopo che ci siamo raggruppati ci vuole una garanzia
Di tipo militare seria cosa che non è semplice
è una cosa molto complicata
Tra l'altro diciamo la grande opportunità e che l'Ucraina entra avrebbe la sanzione della sua scelta fatta già negli anni novanta e due mila non mi posso soffermare di aderire all'Unione Europea e non all'Unione euroasiatica che secondo me il vero motivo di questa guerra
Perché l'Ucraina la Russia vuole fare un'Unione euroasiatica il cui diretto contendente l'Unione europea non è la NATO
Ed è dove appartiene un Paese
Culturalmente politicamente la la cosa militare viene dopo cascata diciamo così
Il grande pericolo e che se non si ottengono queste garanzie
Che se essi il l'armistizio venne imposto perché ovviamente i metodi per imporre l'armistizio un paese come l'Ucraina ci sono
Si possono essere riunioni per reazioni estremamente negativa all'interno perché un Paese ferito ricordate nei per aver non aver avuto liste della la dal maxi abbiamo fatto la vittoria mutilata questi diciamo il perdono dei dei dei pezzi la vittoria diventammo Utility combattuti l'altissima con crisi interne con
Quindi diciamo la situazione l'Ucraina offre delle opportunità di ingresso nel mondo nostro
Cosa me farebbe molto piacere petto sempre per nascondere opinioni ma sicuramente c'è anche dei forti pericoli se non si riesce a trovare una soluzione in cui ci sono delle garanzie per cui l'Ucraina entra con le garanzie anche diciamo di continuare a vivere dopo
Per quanto riguarda la Russia sono il giudice più facile
Nel senso che l'Ucraina io ho parlato di pericolo e di opportunità nel caso della Russia sono solo distruzioni questo suo nell'atto di Putin è paragonabile lo dicevo ieri a a Mussolini che dichiara guerra agli Stati Uniti nel quarantuno
Famosa mente come si dice si dice non si sa se è vero che i rally commentò che non ha mai visto l'elenco telefonico di New York cioè i nazionalisti sono matti in generale cioè fanno atti hanno una tale sovrastima dissi
E della propria forza che non vedono gli altri non ha vissuto l'Ucraina non ha visto niente
La io credo
Voi sapete c'è il surge inizi che uno degli autori di Putin ma insorge inizierà una persona con tanti cose o non poteva non andare d'accordo ma di grandissima statuto statura morale sorge inizi in commentando
è una evoluzione russa aveva detto che grazie ad essa anzi a causa di essa
La Russia ha perso il ventesimo secolo la mia impressione è che la Russia a causa di Putin perde il ventuno vi faccio un solo esempio ma credo si capisca la comunità ebraica russa non esiste più
è scattata tutta
A partire dal presidente la comunità ebraica di Mosca fuggito perché gli si vuole imporre di firmare una dichiarazione a favore della guerra
Io ricordo a tutti voi cosa ha voluto dire la fine della comunità ebraica italiano di quella tedesca
C'è un Paese in autoliquidazione pensate al danno economico e che se ne dica le sanzioni lo fanno pensate giovani che se ne vanno pensate all'educazione militare nelle università al posto della scienza siamo professionisti Tari questo è un danno per quindici vent'anni
Cioè c'è un danno alla alla cultura russa pensate anche in termini di schieramento sino ai saremo Satana
Drogato e omosessuale sono dichiarazioni ufficiali e le ripeto perché io stento a crederle ma sono dichiarazioni ufficiali il governo russo lo siamo usata l'omosessuale drogato
Allora
Noi però a meno molto Chaikovsky però ceco fu mi piace molto Tour viene mi piace molto l'adulto io mi chiamo Andrea perché mia madre
Già Guerra e pace
Questo sposta la Russia verso la Cina e l'India io mi chiedo Pechino a Nuova Delhi cosa sanno di cieco
Cioè sta facendo una spostamento vorrebbe fare non ci riuscirà io credo uno spostamento culturale che lo marginalizzato per sempre
La Russia il più grande Paese europeo osserva nel mondo come ripetono continuamente il mondo sta indiano e cinese la Russia una goccia d'acque rilevante
Quindi voglio dire c'era veramente io vedo che la Russia diciamo parte non può essere sconfitta una sconfitta secolare epocale dal gusto quel
Da cui difficilmente si tira fuori e a cui ripeto a me converrebbe si che si tirasse fuori perché ne abbiamo una complementarità gigantesca con la Russia e la sua cultura quindi io auspico che si trovino modi ma certo non con questa Amministrazione
E tu prima che l'Ucraina potrebbe
Accettare un compromesso con delle garanzie al le garanzie dovrebbero essere seguenti ho parlato di quell'occidentali ci dovrebbe essere una garanzia cinese
E indiana
Questo già riconfigurare riebbe il mondo nel senso multipolare che Putin auspicava in maniera sbagliata ma che è inevitabile
Io direi che lui addirittura la ritardata questa riconfigurazione multipolare con la sua con i suoi atti e l'ha resa molto più complessa e avvelenata
è ovvio che io sono molto ripeto sempre le opinioni sono molto filo americano in genere mai più è ovvio che il grande errore della politica estera americana è stata la svolta fatta da Obama
Non da altri presidenti contro la Cina seguito poi sia da Trump che da il primo baite perché primo Bailén vi ricorderete ricorderete astratto una politica anticinese
Guardando esteri in cui l'Europa era sicuramente marginale diciamo
è chiaro che non c'è stata da parte americana il rifiuto di riconoscere lo ruolo lo Stato sulla giunto dalla Cina grazie agli Stati Uniti perché tutto il boom cinese è stato dovuto alla favore
Di Bush Junior di Reagan di di di di di Clinton del bus Debussy Inyo prima di Bush Giulio cioè che hanno dato alla Cina ogni sorta di sostegno
Poi quando sono al cortile troppo grande eccetera
Sto punto di vista quindi sicuramente io credo è quello delle prospettive che bisognerebbe arrivare in qualche modo a un riconoscimento del ruolo della Cina
Che non vuol dire che uno si deve far piacere la Cina vecchio basta vedere le politiche covered tutte le avete viste che hanno fatto però anche la l'Unione Sovietica di Brescia F. non era bellissima ma era stata coinvolta nel stabilizzazione del mondo
Cioè se tu e gestire il mondo non poi gestirlo senza le grandi superpotenze sistema
Ecco io qui mi permetto questo punto e fare una piccola deviazione sempre sulle prospettive perché di guardare
So che il termine suona strano però il termine vero io lo usano molto gli altri
C'è stato c'è un mondo bianco
Il mondo bianco era fatto
Dall'Unione Sovietica del blocco socialista
Dal vecchio Occidente quello nato nel quarantacinque che era fatto dall'Europa occidentale e dagli Stati Uniti non esiste più
Faccio presente basta quello è successo il novantadue per dirci l'Occidente di cui parliamo non esiste più quello di cui noi continuiamo a parlare
Era fatto prima ancora dall'Europa
E da ovviamente dal Regno Unito perché ecco a me sembra che questo mondo bianco che sicuramente dati alcuni decenni dal dal quarantacinque grazie due Mondiali in fasi di diciamo così direbbero gli inglesi da un sai segno di ridimensionamento del suo potere della sua importanza della sua
Ha prodotto reazioni di
Come dire come normale come avvenuto in tutti per fenomeni di decadenza di ridimensionamento reazione di tentare di essere di nuovo grandi allora in America voi avete avuto il mecha medica dirette
Per i clienti di direi vedi Trump
In Inghilterra avete avuto la Breaks Seat che un McGrath britanni Lete che non è nient'altro cioè basta essere marginale rispetto a Pechino a Parigi Khattab dirige a Berlino noi siamo la Gran Bretagna che rules the Waves
Ce ne andiamo per i fatti nostri perché siamo aperti al mondo che è una cosa bellissima è stata importantissima però oggi mi sembra di poco respiro diciamo così per però anche quello un Mac qualcosa Grete cliente
Abbiamo il peggiore May palco un mondo bianco in crisi Grete che è anche quello di Putin perché ed è il peggiore perché la Russia e il sistema sovietico sono i veri sconfitti
Pericle declino americane solo relativo quello inglese solo relativo
Sono crolli assoluti come quello conosciuto per colpa del suo regime io l'ho studiato in Unione Sovietica
Quindi voi avete che la la reazione di questa guerra una guerra ideologica perché affonda le sue radici nel rifiuto di fare i conti col passato sovietico della rivoluzione russa i suoi effetti con quel perdere il ventesimo secolo di cui ha parlato sorge inizi
Quindi voi avete sicuramente che la manifestazione più velenosa più orribile più mortifere a di questo tentativo di ristabilire in questo caso un mondo russo avrebbe su di me che America Grete Kenneth rifare Russkij Mia
Ma è la stessa cosa
E lo rifai come imponendo con la forza del tuo mondo agli altri
Come si è fatto sempre
Come hanno fatto i tedeschi come hanno fatto
Questa è una situazione generale ecco in questo quadro se ciò ancora si ciò ancora cinque sei minuti
Mi sembra che il terzo
Anzi il quarto abbiamo parlato di America in Inghilterra e
Russia Vlašić comunione sovietica di una volta
E il quarto pezzo fondante del mondo bianco l Europa
Che oggi si chiama Unione Europea
Per i motivi di cui sopra
Mi sembra che la scelta Unione europea non sia stata di Matthew lo progredite che Emma sessanta di mettere la testa sotto la sabbia
E di farlo in generale ignorando la politica a favore dell'economia e del diritto
Questo è una cosa guardate che è stata ma anche molto positiva perché abbiamo potuto dare primazia addirittura aderito e politica della costruzione europea perché andava tutto bene
La il diritto e la politica il diritto l'economia se va tutto bene meglio dedicarsi a quello la politica è sempre una cosa anche molto diabolica suo modo sempre molto perché può portare da da parti non buone diciamo sì poi ci vuole però e noi abbiamo costruito un solidissimo sistema normativo giuridico economico
Direi quasi privo di anima politica di disegno politico che fra l'altro non fa i conti con i problemi politici che ci sono prima di dirlo però insistere su quanto era solito
Devo dire io sono stato scioccato per esempio se voi pensate alle reazioni al Covi dal come l'Europa ha reagito alcove dalle variazioni nei tassi di vaccinazione sono tranne alcuni Paesi dell'Est sono impressionante rispetto anche agli Stati che compongono gli Stati Uniti
Cioè c'è un quadro normativo veramente costruito dei giuristi o prima sottolineavo più l'aspetto economico della costruzione europea ma c'è un quadro giuridico che è veramente
Solidissimo
E che è un grande una grande forza sì che noi abbiamo che andrebbe sfruttata
Ecco questo questo somma prepara anche della guerra questo sopravvalutare economia e diritto rispetto alla politica le idee
Ha portato anche al fatto non siamo la colpa è tutta di Putin e di nessun altro ma ce n'è una corresponsabilità in quanto Unione europea perché ci siamo espanse a Este Noli senza accorgersene
Perché lo facevamo in base ai principi
Tu volevi associarti per essere più libero più bello più normato aiuti associamo Protti venivamo a controllare ogni minima cosa il confine i confini dei paesi che benché venga associato Unione europea in base a quel quadro normativo
Dentro i confini rigidissimi
Perché bisogna obbedire tutte le norme dell'Unione Europea
Faccio un esempio il confine russo ucraino per un confine aperto
è diventato con la parte crescente Scelta Ucraina perfettamente logica giusta di aderire
Alla comunità diciamo al di costruire la sua adesione all'Unione europea un confine sempre più rigido perché bisogna rispettare tutte le normative europee sulla trasparenza le banche le comunicazioni le cioè le quote del tutto quello che volete pensata il Pnr R. perché ne ha un po'quante ce ne dentro diciamo se uno si rende conto
Però questo vuol dire che non ci siamo espanse Este noi senza pensarci
Ma anche quando ci siamo espansi tenendo fuori l'Ucraina non ci abbiamo pensato
Cioè la mancanza di politica ha portato a un'espansione secondo me accesso alla si dice così dell'Unione Europea
Che non si rendeva conto di quello che faceva
Ecco a me sembra che
Sempre per cameriere sopra la guerra che oggi invece la politica sia diventata assolutamente indispensabile per tutti i ritrovi con quella situazione in armistiziali le
A est senza Regno Unito cioè ci troviamo con l'Europa del blocco napoleonico per capire
Per queste la situazione qualunque
Io spero che recupereremo anche Regno Unito che ha fatto una cosa però quindi bisogna non parlarne male essere molto gentili
Però insomma non è attualmente ci ritroviamo con l'Europa senza Mosca essenza Londra cioè le due capitali che hanno prima era San Pietroburgo che hanno dominato la storia degli ultimi duecento anni
Questo è di fatto una situazione di debolezza estrema
Ci ritroviamo e qua e illuminato da questa guerra senso un discorso legittimante
Perché tenete presente quanto ha contato il discorso legittimante russo della vittoria nella seconda guerra mondiale della Russia grande potenza al centro di un mondo proprio
Nel determinare la e quanto ha contato il discorso legittimante Ucraino noi siamo vittime dello lodo morde la carestia e non vogliamo essere più aggrediti e resistere immobili mandiamo tutti a quel paese come mi fu detto dei nemici quando li chiamai per invitarli la sera ventiquattro venite qua
Amici storici accademici delle scienze di ottant'anni io rimanga chi ha Falcomatà rette Sua
Mi ha molto impressionato
Che è legato al discorso che l'Ucraina già sofferto non può più continuare a soffrire
Allora l'importanza di questi due discorsi legittimanti degli stati pensate a quello che è stata la resistenza per l'Italia nella quarantacinque perché oggi non è più pur purtroppo per me però bisogna ammettere che
Per tanti motivi da storico io credo di capire
Ma l'Europa che discorso legittimante a il patriottismo costituzionale cioè la normativa giuridica
Qual è l'esperienza europea del ventesimo secolo che unifica i paesi del blocco continentale cui siamo ridotti
Su cosa costruisci perché discorsi legittimanti sono costruzioni politiche sono legati a una leadership politica succosa costruisci un discorso il sulla sconfitta comune
Siamo tutti i Paesi sconfitti Francia compresa perché vincitori erano Mosca e Londra e se ne sono andati
L'Italia un Paese sconfitto la Francia imprese dell'Olanda è stata occupata dei nazisti la Polonia è stata occupata prime naziste per i sovietici
Soldi del la cosa comune che accomuna tutti i Paesi dell'Unione europea oggi di non aprire nel ventesimo secolo esperienze
Diciamo rilevanti che non siano la sconfitta anche la decolonizzazione una sconfitta europea anca auspicabile però è una dal punto di vista di di Londra di Parigi o anche di Brussel di Amsterdam perdere l'Indonesia non è stato proprio un un gioco diciamo
Ecco quindi
Si impongono dei problemi di prospettiva all'Unione europea e di ruolo della politica che richiederebbe una classe politica un dibattito politico non indifferente in un contesto quello di confederazione multietnica in cui non c'è nemmeno una lingua comune
E non c'è un'opinione pubblica comune e il problema non viene affrontato per cui i ministri pochi di ho conosciuto ma voi qualcuno avrà conosce il più di mille goloso regionali italiani
Solo no li leggo regione Tullio quelli legga neanche la mazzetta sarà fanno porta li legga ne parla sempre la prima o se vedono la mattina e se parlano di loro fine del trasmissioni ma non abbiamo nemmeno un giornale europeo perché l'unico era un po'l'economista che l'ha fatto in Inghilterra
Che leggevano tutte soltanto è vera fatta in Inghilterra pure quello che non sta più nell'Unione Europea
Quindi ci troviamo una situazione veramente che richiederebbe diciamo lo dico cioè ecco per finire gli ultimi due minuti
Si potrebbero dire tante cose l'Europa io direi che la cosa è l'Europa oggi è il problema dimensione politica per i problemi sono enormi ci sono tutti sono visibili
Non si capisce chi li affronta ma si potrebbe sperare avvolte nella politica arriva pure quello che gli affronta sul non l'uomo della provvidenza per carità però alla alla fine ci sono momenti in cui vengono fuori delle classi politiche
Ecco il problema della NATO di cui è stato parlato tanto in Italia
Che se non è un problema secondario
La NATO io credo fosse vero che era un'organizzazione moribonda non perché l'ha detto matrone aveva sottolineato Trump non perché i soldati americani erano arrivati a trecento mila trecento mila sessanta mila insomma siamo a Napoli parlai dinanzi io me la ricordo la Napoli della NATO con l'altro Eisenhower nel porto nel campo da golf a agli astro
Ogni no cioè c'era non gli abbia cioè ricordiamo non c'è più non c'era più l'Anna
Era un pool simulacro che aveva ancora delle cose rivitalizzato dalla crisi dei Balcani e adesso da questa cosa
Ma come si fa a pensare che nel mondo Poli policentrico inevitabile ci possesso no se si chiama North Atlantic treaty Organization
Marrone ha perfettamente ragione
Trump ahimè aveva ragione il problema è una rinvenni signore della NATO profittando casomai
Della sua rivitalizzazione temporanea parlando di prospettive Marco pre invenzione vuol dire che non si può più chiamare nato deve essere un'altra cosa che fa che ambisce ad altri compiti che ci ha dentro anche il Giappone nulla o l'Australia o la Korea che ne so
Dico per dire o magari un Paese africano magari di Ho voglia diciamo che magari un'associazione militare che unisce Paesi che condividono certi principi com'era la North Atlantic treaty Organization che aveva una carta di principi atlantici
Ecco da questo punto di vista
E un ruolo dell'Europa ecco proprio la considerazione finale
Se uno si dovesse mentre a parlare pensare una politica su questa guerra posto che avrà delle conseguenze pesantissime abbiamo perso il nostro partner economico principale quindi bisognerebbe veramente cercare di
Sul male l'Europa deve anche guardare a bere oltre a una prospettiva di difesa ovviamente quindi ho legato un suo esercito una ripensamento la NATO e la NATO così non può andare avanti secondo me almeno bisogna pensare una politica estera europea vera e la politica e si droga vera deve essere verso alle gambe Tania per farla tornare la Russia per riaggregare c'era ma non può che essere secondo me con questo finisco di apertura verso l'Africa
Perché questo è quello che noi abbiamo di l'Africa nera e non mi prese mai terra
Quindi io spero che questa crisi che ci fa vedere un mondo nuovo che già c'era in formazione da almeno secondo me già dagli anni settanta ottanta però lo arredi lo rende di una visibilità non lo illumina che questa crisi ci permetta di discutere di grandi problemi e se possibile di
Cercare di affrontarli grazie
Grazie anche al professor Graziosi per questa bellissima relazione che devo dire arricchisce parecchio quello che che ha detto ieri in un'altra sede a cui ho avuto la fortuna di assistere ci sarebbero moltissime osservazioni da fare
Io mi limito solo ad una e cioè fa io son d'accordo nella sostanza con quello che lui dice europea
In realtà il processo di costruzione dell'Unione come entità politica distinta dagli Stati è un processo molto su questo siamo perfettamente d'accordo
Non direi che c'è stato da rinuncia a a a alla politica perché lardo dove ha fatto politica anche per così dire la circostanza che laccetto sia stato posto sugli aspetti dell'integrazione economica e giuridica mi dice benissimo è una scelta politica
Che a cui tra l'altro si accompagna anche la l'accento nelle Relazioni Esterne posto esclusivamente esclusivamente sulla realizzazione lo Stato di diritto e beh e della democrazia se voi andate a vedere gli accordi di associazione ma anche quelli di cooperazione di forme di integrazione più ridotte
Più limitate pinete conto che l'imputato il tentativo diciamo di proiettare al di fuori del territorio dell'unione quelli che costituiscono la di valori che costituiscono la perlomeno sulla carta perlomeno sulla carta la la sostanza del processo di integrazione è stato costante quindi secondo me l'Unione ha fatto politica nuova fatta è vero questo grande ha perfettamente ragione tramite istituzioni Ippolita le istituzioni politiche a cui noi siamo abituati da questo punto di vista sì diciamo si può parlare di costruzione di uno Stato né si può parlare in una prospettiva del tutto diverso rispetto a quello che serve per esempio la prospettive l'esperienza concreta era così della costruzione di Stati nazionali nel corso del tempo il in Europa ma insomma qui poi credo che probabilmente Alessandro Cè ora molte molte cose da dire io mi limito
Allora dare la parola a vogliono forecast avanzati che economista e che ci porta all'angolo visuale ulteriori che è quello dell'economista per l'appunto sulla specificata sul dimensione del rapporto tra guerra e e appunto economica in con riferimento alla al conflitto comunque innanzitutto la ringrazio per la per essere venuto perché ancorché Lecce procedi statistico insomma e più facile venire da trenta dabigatran prelibatezze
E quindi poveri Daloui ancorché napoletano diciamo trasferito a Lecce a venticinque anni si è dovuto fare un bel viaggetto e quindi lo ringrazio particolarmente ma mi è sembrato c'è sembrato attrito non alzo col presidente Fondazione abbiamo valutato questa circostanza la persona più adatta
A parlare di ciò DVD l'abbiamo chiamata a parlare prego Mugello con la preghiera di dover dare economico l'alloggio di Andrea Ricci il resoconto grazie Pasquale grazie per l'invito intorno compiacere questa è la mia città sopra i cinque anni
All'Università del Salento
Mi riaggancio riscritto l'intervento perché mi ha molto colpito l'intervento del professor Graziosi nel senso di condivido pienamente la sua analisi con riferimento agli effetti economici in Italia della guerra
Russo ucraina ed è il tema che tratterò in venti minuti
Anticipando la mia ipotesi interpretativa cioè il fatto che mi sembra assolutamente palese dal punto di vista di macro economista che si tratta di un ennesimo fallimento dell'unione europea dal punto di vista squisitamente politico
Mi intratterrò senza tecnicismi perché siamo in un convegno interdisciplinare ben venga ovviamente sul gli effetti economici della guerra partire dal ventiquattro febbraio due mila ventidue sull'economia italiana
Punto primo punto secondo su una ragionevole previsione di breve e medio termine su quanto potrà accadere alla luce di alcune notizie degli ultimi giorni
Mi riferisco in particolare alle decisioni assunte dalla Commissione europea sulla revisione del Patto di stabilità e crescita cioè colleghi euro
Il due eventi molto rilevanti dal punto di vista delle politiche economiche e fiscali in particolare
In Europa e in Italia conseguentemente
Partiamo da un dato l'inflazione viaggia sistematicamente da due ministri a livelli superiori al dieci per cento in Italia siamo intorno al Duce quattro ultima rilevazione Istat
Almeno alcuni mesi settembre ottobre è stata più bassa in altre più alta l'Unione europea
Potrebbe essere almeno nella vulgata giornalisticamente anche dal punto di vista del di alcune analisi economiche ma non ci sono ancora articoli scientifici su questo il topo presso il da verificare potrebbe essere direttamente connessa
Al al problema del gas e in parte del Miles
Ma ve lo racconterò fra trenta secondi un minuto
Cioè Sisti potrebbe istituire un nesso molto molto semplice e intuitivo fra Gazprom le politiche di di oggetti che la Russia la restituzione all'offerta di gas dopo le sanzioni e le contromisure il cuore dell'amministrazione Putin e l'aumento del tasso d'inflazione in Italia non è così ovvio
Scientificamente per quello che mi devo frena
L'inflazione quindi in Italia tende a essere in questa fase leggermente superiore a quel tedesca e francese e in generale rispetto alla media europea
Sulle cause non c'è un accordo unanime fra gli economisti europei
In Italia tende a prevalere la seconda tesi che vira contro fra un attimo in Europa venne prevale la prima
In particolare di riferimento il lordo il verismo tedesco nella nuova versione diciamo il nuovo Ordo liberismo tedesco che fa riferimento uno dei più accreditati economisti europei che sin
Che scrive molte cose divulgazione alta per così dire non propriamente giornalistiche sorriso che sia un progetto sembra che i tre sono disponibili liberamente una molto molto ottima rivista
Però non è per una rissa scientifica è una divulgazione però non giornalistica ove non non di Repubblica per così dire non sorella si era un po'più alta con il grafico inizio di spiegazioni però non è arrivato a mia conoscenza ho visto la settimana scorsa non c'è ancora un piercing su questo cioè scientificamente non c'è il cui livello di approfondimento doveva essere scettico
L'ipotesi di Sin esplicitata in molti in tutti gli articoli e che l'inflazione in Europa che intuitivamente noi colleghiamo alla guerra non dipende dalla guerra
E dipende in particolare dalle politiche di bassi tassi di interesse praticati dalla BCE negli anni
Preparando i mia in particolare a partire dal due mila quattordici mila quindici non vi annoio su questo tema perché non è il tema del convegno si tratta sostanzialmente il tentativo della BCE in parte anche della fede americana di contrastarla ventilazione degli anni dieci euro sono italiani dieci tenendo
Molto bassi tassi d'interesse cioè come si dice giornalisticamente
Inondando liquidità ai mercati la moneta facile
Questo avrebbe determinato secondo Sinn un aumento di offerta di moneta conseguentemente secondo la normale
Teoria guardi io la moneta l'equazione di scambio che ha seguito il normale corso in materia economica avrebbe determinato l'aumento l'inflazione sino sottolinea che la BCE se la prende con Putin mentre la colpa alla responsabilità de il dell'inflazione europea tedesca italiano e francese sarebbe da attribuire secondo questa visione esclusivamente alla BCE
In più i tassi d'interesse bassi mantenuti troppo bassi secondo si cioè moneta facile il tipico approccio ordo liberista c'è troppa moneta in circolazione che determina infrazione o il sogno del la Tremonti della moneta nel primo anno di università avrebbe determinato anche il deprezzamento dell'euro rispetto al dollaro e quindi per gli effetti studiate da ministro nel primo anno inflazione importata cioè aumento del costo delle materie prime ma anche di semilavorati mentre i prodotti finiti
La no
Questa del Lidia dominante in Europa Minitalia un tanto l'autorevole esponente il più autorevole punto sin
Questa idea Abn
In qualche modo recepita da Banca d'Italia mi riferisco alle considerazioni finali del Governatore Visco il trentuno maggio due mila ventidue
Con un
Con una variante cioè secondo Visco non tanto l'offerta di moneta a determinare i prezzi al nelle considerazioni finali inflazione
Ma il e o potrebbe essere il funzionamento del mercato del lavoro cioè
Sono gli incrementi salariali effettivi o previsti o in essere dei sarà il monetario nominali a determinare un un'impennata dei prezzi questo chiaramente detto nelle considerazioni finali della Banca d'Italia
Credo che lì la Banca d'Italia in questo caso non abbia colto nel segno entra non non vedo elementi di di verifica empirica nidi ragionevoli previsioni rispetto all'ipotesi di ritorno all'indicizzazione completa
Cioè per il per non dirlo in modo tecnico la preoccupazione fondamentale espressa da Visco che si torni negli anni settanta
Alla console nella quale quando aumenta per uno shock esogeno il tasso di inflazione le imprese sono costretto per legge essere adeguare
Quasi contro quasi totalmente i salari monetari l'andamento dei prezzi mi sembra che le cose non stiano in questo modo nel ci sia una ragionevole precisione dal momento che non vi tedio con i dati
L'Istat certifica una cosa ho fatto
Che ha avuto molta diffusione una riduzione del due punto nove per cento dei salari reali in Italia dal mille duecentonovanta insomma e dettato dal punto di vista del funzionamento del mercato del lavoro e delle orientamenti politici non mi pare che ci siano indicazione o tra i lettori che portino verso un un aumento così consistente il potere contrattuale
Dei lavoratori di sindacati
Quindi l'inflazione effettivamente collegabile alla guerra ed è il primo costo economico che sopportiamo
Direi sostanzialmente imputabile o all'inazione l'Unione Europea seguendo l'argomento il professor Graziosi o o agli errori veri e propri tecnici e di gestione a pulire le scale della Ford del della commissione o pre
Innanzitutto l'inflazione
è atto quel che viviamo in Italia dal mio punto di vista e non solo ovviamente il mio punto di vista inflazione importata e dal corso da corsi quali il prevalentemente Ganz ma non solo anche Miles dal momento che l'Ucraina uno dei principali produttori rimanesse
In Europa un granaio
Assieme al Gazprom e alla gestione da parte dell'amministrazione Russ della fornitura di gas la storia è ben nota cioè sanzioni della NATO contromisure russe la principale contromisura dal punto di vista nell'economia europea e italiana e conseguentemente la restrizione del Grassi
Si potrebbe dire ma attenti che l'inflazione esisteva già prima del ventidue febbraio due mila tre due ed è vero
Mandate a vedere il termometro dell'Istat socia qual è l'andamento del tasso d'inflazione a partire dal due mila diciannove due mila venti il tasso di inflazione vero comincia lentamente ad aumentare nel due mila venti
Nella seconda metà in particolare
Ma e basse primo io vide il Tai gli incrementi sono molto molto piccoli presa quell'ordine lo zero uno zero due zero tre non è febbre alta perché all'inizio non è un'infrazione allarmante anzi molto positiva perché come sapete la desolazione grosso problema cioè quando c'è decremento del tasso d'inflazione i consumi tendo a rallentare gli investimenti devono rallentare la domanda
Interna tende a deprimersi come accaduto nel due mila sì se
Diciotto quindi ben venga un po'di inflazione ma da cosa era dovuta
Secondo me non era affatto dovuta
Al la all'aumento di offerta di moneta conseguente bassi tassi d'interesse bici era dovuta molto più verosimilmente all'aumento dei consumi dopo lo scrocco dello da un in Italia cioè le famiglie comincia ad andare a fare le spese aumentano con aumentava conseguentemente la domanda
Di beni di consumo d'altra parte e offendono ampiamente studiato era già in atto Lanfranco Baldi serissimo dalle globalizzazione l'interruzione dei catering ruba il valore il da un in Cina e così lui cioè il la rifusione vescovi del il rallentamento il covered due mila ventuno e così via
Per la fine del grande allarme del del della Palmieri
E quindi lentamente a poco a poco l'offerta si riduceva su scala globale della domanda inizia ad aumentare questi due fenomeni entravano in Europa entrò in Italia i prezzi conseguentemente aumentarla
Scoppia la guerra
La guerra introduceva fonte Istat un delta importantissimo cioè quando Putin e l'amministrazione russa blocca la fornitura restringe sulle non blocchi restringere il di molto la fornitura di gas
Anche per effetto dell'attivarsi del funzionamento
Del club di Amsterdam del sentiero fare cioè del dell'attività speculativa sul gas il prezzo del gas comincia impennare il delta più alto c'è l'incremento più alto dell'uno due per cento fra breve ventidue cioè mentre a poca febbre
Ecco gli incrementi bassi fino al al scoppia la guerra dopo lo scoppio la guerra comincia in piena non ha quindi senso nell'analisi sin dal mio punto di vista per quello che mi sto ponendo nell'analisi Banca Italia cioè mi sembra il tentativo di dei colpevolizzare se così si può dire la commissione l'unione europea
E un una gestione molto maldestra direi del due crisi in Ucraina
Cioè
Sì in in ma Banca Italia soprattutto si meno banche dati soprattutto su una posizione di attribuzione l'inflazione funzionamento del mercato del lavoro dimenticando l'effetto principale inflazione importata
Qui potrei ma non lo faccio perché un convegno di economisti
Ben venga che siamo qui parlare di questi di questi aspetti tra giuristi storici ed economisti
In in econometria si potrebbe anche l'Istat prova a farlo si potrebbe anche attribuire un valore numerico abbastanza preciso alle varie cause di questa inflazione lavorando sull'impatto sull'inflazione di base sulle prime flagship ma insomma sostanzialmente anche l'istante concorde avrebbe con la mia analisi ricorsi infrazione Grass poi mais eccetera
Ovviamente il Petit sono abbastanza abbastanza devastante obici all'inflazione una tassa occulta non votata ma è una tassa che che danneggia tutti dentro soprattutto le il le famiglie a basso reddito volesse banale
In più danneggia soprattutto economia dualistica e questa è cosa poco nota dove c'è una grossa differenza sul PIL pro capite le nostre Napoli io la mia città di di arrivo lecci adesso si sarebbe devastante dal punto di vista economico da questi processi Jones ha chiuso considerate il più grande albergo di Gallipoli un due alberghi importantissimi Gallipoli hanno chiuso per le bollette cioè
In condizioni di alta vulnerabilità nel senso di dipendenza dal gas e in più di margini profitto troppo bassi non è che siccome oggi profitto sentenza si chiude
Quando il reddito molto basso oppure in aree periferiche i margini di profitto le imprese sono molto basse in effetti sono più sentiti Banca Italia nell'ultimo rapporto all'ottobre due mila ventidue sul Mezzogiorno giusto proprio questo cioè l'elevata vulnerabilità all'economia meridionale all'inflazione
E poi naturalmente le infrazioni introduce un elemento di incertezza greche iniziare fondamenta alle fondamentalmente molto alto rallentando la dinamica investimenti privati
In questo senso la la prima un primo costo economico che stiamo pagando
Dal nostra partecipazione con l'Unione europea tre gestita in questo modo cioè in assenza
Come diceva Andrea Graziosi relazione precedente di un'unione politica dell'Europa è un'inflazione che potremmo diversamente gestire magari ne parliamo nel dibattito perché questo primo intervento mio sull'analisi delle cause non sulle proposte
Però potremmo distilla sicuramente in modo diverso e invece cosa facciamo punto secondo riguardo il secondo costo dopo il primo che l'inflazione importata
E mal gestita facciamo una politica di alti tassi d'interesse per contrastare l'inflazione come da manuale
E tuttavia lei aumento dei tassi d'interesse gestito secondo politica evidence spesi diceva Lagardère
Sta producendo Gianni infatti un aumento una riduzione troppo forte e investimenti
Ce lo insegnavano i professori d'università
è una riduzione troppo forte dei consumi trainati da mutui anche se come sapete l'indebitamento privato all'eurozona dopo soprattutto la crisi finanziaria due mila otto è abbastanza bassi ma sta impattando troppo negativamente sulla dinamica della domanda interna con effetti negativi sul tasso di crescita
Per ancora
Terzo costo quindi il secondo un rallentamento del tasso di crescita del primo un aumento del tasso di inflazione determinando
Una preoccupante traiettoria speriamo che non si arrivi di stagflazione cioè di contestuale esistenza presenza rilevata inflazione e basso tasso di crescita il terzo costo riguardo alle politiche fiscali quindi frazione del primo rallentamento del tasso di Rachel secondo il combinato darebbe forse sperando di no incrociando le dita sa che l'azione il terzo costo
Il riarmo che chiamerei disordinato cioè un aumento al due per cento delle spese militari sul pronto intorno a loro è stato concordato anche se mi sembra Pasquale in un in un con condizione di non cogenza giuridica non so come si dice dal punto di vista formale sull'Economist dei singoli Paesi europei che hanno portato riso accordati per portarle spese militari uno per cento facce l'economista non il prete un moralista non mi interessa il profilo
Né giuridico né morale ricostruire un dicitur dove giuridicamente utilissima questo lui non sa come si riesce attrezzo lo diciamo offre allo stato su trenta tentativi nato che dopo ci buttiamo sempre come dire la
Sul tema Ferdinando ce ne sono otto
Ce ne sono otto che esso che si sono adeguati e qui l'asilo sono e Maggi significa esattamente ciò possiamo farlo non dico nulla nel impegno di Galliani Rosa ventisei avveniva prima dove dunque scusatemi e noi osservavo lo ripeto a beneficio di chi si sente da fuori che
è correttissimo quello che dici
Quell'impegno a portare al due percentuali fratello del PIL le spese militari dove è un impegno vincolante è un impegno che è stato assunto in sede NATO immediatamente dopo la la guerra e che vede Allo stato tanto perché sia chiaro che non siamo sempre noi soprattutto quanto poi venga usato come dire propaganda propagandistica avente un argomento che è solo parzialmente vero
Che sul trenta Santena dato solo otto oggi si sono adeguati e non c'è tempo e se la Germania
Relazione Salvi fra l'altro per per essere chiari perché si tratta di un impegno che definiremmo diciamo con la mia terminologia che è propria del diritto pubblico di di di tipo programmatico per quindi non immediatamente non c'è non se lo merita di stare no induceva a scadere sono esattamente il problema è uguale che e e perfettamente coerente all'hashish alla linea di politica estera internazionale desse scelta dal governo Draghi
La l'accentuazione di questo impegno quasi come se fosse un impegno vincolante Ravasi coesa queste contattasse l'impegno al quale l'Italia lo ringrazio di collega perché immenso voce non mi era familiare usavano capita ora cioè
Ripeto non sto esprimendo giudizi di valore non non non ho un impegno in questo senso sto cercando di realizzare come si fa in economie quello che mi risulta abbastanza incomprensibile
Senza esprimere alcuna valutazione politica ci mancherebbe
è un un'accelerazione così forte che l'Italia dato cioè non c'è un impegno politico ci saranno ragioni militari ma dal punto di vista squisitamente di bilancio mi sembra abbastanza strano
Ripeto allora a conferma di quello che ho detto cioè non è una valutazione mia politica il fatto che lo hanno fatto
L'ho fatto il governo tranne cioè portare aumentar le spese militari lo Stato il Governo Melloni la settimana scorsa con uno stanziamento ulteriore in bilancio di ottocento milioni insomma
Non un momento l'auto non è quasi mai in materia di discussione pubblica anni di Bari Pirelli pure per un importo grosso signori sono ventisette sette milioni considerato il l'ordine le cifre
Siamo a tredici miliardi diciassette miliardi all'ultimo PdL aiuti
La legge finanziaria Sui trentacinque trentasei sono incerti sentiamo leggibile anch'non dico che non bisogna far sua dico come molte cose in Italia ma siamo in democrazia dovevano stare fate un dibattito pubblico cioè in invitate il il nostro governo ha detto ma sono donne europea per le ragioni di un frate
Ma diamine gli italiani possono pronunciarsi una cosa così importante
Che impatta sulle Arnett nessuno nessuno qui capiamo provocato questo dibattito qualora non arrivassero a lui aveva però che veramente decisione sconcertante l'assenza quei fondi coinvolti
E che ci ascolta non su tutti gli aspetti come dire reali di questa situazione non sulle stupidaggini purtroppo e ci alimentiamo no siccome c'è la radio e verrà diffusa questa molto bene Pasquale fatto soglia se non proprio roba
Non so esprimendo un giudizio nessun governo Draghi nessun governo idonee non mi interessa che l'Italia sta spero in ovviamente come su un palco Pat Rizzo uno pacifico non voglio come quello in discussione voglio semplicemente che una spesa così grossa tra ventisette sette miliardi di euro sia oggetto di uno stato democratico di dibattito pubblico punto in considerazione un'altra considerazione che mi sottopongo cioè per quale ragione il nostro ministero della difesa governo Draghi è oggi no contratta in Europa dal mentre contrattiamo tutti
E sono soldi degli italiani cioè sono tasse sottratte a me a mia figlia per quale ragione non contratta o non si va nella direzione o non si parla se si fa di un esercito europeo
Dal momento che lo stesso ministero la difesa e Leonardo la principale agenzia produttrice di armi la principale azienda produttrice di armi in Italia
Scrivono che queste spese sono duplicazione o con il cric quindi Geo inefficienze rispetto alla Fonsai esercito europeo
Guardo al al termine vi accenno soltanto un'ulteriore riflessione ma non ho tempo ora per parlar bene
Sia le proprio alcune proposte magari in sede di discussione ne parleremo sia l'ultimissimo aspetto voglio C uno soltanto le proposte un tempo cioè
In questo quadro abbastanza allarmante
Definiamo esplicitamente chiaramente rigorosamente dove manca un'europea cioè cerchiamo di chiarire
Quello che diceva il professor Graziosi in cosa consiste dal punto di vista la gestione politica delle polizie
L'Unione Europea che cosa fa in questo contesto di possibili aumento del tasso di inflazione degli crisi economica in corso di recessione li spettro la stagflazione
A peggiorare il tutto signori ridiscute il Patto di stabilità e crescita sospeso per la crisi sanitaria cioè e introduce ulteriori restrizioni di bilancio dopo il sostanziale fallimento delle politiche di austerità che sono state abbastanza devastanti per ritorna cioè contentini SISMI
Sostanzialmente incomprensibile anche per gli addetti ai lavori per materia di studi professioni esitare vorrebbero capire esattamente
Perché si fanno queste mini riforme che anzi che dirti che dobbiamo ridurre il frutto del suo debito qui debito pubblico sul Pil del sessanta per cento dobbiamo il nucleo di un ventesimo all'anno secondo le condizioni macroeconomiche singoli paesi cose su venti incomprensibile
Vi vi assicuro cose che vi entrano materie di studio
Perché anziché fare
Queste mini riforme tecnocrati che l'Europa non si interroga sul problema essenziale e cioè per quale ragione reintroduciamo vincoli di bilancio stringenti e obblighi Remo di nuovo dal due mila ventiquattro compiendo RR in corso che dovevo portare termoindurenti se cioè esaurite quella fase espansiva si torna Liborio servita in piena guerra
Termina così vi ringrazio donne
Grazie mille caro Guglielmo terzo se si sente se stato ripristinato si e autostato quello la riforma del Patto di stabilità
Non è ancora a regime per così dire oggetto di uno di questi atti
Come dire atipici della commissione ceduta al Comune ore nella quale si reca la notizia dell'avvio di un insieme di iniziative della Commissione in un duplice senso
Che è esattamente quello che dici tu da un lato nel cambiamento del patto del senso del della sua commisurazione al singolo Paese però come dire tramite una negoziazione condotta dalla Commissione prese però dall'altro lato
Nel senso di una stretta sulla vincolatività di questi accoglienti il che significa sostanzialmente che se questa prospettiva dovesse concretizzarsi
Non l'avevo più Bettini
Se rispetto al passato perché tu hai ben detto che in realtà il patto di stabilità è stato applicato con una grande elasticità che le norme contenute nei trattati qui non è opportuno aprire falle unisce differimento specifico sono state applicate con esplicita mi permetto di ricordare in primis dei confronti nella Germania
Fra il due mila tre e per questo tanto per essere isolato grazie infinite per questa tua
Che relazione che ha messo sul tappeto alcuni dentro come dire degli elementi di discussione che che con Lorenzo avevamo individuato e quindi questo dato come dire testimonianza del della bontà di questa iniziativa passo allora volentieri la parola Alessandro Colombo anche lui non ha bisogno dei di presentazioni che professore di politica internazionale
E relazioni internazionali dell'Università Statale di Milano autore di libri fortunatissimi io Galletti muletti quasi tutti in realtà è alla mia conoscenza con Alessandro data da questo dal fatto che io avevo letto i suoi libri in particolare della disunita del mondo e tempi decisivi entrambi pubblicati da Feltrinelli
E l'ho coinvolto in qualche iniziativa dei miei corsi milanesi e poi emendata una consuetudine che spero si consolidi innanzitutto io lo ringrazio di di essere venuto perché venuto ieri pomeriggio essere deve ripartire rapidamente e gli do la la parola volentieri perché faccia il suo intervento abbiamo anche tempo perché il tempo come tu avevi previsto del resto per il dibattito cioè previdenza
Allora grazie Pasquale grazie presidente nella fondazione per questi va molto piacere
Allora io
Data la mia prospettiva disciplinare con robuste virgolette
Mi occuperò dell'impatto della Guarino Krajina su sistema internazionale nel suo complesso lo faccio con molte difficoltà naturalmente ho poco tempo per di più le cose che ho sentito mi stimolerebbe ero anche a intervenire subito su su diversi altri aspetti ma mi limiterò
A quello che vi dicevo e per comprendere l'impatto che può avere la crisi che in parte ha già avuto da quelle non crei una sul sistema internazionale prima di tutto dobbiamo collocare la quale in Ucraina nel contesto storico che stavamo già vivendo
Perché credo che questo sia l'elemento fondamentale per comprendere la natura di questa guerra e quello che da questa guerra presumibilmente seguirà
Per le quali Ucraina non rompe l'ordine internazionale
Si può rimproverare Vladimir Putin tutto quello che è giusto rimproverargli ma non li possiamo rimproverare di avere spazzato via l'ordine internazionale perché l'ordine internazionale non c'era già più
Quindi la querela Ucraina non è la causa della fine dell'ordine internazionale ma è una manifestazione probabilmente dal punto di vista simbolico lattice
Di un processo di smottamento dell'ordine internazionale che noi vivevamo da almeno quindici anni allora che cosa intendiamo per ordine internazionale non una cosa generica
Non un ordine incendia nazionale non situato storicamente no per l'ordine internazionale intendiamo quel Progetto peculiare di nuovo ordine mondiale
Che venne concepito e per molti versi anche realizzato all'indomani della fine della guerra fredda che coincide con la fine del Novecento
Quindi procedi nuovo ordine internazionale è un progetto che come è stato detto anche prima parlando del rapporto tra guerra e pace e il progetto dettato dai vincitori della guerra fredda
è un progetto pensato dettato concepito il garantito dagli Stati Uniti e dei loro alleati all'inizio degli anni Novanta
E quel progetto in qualche misura tenuto per dieci quindici anni era già un progetto con una serie di contraddizioni interne
Ma il progetto di ordinamento di riordinamento della vita internazionale entrato drammaticamente e in modo irreversibile insisto in crisi a partire grosso modo dalla metà del primo decennio del ventunesimo secolo
Ora in Ucraina si colloca in questo processo perché dalla prima metà del o meglio dalla metà del primo decennio
Perché in quel contesto avvengono due traumi a distanza di pochissimi anni
Che infliggono al progetto il nuovo ordine internazionale un danno materiale e allo stesso tempo un drammatico danno reputazionale
I due traumi sono da un lato la sciagurata decisione dell'iter dell'invasione dell'Iraq un'altra guerra di aggressione non dimentichiamocelo
E un'altra quella di arresto in andata male ecco questo è un altro elemento noi abbiamo una guerra di aggressione rovinosamente fallita
E rovinosamente fallita con conseguenze rovinose per tutta la Regione e la guerra in Iraq a distrutto quello che restava dell'ordine regionale Medioriente
E tre quattro anni più tardi alla guerra in Iraq seguito naturalmente la grande crisi economico finanziaria due mila sette due mila otto
Ecco dopo questi due colpi il progetto di nuovo ordine mondiale entrati in una fase di crisi irreversibile comunemente riconosciuta
Comunemente riconosciuta dagli studiosi sia in Europa che negli Stati Uniti comunemente riconosciuta dagli stessi principali attori le principali organizzazioni internazionali i principali Stati
E noi non comprendiamo nulla per esempio della trasformazione delle classi dirigenti dei principali Stati degli ultimi anni se non alla luce di questo riconoscimento quindi la guerra in Ucraina va collocata qui
Allora di che cosa era fatto di che cosa è fatta questa crisi dell'ordine internazionale nella quale e dalla quale noi riceviamo credo molte ragioni di comprensione non giustificazione naturalmente dalla guerra
Ma tanto per cominciare
Il declino dell'ordine mondiale del nuovo ordine mondiale ha significato un vero e proprio rovesciamento delle aspettative Teramo nel corso degli anni novanta
Noi viviamo in un contesto storico che specularmente opposto a quello degli anni novanta che non siamo più naturalmente il dopoguerra fretta
Per comprendere il nostro contesto storico ne dobbiamo rapportarci a contrario a quello che pensavamo e pratica ramo negli anni novanta cioè all'indomani della fine della guerra fredda
Quali erano le aspettative a me è capitato recentemente riguardare molti documenti di quegli anni documenti ufficiali degli Stati Uniti della NATO dei Paesi europei dell'Unione Europea
Ma tanto per cominciare in quel decennio in quei quindici anni si pensava che non ci sarebbero più stati competitore questo è un elemento che torna in modo ossessivo nella documentazione di quell'epoca
Che non ci sarebbero più stati alternativi la democrazia liberale
Che confine non avrebbero più avuto alcun significato noi oggi stiamo combattendo su un confine
E che la guerra sarebbe diventato un fatto anacronistico periferico
Quindi le guerre si sarebbero stati ancora ma le guerre sarebbero state soltanto un fatto periferico combattuto in aree periferiche da attori marginali e come ci troviamo oggi naturalmente in una condizione che specularmente opposto
Crisi dell'ordine mondiale significa non soltanto crisi delle aspettative ma significa collasso dei fondamenti di quel progetto
Anche io sono d'accordo con Andrea Graziosi non sono convinto che gli Stati Uniti siano crollati
Io credo che la nozione di declino americano abbia senso
Ma abbia senso purché sia correttamente intesa
Io non credo che ci sia stato un declino decisivo nel potere americano inteso nel senso di capacità di capacità di risorse ma c'è stato un drammatico declino americano in termini di disponibilità e volontà ad impiegare queste risorse per vedere la comunità internazionale che poi il significato etimologico di egemonia
Dall'Amministrazione di Barack Obama in poi gli Stati Uniti non svolgono più lo stesso ruolo egemonico che avevano svolto prima
Sono entrati in crisi le istituzioni
Noi abbiamo parlato di unione europea l'Unione Europea evidentemente oggi in una situazione che
E totalmente diversa da quella che vivevamo nel corso degli anni novanta ma lo stesso vale per tante altre istituzioni internazionali si di carattere economico stile di carattere politico
Sono entrati in discussione i valori fondanti del nuovo ordine mondiale sui valori liberali oggi i valori liberali sono apertamente contestata
E poi e qui arriviamo all'Ucraina come sempre avviene in occasione della crisi di Grandi Progetti di ordine internazionale
Dove da alcuni anni a questa parte quindi prima del ventiquattro febbraio due mila ventidue
Pensiamo già a che fare con la sintomatologia delle crisi dell'ordine internazionale tanto per cominciare
E no riemersi sì tanti
E sfidante che avevano cambiato completamente il tono della propria politica se non c'è naturalmente soltanto la Russia di Putin pensiamo alla Cina
La politica estera cinesi da dieci anni a questa parte la retorica della politica estera cinesi da dieci anni a questa parte e incommensurabile rispetto alla retorica della politica estera cinese precedente
Questa sfida ha sempre avuto prima anche in questo caso del ventiquattro febbraio del due mila ventidue una componente spaziale e geopolitica
Cioè la sfida egemonica è una sfida per il controllo dello spazio mai sempre così nella storia non c'è nulla di strano
Le potenze in ascesa fanno quello che tutte le potenze in ascesa nella storia hanno fatto gli Stati Uniti lo fecero nel corso dell'Ottocento ci hanno cercato e stanno cercando di costruire attorno a sé delle sfere di influenza e la grande potenza egemone in declino sta cercando di impedire e poi naturalmente c'è un elemento che credo che avveleni era tutto il ventunesimo secolo
E cioè c'è un elemento di conflitto e di legittimità io credo che io mi opposi Ina disciplinati purtroppo mette ancora forse troppo l'accento sulla dimensione del potere degli interessi di una dimensione fondamentale sia ben chiaro io sono possiamo definire un realista
Ma questa dimensione del potere degli interessi non ci deve fare dimenticare che nella politica internazionale c'è una fortissima componente normativa di conflitti di legittimità e ne stiamo entrando in un contesto di questo tipo allora fatta questa premessa che credo che sia fondamentale per comprendere dove siamo
Quali sono prevedibilmente le conseguenze
Principale di questa crisi su un assetto internazionale che era già un massetto in disgregazione naturalmente dove dobbiamo essere molto cauti nella risposta a questa crisi
A questa disputa a questa domanda scusate tanto per cominciare perché non conosciamo ancora l'esito della guerra
Non conosciamo una cosa che peserà quasi quanto l'esito cioè la durata in questa guerra
Però riusciamo a vedere alcune tendenze
E riusciamo a vedere soprattutto l'apertura di alcuni problemi con i quali abbiamo già a che fare in questi mesi presumibilmente avremo a che fare anche nei prossimi anni
La prima conseguenza della guerra la conseguenza più elementare
è quella che è stata già oggetto in realtà degli interventi di Andrea Graziosi
Questa guerra ci riporta indietro al mille novecentonovanta
C'è questa guerra ci ci riporta a quello che il problema capitale tutti dopoguerra il dopo guerra fredda era prima di tutto un dopoguerra il problema capitale i tutti dopoguerra eh come trattare il nemico sconfitto
Questo problema probabilmente ha avuto nel corso degli ultimi trent'anni una soluzione molto
Molto complicata anche perché i Paesi vincitori non avevano la stessa opinione su come trattare la federazione russa e la federazione russa era perfettamente consapevole di questa mancanza di consenso
Ma quello che è certo è che dopo la guerra in Ucraina poi ci ritroveremo con lo stesso problema cioè noi ci ritroveremo a interrogarci su quello che è già stato accennato nel primo intervento e cioè quale posto ragionevolmente si può immaginare per la federazione russa nella nuova sicurezza europea
Questo posto può essere anche una totale marginalizzazione sia ben chiaro non credo che sia praticabile credo che non si è neppure auspicabile né per i russi nei trattati di noi ma quello che è certo è che questo problema sarà il primo problema e il problema più fondamentale
E paradossalmente questo problema lo stesso problema che ci siamo posti trent'anni fa
Quindi questa la prima conseguenza
Una seconda conseguenza anche questa è una conseguenza diretta di ogni crisi radicale di un ordine internazionale
E quello che vediamo già cadere da alcuni mesi a questa parte cioè tutti i principali attori si pongono
O si pongono nuovamente il problema di come Rita sì sicurezza
E l'idea si sicurezza purtroppo per noi nella politica internazionale significa sempre la stessa cosa
E cioè significa tanto per cominciare prepararsi in anticipo la difesa
E per prepararsi in anticipo la difesa significa accumulare armi e alleati
Allora questo processo non nasce il ventiquattro febbraio del due mila ventidue un processo già chiaramente in atto da diversi anni a questa parte ma è un processo che fino adesso non avere investito l'Europa
Negli ultimi anni abbiamo già assistito ad un aumento molto importante delle spese militari in altre aree regionali per esempi nazioni in tale in Asia meridionale in tutto il Medio Oriente
Avevamo già assistito ad una corsa a nuove alleanze
Pensiamo a quello che è avvenuto l'anno scorso la formazione dell'autobus
Quindi c'era già un processo di implicita militarizzazione delle relazioni internazionali bene questo processo oggi ha investito anche il continente europeo per il nuovo impegno perché in realtà non è un impegno nuovo è un impegno rinnovato ad arrivare al mitico due per cento delle spese per la difesa
E poi naturalmente il rilancio della NATO con tutto quello che significa anche in termini di ambiguità perché la NATO oggi è stata rilanciata formalmente in funzione antirussa ma basta leggere il concetto strategico della NATO che è stato pubblicato soltanto pochi mesi fa
Per comprendere quello che è ovvio a tutti e cioè che gli Stati Uniti hanno interesse naturalmente a rilanciare la NATO non perché siano attuati dalla Federazione russa
Ma perché sono interessati ad un coinvolgimento dei paesi europei nella competizione con la Cina pacifico questo è naturalmente il il motivo del rilancio della NATO
Terza conseguenza e questa credo che sia forse ancora più preoccupante della Re metanizzazione delle relazioni internazionali
Per la quale in Ucraina sembra avere dato una nuova spinta un processo che anche questo era già in atto
è un processo di di polarizzazione del sistema internazionale ecco su questo probabilmente il nostro linguaggio il linguaggio di noi europei è rimasto un po'indietro e continuiamo a parlare
Di un contesto internazionale multipolare o di un ventunesimo secolo che si avvia a essere multipolare il problema di questo ipotetico motivate
Multipolarismo e che i poli non ci sono
E che in questo momento la politica internazionale sembra sembra essersi riorientare tra in direzione di una sorta di pericolosissima di polarizzazione
Quindi anche nel mio caso non mi interessa dare valutazioni
Di carattere politico o di carattere normativo ma basta leggere quello che per esempio hanno scritto tutte le ultime amministrazioni americane tra ministri Barack Obama la ministra io dall'altra
In questo caso in modo ancora più ansiogeno la ministra Igiaba idem
Ma gli Stati Uniti vedono come unica vera competizione le ventunesimo secolo la competizione con la Cina
E questa guerra Ucraina diventa in questo scenario paradossalmente per i costi umani per tutto quello che significa anche per l'immaginario oltre che per i costi maritino europee elaborino Crema e diventa dal punto di vista geopolitico una guerra anacronistico
C'è una guerra che si svolge in un contesto che per noi è il nostro contesto ma che nel sistema internazionale attuale diventa un contesto internazionale contesto geografico regionale molto meno rilevanti di altri
Allora concludo con
Le ultime conseguenze che io vedo e mi scuso tra l'altro ma avendo poco tempo questo è l'unico modo di cavarmela mi scuso per essere stato più sistematico per continuare ad esserlo
Allora la quarta conseguenza che vedo oltre
A questo ritorno indietro al mille novecentonovanta alla militarizzazione Allawi polarizzazione delle relazioni internazionali e naturalmente la conseguenza più probabilmente infatti Zatta da alcuni mesi a questa parte
E cioè la corona Ucraina da
Una nuova spinta un processo anche in questo caso già in corso e c'è un processo di
Più che di fine perché sarebbe assurdo dirlo di ripensamento della globalizzazione
E ripensamento tanto per cominciare nel senso te le rappresentazione noi oggi parliamo della globalizzazione in un modo che totalmente diverso dal modo in cui parlavamo della globalizzazione ancora sino a vent'anni fa
Noi abbiamo celebrato la globalizzazione negli anni novanta come un motore di benessere per tutti
Oggi la globalizzazione viene comunemente rappresentata come un motore di vulnerabilità
C'è un'espressione che è diventata potremmo dire un luogo comune che non a caso troviamo in tutti i documenti in tutti i tre grandi documenti che sono stati pubblicati dagli Stati Uniti dall'Europa nell'ultimo anno cioè la bussola strategica dell'Unione Europea il concetto strategico della NATO
E la National Security Strategy degli Stati Uniti questa espressione è neppure inserisce o economiche intere tennis cioè la trasformazione del interdipendenze economiche in un'arma questo è esattamente l'opposto del discorso sulla globalizzazione degli anni novanta
Per questo naturalmente
Succede una risposta se la globalizzazione viene percepita in termini di vulnerabilità la globalizzazione viene smontata e rimontata
Viene rimontata in spazi economici competitivi
Noi potremmo dire che nell'immaginario politico della Cina
E ancora di più in questo caso nell'immaginario politico euro americano
C'è l'idea di una globalizzazione tra amici cioè c'è una globalizzazione saprà quale io posso permettermi di fare quello che facevo negli anni novanta ma non posso più permettermi di farlo con tutti perché perché la globalizzazione diventato un'arma e io l'arma non la tocco ai miei nemici
Per questo si collega la inoltre conseguenza
Io parlavo prima di crisi del tessuto istituzionale normativo della condensa internazionale questa crisi sta prendendo una coloritura molto particolare
Perché noi ridiamo contemporaneamente una crisi delle istituzioni universale
Perché in un contesto come questo le istituzioni in tutto universali vengono viste come delle possibili fonti di inganno penso alla retorica politica e dall'altra
L'altra guarda le istituzioni internazionali fondamentalmente come il luogo in cui la Cina ha truffato gli Stati Uniti
Ma questo non significa che siano finite le istituzioni significa anche in questo caso che il tessuto istituzionale viene smontato e rimontato
Perché al posto delle grandi istituzioni universali nascono una serie di istituzioni più piccole ancora una volta istituzioni più coesi dal punto di vista politico ideologico
Che salvano qualche cosa del multilateralismo mai molti razzismo del quale parliamo oggi non ha più niente a che fare con il multilateralismo e di cui parla la moglie le navate poi per concludere
Il tema che forse mi sta più a cuore
Questa guerra in Ucraina esatto Cerba e porta fino in fondo alla superficie
Quello che io considero da anni come
Il più probabile e avvelenato lascito che il ventinovesimo secolo riceve dal secolo precedente
E cioè quello di uno scontro radicale di legittimità
Basta guardare le due narrazioni che si confrontano in questo momento
Come chiave interpretativa di carattere ideologico naturalmente dell'attuale contesto internazionale
La prima relazione quella che proponiamo noi
Cioè quella che pretende di leggere tutta la complessità del sistema internazionale attuale mettermi dicotomie ci della contrapposizione tra democrazie otto grazie
E l'altra narrativa e quella che propone la Cina che propone la Russia di Putin che propongono altri
E cioè quella di coloro che in modo altrettanto forzato
Pretendono di ridurre tutta la complessità del contesto internazionale attuale nella contrapposizione tra un vecchio ordine egemonico occidentale una marea montante di Paesi non occidentali nasce spendi sono due letture dualistica
Due letture bipolare due letture a mio avviso clamorosamente irrealistiche
Ma due letture che ci dicono credo una cosa fondamentale
E c'è qui si confrontano due diverse immagini del tempo
Due diverse immagini del periodizzazione del ventunesimo secolo rispetto a quello che c'era prima
E probabilmente anche due diversi immagini del Novecento
Perché per crisi dell'ordine internazionale ne possiamo concepire come la concepiamo noi come la concepiscono presento tutti i principali giornali
Specialistici anche europei americani
La crisi dell'ordine internazionale liberale
Che immatura alla fine della seconda guerra mondiale e viene definitivamente liberato dalla sconfitta dell'Unione Sovietica
Quindi noi possiamo rappresentare il nostro momento storico come un momento nel quale si lotta per difendere l'ordine internazionale del mille novecentoquarantacinque
Ma la Cina e gli altri ci dicono un'altra cosa
E cioè ci ricordano perché questo è vero
Che il ventesimo secolo non è stato soltanto un po'
Il ventesimo secolo è stato anche dal punto di vista la storia di relazioni internazionali forse soprattutto il secolo della fine alla centralità europea
Il ventesimo secolo è stato quello che gli storici e teorici inglesi delle relazioni internazionali definiscono come il secolo della rivolta contro l'Occidente
Del riflusso dell'impatto occidentale sul resto del mondo allora c'è anche questo ordine internazionale in discussione
Non c'è soltanto l'ordine internazionale degli ultimi settant'anni
C'è anche l'ordine internazionali gli ultimi trecento cioè c'è tutta l'architettura dei rapporti tra Occidente e mondo che viene rimessa in discussione con un carico spaventoso di così conflitti in termini di legittimità grazie
Grazie mille Carlo Alessandro per questa
L'udienza relazione che
Apre moltissimi problemi
E che diciamo trova qualche risonanza anche nelle cose poche diciamo Brevi per propria distinguiamo fra culture intensive si evince Sestri Ponente alle discussioni sì sì ok allora Bengasi lo spread ripeto selvagge generosa
Sabato grazie
A casa verrà come gradualità della riforma del controllo signora imbattibili Silenzi
Sì altre zone shares
Dopo
Va in onda sì
No
Allora riprendiamo i lavori il professor Forges Davanzati deve venire in qua però perché se no perché noi siamo in grado chissà dove è andata a finire tale perché perché
Sia dovere come prima cosa si credo che sia opportuno che se qualcuno vuole intervenire intervengo innanzitutto sulla relazione Andrea Tosi perché poi Andrea
Più arrendendosi fino all'una può stare diciamo però diciamo interessante
In modo che possano eventualmente dicono se no abbiamo anche un dibattito tra di noi non c'è alcun problema ma forse per cominciare
Ogni prego dobbiamo fare niente per
E non nascondono
Faccia tema fino al ventinove gennaio due mila sei
In maniera incentivi basta accennare dodici adesso venticinque si sente corruzione
Sì io volevo innanzitutto ringraziare perché veramente statua o una interessantissima mattinata però volevo fare la domanda e l'Olanda giace in data da Andrea mentre si faceva il break
Non si è parlato del Mediterraneo in questa in questa situazione perché ben Terragno a una sua opposizione sia per l'Italia sia avvenuto di Dione dell'Italia sia come situazione globale
La mia domanda spedì io sono un chirurgo quindi vado subito alla al concreta la mia domanda è ad Andrea
Io comprendo che la Russia sia complementare con il resto dell'Europa diciamo Russia che e transcontinentale specie sulle materie prime ed altre quindi capisco pure la tentativo chiave privata verso la Russia con dopo il novanta per poter ecco creare questa complementarietà però noi credo noi Europa noi Italia siamo complementari anche con l'Africa come tu dicevi
E quindi nel secondo lei io non so se ci riuscirà mai arrivare alla complementarietà adeguata con la Russia perché c'è la tradizione alla storia che non è qui che può cambiare le cose
Ma uno una apertura verso questa Figaro il file ad essa Africa diciamo nera tra Londra mediterranee però attraverso il Mediterraneo ovviamente perché non si può fare altro
Sarebbe veramente il lavoro in via la possibilità di creare una classe dirigente omogenea ecco parlo delle organizzazioni omogenee e non nella globalità e non queste così mondiali che poi il perdono
Di vista alcune cose cioè un'organizzazione qualcosa che possa innanzitutto formare noi siamo dei formatori una classe dirigente che ci si conosce cioè allievi sia europei del sud Europa di tutta l'Europa dell'Africa che il studino si formino un'altra struttura al di alta formazione e che si conoscono perché il problema è sempre questo
La moglie genitale si forma con la
Il vivere insieme e conoscersi e non il tenersi tra quando non si conosce ecco quindi la domanda ad Andrea e quella ridire c'è spazio per questo situazione e quale
Il il ruolo del Mediterraneo e nel Mediterraneo dell'Italia che geograficamente e storicamente eccepita dall'altra parte al professor Alessandro non mi ricordo il cognome scusare
La domanda appunto
Si può considerare una diciamo organizzazione omogenea un'organizzazione in cui facciano parte appunto la realtà europea la realtà Africa
Grazie
Se c'è qualche altro intervento magari
Prego
Il microfono forse sarebbe ecco importante del
Grazie mentre del suo intervento che avete
Cioè
Allora intanto ci sono tantissimi spunti che sono emersi molto interessanti
E questo mi obbliga a fare un Bignami domande ha cercato d'essere sì
Cercherò di essere troppo molto sintetica che sono giornalista quindi dovrei insomma essere in grado di farlo
Allora la prima cosa che vorrei chiedervi eh
Quanto costa la partecipazione dell'Italia
Alla NATO e soprattutto rispetto alla possibilità necessità cui faceva riferimento il professore Ambrosini di una revisione di questa organizzazione e può effettivamente essere concreta la possibilità di allargare di creare nuovi equilibri nel patto di alleanza fra gli stati
L'altra cosa che emersa lo strumento del decreto legge come per creare allarmismo
Allora vorrei chiedere è stata una scelta
Per indirizzare il sentimento popolare e fare accettare l'acquisto di armi
O c'è un'altra ragione che ha spinto a indirizzare il decreto legge e ha dato di questa caratterizzazione gli allarmismo
Poi è stato detto che Luca l'Ucraina e vinto la guerra d'indipendenza
Esatto vorrei sapere se davvero lo l'Ucraina ha vinto la guerra di indipendenza o è stata lo strumento di equilibri mondiali che si devono con che si hanno deciso di confrontarsi che hanno usato questo questa crisi bellica per misurare le proprie forze e determinare nuovi assetti
Infine mio Bignami ritenuto quasi alla fine
Questo è vero la revisione del Patto di stabilità
Revisione del Patto di stabilità che va nella direzione ha indicato il professore Ford Gers Davanzati di una
Di nuove misure restrittive no quindi di una e di un ritorno alla kermesse sangue per usare un termine giornalistico
E e determinato dal fatto che nell'Unione Europea e assente quelle sì quel concetto
Solidaristico che dovrebbe guidare gli stati un'unione di Stati o indeterminato da altre necessità grazie
Grazie allora io dunque Marco Benvenuti docce
Quindi difficile che io possa rispondere con la sua stessa competenza alle domande in particolare alla prima quella fondamentale direi cioè sulla sul perché del del del ricorso ai decreti legge che cosa significa dal punto di vista sostanziale questa natura simbolica del ricorso alle decreto legge
Forse aspettiamo che venga lui perché possano rispondere a questa questione mi pare importante quello a cui posso rispondere io e l'impegno italiano finanziario nella NATO
Che ammonta all'uno virgola cinquantaquattro per cento del Ciupitu quindi ce ne vuole un altro
Zero quarantasei se non vado errato per arrivare al al due per cento credo che ci stiamo rapidamente
Dopo per il resto
Non so se era solo questa c'è il sapere quantitativamente ossia lei voleva anche qualche altra delucidazione in cui nel qual caso la prego
Naturalmente di integrare come nuove diciamo le le sue quesito Bignami forse concussi curiosità
Sì no dico forse il consiglio faceva riferimento ma comunque non è curiosità prospettive future frasi ci si ferma al due per cento
O sono previste in cui gli allora nella nel nuovo concetto strategico della NATO in cui ha fatto riferimento Alessandra prima non c'è un ulteriore per così dire aumento esplicito di spese militari oltre il due perché vorremmo del PIL però quello che è vero è che nel in quel concetto c'è ancora un ampliamento dell'esenzione da nel senso se voi andate a io questo l'ho detto a Milano dell'economia
Se voi andate a a analizzano il testo sempre si prende tranquillamente su sulla su internet del del nuovo concetto strategico nato il ventinove giugno dello scorso del due mila ventidue e digitate da parola Prevention non ce l'ha trovata in qualche posto come può trenta volte
Non sono quindi c'è un tendenziale modificazione della natura organizzo che nasce cresce come organizzazione definiti difensive e che diventa sostanzialmente una sorta di l'organizzazione di polizia diciamo nell'ambito di questa funzione preventiva quindi pubblica sicurezza diciamo così all'interno del contesto geografico cui la NATO si riferisce ma anche all'estero quella dell'operazione auto Beria
La cioè fuori dalla perimetro come dire degli stati riservate alla NATO e ha poi la la base dell'intervento degli Stati della NATO perché li giuridicamente c'era da una certa difficoltà a considerarla come una vera e propria operazione NATO ma comunque nella nel mille novecentonovantanove
E per il Kosovo quell'intervento in Jugoslavia altro che in corso con interventi in Costa abbia sapere per il Kosovo e lì e era un'operazione otto vedi in questo caso secondo me senza Marin l'abbiamo iniziato cioè voglio dire
è evidente direi che al di là di ogni altra considerazione
Sì anche sul piano giuridico la il conflitto attuale vedi trainato coinvolti in prima persona
Che ha perché ci sono una serie di operazioni sul campo io questo l'ho detto ieri che non sarebbero possibili non sarebbero possibili senza il coinvolgimento diretto di strutture NATO della difesa americana cioè tanto per essere chiari non è impossibile sparare con i sistemi di tracciamento satellitari di cui si servono gli ucraini a seguito della distruzione del sistema diciamo loro di comunicazione da parte dei russi
Seconda con il supporto del Pentagono o di strutture NATO quindi allo stato attuale anche dal punto di vista strettamente tecnico giuridico e non vi annoio quindi per dirvi qual è la la figura diciamo
A a cui bisognerebbe fare riferimento correttamente su questo piano la guerra è una guerra cui gli Stati Uniti partecipo direttamente
Chiaro cioè non c'è
E perciò abbiamo anche detto conflitto apportata mondiale naturalmente non fa nessun comodo alla mi scusi sto andando un po'al di là del seminato
Ma mi taccio subito non fa nessun comodo alla Russia
Di contro l'amare la esistenza di una guerra e su un comodo raggiunto dal punto di vista politico perché e all'interno naturalmente loro sarebbero tenuti a a dover dire no ma noi dobbiamo reagire qualcuno direbbe voi dovete reagire no a agli Stati Uniti perché ci gli dissi che ci stanno facendo una guerra in modo strani Atom è una guerra senza alcun dubbio
Non c'è alcun interesse a come dire a a estendere il conflitto perché non ci sono neanche le forze su questo questa è una delle cose che a me sono stato il più chiari sin dall'inizio
Il terrore che perlomeno oggi vi è stato della propagazione degli interventi militari il lusso come dire a cascata macchia dove tutto all'estero e completamente infondato
Perché fermo restando la potenza nucleare naturalmente perché oggi diciamo dalla Russia non è assolutamente in grado di sostenere con siti di questa volta il l'evoluzione militare il conflitto ucraino ne è una testimonianza
Diceva giustamente ieri è vero ciò che è stato suo sale sbagliate pressoché tutte le scelte politiche ma poi anche la conduzione militare sul campo è stata terribilmente sbagliato insomma ha portato a delle ha delle conseguenze del negative gravissime mi scusi se ho fatto un po'di digressioni non so poi la l'altra però in realtà del professore si quindi dove la parola che va be'poi Alessandro
Nel pozzo nero abbiamo il permesso per fare gol proprio tutto Nesta ambienta no perché se io devo dire
Sono abbastanza d'accordo con quello che ha detto Colombo sul fatto che siamo di fronte a un sistema andato in crisi realtà zenzero che ha funzionato molto poco già dopo il novantuno prezzi uno pensare guerre jugoslave che tutti troppo rapidamente scordano
E e anche le prime guerre in Iraq non era un sistema funzionasse molto bene è stato molto meno stabile
è vero che sembra andare in direzione bipolare anzi devoluzione per ora è chiaramente quella dovessi dire questo mi serve poi per rispondere al bisogno
Però c'è chiaramente
Una sullo sfondo un multipolarismo possibile
Ed è un multipolarismo possibile che non è però quello di cui parlava l'Europa i documenti europei sicuramente non è quello buono di cui si parla allora io credo questo sia utile anche
Per capire la guerra qual è questo multipolarismo possibile nelle menti veramente di Putin uno dei grandi attori di questo multipolarismo del nuovo Bruschini
Che Luis ove il paragone con Mussolini che dichiara guerra Washington c'è tutto l'errore lì cioè lui ha fatto una cosa ben al di là dei suoi delle sue possibilità c'ha fatto l'errore capitale per qualunque politico cioè non è stato un realistico dice fa tutti questi miei colleghi patria del gruppo diciamo valutando il realismo di Putignano
Questo l'ho detto in tempi non sospetti facevano sorridere diciamo così perché lui questi elementi di retorica qui crede fra l'altro anche perché li scrive lui spesso questo molto interessante i documenti sono manifesti dal due mila cinque Jean due mila cinque due mila sei si trovano i primi testi
La Fondazione Russkij mire del due mila sei del progetto di Unione eurasiatica finalizzato nel due mila undici
Va bene fatto prima quindi diciamocelo tutti gli elementi allora Putin ha creduto che la Russia potesse essere una di queste chiaramente Roma illusione
L'India Potenza lo esseri lasciate
L'India sia la massa economica che la massa politica per essere sicuramente
Sì non fa una nuova spartizione naturalmente di siamo la terza spartizione già dopo la Birmania il Pakistan e Bangladesh
Il raìs britannico
Però l'India alla massa se se uno pensa che la c'ha l'idea di Taranto Armani indiane uno sì
Si chiede no sì mi ricordo io nel sessantuno ma avessero detto che soldi dell'Asmea andava cioè no siamo di fronte a un potenziale attore internazionale voi sapete che ha più popolazione della della Cina da ormai qualche anno
Quindi uno degli attori impossibile è sicuramente l'Unione europea se riesce a rispondere
La sfida politica se no no
Quindi non è che non ci si mentre diciamo l'ambizione putiniana secondo me era un'ambizione da esaltazione dovuta appunto a questa desiderio di rivincita
Ridicolo dal dal punto di vista pratico per lo meno e perché la luce un Paese in crisi senza industria con poca tecnologia vive di energie c'era assolutamente assurdo
Lei ambizioni indiane per esempio anche quello europeo ci sono possibilmente
Per motivi diversi quando non hanno ancora risolto mentre la Cina risolto ecco se ci mettiamo da questo punto di vista prima però dico sul piano sulla Russia oltre trovaste
Visto è stato detto prima tentativo di integrare di nuovo la Russia ha detto tu ma l'aveva già accennato dopo il novantuno io devo dire da storico
Perché ho fatto questo per trentacinque anni offerto la storia roseo
No pure io un po'c'ho sperato
Nel novantuno a re a una vi ricordate il ritorno della Russia in Europa la cassa al Comune in realtà la vera frattura determinano centodiciassette adesso la la la Russia la lotta personale al quel pezzo Lina mia con la rivoluzione la guerra civile
Sta dall'insuccesso allora e la breve stagione di speranze perché poi non tutto finisce subito perseguì con varata la rottura del quattordici ventidue poi della seconda
Effettivamente si vede che la la forza e lì
La la frattura dell'avvicinamento è lì non è non è dopo novantuno e questo è un breve commento perché è una mia convinzione
Ecco allora
Qui è chiaro che entriamo nelle ipotesi generalissima pepli tutto l'Europa deve risolvere i suoi problemi politici ripeto depositati come recuperare l'Inghilterra deve porsi eritrei unit
Decorsi pratiche rapporti di avere con la Russia se si riesce ad essere porsi tragiche discorsi legittimazione deve avere
Se riesce a fare tutto questo io sono assolutamente d'accordo per essere un attore internazionale un mondo bipolare io credo che la cosa essenziale non è la Russia la tosse senza nell'Africa né lei la cosa che dove si che il futuro del mondo ora non c'è nessun dubbio proposto allora e dove sta succedendo tu dove c'è il boom economico il boom demografico
Di ed è a due passi teme che io ho dei dubbi lo dicevamo prima sul concetto di Mediterraneo perché noi il filtro con l'Africa nera il mondo arabo che invece un mondo in crisi economico politico
Fortissimo
Che ci fa da filtro non poi dei aggirare il Mediterraneo perché meritare vuol dire pensarlo alla alla serie di Stati falliti che tu hai
L'Iraq la Siria la Libia all'Egitto salvato da questo generale come si diceva c'è una anche leggeri è stato Salvatore generale a un certo punto cioè tra una serie di Stati in crisi Libano
Il conflitto Israele insomma
Vedo che per la rete mentre io sono d'accordissimo vedovi non solo c'è questo problema generalissimo del di di ritrovare una politica europea aveva Marche c'è un problema di riuscire a trovare un contatto con l'Africa nera che non è il Mediterraneo cioè essa dovrebbe essere un contatto diretto l'Africa nera ma questo lo dico ecco però in quest'ottica torno qui ora cose permetta sai che mi piace questa cosa mentre essa come storico
Il problema del discorso di legittimazione che tutti fai è fondamentale per sé tutti leggi la costituzione del due mila cinque bocciata scritta da orco scritta un mio caro amico fra la per carità
Quella Costituzione se l'aveva ben dagli africani Ti Media no
Perché l'iniziale con la sopravvalutazione l Europa è il trionfo della ragione del bene della non la non ti venni comunque la costruzione e la non vai da nessuna parte tutto il beh allora
Discorso il legittimo azione Guè bellissima la Costituzione quella c'hanno messo anche così il testo unico insieme per cui documento leggibile cinquecento pagine però la parte la parte buona ed era quella della costituzione è un testo siamo tutti d'accordo magari fosse così il mondo
Però è un testo che vende le esperienze europee il discorso in regime azione anche come diventino agli altri
In montagna inaccettabile lo dobbiamo anche ripensare a qual è stato il ruolo dell'Europa nel mondo perché è vero che l'abbiamo portato un sacco di cose belle ma gli abbiamo portato agli occhi di un africano Nunzio precisamente il massimo diciamo così no questo problema te lo devi pure porre allora io credo che che una riflessione sempre su quello diciamo sull'Europa di come tu
Questa è la politica e la cultura che cioè come tutti immagini è un po'questa cosa qua
Sulla
Sulla NATO io ripeto di un costo era nato un costo molto basso io ritengo che la NATO ci ha permesso un costo molto basso di crescere molto per cinquant'anni
Per se dovevamo pensare da soli alla nostra difesa penso il costo sarebbe stato ben più alto dell'uno e cinquantaquattro per cento francamente
Per Taranto non aveva tutti i torti con tutta la mia antipatia quando faceva i conti della serva e diciamo restiamo sovvenzionato tutti i giorni quindi noi diciamo così dovremmo stare
Accettare prudentemente ragionamento venivamo finanziate nella del la nostra difesa nel in larga parte a carico degli americani diciamo
Io credo che la NATO si è un problema non per il suo costo che ancora basso nato su un problema perché non è uno strumento per il mondo nuovo e lo strumento del mille novecentoquarantuno quando è stato quando è stato fatto il il trattato che insomma quarantanove no quello la Carta atlantica al essa è lo strumento di di allora di quel mondo Lino ci vuole una cosa nuova sono passati ottant'anni quindi prova della NATO non è la NATO al PRA la fate trainato così com'è non va bene
E semplicemente questo
Ed è molto difficile immaginarsi una cosa diversa ma andrebbe fatto alcolico voce bisogna discutere lascio spazio ad atti non ci servono molte cose da dire linee Benzema con lo sforzo di immaginazione però ripeto questo lo sforzo d'immaginazione ci vuole la politica la cultura no
Prego si
Dopo soltanto dovrebbero proprio
Molto molto rapidamente come con Flash
Sulla questione della NATO cioè incerto problema disse fondo
Che quello del treno che questo rappresenta alla possibilità per l'Europa di costituirsi un sistema autonomo di difesa
E a naturalmente questo fa la pari con sistema di politica estera unitaria dell'Europa
Non ci dimentichiamo quando non non so chi non ha detto qual è stato un momento di frattura che è cambiato io credo che il momento di frattura fondamentale è stata la prima crisi energetica privi prima crisi petrolifera perché è quella quell'anno che vide in governance europea e andare in processione dai Paesi arabi a inginocchiarsi e a chiedere io ricordo un un pezzo di Bettiza che disse
Di una svolga giura volgarità primitiva questi presidenti primi ministri che andavano a implorare qualche barile di di petrolio il problema allora e quello mi allaccio la cosa che più non condivido
Il ventunesimo secolo io ritengo che sia il secolo del multilateralismo
L'ho deve essere necessariamente in possibile che non avvenga
Primo è una conseguenza del ridimensionamento della visione del mondo globale
Se non c'è un mondo globale ma cioè nel mondo di interazioni queste interazioni solo di tipo A reale di tipo geografico
Beh e questo significa che si prospetta un una
Visione
Ampiamente policentrica e quindi passiamo
Da quello che potremmo dire
Una visione delle no
Così di intendere le preposizioni vere o false
Non è più possibile
Perché quello che sembrerebbe vero può essere falso quello che il falso potrebbe essere vero e quindi questa divisione in questa concezione aristotelica della veridicità della preposizione impossibile nel mondo contemporaneo dove Leggiu vetrine sono infinitamente Euclide c'è proprio una dimensione di tipo di informazione sfericità
Nella visione di un combinazione di fattori molte etnici che determinano il sorgere di nuove realtà lo stesso discorso che abbiamo fatto cambi abbiamo ascoltato stamattina
Il nuovo protagonismo dell'Africa ci dimentichiamo che mentre la Cina
A sta avendo una contrazione del PIL riduce la il suo sviluppo economico l'Africa è uno dei pochi
Delle poche realtà che sta andando in forte avanzata ne abbiamo mi ha una media di PIL superiore al cinque per cento in in Africa Asia e mi sembra che sia tutt'altro
Che poco significativo l'India
Progressivamente
Progressivamente l'India acquisita
Potenziata messa forza
Ora secondo quello che a me appare e che quell'idea che anche Andrea aveva centrale perché io prima in un discorso privato facevo il momento in cui sembrava che la Russia poteva entrare in un rapporto di sintonia funzionale con l'Europa sì che
Probabilmente era impossibile e si era rotta nel diciassette io sono convinto che si era rotta quando le parentele del
Del del sistema
Che dagli Urali arrivavano all'Atlantico si erano erano state sconquassate dalla Rivoluzione d'ottobre bene è quello è un ragionamento che ci porta a vedere una rafforzamento è una possibilità dal mio punto di vista l'unica vera possibilità dell'Europa di rappresentare un popolo quello che sia che raggiunga
Il di là degli Urali e che riesca ad aderire una capacità di coinvolgimento che vada da la Russia fin verso il Regno Unito Regno Unito che con questo concludo dalle ultime cose che io leggo sembra saranno che forse proprio il primo ministro
Uno degli artefici della Breaks zitta sarà quello che finirà per ritornare in una nuova costituzione dell'unione europea perché l'uscita dall'Unione Europea sta costando tantissimo al Regno Unito grazie grazie
Esistono diciamo osservazioni che esistono più che essere questioni mi sembra però se qualcuno vuole intervenire c'era giocati da solo un genio per non mangiando mangia ripetuta nel tradimento non è già avviata
Innanzitutto per ringraziare e al nome di là fondo
Sono per la ricchezza di questo dibattito l'impegno di relatori l'autorevolezza anche dei del pubblico che è intervenuto e sollecitato dall'intervento ultimo del professore Del Ponte
E sembra che diciamo volendo provasse ad una osservazioni di sintesi
Siano prevalsi da ormai quarto di secolo a questa parte di sporco forse disgregata dieci
Questo mi sembra che sia poi frutto
Densissimo dibattito che abbiamo avuto esiti negativi ci sia dell'ordine interno è perché va bene si sarà le guerre i disordini creano scompiglio distinte Tito che l'uomo compie di ordinare le regole del vivere civile successo sempre quindi diciamo l'intervento di Benvenuti sia nell'ordine economico qui è inutile che
Aggiungo altre quanto Forges Davanzati e gettito sia soprattutto
Nell'ordine nella capacità delle istituzioni internazionali di dare una risposta
A queste
Questi come dire incosciente Rizzini degli Stati in questi questo regressivo
Anche da parte di potenze che dovrebbero sedendo contro il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite a essere di gendarmi dell'ordine pubblico invece diventano i terroristi dell'ordine poco sia un un segno di cioè il perdere il senso di responsabilità i voli internazionali assegnano
Eccomi Potenza termonucleari eccomi collocazione all'interno
Delle istituzioni internazionali
E così ho sia un segnale di estrema gravità e quindi col diceva
Un attimo fa il professor Graziosi bisogna lavorare di fantasia per trovare delle forme nuove che siano in grado di recepire con maggiore plasticità questi fenomeni provarsi a dare delle
Delle risposte ma ecco non è una domanda di capisco sarebbe una domanda troppo ingenuamente io colgo una
Sorta di difficilmente componibile contraddizioni tra lui forse disgregazioni Ict e prevalgono i la straordinaria forza di ricomposizione che sarebbe necessaria per per dare all'attualità del mondo una
Un nuovo percorso nuovi interessi comuni ecco
Su questo su questo tema su questo tema della contraddizione mi farebbe di certe attenzioni inutile esperto di questi temi non sono io sto sullo stato soltanto provocato dal dalle vostre considerazioni delle appunto
Considerazioni a mia volta ma non fondate su conoscenza fondato su criteri di giudizio più che generici criteri rigidi su questo mi piacerebbe di reo di un minimo di di come disco cioè ma
L'eliminazione già ora credo che in questo possono essere come dire
Il
Il motivo
Di quello che che andiamo a dire diciamo io c'ho qualcosa da dire sulla prospettiva del felice integrazione e anche del diritto internazionale trattorista sostanziale a questo proposito però lascio volentieri la parola Alessandro Colombo
Sorelle Irma Borges che poteva dire qualcosa in particolare sul Patto di stabilità e su quello magari avrei anch'io qualche piccola cosa da aggiungere
Presi io non prometto di essere di essere breve risponde in parte a questa domanda in parte anche alle sollecitazioni precedenti
Allora se voi volessimo riassumere in termini un po'rozzi forse ma il modo in cui questa guerra è stata presentata e continua a essere presentata
Questa qui è stata presentata
Attorno a una sorta di coppia
Per da un lato la retorica della intorno
Questa guerra segnerebbe il ritorno a una politica internazionale del passato ottocentesca come si dice con riferimento alla Russia come la Cina
E dall'altro la retorica del rilancio questa guerra cita finalmente la possibilità di rilanciare delle istituzioni che sembravano in crisi non europea la NATO eccetera eccetera ecco io credo che tutte e due le retoriche siano storicamente e teoricamente insostenibile
Tanto per cominciare molte delle cose che vediamo per nostra sfortuna nella quale in Ucraina le abbiamo viste sempre
E l'abbiamo vista sempre non soltanto nel passato lontano ma anche nel passato più recente
Ma soprattutto io o su questo mi concentrerò anche per per rispondere a questa ultima sollecitazione ho molte perplessità in realtà sulla possibilità che questa guerra possa costituire un rilancio
E dirò molto brevemente qualche cosa sulla NATO
Vi ho qualche cosa sul Mediterraneo che è stato evocato o per meglio dire sul Mediterraneo visto dall'Europa sul multipolarismo e per ultimo
Sul multipolarismo
Allora sulla NATO io sono d'accordo perfettamente d'accordo con Andrea Graziosi
Io credo che la NATO sia oggi uno strumento probabilmente inadeguato
è uno strumento che ha dentro di sé e i non potrà che avvenire anche nei prossimi anni dentro disse
Un'attenzione che nasce dalla differenza di prospettive oggettiva tra l'Europa e gli Stati Uniti
Europa e Stati Uniti sono preoccupati da cose diverse guardano cose diverse e quindi sono interessati anche investire in cose diverse ma sono d'accordo come Graziosi che le ragioni per le quali la NATO non non funziona non sono quelle che non normalmente vengono evocate la NATO in effetti ai in effetti non è troppo costosa
Attestato un affare
L'altro è stato indubbiamente un affare e non a caso è un affare che gli americani non piace per nulla e non hanno cominciato da pochi anni e dirlo io per esempio nella teoria di relazioni internazionali ci hanno politologi americani che già negli anni Settanta avevano coniato questa questa formula dello sfondamento del forte da parte dei deboli questo è il modo in cui gli Stati Uniti hanno sempre guardato la NATO i loro rapporti con l'Europa glielo Paesi sarebbero fondamentalmente dei furbastri parassiti perché non fanno quello che potrebbero benissimo far
E l'altra l'altro argomento di vene comunemente usato un altro mito su quali io sarei molto cauto io non credo che la NATO sia l'ostacolo alla difesa europea
Questo è
è un argomento contro la difesa europea ma e credo che l'ostacolo fondamentale la difesa europea sia un altro
Ce ne sono tanti tantissimi
Ma un c'è un ostacolo molto elementare dei fatto che cooperare in materia di difesa ecco per rimettere economica non è la stessa cosa
Perché cooperare Matei difesa apponi dall'inizio un problema che politicamente divisivo mentre quando si copre Matera economica non si dice dall'inizio chi vince e chi perde o chi comanda e chi ha comandato
Comanda e sul terreno militare significa soprattutto questo come prima cosa si deve dire chi comanda
E allora ogni volta che ci si avvicina al problema di come formare una difesa comune ciascun Paese europeo teme di essere comandato da qualcun altro
E non è un caso che il paese europeo che si pone meno questi problemi cioè la Francia è quello che si immagina di Como andarla questa difesa che ne ha fatte fallire il primo tentativo esondare hanno inseguito e severa si spense il signor
Allora il secondo punto sul quale sono molto pessimista sul cuore ecco questo è un altro degli effetti che mi aspetto dalla quelle in Ucraina
Oggi la quale in Ucraina viene
Rappresentata come un'opportunità
Per una maggiore cauzione dell'Unione Europea
Io temo che risultato finale della con in Ucraina ci sarà una diminuzione significativa della coesione all'interno d'ogni europea
Perché la cura in Ucraina credo che finirà per esacerbare la differenza di prospettive tra i Paesi del Sud Europa ai Paesi dell'Europa centro settentrionale
E le volevo Krajina da ai Paesi d'Europa centro-settentrionale un argomento molto forte per dire il Mediterraneo non può essere il centro della politica estera di Unione europea e quindi credo che il risultato finale di questa guerra sarà quello di divaricare le prospettive più che che di unificarle
E qui terzo punto il multilateralismo noi siamo tutti d'accordo non c'è credo nessun essere umano al mondo che non sia d'accordo sul fatto che la natura delle sfide che gravano oggi sugli esseri umani in carne e ossa richiederebbero delle soluzioni globali multilaterali pensa al mutamento climatico
Per noi dobbiamo riconoscere che sebbene questo sia in astratto la scelta più ragionevole questa scelta negli ultimi anni non ha funzionato pensiamo soltanto come li abbiamo reagito a una minaccia globale per eccellenza come il colpita
Allora una minaccia globale per eccellenza come il comico è diventata nell'arco di poche settimane di pochi mesi una grande gara di efficienza e di legittimità tra il sistema americano e quello cinese o quello europeo
Qui ci sono dei problemi che sono potremmo dire pure di di scuola nello studio anche le relazioni internazionali nelle fasi di competizione la cooperazione internazionale è ostacolata da da due fattori fondamentalmente il primo fattore quello che fu messo in scena letteralmente dalla messe di Donald Trump e cioè il timore dell'inganno
Nelle fasi di competizione ciascuno teme che cooperare sia un modo per essere ingannati dagli altri
E il secondo grande ostacolo che oggi pesa tantissimo e pesa tantissimo anche sul processo di integrazione europea
E il fatto che nella politica internazionale le fasi competitive gli attori non sono sensibili vantaggi assoluti ma con il relativo cioè non si chiedono se io qualcosa da guadagnare ma si chiedono quanto guadagni quanto guadagnano gli altri
O quanto sono condannato a perdere io e quanto potranno perdere gli altri e questo per esempio sta avvelenando la cooperazione anche in materia ambientale e credo che continuerà ad avvelenare ultima cosa sul multipolarismo
Ci sono ancora più pessimista
Io non credo in realtà che noi siamo in un sistema internazionale di polare non sono affatto convinto che si trovino sistematica delle volte X però sono convinto che per esempio
Che ci sia una capacità da parte dei principali attori di orientare il sistema internazionale indeterminato senso nelle altre oggi la Cina e gli Stati Uniti parlano come si la tendenza fosse questa allora che cosa mi mi fa dubitare del futuro multipolare al quale noi europei non soltanto noi europei siamo siamo così
Affezionati giustamente
Ma un po'quello che tu stesso hai detto
Tu hai detto se l'India ce la farà sud europea ce la farà
Il di che è quello che io trovo più preoccupante nell'attuale contesto internazionale
E il fatto che tutti i principali attori nessuno escluso cioè dagli Stati Uniti alla Cina all'India Alloni europea la federazione russa se vuole ma ancora considerare la sei principali attori vivono delle fragilità impressionanti
Cioè noi ci troviamo con un gruppo di testa
Che è composto da grandi potenze gravemente malato
Tutte per ragioni diverse qualcuna per ragioni simile alle altre ma questo credo che sia uno degli elementi di massimi stabilita nel nostro contesto internazionale perché ne citiamo con delle grandi potenze che non solo hanno profonde vulnerabilità ma sono pienamente consapevole di aver e questo vale anche per le due maggiori cioè la Cina te la quale per esempio i miei amici che si occupano di Cina mi dicono che impugnabilità sano progressivamente salendo in superficie non parliamo naturalmente degli Stati Uniti che per di più si appresta a una campagna elettorale che rischia di essere uno psicodramma più che una campagna elettorale
Poi benissimo grazie grazie Alessandro io a questo punto darei la parola Guglielmo per la questione posta dalla nostra signora giornalista che riguardava la solidarietà cialde grazie
Pazzo
Oggi sulla quale io leggo solo se Firenze è ora no no no stomaco ditemi perché credo che gli aspetti sostanziali economici
Prevalgano sugli aspetti giudice che però sono importanti attenzione sì sì prego voglio alla grazie per la non hanno interesse
Porterebbe via troppo tempo poi ne parleremo
Il privato ma mi soffermo su un su un punto essenziale risposta lune europea
La teoria economica fondati dall'Unione Europea è basato sulla competizione tra Paesi
Cioè descritto nel Trattato di europea un fonda un sistema economico fortemente competitivo per chi fosse interessato
La matrice teoriche lordo liberismo per riscontrare che in particolare degli anni cinquanta sessanta sono giuristi aiutati vascolare non sono economisti giusto i primi uno liberisti dei rischi
E l'idea della banalità figure a metà
Chiodi ma guardi al sicuro poi parliamo dal punto di vista teorico potenza economico
Sostanzialmente il mutuo lo scontro il senso si Nerone era arrivato solo Tabili hanno paralizzato l'intero listino d'immagine per esempio i termini Litta manoscritto ora sono di solito non sono imponesse l'articolo domanda non erano neanche i giudice io non ricordo di aver letto niente di naturalmente rinnovabili con rovine però vengono presentato alla stampa come che era un'ideologia diciamo e onoramento ideologia un polpettone ironico ed esibire non c'è un dato non c'è un un uso modelli della modellistica
Molto filosofici qualche impedimento giuridico cioè comunque il punto chiave che entra e trattati dell'Unione europea è un sistema economico fortemente competitivo quindi non c'è proprio
Pongo attivamente un meccanismo di solidarietà interno in più direi secondo elemento non so se sei d'accordo cioè una strategia una volontà punitiva nei confronti delle periferie europee collegiale abbiamo visto poco fra i così detti già della denominazione Jango sanziono dato la Germania
Tra il rapporto fra centro e periferia quindi Germania Francia Italia come periferia Grecia Spagna e Portogallo Pigs cioè porci Portogallo Italia Grecia Spagna la loro che siamo così ma lo vediamo nella Berlino insomma siamo degli italiani nullafacenti ma tutti già da Milano a Lecce Palermo la volontà è veramente punitiva nel senso di generare crescita azione disciplinare Arci attraverso le politiche fiscali restrittive certi tagli alla spesa pubblica V questo si vede nell'atto di revisione del trattato come un insieme abbastanza pazzesco che Gentiloni gli altri nostri rappresentanti non riescono a contrattare una linea più ragionevole non dico più morbida o più opportunistica per noi al pittore del per tutti
Nel senso che l'attuale vi leggo proprio il periodo attuale
Raccomandazione giusto di revisione lato al documento che sta circolando di revisione del Patto di stabilità e crescita prevede un percorso ascolta
Percorso quinquennale di rientro dal debito e dal deficit cioè riduzione la spesa di nuovo dopo la sospensione in lavanderia per due anni
Il comma ipotesi mutualizzazione del debito emissione di debito pubblico comuni con possibilità di Mutu punto invito che il significato con possibilità di estenderlo per i singoli Paesi anche a sette anni ma perché perché un trattamento privilegiato alcuni come si farà a discriminare chi saranno questi io avevo sette anni in più ma qui sette anni in più significa meglio cioè io vada contata perché ho bisogno di più politica fiscale quindi non è vero che la riduzione a spese genera crescita
Cioè non è più relazioni economiche l'asserita ben venga banchieri interno
Cioè tutti i tecnicismi burocratici totalmente incomprensibile anche per gli addetti ai lavori l'unico punto chiaro tagliate tagliate tagli alla spesa pubblica ma almeno nel due mila dodici questo verdetto
Ciò BPI per formativi traditi per di riferimento molto criticabile non so assolutamente quella linea critica aveva Krugman da premi Nobel erano due folli per passare spessore siamo in fase di Suso
Strana Rogoff che fondarono la teoria dell'austerità espansiva due pazzi cioè questi programmi sul ciclo raccontami studenti quando devo dire perché sono in aula io perché l'economia Lecco io produce il anche sui CISIS mal gestita
Pare Rogoff dai le carte le americane tirano fuori l'idea folle anticentralisti sentiranno anche ben motivate chiusa la spesa si crescita economica
Passa la commissione opera diventa le uniche perché Mario Monti
Mario Monti fa politiche severe molto più di quanto richieste di ostilità due mila undici due mila tredici il Paese professore intensissimo al più intensa recessione dal dopoguerra ad oggi meno due tre in media del millennio
Imprenditori come ricorderete alcuni soci grano per il fallimento questa è la teoria economica questa dell'economia fatta questa è la revisione del Patto di stabilità cioè un po'intorno al due mila dodici una condizione di guerra di inflazione di spese militari nome
Cosa si potrebbe proporre da un punto di vista del nella mia scuola il mio orientamento teorico di appartenenza cioè come comunista che iniziano i boschi iniziano
Ci sono alcune condizioni meno tempo rimangono gli economisti se volete limando alcuni Imperator
Correzione però molto da studiare per le quali il debito pubblico in aumento no potrebbe non rappresentare un problema un problema molto rilevante a condizione però non è che un'economia deve sempre cash addebitato insomma
Non voglio tornare agli anni settanta ottanta Allen vedi pensione non è questa l'idea siccome il campo da queste quello all'idea che un debito pubblico controllato vi invito a leggere un appello che facemmo per la stampa del due mila otto con un gruppo di i colleghi amici napoletani
Appello al governo Prodi per la stabilizzazione del debito pubblico se discusso sul cui il giornale anche nazionale prova sei convegni su questo
Il debito pubblico può essere stabilizzato cioè pone una riduzione nell'uso indebito
Presuppone implicò illustra la spesa pubblica
Attraverso l'emissione di bond comuni paradosso europeo cioè problema nel problema i bond comuni alcuni sono stati emessi del debito pubblico europeo nel due mila ventuno per Next Generation europeo finanziato il pm RR
Ma il PNR aveva una scadenza duramente sei non è prevista prima emissione di titoli cioè sono quelle parentesi mi ha del tutto eccezionale per la mani per la pandemia ma si torna l'anno si conferma purtroppo ciò che temevamo
La normalità e la del funzionamento europea è fortemente competitiva con politiche fiscali restrittive cioè austerità di nuovo minori riduzioni di spesa e infine il suggerimento dicono sto per vie di gruppi di ricerca gli economisti keynesiani pro scrive insieme e di fare maggiore spesa pubblica non minore ampiamente dimostrato dal nostro punto di vista in dibattiti
Di cento anni sono
Che maggiore spesa pubblica crea crescita senza produrre necessariamente grandi sprechi di risorse la professoressa non comuni e monetizzazione almeno parziale del debito cioè acquisti cosa che Draghi ha intuito va fatto entro tutti uno io l'egoismo
Attraverso la monetizzazione del debito pubblico cioè l'acquisto diretto come fare riparte la febbre
Della BCE di titoli del debito pubblico
Il quantitative easing Draghi
è stato in quella direzione si potrebbe andare in questa direzione a condizione che la burocrazia europea e la politica italiana ed europea riesca a convincere i cosiddetti falchi tedeschi questa dimensione della distruzione della deflagrazione dell'Euro
Ci ritorneremo perché la direzione questa cioè ampiamente mostrato sul piano empirico che le politiche di austerità producono la tendono a produrre la disgregazione
Dell'unione monetaria europea e mettono seriamente a rischio l'esistenza e la moneta unica non è il caso di andare il collega parlava di globalizzazione dell'urbanizzazione offrendo balzelli sono è il caso di andare per che verrebbero meno se non altro le economie di scala delle grandi dimensioni non è proprio il caso di andare a un ritorno le piccole da tre grazie
Ma un'azienda il partito io a proposito di questa di quelle cose che tu hai detto vorrei sottolineare due cose una se potete di di costume di cronache Emiliano Brancaccio turco che lega invitato a un dibattito con Brescia e amico anche il mio
A appannaggi come alcuni Lodovisi di punta tra i quali alcuni economisti tedeschi mi ha raccontato realizzato almeno presumo che moltissimo che di fronte alla sua dove fra
Ma scusate a Brescia piega questi attrezzi dici ma il tipo di politiche economiche che vengono diciamo favorite dalla Banca centrale europea poi quello all'entità che che decide realmente
E contro il precipizio dice che il collega tedesco non lasciarsi al Satyagraha gli ha rinfacciato il giorno in
Dicendo Aldo formate da a questo punto è inutile andare avanti perché l'unione europea è un insiemi non averli in competizione tra di loro
Queste se volete una cosa e quindi diciamo è finita a ridere per così dire no era al consumo questo a un correlato giuridico molto precise cioè il cosiddetto principio di solidarietà che è presente nel trattare noti andare a vedere dove
Da quando eccome viene declinato concretamente come un principio che non opera nell'unico ambito in cui dovrebbe operare e cioè nell'ambito diciamo della delle posizioni ispettive
E degli Stati
Cioè a dire che tutto s'tedesco resta tale dell'Unione concepita diciamo dai tedeschi essenzialmente per garantire quella posizione lì
Nella misura in cui è la competizione che la produce questa è l'idea il fondo va bene anche se in contrasto con i trattati questo è prevista aggiungono informa prego proprio ci furono in
Per chi non fosse perché non è detto lavori parliamo nere poi ratio non avere poca follia cioè la Germania perizie per la sua base industriale ridato storicamente accumula danzante canne
Un surplus nella bilancia commerciale si trasporta più di quanto importa ma siamo oltre il sei per cento è una cosa unico al mondo unica al mondo solo la fida così per qualche per qualche anno ma non ce la fa a quello civile
Mi sa dire di no so importatori netti nessuno al mondo
E esporta tanto
Esistono i meccanismi interni ma giuridicamente non so dirle
Di riequilibrio del bilancio i pagamenti la Giordania immagino modello export led di tutti cioè tutto il Galeazzi per cessazione qui siamo come al la la cosa incredibile enti
Il successo di questo modello si basa esattamente sul fatto
Che i Paesi cosiddetti spendaccioni spendano eccetera siamo rovinati per argomenti diciamo la la pratica in uso nelle nota il solito problema nell'antico alla Romania affitti un economista per esclude non solo diciamo contribuiamo al benessere tendone copre non è di poco fa sono dovevano con con una sorta come dire di doppio legame viene esportato il più e allora ricorrono in concerto
Tu devi importunare poi dovremmo fare noi lo dobbiamo a loro carico Gobbia d'importare ma restano ancora più di quanti posti cioè devi fare uno sforzo ulteriore lunghi aggressivo il giornale ma considerate un numero questo lo dichiarò Romano Prodi mi ha ascoltato il suo e Tommaso Padoa Schioppa gli impianti
Il tre per famoso tre per cento rapporto deficit PIL in sintesi il deficit del e la spesa pubblica meno entrate fiscali grosso modo per capire rispetto alla ricchezza prodotta in un uno da un paese
Si stabilì il tre per cento di massimo rapporto deficit-PIL poi subentro le le alcune sanzioni mai parte dalla dovunque è una raccomandazione fondamentale pilastro mentre grazie più il tre per cento con i poliziotti sette Prodi lo andò a capirlo vien fuori dalla mente di un giovane economista francese consulente come Mitterrand perché aveva immaginato un percorso lungo veramente surreale e di crescita
Del dell'unione monetaria Tropea in tela di quegli anni del cinque per cento
Pasqua noi cresciamo mediamente fra Luca zero uno uno e cinque tantissimo cinquecento tutti già Grecia inclusa al ribasso completamente una cosa surreale poi se va be'e la stupidità il trattato non è possibile è una mente perversa questo fu numero che mentre comunico al completo entro nel del magistrato ha fatto comodo cielo sarebbe come dire
Rimasto tale se non avesse fatto come dire insegue preferisca
Ma tutto sommato anche i francesi perché a giorni che fino difficile diciamo sceverare vuole dire solamente due parole in conclusione perché insegnano Simonato siano osservazioni violenze sia il dibattito che in qualche modo si è scatenato c'era anche il professore che che intervenuto prima che se n'è andato che mi sembra di capire immediatamente russe da voi perché un geografo non geografo Formichella alimentato
Che cosa succeda turista dell'ordinamento internazionale che cosa produce per quello che si può vedere una la Guede che siamo a allora innanzitutto dal punto di vista sostanziale per quanto possa apparire il contrario
Non produce un venire meno il divieto dell'uso della forza armata che la norma fondamentale che non viene rispettato esattamente come il divieto di omicidio e sia chiaro ispezione forse anzi in misura minore di quanto non sia rispettato il divieto di indici
Perché non è successo questo a quel che c'è stato un opposizioni centoquarantaquattro Paesi su centonovantatré che compongono le Nazioni Unite e nella sede del dell'adozione della risoluzione contro l'aggressione dei perché gli stessi la stessa Russia
Ma come dire cercato di giustificare come peraltro sempre successo in questi casi l'aggressione sulla base proprio di giustificazioni che rientrano nella lecco nella nella costruzione giuridica in cui il divieto dell'uso della forza
E contenuto d'altra parte la definizione di questa campagna come operazione militare speciale esattamente sul modello di quanto era avvenuto in precedenza tanto in elimina quanto soprattutto in Afghanistan
Dà la misura del fatto che si ritiene che illustrerà la forza continui a essere viola scusate continua a essere a vincere continui a poter essere violato naturalmente Matin resti in qualche modo presente l'organizzazione azioni
Contro l'organizzazione azioni che io non ho mai sentito uno scatenarsi come in questo caso anche in casi precedenti comunque di accuse di io non sono d'accordo perché perché l'organizzazione unite
A poteva fare poco s'intravede informazione preventiva qui sono le istituzioni europee se potevano fare vostro e specificamente l'OSCE e l'Unione europea che sono completamente morte devitalizzato e dagli fa non da una volontà politica ricostruzione dei fatti
E seconda considerazione perché attenzione il sistema di sicurezza collettiva imperniato sul diritto di voto che ha bloccato l'adozione di nuovi su ebbene ringraziando il Padreterno che l'abbia bloccato risoluzioni di condanna
Nei confronti della Russia è fatta esattamente per questo
Cioè il fatto per evitare che una delle grandi potenze presente suoi al suo interno possa scatenare per così dire una guerra nucleare condannando e percorsi intervenendo nei confronti del
Tre questa è la verità
Questo non significa attenzione questo l'ho detto anche ieri che il sistema di sicurezza collettiva per come è stato disegnato sia idoneo assolutamente sovrastata raccolgo questa perfettamente
Ragione corazze che argutamente comunque ha messo in evidenza diciamo i punti di centrali tutta questa discussione perché non è più i dodici anche
Su questo pezzo siamo tutti d'accordo peccato che Andrea è andato via
Il punto è che per capire quali siano le prospettive è molto difficile su questa perfettamente ragione ora che individuando questa contrapposizione tra la necessità della liposuzione o di un ordine multipolare le spinte di sbrigative resta scettico
E allora dedite presente io faccio due esempi solamente
Sul piano multilaterale diciamo globale non c'è nessuna idea
Non c'è proprio presso che nessuna idea quello che si può osservare che un dato storico diciamo inequivocabile che c'è una certa tendenza alla regionalizzazione per esempio della della gestione l'uso della forza
E le vicende della NATO che che Andrea ciccia abbia detto che la NATO sia stata in in declino malandato guardate dal punto di vista non sono strumenti di difesa lista americana è stata sempre un'occasione per fare delle cose allora in certi momenti storici è stata utile egli messe molto utile attenzione e gli altri non ha contato pressoché nulla
E l'epoca delle dichiarazioni di Marco e tra chiaramente ma ora ricontare come sede di Pontevico vanta come giustamente ci diceva Alessandro sul sul versante diciamo asiatico al corpo e sul versante per del passa del Pacifico
Perché è lì che si gioca la partita oltre che naturalmente sul sul sul terreno sul terreno europeo questa dice
Diamo regionalizzazione è un dato di fatto e questo potrebbe esautorare le Nazioni Unite si è un bene questo io non so se questo è un bene diciamo sicuramente implica una ripensamento totale del delle istituzioni diciamo internazionali così come esitate
Dal secondo dopoguerra perché chiaramente implica un ripensamento fondato sulla creazione di una serie di aree di influenza che quello a cui faceva
Il ferimento Alessandro che quello che che è sempre successo nell'ordine internazionale e che si vada chiaramente diciamo
Questa ricostituzione di avere influenza che cosa è dovuta io su questo non era un d'accordo con Andrea e qui Guglielmo di correggimi tu se sbaglio a fattori di ottimismo
Perché di fatto correggimi ti prego se sbaglio quello che mi è capitato di ravvisare diciamo in tutti i partiti che in corso per l'Italia ho fatto con molti colleghi sempre interessato sempre imparato qualcosa soprattutto agli economisti
Quello alla situazione nella quale ci troviamo pura
E quel di un diciamo grande potenza economica che la Cina che aspira ai S anche grande potenza politica
E a far corrisponde dal peso economico per così dire anche una capacità diciamo di pervasiva dello di quello che tradizionalmente è stato un incidente come per esempio attraverso la rivive impiego degli enormi profitti che i cinesi fanno nel controllo di Società incidentali nel e così via ora questa cosa esiziale per per gli Stati Uniti spetta ad esempio
Nel proprio contro il debito pubblico non è esatto ma quello già scesi quasi uno ma io che a me sembra che quello correggimi se sbaglio su questo
Che quello che sia di dirimente e la paura il terrore americano del sostituirsi dello yuan come moneta e una rielezione dove
A questo punto è vero
Che è una questione all'hotel John perché perché nel momento in cui si inizia profilavano seguito già cambiano non soltanto gli assetti economici ma politici mondiali consumi e finisce la possibilità prevista negli scusami ancora un microsecondo detti Uboldi rubata tua competenza
Finisce la possibilità per gli Stati Uniti di dominare il mondo sia pure con una bilancia di pagamenti in squilibrio dice trecentotrentotto miliardi di dollari perché e bilancia di pagamenti squilibrio che che loro più possono permettersi dove vale per tutti perché nella misura in cui il dollaro e moneta di scambio diciamo vi affluisce per altre per altri per altre vie diciamo negli stadi ma se questo finisce con il processo di reindustrializzazione di crisi della dell'America come soggetto produttivo Expo è finito il
Effettivamente sono finiti Fini tutta l'immensa obiettori tragicamente Chris Brain risultava fulmineo e l'ordito questa non solo del tal
Ronconi alle eccellenti a luglio ma non adesso io Vineyard documentate non ero arreso alla si apre questo si chiama signoraggio tecnicamente e della possibilità cioè il e il potere attribuito a un singolo Paese sono gli Stati Uniti al mondo lo hanno vi mette la valuta di riserva mondiale la moneta del mondo come la chiama il mio amico collega Rosario quanto aveva scritto un libro proprio su questo tema vi consiglio
L'amore del mondo è solo il dollaro dal settantuno
Non c'è un aggancio all'orologio gancio al all'argento non c'era neanche sulle merci la moneta semplicemente fare il male Moneta e credito al consumo
Dal punto di vista squisitamente tecnico quinto pienamente ragione sulla valutazione politica macchine ho il sospetto che significa ma l'ho detto il collega che
Gli Stati Uniti soltanto non potere sulla moneta mondiale attrezzato nel poco cioè non è che ha un potere sul sulla carta moneta nostra
Hanno unico paese al mondo il potere unico Stato al mondo di non fallire ma se mai cioè lo stralcio che emette moneta non poté criticamente fallire perché tutti i pagamenti internazionali di ultima istanza sono condotti in dollaro
Tutte il terzo nel mondo anche quelli che apparentemente non c'è un euro alcune alcune merci il cui materie prime sono sempre convertibili dollaro tutto è implicitamente convertibili in dollaro nessun trattato formalmente dirà che l'euro è come possibile novantotto tutti lo sanno chi commercia se ne frega di tratta delle forme
Chi come Enzo sa benissimo che il contratto diamo strobo sottoscriva intime euro in rubli nome in euro sì
Quelle un po'meno le norme dell'Unione europea per la BCE che subordinata alla tesi per la fede decide tutto vere va be c'è una banchetta rispetto alle attese specie perché
Anche i contratti sottoscritti informalmente Neuro sono contratti che vengono implicitamente introdotti in dollari
E nessun contratto Tillich esplicitamente ma il punto chiave interno che l'unico paese al mondo dal settantuno a oggi
Che può che non può fallire il il dollaro evidentemente questa sua storia se ricordate che già si propose col Giappone era troppo debole di breve durata la Cina se essendo il proprio dominio uno rientra nell'Obiettivo e diventava esaltazione di sé del perché ormai ci fosse però diamo anche numeri e l'ultimo dato che ho visto nel circa novantacinque novantasei per cento di transazioni mondiali su scala internazionale in dollari o Neuro Rollo il cemento occidentale
Siamo se non sbaglio non voglio svegliarmi un pochino al dieci per cento in un in valute orientali
Non può non voglio sbagliare ma non è tanto
Però l'altra Editore via omento contò i trenta vetrine se si è sempre zero zero difesa bazar sarebbe la salsa preoccupante rotocalchi sulla questione del debito pubblico della Cina compra titoli e mezzo cooperativo debito curiosi avete scusami seriamente questo il punto essenziale sul tavolo tecnico mette seriamente in discussione la sovranità monetaria del paese al mondo unico che al signoraggio
E la reazione
In questi giorni è un po'il suo blog raccontiamo perché il presidente mi dice giustamente ci sarà una tolleranza che un'accoglienza
Ci sono da raccogliere tolleranza accoglienza se ordinare in quel contesto diciamo vero io ieri o per così dire edificato Anders perché diceva guardate che secondo me mentre le ragioni politiche ideologiche
Hanno la preminenza nella spiegazione della guerra tra il due ucraini in e e e Russia non ce l'hanno dal punto di vista è la spiegazione della della particolare come dire permanenza nel conflitto degli Stati Uniti dove invece questo elemento di contesto può portare qualche elemento qualche ragione maggiore bisogno di comprensione dei fatti Grazie Mille una segreto perché allora non ero proprio
No punto b