Separare le carriere, unire la giustizia: una riforma necessaria

Buongiorno a tutti cominciamo per favore se prendete posto grazie grazie a tutti gli intervenuti
A questo importante momento organizzato un organismo congressuale Forenza grazie per essere presenti per avere sfidato il caldo il tema importante attuale io mi limiterò a Bray di battute faro sostanzialmente oggi da controllore del traffico pregando
I relatori e tutti coloro che parteciperanno a contenere i tempi perché i tempi sono necessariamente abbastanza
Stretti e quindi ogni tanto mi toccherà fare la parte del cattivo ma ripeto l'argomento era troppo importante l'organismo come sole forense non poteva non intervenire su una questione che si ripete sempre
Costantemente quando si parla di riforma della giustizia ringrazio soprattutto l'onorevole Azari o pagano
Il presidente della Commissione affari costituzionali che ci ospita che con noi ha organizzato il convegno che è veramente un nostro amico un amico dell'organismo come sole forense e dell'avvocatura
Presidente molto attento a questo tema ha cominciato in commissione una serie di audizioni che poi si sono fermate per altre priorità
Dovevano ricominciare probabilmente cominceranno a Breve e passo immediatamente la parola al presidente l'avvocato permettimi di dire
Per i saluti istituzionali
Sì grazie davvero per per questo inizio in una sala che che ci ospita davvero prestigiosa la Sala del Refettorio per la Camera dei deputati sono lieto di essere io l'ospitante di un convegno che quando è stato ipotizzato dall'organismo congressuale forense che mi ha chiesto di realizzare con la mia collaborazione
Questo appuntamento devo dire che non ipotizzavamo in quel momento che poi divenisse uno dei temi di maggiore attenzione da parte dei media e dei soprattutto della politica nazionale
La verità è che il tema della separazione delle carriere
è un tema che comunque all'ordine del giorno dei lavori della prima Commissione Affari costituzionali già dall'inizio di questa legislatura perché è giusto ricordare che pende come veniva cenato poco fare l'avvocato Gallo
Pende dinanzi alla prima Commissione affari costituzionali tendono anzi quarta do disegni di legge i qui tra le sostanzialmente identici un quarto quello di Forza Italia fino a firma del deputato Calderone
Che sostanzialmente affrontano questo tema della separazione delle carriere per la verità c'è di questi anche sulla obbligatorietà dell'azione penale ma è un tema differente che oggi non sarà toccato
Anche perché diverso rispetto a questa alta no e invece ha ritenuto opportuno per esempio il collega Calderoli affrontate solo quello della separazione degli addii da però di fatto
Questa legislatura
Come dire ha dato come gli ha avuto subito una un'impronta evidente su questo tema perché venne acquattato
Formazioni politiche che sarà che poi sono in pratica le formazioni politiche che hanno depositato questi disegni di legge ci sono immediatamente espressi in un certo senso tra le
Di loro hanno assunto come testo base quello sul quale non è delle camere penali aveva raccolto
Non ricordo quante firme ma tante
Per le quali poi dopo come dire queste formazioni politiche cioè Italia viva azione e la lega hanno depositato depositò appunto disegni di legge quella del del di Forza Italia molto simile sostanzialmente ricalca più o meno le stesse le stesse posizioni però è evidente che io da presidente della prima Commissione affari costituzionali
Ho dovuto prendere atto che
Ben quattro formazioni politiche erano interessate a discutere immediatamente questo tema e quindi doverosamente lo subito incardinato in commissione
Avrei potuto anche attendere un po'ma non l'ho fatto perché poiché è giusto che un presidente di commissione si rende interprete ovviamente anche del clima che c'è e soprattutto di quanto e di cosa
Più formazioni politiche in modo evidente intendevano porre alla mia attenzione abbiamo avviato opposto dico nominato me stesso relatore
Di questa riforma costituzionale
E l'ho fatto perché ho ritenuto che dovesse essere il più autorevole possibile quindi o bollite lutto che dovessi assumere su me stesso questo onere o questa responsabilità
E abbiamo iniziato subito le audizioni poi notato letto su
Sul quotidiano il dubbio sul troviamo il dubbio circa dei separati ed amico c'è un articolo di due giorni fa da mesi tutto fermo in commissione sembra essere no sembra essere di fatto un articolo un po'che litigo i miei confronti ma devo dirvi non perché di solito i politici tendono
A dice diciamo ad autoassolversi però in realtà
Mi assolvo in come dire totalmente come dire con formula piena perché la verità è che la prima Commissione affari costituzionali come è noto a questa prestigiosa platea che ho dinanzi a me e ai ai colleghi avvocati che sono al mio fianco
La prima Commissione affari costituzionali e la commissione filtrato per l'eccellenza e credo che
Tutti quanti voi sappiate che la maggior parte dei provvedimenti vengono
Assegnati alla prima Commissione quindi sono stati ben cinque decreti legge negli ultimi due mesi devo solo provvisoriamente sospeso ma non appena superate le ferie estive immediatamente li prenderemo il cammino di tatto mi viene
Richiesto anche da alcuni deputati del gruppo di azioni d'Italia viva uno dei due l'onorevole Costa che tanto lo so che si collega quindi concludo
Questa a mio interventi iniziali dicendo che il tema della separazione delle carriere
è sicuramente un tema di grandissima attualità
Il ruolo dei magistrati la loro l'indipendenza dei magistrati non può essere messo in discussione
Ma è evidente che c'è un tema che riguarda l'organizzazione della magistratura che non riguarda evidente è un tema che non riguarda solo quello della separazione delle carriere cioè la possibilità di stabilire di prevede dei dei concorsi autonomi per la magistratura inquirente rispetto alla magia alla magistratura giudicante ma credo che
Tutto il tutto come dire il il la tutto il tema legato alla magistratura che c'è e che ci sarà comma cominciare anche da i concorsi con i quali vengono come dire assume co.co.co. vengono nominati o vengono stabiliti i magistrati credo che debba essere rivisto e come dire che vedo con con spirito costruttivo da parte di tutti affrontato questo tema
Io per adesso mi fermo qui ringrazio ancora tutti i relatori che interverranno in questo prestigioso
Convegno lascio gli davo la parola alla l'avvocato Gallo e lesto qui a vostra disposizione per qualunque altro di qualità
è presidente
Grazie mille nei anticipato la domanda ti avrei fatto la domanda sulla lettera che costa ti ha fatto proprio per chiedere di rimettere in discussione questo argomento
Passo la parola a autonomamente contento di passa la parola Francesco Greco il presidente del Consiglio nazionale forense che ringrazio per essere qua qua presente anche per sentire non soltanto la voce istituzionale ma il pensiero dell'avvocatura istituzionale Francesco
Grazie grazie avvocato Carlo grazie presidente pagano
Saluto tutti tutti presenti e ringrazio l'organismo congressuale forense il suo coordinatore per aver organizzato questo incontro su questo tema importante per la vita del diciamo costituzionale al Paese
Su un argomento molto sentito ovviamente l'avvocatura ma naturalmente anche dalla magistratura dato che riguarda direttamente appunto la magistratura per la sua organizzazione ma altrettanto gli avvocati perché della struttura costituzionale della magistratura noi e siamo attenti osservatori in quanto riteniamo che il processo sia appunto influenzato direttamente la quella che è la struttura organizzativa della della magistratura e siamo grati come Consiglio nazionale forense di averci
Dato la possibilità di esprimere quello che il pensiero che
Vorrei dire è unanime da parte dell'avvocatura sul tema della separazione delle carriere un paio di giorni fa esattamente il sedici tre luglio
Il professor Tommaso Frosini
Eccellente giurista costituzionalista ordinario di diritto costituzionale comparato pubblicato sul Mattino nell'articolo
Che affronta proprio il tema della separazione delle carriere ci ricorda
Tommaso postini che già Bettiol Calamandrei e leone erano assertori della necessità della separazione delle carriere ecco quanto riteneva nonché Pubblico ministero e giudice svolgono funzioni diverso nel processo e quindi la separazione delle carriere le funzioni che dir si voglia
Appunto è una una necessità di quanto ontologicamente nelle funzioni del dell'uno dell'altra figura
C'è una differenza appunto nelle attività e continua protiro dicendo che tuttavia non ci riuscì in cui negli anni in cui si sono susseguiti Bettiol Calamandrei e più recentemente leone a fare
Approvare una norma che introducesse il principio della separazione delle carriere è però
Dice Frosini costituzionalista
Oggi ne questa norma del nostro sistema giuridico celarsi ce l'abbia
Perché l'introduzione del principio del giusto processo all'articolo centoundici voluto dal legislatore costituzionale
E l'affermazione della necessità della terzietà del giudice rispetto alle altre parti del processo
Alla parte che regge la pubblica accusa quindi che accusa alla parte che difende è un principio che insito nel nostro sistema costituzionale
E quindi se vogliamo dare attuazione scrive Frattini a quello che è un principio ormai contenuto all'interno della nostra Costituzione e quindi che deve governare il sistema processuale italiano nell'ambito del rito accusatorio e necessario conclude Frosini giungere alla separazione delle funzioni modo che ci sia un giudice terzo e due parti che si confrontano e prospettano al giudice che deve decidere il destino dell'imputato uno l'accusa con tutti gli strumenti che la legge mette a disposizione ovviamente della della pubblica accusa è uno la difesa con tutti gli strumenti che la legge consente all'avvocato di utilizzare per difendere
L'imputato e non gli ho dato io questo ci tengo sempre risalgono lo dicevo qualche anno fa quando ero Presidente dell'ordine ai giovani che venivano a prestare il giuramento ora è un impegno solenne non lo chiamavamo lo chiamiamo giuramento
E qualcuno chiedeva ma come con l'avvocato penalista difendere reo confesso quel l'imputato colto in flagranza di reato e noi di io dicevo ai giovani guardate ragazzi voi
Non difende rette
Il reato difendere per l'imputato perché se il reato c'è
è giusto che venga accertato e che venga pronunciato una sentenza di condanna per il fatto di reato ma l'imputato ha diritto ad essere assistito per il rispetto delle regole che governano il processo quindi noi avvocati
Io sono un civilista
Noi avvocati in senso lato difendiamo il l'imputato ma non timbrato grato del Cerba sanzionato pronunciata una sentenza di condanna nel rispetto delle regole del processo che noi dobbiamo assicurare
Continua Frosini in questo suo interessante articolo evidenziando che anche le ragioni che talora vengono evidenziate ovvero sia il timore che la separazione delle funzioni o delle carriere io non comprendo bene una distinzione tra funzione ter per mera insomma è un modo
è uno stimolo per essere qui va di moda definire tutto tutto sino
Alla fine la stessa cosa che il timore che viene evidenziato vero sia che spossato indire sotto l'influenza dell'esecutivo
Il Pubblico ministero facendolo uscire dall'alveo della della magistratura quindi dalla dalla dalla carriera unica con appunto dei giudici è un rischio che non esiste e non esiste perché nelle democrazie avanzate
Quale prima tra tutte gli Stati Uniti d'America lì questo rischio che la figura del dell'accusa sia sottoposta o subisca e l'influenza eccessiva prevaricante dell'esecutivo non si è mai verificato quindi un rischio che non esiste
Ma aggiungo
Aggiungo come mia personale considerazione
Presidente fatto ancora il fatto riferimento alla distinzione tra separazione carriere è obbligato obbligatorio dell'azione penale secondo me il tema può essere anche affrontati insieme
Che
In un sistema dove dirige l'obbligatorietà dell'azione penale forse la necessità delle star della separazione meno avvertita ma in un sistema qual è il nostro in cui ma Mammano si sta attenuando il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale la Cartabia ha introdotto la norma che prevede che il Pubblico Ministero possa dare un'indicazione sulla c'era alchimia dell'urgenza dei reati da perseguire in un sistema in cui l'obbliga l'azione penale l'obbligatorietà il principe labbro dell'obbligatorietà viene messo in discussione o comunque viene attenuato
E che sia il Pubblico ministero a decidere quali reati perseguire come priorità rispetto ad altri
Pubblico ministero non soggetto ad alcun controllo mi lascia un po'riflettere preferisco che sia il Parlamento e quindi l'esecutivo eletto al Parlamento a stabilire casomai quali reati perseguire che sia il popolo italico popolo sovrano nella leggeri parlamentari che può a sua volta legge il Governo caso mai a stabilire quali sono i reati principali da perseguire
Con il controllo
Col controllo che viene fatto al al momento elettorale ma questa è una mia considerazione personale non da tecnico perché non sono un avvocato penalista l'avvocato Carlo mi fa segnalai crudele faccio ancora qualche ma brevissima
In considerazione e concludo
Io penso che
La necessità della separazione delle carriere si possa sintetizzare in un concetto
Oggi nel nostro processo ci sono due colleghi è un estraneo
Giudice Pubblico ministero colleghi avvocato estraneo io penso che il giusto processo e la garanzia di attuazione del rito accusatorio del giusto processo necessiti che nel processo ci siano tra estranei
Il giudice terzo Pubblico ministero estraneo al giudice l'avvocato estraneo al giudice e che tutte e tre insieme nella diversità dei ruoli che rappresenta e nel rispetto assoluto è totale della legge cui noi avvocati dobbiamo sempre puntare nell'esercizio nostra attività possono collaborare per far affermare
I sì per fare scrivere sentenze migliori e quindi giungere a quello che è un obiettivo che non sono isolato l'ha voluto introdurre nella nostra Costituzione con l'articolo centoundici ovvero sia un processo giusto perché l'Italia o di un processo giusto non è grazie
Avevo che il presidente greco non si sarebbe limitato ai saluti istituzionali ma avrebbe immediatamente aperto i lavori con la tua Conso ed efficace quindi ci mancherebbe altro chiedo scusa io se gli ho fatto cenno di di di mantenere i tempi nei dieci minuti concessi grazie presidente greco eh porto i saluti del presidente militi presidente Cassa forense che purtroppo non è potuto venire oggi qui perché aveva un impegno proprio incassa molto importante non c'era nemmeno il vicepresidente che potesse sostituirlo
E però ovviamente mi ha chiamato per portare a tutto l'auditorio i suoi saluti e passi miratamente la parola al coordinatore dell'organismo comunque sole forense
Altro padrone di casa all'avvocato Mario Scialla anche lui per i saluti che prego davvero di contenere perché poi dobbiamo dare la parola a tutti gli altri autori
Grazie Nenni tranquillo che recuperiamo anche perché essendo qui dalle dieci abbiamo sentito un po'tutti c'è voglia di intervenire quindi
Vengo incontro a quelle che sono le tue aspettative un ringraziamento innanzitutto presidente Pagano particolare perché ha condiviso con noi questa iniziativa dedichiamo del nostro tempo investiamo su questo tema probabilmente anche divisivo
Non all'interno dell'avvocatura ma nel complesso sociale però importante un altro ringraziamento anche al presidente Santa Lucia perché ha accettato di essere qui con noi a discutere
In qualche modo il titolo viene incontro perché beh vorremmo veramente unire
La giustizia e io poi ritengo che in un dibattito del genere non si possano non valutare le argomentazioni della magistratura associata e per dirglielo il responsabile politico dell'avvocatura italiana questa mi sembra un bel segnale un bel riconoscimento
Del resto né in qualche modo le prove tecniche di trasmissione come si diceva una volta l'abbiamo fatte già quindici giorni fa in un bel congresso
Un convegno organizzato dall'ordine e degli avvocati di Milano c'era anche il viceministro Sisto e in qualche modo il tema era quello della riforma della giustizia penale siamo andati anche se come dire semplicemente di rimando a trattare il tema ecco mi piacerebbe che quest'oggi neri creassimo quel quel clima tutte le condizioni e ci sono perché torniamo con un arricchimento ai nostri studi nel merito faccio mie le considerazioni e quindi vada oltre di Francesco Greco sono passati tanti anni dal l'introduzione del giusto processo noi lo viviamo quotidianamente
Ci ricordiamo anche rispetto al passato circa trent'anni fa parlare di separazione cadere era quasi un tabù oggi
Non deve essere più così giustamente non è così allora come dobbiamo arrivare
Al meglio a mio avviso giungendo a questo tema sgombri da quelle che sono i pregiudizi di natura ideologica non dobbiamo farne un terreno di scontro ma soprattutto di rivendicazioni politiche quindi parte come dire veniamo in pace proprio per ragionare al meglio perché le obiezioni vanno valutate il dibattito si deve arricchire anche e direi soprattutto di quello è chiaro che deve essere trovata una formula che rafforzi la terzietà del giudice senza pregiudicare però in alcun modo quello che il ruolo e la funzione del Pubblico ministero e noi avvocati per primi
Ne siamo per consapevoli e ne avvertiamo la necessità io di qualunque cosa delicata voglio sempre andare a parlare col sostituto procuratore e non mi si consenta con un
Alto magari funzionario o un alto graduato del la polizia perché giudiziaria
Discussione laica quindi a questo punto cercando di risolvere i problemi con equilibrio e senza distorsione partendo dal presupposto che sicuramente si possono unire anzi ha un senso condivido il discorso con riferimento agli altri ordinamenti però noi oggi parliamo di separazione delle e carriere perché parlare anche di obbligatorietà dell'azione penale in qualche modo rischia di appesantire perché c'è un legame evidente ma non c'è un nesso fra le due cose nel senso che la prima a separazione di carriere è una distinzione strutturale
La seconda è una modalità di garanzia dell'indipendenza del pm quindi richiede ancora più attenzione c'è un salto logico tra le due cose in quanto l'azione penale
Può essere obbligatoria o discrezionale però questo indipendentemente dalla circostanza che il pm facciamo meno parte dello stesso corpo dei giudici
Separare le carriere e è necessario perché è difficile mettere in dubbio che l'appartenere allo stesso corpo alla stessa carriera non possa almeno in astratto indurre un atteggiamento di benevolenza verso il collega
Vedete io questo è il tema lo ha avvertito quando abbiamo in qualche modo esternalizzato il consiglio alla disciplina quelle che erano le funzioni degli ordini ero né in piena attività e e lo ha ben l'ho avvertito per certi versi come una diminutio in realtà poi riflettendo bene non deve essere così perché non dobbiamo dare anche la patente all'esterno
Di affidabilità e quindi credo che come noi avvocatura siamo stati capaci di fare quel passaggio così a mio avviso dovrà provvedere anche in qualche modo la magistratura metabolizzare questo concetto
Noi non vogliamo assolutamente privare il Pubblico Ministero della cosiddetta cultura della giurisdizione però riprendendo anche il ragionamento di chi mi ha preceduto il presidente del CNF
Poi potremmo escludere in qualche modo la separazione delle carriere
Se stessimo tutti allo stesso livello effettivamente se non avessimo una comune cultura della giurisdizione come in Germania per cui tu a un certo punto devi scegliere se fare il magistrato a Berlino o l'avvocato a Francoforte
Ecco lei ha poco senso inesperti parlare di separazione e delle carriere ma noi non abbiamo tutto questo ne abbiamo una situazione diversa per cui mi diciamo che possiamo aprire lavori entrare nel merito delle questioni e seguiremo con grande grande attenzione grazie
Grazie grazie al coordinatore e io vi ringrazio moltissimo intanto per i saluti istituzionali adesso dobbiamo probabilmente a stravolgere un attimo la scaletta perché noi abbiamo in collegamento da remoto con l'onorevole Costa
Però so che la Presidente Rossomando deve tornare in Aula perché deve presiedere Laura
Mi dica lei presidente se vuole intervenire subito oppure ancora qualche minuto può aspettare allora prego italiana che nega nazionalista di Chiang Massinissa è perfetto grazie a lei non vorrei avere imprimere il collega Nottola va bene allora presidente per carità allora facciamo un cambio grazie a Francesco Greco e a Mario Scialla
Il presidente pagando rimane qua come accanto se si possono accomodare
Il professore cerotto che vedo là in fondo la presidente Rossomando è interverremo anche con l'onorevole Costa da remoto a breve
Fare
Va bene
Allora se voi poi oppure parliamo con Enrico prima costruttiva
Vicini sì pensai di far fare stare costa dieci minuti non è facile
Noi abbiamo il collegamento con me l'onorevole costa benissimo allora Ronaldinho non è ecco onorevole Bongiorno Buongiorno grazie mille Peres è presente scusami ma abbiamo stravolto un attimo la la la scaletta come hai sentito ti ringrazio ancora per essere presente seppur da remoto
E ti do immediatamente la parola grazie
Grazie cercano veramente di di essere contenuto dell'intervento anche perché ci sono degli autorevoli relatori ho sentito le
Diciamo le le introduzioni che ovviamente condivido molto ringrazio innanzitutto molto il presidente pagano
Devo ringraziamento non soltanto diciamo formale ma è un ringraziamento sincero
Perché e quando noi abbiamo presentato la nostra proposta di legge costituzionale sulla separazione delle carriere etero dire è stato il primo atto delle vivo gruppo
Poco lamentare ripercorre la legislatura torniamo
Il presidente pagano subito fatto carico perché non era così scontato
Presidente la Commissione affari costituzionali tempi così rapidi mettesse all'ordine del giorno un tema che comunque sapeva conosceva secondo proprio la sua esperienza parlamentare avrebbe ovviamente
Otto a una dibattito piuttosto acceso anche perché nella scorsa legislatura
Questo dibattito c'era già stato ricorderemo tutti dalla scorsa legislatura
Che e il tema era addirittura uscito dalla Commissione affari costituzionali senza una mandato alla al relatore il senza voto sugli emendamenti che era arrivato in Aula inaugura l'aveva fatto ritornare in Commissione
Ma nello sport gli otto la devastazione differenza anche numericamente
E perché e oggi andiamo a vedere i programmi dei partiti i baggianata
Il parte del opposizione vediamo che questo tema
Molto chiaro forse e in tutti i programmi e al primo punto siamo quanto meno avvolge tutta i programmi nel in materia
Quindi abbiamo cominciato come le audizioni audizioni interessanti vuol dire non certamente tutte convergenti sulle proposte che sono state presentati ma questo è anche anche
Giusto e c'è stato un momento in cui
Ovviamente
Il combinato disposto dell'accavallamento di provvedimenti in Commissione ho evidenziato presidente pagano ma io ci aggiungo anche dato un po'più politico il patto che il governo abbia detto entro la fine dell'anno presentano un mio disegno di legge costretto è evidente che quando il governo ti dice comunica che intende intervenire con un disegno di legge
Il Parlamento è certo o andare avanti ed il principio che andare avanti formalmente può andare alla ma sostanzialmente sa che a quella data in quel momento dovrà con confrontarsi con una un sin d'un provvedimento una proposta che sarà significativa perché c'era una proposta che viene proprio dal
In molti hanno applaudito questa al questo annuncio del il Governo è io non sono stato fra questi perché non solo da Roma perché prima di tutto perché ritengo che il dibattito parlamentare come la prescelto dal governo come la possibilità del governo di presentare degli emendamenti con la possibilità di governo di coordinarsi con la sua maggioranza con la possibilità del Governo di dare il parere sugli emendamenti presentati
Diciamo garantiste un equilibrio migliore proposte di legge parlamentare e non solo parlamentare perché la via proposte ha detto una cosa e l'iter parlamentare però il pesto e quello della proposta di legge di iniziativa popolare delle candele penali quei
Io penso che questo Karadzic
Io c'ho visto e lo dico nel la annuncio del governo con l'atteggiamento di buttare la palla
Non dico dilatorio voglio arrivare a dire dilatorio ma buttarla palle
Perché perché il governo ha molta parlo poco sul piano di Prodi proposte qualche procedurali non ha soltanto il tema della separazione delle carriere anche quello dell'assetto istituzionale del Governo
Ovviamente diciamo stanno decidendo o come procede ecco
Alcuni pensano che il tema della separazione delle carriere possa essere una zavorra rispetto ai referendum costituzionali che potrebbero tenersi relativamente richiamo all'elezione diretta del premio quello che
Questo io penso che sia una delle ragioni e proprio per questo dico il Parlamento dovrebbe continuare a conseguire perché non credo che diciamo il i nodi si scioglieranno o entro occhi neri
Abbia io ho scritto questa lettera al presidente pagano e spero che dopo l'estate si possa
Dico dico questo anche
Dico questo anche perché oggi mi pare che il tema della separazione delle carriere venga un po'troppo strumentalizzato venga utilizzato da parte di alcuni esponenti del Governo come una clava
Andiamo in disaccordo con l'Associazione nazionale magistrati allora vi faremo la separazione delle per torna il sereno non si parla più di una separazione netta greco io penso che questo sia un modo sbagliato di pace questo sia un tema che deve andare oltre il dibattito quotidiano del rapporto tra magistratura e
E politica e invece è un tema molto più vasto e molto più nobile e quindi dobbiamo fare uscire dal chiacchiericcio quotidiani
E aggiungo soltanto un un profilo ulteriore rispetto a quelli che ovviamente sono statici già citati verranno citati io esigenza
Di questo prove e attiene arco di tempo Paci parla parliamo tanto di processo mediatico per me del processo mediatico e e sono quei riflettori accesi sull'esito del lei inchieste e delle indagini
E quei repertori che si spengono durante il dibattimento cosa significa che la vera sentenza molto spesso e quella che viene pronunciato nella conferenza stampa o dal comunicato stampa o nell'annuncio dell'Istituto d'indagine
Nella in una ordinanza di custodia cautelare
In un Pubblico ministero per nocciola i capi di in
Questa è la vera sentenza ma perché e la vera senz'
La vera sentenza perché il cittadino vendendo il Pubblico ministero non quello che dovrebbe essere il rappresentante dell'accusa che svolto oggi è una tesi che può essere ribaltata in tribunale
Ma ci vede lo Stato e qui in quelle conferenze stampa in cui vedi il capo della Procura con gli ufficiali con le bandiere i criteri non ci viene il giudice non distingue
Noi la separazione perché abbiamo palanche per consentire al cittadino il diritto di avere ben chiare dal in fiore dei ruoli proprio perché oggi le sentenze quelle del giudice terzo ed imparziale arrivano dopo molto tempo dopo molti anni e si consolida una posizione del cittadino
Devo dire molto distante dalla riduzione visti d'innocenza
Che che determinano un marchio e col fatto che ci sia la percezione e ci sia la formalizzazione
Di un soggetto che rappresenta l'avvocato dell'accusa quindi non ha presenta
La verità come oro colato come molto spesso viene dai giornali e molto chi quelli della DIGOS scure scusami scusa io sono costretto però a darti proprio un attimo ancora hai perfettamente hai perfettamente ragione no io abitavamo qua i ricavi molto farò quello che mi avete dato noi e vi ringrazio per aver a questo prima
Grazie grazie onorevole cosa sono siamo noi che ringraziamo Temper essere intervenuto fra l'altro aiuto capo già degli argomenti molto importanti
Come quello appunto del processo mediatico poi inseriva ricollegato mi piacerebbe anche sentirti su altre questioni se avremo tempo quindi grazie ancora passo la parola alla senatrice Anna Rossomando vicepresidente del Senato del avvocato volevo di Torino figlia di avvocati appena ventuno che avete appena vinto una causa ben tre siamo contrari matura presidente
Grazie stata disvelato ma perché stavamo commentando sull'esposizione mediatica con collega pagano
Ma intanto un sincero ringraziamento all'organismo nazionale forense sono veramente molto contenta di questo invito e di eseguire qui con voi di questa
Occasione grazie anche perché adesso diciamo che il riferimento è molto più alto di di me prima di tutto avvocato sembra prima di tutto diceva anche De Nicola quindi lo possiamo dire anche no
Enrico De Nicola davvero ricordo esatto e quindi lo possiamo dire anche noi
E io mi mi scuso davvero appena terminato il mio intervento non non lo faccio mai ma devo correre sono di turno anche in aula inceneriti accessi Sterea tutti i lavori di un convegno ma entro subito anche perché
Non voglio approfittare eccessivamente dalla cortesia che mi è stata concessa sugli orari
Allora
La separazione delle carriere e una del diciamo così va ringhiere dell'avvocatura associata
Da sempre diciamo no alcuni con toni più magari ancora diciamo più accesi come può essere Unione Camere penali ma diciamo in maniera trasversale e
Una bandiera
E altrettanto
Possiamo dire diciamo non retoricamente che l'avvocatura
E insiste portatrice della Cultrera delle garanzie cesserà vocata indipendentemente diciamo dalle proprie idee ma anche perché
La cultura delle garanzie dovrebbe diciamo preesistere a qualsivoglia impostazione insomma e e comunque la nostra nostra Costituzione diciamo è intrisa
Di tutta una serie di di intrecci sulle sulle libertà
Ora
Il tema e questo è una battaglia storica che nel dire che vogliamo affrontarla diciamo laicamente nel merito come io resto io amente Nimis doppio tra il ruolo in questo momento di di appartenente a una parte e comunque le vesti di di avvocato con matricola più collega non sono dismesse
Parbat parlarne laicamente nel merito come siamo abituati a fare significa però fare i conti con l'oggi
Cioè ed era una una una discussione che è un'antica viene da lontano ma non la possiamo affrontare nello stesso modo in cui è stata affrontata venti trent'anni fa questa la domanda che ci dobbiamo fare
Primo secondo noi cioè il gruppo cui io appartengo ovviamente non solo siamo sensibili ma ci siamo fatti carico siamo pienamente nella discussione rendono anche dimostrato come provvedimenti che hanno preso diciamo le mosse dal dalla mia parte dal dal mio partito e finanche durante quando è stato ministro Andrea Orlando il tema della parità della stabilità e della terzietà
E la terzietà però che cos'è la terzietà e il ruolo del giudice terzo perché
Perché e collegato a poi alla forza della giurisdizione cioè garantire la giurisdizione cioè se non garantiamo la giurisdizione come centrale e il nome e nel momento del giudizio e ceci entrare il dibattimento allora lì che garantiamo la terzietà la se siamo d'accordo
Su questo maceriamo misurare con questi temi alla prima notazione politica di una sede osservazioni che ha fatto il collega costa con la quale anche se
Non condivido le conclusioni però mi sento di condividere alcune osservazioni
Allora innanzitutto nel dibattito politico io
Vedo che
Il Governo usa questa faccenda della separazione delle carriere come ha detto anche il collega come una clava e Comuna minaccia nello scontro che ha riaperto a freddo con la magistratura perché di questo scontro
Che ha nuociuto tutte le riforme che non si son potuto fare negli anni scorsi anni scorsi non c'era assolutamente
Bisogno usare come una minaccia credo che anche per chi sia fautore di questo tipo di riforma dovrebbe preoccuparsi moltissimo chi è fautore supera le propagare
Io mi preoccupo nel senso che mi chiedo
Che tipo di impostazione c'è nell'uso di questa minaccia cioè che cosa c'è ecco che quale cultura istituzionale c'è che cosa si pensa di fare se l'uso cosa minaccia come minaccia che cosa qual qual è il mio pensiero
Dietro quindi questo prima questione tra l'altro siccome bisogna sta sapere dove stiamo a tutto questo nel momento in cui questo gli avvocati interessa molto
Sono è stata intrapreso minacciato un'azione di specifici finale contro i magistrati di Milano per sul merito della concessione o meno di una misura cautelare
è stato attaccato non un Pubblico ministero ma il giudice terzo un Gip non mi interessa il merito in questo momento mi interessa da avvocato e da parlamentare guardo la procedura che la regole del processo poiché il merito decisione su un'altra questione che in questo non mi interessa ma trovo piuttosto singolare che
Sì in bocca la separazione delle carriere la terzietà e indipendenza e poi si attacca un Gip perché non come dire non si adegua alla decisione di un pubblico ministero quindi questo è il clima i soci muoviamo allora in questo clima e anche qui di nuovo
Cito anche il il il collega che mi ha preceduto perché uno dei temi fondamentali oggi che cos'è stati citati anche da altro l'ASP l'eccessiva accentramento sulla fase delle indagini preliminari
Che diventa la vera protagonista del processo e quindi connessa le le procure con alcune diciamo derive di personalizzazione di spietatezza azionarie del quale le procure
E e la spettacolarizzazione di questa fase
Allora noi siamo sicuri che la risposta più adeguata oggi quella che veramente come dire toglie di mezzo questo sia la separazione delle carriere noi abbiamo fatto alcuni interventi
Con vedo che le sto dicendo
Ministro Sisto ma sia con con mi vicini sta si sta si oppone il collega coste Nansouty altri
Anche in una dialettica piuttosto a Cesa abbiamo come dire approvato portando addirittura votarla all'unanimità la come dire la la messa a terra di quella direttiva cosiddetta sulla presunzione di innocenza dopo sull'aspetto aperta la giustizia laddove
Attenzione ad alla garanzia c'è anche quell'equilibrio col diritto di informazione che non è cosa di poco conto io credo che quello sia stato un risultato importante che tra l'altro nasceva da alcune esperienze virtuose di alcune procura che erano già emanato delle delle circolari e poi una serie di interventi e la riforma del processo penale che vanno visti insieme una serie di interventi e la riforma del Consiglio superiore la magistratura
E quindi l'obbligo di non richiedere il rinvio a giudizio se non c'è una ragionevole certezza di condanna
Ha un senso sì insieme una serie di altre questioni che sono state introdotte il patto nel senso di rafforzare questa terzietà di rafforzare la cultura delle garanzie e tra l'altro a questo obbligo fa da corrispettivo
Il cosiddetto cosiddetta diciamo Complesso di non automatismi nella valutazione sulla professione in carriera là dove diciamo una percentuale eccessiva cioè Dini di successi non conferme eccetera
Viene valutata le nomine che non possono più essere fatte a pacchetto le gli avvocati nei consigli giudiziari
E lo dico qui in una sede tecnica perché una sede diciamo più pubblica più difficile afferrarla il fatto che i consiglieri che stando al CSM non sono più attinti esclusivamente
Dalla magistratura ma si accede con con con concorso perché qui c'è un tema se il tema è una eccessivo protagonismo Pietro spettacolarizzazione accentramento su questo su questo punto e quindi anche una sorta di chiusura
E il tema è la apertura e la circolarità
E io per e su questo ovviamente lo sa benissimo qual presidente Santa Lucia c'è stato anche un dibattito
Acceso con la magistratura con lei l'Anm ha fatto ancora proclamato uno sciopero legittimamente io credo che non sia che se fosse stata una scelta non condivisibile anche tuttavia la esercitato e altrettanto legittimamente il Parlamento ritenuto comunque di di approvare questa riforma nella in una dialettica normale mi preoccupo se invece si interviene in una dialettica e si dice no a uno si dice se casomai si vuole candidare alle prossime elezione europea cioè con rara diciamo senso dell'eleganza nel dibattito questo tipo di affermazione
è
E e ad altri si diceva beh allora adesso visto che vi state esprimendo facciamo la separazione delle carriere allora e aggiungo
In e non a caso ridente greco a spesso usato indifferentemente separazione delle carriere separazione delle funzioni noi abbiamo nella riforma del CSM
Stabilito che si ci può essere un solo passaggio delle funzioni
Tenendo conto del fatto che nei primi nove anni del della carriera si si viene assegnati anche una sede che magari appunto essi appena appena vinto il concorso quindi dare la Positano e quindi oggi
Nel dibattito di oggi non esiste sostanzialmente più la possibilità di passare da una funzione all'altra
E infatti che la sostiene in maniera molto diciamo articolata e argomentata fa un passo ulteriore cioè il tema per alcuni non è più cerchiamo di aver siccome di di di che non ci sia la possibilità di una contaminazione diciamo di atteggiamenti vogliamo che maniera ordinamentale oggi questa cosa siamo separate allora è qui veniamo
Spero di essere stata come dire esauriente probabilmente non convincente sul fatto che la parità tra accusa e difesa la questione delle stretta la terzietà sono conce
Enti
Che ha come dire condividiamo approviamo rispetto ai quali ho fatto una serie di interventi non ultimo la questione delle intercettazioni quanto la pubblicazione che ovviamente collegata a questi temi perché si inserisce diciamo nell'accentramento della coda poi delle indagini preliminari e nell'esposizione mediatiche quindi un corto circuito che diventa veramente difficilmente
Spettabile
Allora siamo sicuri quindi noi queste le condividiamo questo tipo di di esigenze e abbiamo condiviso supportato una serie di interventi ovviamente se ne possono fare anche altri
è io per esempio
Penso
Che sia necessaria nei modi guidato da tempo un disegno di legge di riforma costituzionale
Nel nella quale si attribuisce l'appello su decisioni sul disciplinare sulle nomine del CSM un'Alta Corte di Giustizia composta come la Corte Costituzionale questo per esempio
Da un'apertura io penso sto lavorando a questo che perché mi sembra che l'avesse citato
Scialla la questione citando altri stati che bisogna consentire una maggiore circolarità dappertutto io penso che farebbe bene alla magistratura se l'avvocatura
Esercitasse come prevede l'articolo centosei della Costituzione mai attuato io sarei per come dire per ragionare su questo si potesse accedere a certe condizioni alla funzione
Giurisdizionale perché ci sarebbe quello scambio e quella laicità cioè cultura delle garanzie vuol dire ai stare laicamente
Nel processo allora vado a concludere qual è la nostra preoccupazione se è questo il quadro una serie di interventi fatti su sulla cui linea bisogna proseguire perché son molto bene che non c'è niente di peggio di dire l'abbiamo già fatto questo è una cosa proprio che impari che anche se fatto le cose più meravigliose non lo devi dire quindi non lo dico perché so che ovviamente si può migliorare e e si deve né in quel senso lì ma oggi qual è il rischio il rischio e di creare ancora di più nell'isolamento di un pubblico ministero che inesorabilmente si avvicina sempre di più diciamo così alla polizia diventa un super poliziotto
Tutti quei mali che noi vogliamo combattere ce la sovraesposizione la spettacolarizzazione
L'autoreferenzialità verrebbero esaltati
Da un qualcosa che avendo già è stata l'azione delle funzioni ormai c'è da un addirittura un CSM tutto per i pubblici ministeri ci ma noi siamo sicuri che questo sia la risposta oggi in un mondo che
Totalmente cambiato e
E tra l'altro e tra l'altro a questo punto
Anche se nessun mo'qualcuno lo pensa molti non pensano che si debba andare sotto all'esecutivo ma se un organismo c'è una un una separazione o una i per accentrarla mento di questo un super poliziotto un supereroi che parla direttamente col popolo a questo punto il tema di come lo controlli si porrà non si porrà
Perché se vogliamo parlarne laicamente come dire si porrà o non si può ora io temo che si rischia l'eterogenesi dei fini percorrendo questo so che
è una battaglia storica e quindi io no no come dire la pretesa di convincere però vorrei stare in questa discussione soprattutto spiegare qual è il nostro
Il nostro punto di vista battuta conclusiva ringraziandovi per l'attenzione e per l'opportunità i temi oggi perché dico che ti amo stare nell'oggi su questo tema il temi oggi della cultura delle garanzie sono come stiamo
Nel terzo millennio nel potere consenso
Media
Allora se noi vogliamo stare nella cultura delle garanzie noi dobbiamo sganciare dal consenso e dal potere l'esercizio della giurisdizione in senso ampio e questo il tema riceviamo porre quando facciamo le riforme perché altrimenti andiamo direttamente sul populismo giudiziario che è esattamente quello che l'Avvocatura non i partiti l'avvocatura di qualsiasi in qualsiasi parte si schieri un avvocato per sua formazione culturale ovviamente sta dall'altra parte rispetto al populismo giudiziario
Ed è per questo ovviamente che ho inteso sollecitarvi comunque avere uno scambio di opinioni con tanti colleghi ringrazio ancora dell'attenzione grazie grazie
Grazie presidente grazie anche per la passione
Che ha messo nel suo intervento grazie per l'intervento so che deve scappare quindi la salutiamo assolutamente prego nel frattempo voi anche la professoressa Basso di prendere il posto
Della Presidente Rossomando e passo la parola per il suo intervento al professore Alfonso cerotto professore avvocato io lo dico sempre giusto sì va bene professore ordinario di diritto costituzionale presso l'università
Di Roma Tre con un curriculum eccezionale non c'è bisogno nemmeno io che lo presenti tanti incarichi anche come capo di gabinetto quindi anche tecnico politici da uno si è anche dimesso posso dire questo sì e nuovo cedere può succedere forse c'è in questo Paese non è facile sentire la parola dimissioni
Alfonso prego
Grazie grazie dell'invito e quest'aula così piena il venti luglio è veramente la dimostrazione di quanto sia importante il tema della giustizia
E di come cerchiamo di di risolverlo assieme due premesse due premesse la prima premessa separazione della carriere le carriere in sé
è un termine vuoto è un termine neutro è come se ne parliamo di presidenzialismo di mono cameratismo di autonomia differenziata cioè sono in sé delle scatole che dipende come vai a declinare come mai a riempire
Per cui fare un buon presidenzialismo una buona autonomia differenziata una buona separazione delle carriere o le può fare malissimo
Seconda premessa
Mi sono letto Montesquieu ma molti di voi l'hanno riletto e lo conoscono
Montesquieu quando fa l'esprit dell'Oua capitolo tredici paragrafo sei
è l'unica e dice alla magistratura non è un potere ma è un ordine perché dice che deve essere un potere non permanente perché si preoccupava che fosse un potere eccessivo
Lui dovrà combattere il potere assoluto della RAI tre poteri no due poteri e un ordine e quindi Montesquieu diceva i magistrati restano in carica quattro mesi eletti o sorteggiati e basta questa era la sua idea per farci capire anche quanto sia antico il problema del potere giudiziario
Del potere non poteva
Io faccio un breve intervento storico per capire il senso della separazione in Costituzione come si è voluto allora ordinamento giudiziario del mille novecentoquarantuno ovviamente fortemente gerarchizzata o ovviamente
Direzione del ministro sui pubblici ministeri che sono dipendenti dal ministero
Decreto Togliatti del quarantacinque sostituisce la parola direzione con vigilanza per comincia ad attenuare il problema e lo porta in Assemblea Costituente in Assemblea costituente le posizioni erano come al solito divisa
Forse il più grande fautore
Forse il più grave il più grande fautore della dipendenza del Pubblico ministero dalla
Ministro era comunque Giovanni l'euro
Giovanni leone
Cinque dicembre quarantasei vedo il potere giudiziario indipendente anche finanziario grossomodo l'organizzazione
Il presidente la corte di cassazione del Consiglio superiore
Una inclusione nel consiglio di membri eletti delle due camere in modo da stabilire un punto di collegamento fra i giudiziari altri poteri il Pubblico ministero
Privato delle attuali attribuzione però possono poteri giudiziario in funzione di organo del potere esecutivo come tale dipendenza del mese la giustizia in modo da stabilire un punto di collegamento con gli altri poteri Giovanni leone
Poi posizioni differenti La Pira Togliatti Calamandrei
La soluzione di compromesso della attuale forma
Di separazione tra una separazione c'è in Costituzione
Voglio citare Calamandrei
è indispensabile che la materia di avanzamenti dei trasferimenti si è di esclusiva competenza Jorge e magistratura in maniera che i magistrati non abbiano nulla da temere un nulla da sperare dagli organi di governo Calamandrei cinque dicembre quarantasei
La soluzione che si raggiunge qual è ed è una soluzione che si raggiunge come tante soluzioni Assemblea costituente all'unanimità perché anche le une cambia idea
E dice va be va bene noi dobbiamo creare l'unitarietà
Della magistratura e differenziamo le posizioni ecco uniche ma differenziabili questa differenziazione si coglie benissimo nella differenza dell'indipendenza che c'è nell'articolo centouno e nell'articolo centosette
E c'è la sentenza della Corte costituzionale
Quella del mille novecento settantasei che ce lo dice benissimo che l'articolo cento sette
Dico centosette Pubblico ministero gode delle garanzie stabilite no
Abbi inferenza delle garanzie di indipendenza l'articolo cento uno che sono appresi il singolo giudice
Riguardano l'ufficio unitariamente inteso e non i singoli componenti quindi per farci capire che comunque ci sono posizioni differenti anche in Costituzione del Pubblico ministero
E del giudice giudicante
Sappiamo ma ci ha ricordato da ultimo la presidente Rossomando che
Nel tempo la differenziazione nell'ambito dell'unitarietà costituzionale è accresciuta
Tra legge del due mila sei riforma il due mila ventidue abbiamo comunque una capi una carriera unitaria con differenziazioni
Poi abbiamo modelli accanto a noi differenziati la parziale separazione francese quella più nitida in Spagna quella portoghese
Ci serve una separazione delle carriere oggi
A mio avviso curare a mio avviso non è il problema più urgente della giustizia a mio avviso ci sono i più urgenti però chiarire la separazione sarebbe importante e qui e qui però arriviamo al punto di capire quale forma di separazione perché è stato già detto ma il nuovo pubblico ministero che va al di fuori dell'ordine della magistratura vale dipendenze del Governo
Oppure crea un altra magistratura un altro ordine
E già questo è Volo capitalismo bicameralismo Three capitalismo cioè è una scelta enorme no da capire per poi capire se funziona meglio non fu o funziona peggio
Perché questa è un'altra cosa importantissima quando si fanno le riforme bisogna fare una seria analisi d'impatto
Io mi sono interessato negli ultimi mesi di presidenzialismo atti presidenzialismo Logue declinare in cento maniere diverse
Ma quando ti pone il dubbio di come lo scrivi ti chiedi ma funziona meglio funziona peggio
Perché se funziona peggio fai come il titolo quinto sulle regioni c'è un gran pasticcio
Ci sono i quattro disegni di legge già richiamati dal Presidente pagano
Faccio solo un'osservazione
Sul
Sul ddl il ventitré l'articolo tre
Ci parla
Del nuovo CSM ci parla del nuovo CSM e propone di modificare l'articolo centoquattro con due novità
Innanzitutto la composizione paritaria non più maggioranza di magistrati e l'altro punto che i componenti sono scelti e non eletti altra questione antica
E sulla sulla questione della parità
O della maggioranza ricordiamo già discussi in Assemblea costituente perché nell'articolo della bozza l'articolo novantasette prevedeva la paritaria età e poi invece fu un giovane deputato all'Assemblea Costituente Scalfaro a far passare l'idea dei due terzi della maggioranza dell'autogoverno e ovviamente la composizione paritaria renderebbe meno auto governata la magistratura
Però per questioni numeriche o le due magistratura eventuale perché sarebbero una la magistratura giudicante l'altra con due CSM
E c'è da riflettere la seconda cosa scelti o eletti e eletti lo sappiamo le elezioni hanno dei pro e dei contro come sono sempre avuti per un metro e conosciamo scelti cosa significa che sono designati da qualcuno o come qualcuno dice sorteggiati
L'esperienza del sorteggio
E anche questa storicamente nota e forse le pagine più belle sul sul sorteggio solo non tanto
Quelle
Sono quelle di di Socrate però ne sappiamo Socrate era così più dice che non ha lasciato nulla di scritto e quindi Senofonte a riportare quello che pensava Socrate sul sorteggio perché sappiamo che le catene del quinto secolo si faceva il sorteggio per tutte le cariche
Non tutte le cariche perché gli strateghi militari non erano sorteggiati perché non potevi sorteggiare il generale dell'esercito e guarda caso malgrado questa grande rotazione Pericle riuscì paladino della democrazia si fece eleggere ventinove anni consecutivi come stratega
Il nome della rotazione ma al di là di questo Socrate cosa dice sul sorteggio
Dice
Io ho nessuna fiducia del sorteggio prima quando io devo scegliere il carpentiere che mi ripara il cancello della casa lo voglio scegliere io e non lo voglio sorteggiare nemmeno per il nocchiero di la nave vede portarmi in Asia
Quindi non facciamoci prendere da facili entusiasmi da facili novità perché le riforme sono una cosa seria estendendolo fatte dev'essere fatte per bene grazie
Grazie grazie professore Celotto ma
Davvero dobbiamo stare attenti comincia sempre presidente vagano quindi a a scegliere bene il nostro offre il riparatore
Lo slogan ce l'ho non per sorteggio in ragione hai ragione ci passo la parola chiedeva no no no non lo so tutto è già morto il Presidente della commissione passo la parola la professoressa Carla basso che è professore straordinario di Diritto pubblico comparato presso l'Università di Sassari è stata anche chiamata da Enrico Letta a far parte del comitato di esperti in materia di costituzione democrazia e riforme istituzionali avvocato fra l'altro fa parte di una famiglia di avvocati presidente greco il papà della professoressa Basso è stato segretario del Consiglio nazionale forense quindi esattamente e e spero che ci dia anche un un Breve panorama su quello che succede sul punto sugli altri paesi europei
Grazie professor
Grazie grazie molte per quest'invito in verità mi sento a casa perché appunto cresciuta in mezzo agli avvocati ma anche nel grande rispetto
Per la magistratura quindi sono molto contenta di poter affrontare un tema con cui letteralmente sono cresciuta perché è da più di trent'anni che sui giornali
Parri giornali oltre che a casa di chi appunto frequenta questi ambienti si parla di separazione di carriere quindi arrivo sul punto
Perché
è importante è interessante in questa materia più che in altre secondo me il contributo nel diritto comparato delle esperienze straniere perché ci aiuta in qualche modo a laici usare questa parola laicità discussione laica
è risuonata più volte stamattina questo l'ho apprezzato molto perché secondo me
C'è proprio bisogno di questo
C'è bisogno che i protagonisti di questo argomento che un argomento caldo ma l'argomento tecnico è un argomento in cui prima di tutto sono gli addetti ai lavori e quando parlo di addetti ai lavori parlo di avvocati magistrati cittadini e cittadine
è politici e politiche che però devono ascoltare
Quello che che hanno da dire
E coloro i quali quotidianamente si confrontano o con temi che devono essere vissuti per poter essere testimoniati allora a mio parere in primo luogo arrivo subito a questi brevi cenni che spero suggestivi sul sugli ordinamenti comparati a mio parere la cosa più importante è sottrarre al dibattito mediatico e alla strumentalizzazione necessariamente che viene fatta da diverse parti che non hanno cognizione di causa
è aiutare anche le persone a per individuare come ci diceva Alfonso Celotto un secondo fa il nesso di causalità da qualsiasi tipo di riforma separazione delle carriere o meno è l'obiettivo che si intende perseguire qual è l'obiettivo vogliamo conservare garantire
Realizzare la terzietà del giudice
Vogliamo conservare non sono domande retoriche sono domande Venere vogliamo conservare modificare flessibilizzare l'autonomia della magistratura oppure no
Ci sono scelte che per la politica sono possibili il mio compito oggi è quello di cercare di suggerire se la separazione delle carriere per esempio compatibile con il nostro impianto costituzionale lo ha o no cercherò di farlo servendomi appunto dagli esempi che ci vengono da lontano
Non vado
Oltreoceano come ha fatto Tommaso Frosini
Con negli ordinamenti anglosassoni semplicemente perché sono Argo ordinamenti Came peraltro piaccia mi soste ho studiato storno oggetto dei dei miei studi però sono molto diverrà di Cal mente diversi dal nostro
Negli Stati Uniti nel Regno Unito c'è una concezione del sistema giudiziario e del rapporto tra giustizia e politica che completamente diverso rispetto al nostro allora secondo me è oggi è forse più utile guardare un po'più vicino a noi quindi a Paesi dell'Europa continentale a paesi di civil law che quindi condividono con noi l'impianto l'impostazione e la tradizione giuridica e lui vediamo la Francia la Germania è stato detto poco fa
Ci sono stati di diritto quindi ordinamenti costituzionali che prevedono la separazione delle carriere
C'è la Germania c'è la Spagna anche un certo qual modo c'è il Portogallo in modo abbastanza netto sono questi Stati di diritto sì non possiamo dire di no
D'altra parte c'è la Francia in cui invece il sistema della magistratura è unico è unitario prendiamo limitiamoci perché dieci minuti e intendo rispettare questo limite
Prenderei capo e riferimento Francia e Germania perché sono molto diversi per un verso però accomunati da un aspetto quali sono le differenze in Francia abbiamo letto la carriera è unica
Tendenzialmente in Germania le carriere separate è però in entrambi i casi il Pubblico ministero la magistratura requirente eh sottoposta a tutti gli effetti al potere esecutivo
Ci piace non ci piace questo non siamo non sono certamente io che devo dirlo in questa sede perché ognuno ha la propria opinione dove dobbiamo nel momento in cui si decide di riformare mentalmente il sistema si deve decidere questo dove lo vogliamo mettere il Pubblico ministero
Ci piace ci va bene un pubblico ministero legittimamente super legittimamente come accade altrove in ordinamenti democratici sottoposto all'esecutivo in Francia in cui la carriera solo unica il nesso di causalità
Cosa c'entra la separazione delle carriere verso una domanda un po'provocatoria con l'indipendenza della magistratura
Se noi vogliamo riformare
La carriera l'ordinamento non le funzioni ma le carriere dobbiamo pensare a questo a quale ruolo intendiamo in Italia non altrove perché non possiamo negarci che è vero che c'è l'aspetto tecnico che noi studiamo descriviamo confrontiamo ma poi c'è un altro aspetto la separazione delle carriere necessariamente a due piani di discussione
Quello degli addetti all'epoca alla fuori e poi quello politico perché la nostra realtà ci racconta più di trent'anni in cui largo mentre la separazione delle parti delle carriere
Fatemi essere brutale viene usato sfruttato terra
Altro e invece no è importante che
Ci si confronti il tam c'è
Perché ce l'ha raccontato poco fa al fosso Celotto c'è un'assemblea costituente si è parlato esplicitamente ci sono gli atti ci sono le opinioni espresse esplicite da Cardini da maestri delle del nostro del nostro ordinamento quindi il tema c'è quello che per me è importante è che sia individuato il rapporto in relazione all'obiettivo
I fronti sono due in Italia sono molto chiari da una parte c'è chi ritiene che si la separazione delle carriere serve e Untila dare ristabilire un equilibrio che si ritiene compromesso tra a favore in qualche modo del uno squilibrio a favore della magistratura chi è a favore della della sta pratica delle carriere ritiene che questa modifica sia utile per ottenere questo obiettivo d'altra parte invece ci sono quelli che ritengono no
Separare le carriere non serve a niente oppure come ci diceva
La presidente Rossomando è già stato fatto perché è con le modifiche che sono state fatte
Fino adesso già arreso sostanzialmente molto più difficile cambiare le carriere però il problema non è quello perché se si continua a parlare vuol dire che l'obiettivo non è stato raggiunto oppure e qui mi fermo perché appunto
Vado oltre il mio mandato che il problema non è quello che il problema è altrove però il problema c'è
Non ce lo possiamo negare allora l'invito che io faccio naturalmente tenendo conto delle esperienze comparate che sono utilissime perché ci offrono anche anni di esperienza ma che devono essere considerate tenendo contro l'elemento differenziale
Ubi societas IBI ius ogni ordinamento è frutto del suo popolo e noi non possiamo fare finta che questo che questi trentadue anni non siano esistiti in Italia funziona così è l'applicazione delle norme delle riforme necessariamente si deve inserire in un humus che ha fatto di persone di tutte le persone che che sono qui chiudo
Confermando e che le opzioni sul tavolo sono tante c'è la separazione delle carriere e poi c'è un tacchetto anche molto eterogeneo di pesi e contrappesi misure
Salvaguardie che possono o debbono essere concepite a corollario
Di questa decisione di fondo è che possono davvero influenzare l'esito della riforma
La formazione si è parlato tanto si dice appunto la separazione delle carriere potrebbero sto chiudendo potrebbe compromettere in qualche modo la cultura la formazione di una cultura giuridica utile ma in Germania le carriere sono separate come è stato detto l'avvocato
Greco Co poco fa invece la formazione è unita non solo per i magistrati ma per tutti tutti devono affrontare una prima fase molto lunga di formazione quindi la cultura giuridica e univoca questa è la mia opinione personale trovo che sia una cosa positiva poi ci sono gli anni del referendari atto in cui in cui si comincia ad andare negli uffici o negli studi legali
Tutti anche eventualmente chi sarà magistrato anche questa una scelta possibile idea e chiudo veramente promesso per quanto riguarda la a l'approccio il regime della iniziativa e dell'azione penale
Si può conservare l'obbligatorietà
Però si deve decidere che cosa si vuole fare la vogliamo conservare e allora ci devono essere delle scelte di conseguenza in Francia
L'azione penale non è obbligatorio e flessibile è la separare le carriere sono unica in Germania idem c'è l'opportunità addirittura dell'azione penale e le carriere sono separate quindi questo nesso di causalità secondo me nel momento in cui si mette mano alla riforma deve essere oppio il faro che ispira i nostri decisori vi ringrazio
Grazie grazie veramente
Lavorassero essa basso è l'avvocato che e inserì masso c'è poco da fare grazie veramente e a questo punto vorrei che si avvicinassero al tavolo sostituendo gli attori i relatori il presidente Santa Lucia e l'avvocato la Lumia
Prima delle conclusioni che poi verranno fatta dal viceministro Sisto che qui in sala che ringrazio
Credo si sia un attimo allontanare
Grazie
Cominciamo con il presidente Santa Lucia che ringrazio molto per essere qui presenta proprie siciliana come me quindi non lo posso trattare assolutamente male non dagli non gli do esatto non gli do limiti di tempo quindi può fare quello che vuole
Ovviamente so che si manterrà nei dieci minuti assegnati presidente grazie grazie grazie a voi sarò sarò certamente continente nel nel rispetto dei tempi grazie a tutti vado oltre ai ringraziamenti
Sono sincero allora io vorrei fare una prima notazione
Il tema della separazione delle carriere da chi lo sta come dire portando avanti nasce e trovarlo Bustos significato
Nella riforma del novantanove quando è stato introdotto il principio di terzietà io questo lo dico perché rispondo così e indirettamente a una critica che viene fatta a chi è contrario alla separazione delle carriere e tre dire noi
L'associazione magistrati vede in questo un passo verso la sottoposizione al controllo politico ci rassicurano dal Governo che non è così però
Le riforme vengono fatte step by step la terzietà del novantanove è stata messa in Costituzione ed oggi per bocca del vice ministro sì visto che per bocca di molti altri diventa la condizione
Che rende ineluttabile la separazione delle carriere perché l'argomento forte vogliamo un giudice terzo e il giudice terzo non c'è questo ci rivela che le riforme non sono sempre fatte tutte insieme tutte in una volta e che possono dirsi totalmente compiute la riforma del novantanove nella prospettiva del costo di di coloro che leggono quella
Quella riforma il senso di favore per la separazione delle carriere è stato un primo passo oggi dovremmo compiere un altro passo sarà definitivo questo passaggio ma ecco l'Ambrì la nostra prima preoccupazione
Io direi che questo legislatore stando presso cerotto ci ha detto è che un contenitore vuoto lo lo colmò con i disegni di legge che sono all'esame della Camera
Io direi che è un diritto un legislatore
Come uno spettro molto parziale pone il problema della terzietà che riguarda il giusto processo qualunque giusto processo declinandolo solo sul giudizio penale
Cosa sono su cosa si farà il Pubblico Ministero delle giurisdizioni speciali ve lo siete posto il problema
Pubblico ministero della Corte dei Conti l'articolo centootto lo ignorate voi riformatorio lo dico con voglio parlare senza ama in Andoni bandiera e tenendomi fuori da ogni chiusura corporativa ma proprio diciamo in ultimo in una bellissima sala senza nessuna come dire rivendicazione di di categoria
E l'articolo cento il Consiglio di Stato che assomma funzioni consultive funzioni giurisdizionali pone o non pone un problema di terzietà
Forse sì forse no ma questo ci io non voglio dire nulla non ho nessuna posizione cui però e la spia di come questo legislatore costituzionale esisteva muovendo senza quell'ampia panorama quell'ampia prospettiva che dovrebbe da parte mia attendersi da un legislatore costituzionale cioè non può intervenire per risolvere un problema
Solo della giustizia penale quando parli di centoundici di giusto processo e mi dice che la terzietà significa lontananza ordinamentale perché non ti sei ponendo il problema se non per noi
Cosa ci rivela questo ci rivela che si mette mano alla Costituzione per risolvere problemi che io non ho difficoltà a dire che sono seri e reali
Ma che non forse non riguardano la Costituzione
Cosa ci stiamo Abba se ci avventuriamo su questa strada cosa abbandoniamo cosa ci dice oggi l'unità delle carriere
Nonché il Pubblico ministero e parte imparziale e non perché l'ossimoro che vi
E molto criticato con con grande ironia
Ma ci dice qualcosa di più e qualcosa di importantissimo l'imparzialità appartiene a tutta la pubblica amministrazione ce lo dice l'articolo novantasette
Ci dice che per i costituenti forse se e troppo alta la come la Shimada raggiungere e e non ce la facciamo a raggiungere ma questa non è la ragione per cui dobbiamo abbassare la cima e dobbiamo fare uno sforzo in più
Perché qui mi pare che si voglia abbassare la cima per dire l'amara realtà ormai questa è l'ora quella cime troppo alta sediamo la io direi no se le cime troppo alta vediamo dove sbagliamo
Cosa ci dice quella unità ordinamentale che il Pubblico ministero deve avere al pari del giudice come il giudice una totale indifferenza per il risultato del processo ed è un passaggio enorme culturalmente
Il disinteresse per l'esito
Non è imparzialità e partecipazione ai valori della giurisdizione io non uso le frasi ormai abusati di cultura della giurisdizione cultura della prova ma ci dice che il nostro pubblico ministero come lo vuole la costituzione poi vedremo se è così ma è un totale indifferenti segnato dalla spesso a totale indifferenza per le sue il processo non si misura su quello lampo il Pubblico ministero non così la polizia pur essendo imparziale nessuno pensa che la polizia non sia imparziale
E allora stiamo abbandonando questo modello
Dopodiché dobbiamo essere consapevoli che di quale e felice intuizione ci fu al di là dei compromessi storici il cui il professor Celotto ci ha dato un piccolo saggio quali sono state le singole posizioni ma questo è il disegno di un pubblico ministero
Sottrarre l'azione penale alle strategie di politica criminale e questo il messaggio costituzionale
Nel nostro sistema l'azione penale e sottratta alla politica criminale del Governo
L'azione penale io la leggo l'articolo centododici con la sua obbligatorietà lo leggo come pendant funzionale della giù due il giudice soggetto soltanto alla legge come il giudice è soggetto soltanto regge il Pubblico ministero che obbligato sempre comunque l'azione penale queste riforme cambiano che ci dicono che l'obbligo di sexies di esercitare l'azione penale del Pubblico mistero nei casi e nei modi previsti dalla legge
Io questa formula che non capisco
Ma la se la leggo nel nel suo tenore significa che l'obbligatorietà viene temperata nei c'è ma nei casi nei modi previsti dalla legge ci possono essere altri casi altri modi in cui l'obbligatorietà diversamente vissuta diversamente tradotta fors'anche negata
Abbiamo vediamo folle quando pensiamo che questo è un passaggio per la sottoposizione coma come ha detto la professoressa Basso cioè al di là dove voglio dire può anche stare bene in un ordinamento la la soggezione al controllo della politica ma questo è lo più che come dire il tiro il sentiero che io vedo tracciato più o meno consapevolmente da chi
Si può porta avanti questo disegno costituzionale ma poi è vero quello che si legge nelle relazioni illustrative
Che si bisogna di impiego dividere gli ordini Dom bisogna far sì che magistratura giudicante e inquirente non facciano parte lo stesso ordine se io leggo il testo l'ordine e lo stesso
Ci sono due magistrature non è che si crea un altro ordine questa ancora
Dà il senso di questa gestazione non compiuta di una riforma rimanevo con un unico ordine giudiziario con due magistrature differenti con due Consigli Superiori differenti ma io non leggo un diverso ordine
Che significa che il domani dopodomani quando questo sarà compiuto questo disegno di legge qualcuno scoprirà mai che senso ha un ordine giudiziario composto da due magistrature
Sarà poi
Raggiunto il risultato che pensate
Che di fronte al giudice il pubblico ministero avrà la stessa posizione del del dell'imputato se fa parte di uno stesso ordine sia pure reclutato con un concorso diverso e con un consiglio la proliferazione degli organi di autogoverno di cui stiamo oggi avendo e e parei pazzesca noi stiamo mettendo un Consiglio superiore dappertutto ci giustizia tributo crediamo creiamo giurisdizioni diverso il Consiglio superiore Diversi ora ne avremo altri due una proliferazione
Di organi di di governo autonomo però facendo perdere a quello come è stato detto della magistratura quella prevalenza numerica che oggi è traduzione del principio della autonomia e dell'indipendenza capisco che lo si possa fare per il nuovo Consiglio Superiore della Magistratura mi chiedo perché il Consiglio superiore della magistratura giudicante nel disegno della separazione delle carriere perderà i più la rapporto numerico di due son terzo e saremo tutti a metà in qualche modo ridimensionando il principio del governo autonomo della magistratura espressione che fa parte anche della legislazione ordinaria
C'è poi in questo disegno di legge la parola scelto che divide che sostituirà la parola elezione ma c'è soprattutto l'abolizione del centosette comma tre della Costituzione
La diversità i magistrati si distinguono soltanto per diversità di funzioni questo il terzo comma viene a brunito nessuna delle relazioni illustrative dà conto del perché
Il principio di legalità sia nella suggestione soltanto alla legge che nel principio di obbligatorietà e l'azione penale garantito dalla diffusività del potere la gerarchizzazione va contro il principio di legalità penale sia penale sostanziale che processuale
Il questi disegni di legge costituzionale tutti tranne forse quello dell'onorevole calderone ed altri tocca il centosette comma tre tocca il centododici
Temperamento e poi secondo me apportando deroghe se leggo perché non può dirsi che quella riforma
Cerca di fondare il principio della legge che stabilisce i criteri di opere dell'azione penale che abbiamo c'è grande Graziella Cartabia ma significa proprio temperare il principio di obbligatorietà in senso derogatorio
Allora cosa ti ridi disegna questa separazione delle carriere che i e una separazione incompiuta
Perché si resta nello stesso ordine perché non si interessa delle altre magistrature non si interessa di di altra terzietà se non quella del penale creare le premesse per un controllo politico del Pubblico ministero da parte appunto di chi ha responsabilità politica cosa che io non è che vedo
Come dire e e e possibile capitarie accaduto credo anche che quando stimo un organo diventa che che gestisce l'azione penale troppo forte una responsabilità politica si impone non è che la si può eludere allora se se si altera questo meccanismo che ha agito e oggi a de come dire delle dei del gruppone dei problemi io mi rendo conto che il Pubblico ministero è diventato troppo forte
Ma chiedetevi anche in politica perché questo accade quando c'è stata la sì e parla i penalisti e devo andare troppo veloce la Sezione Unite cavallo sulle intercettazioni i pubblici ministeri si sono si sono preoccupati e a e si sono lamentati che ha dato risposta la politica
Mai
Che succede che la mensola giudicanti si lamenti di qualcosa e la politica oggi si discute di una sentenza la Corte di Cassazione in materia di definizione della mozione che mi dà organizzata il Governo su e se ne lamentano i pubblici ministeri e il governo rassicura rivedremo d'un errore della corte di cassazione questi sono oggi i rapporti tra politica e Pubblico ministero perché ora io non ho il tempo per analizzare mai richiamo che il Pubblico ministero diventi il rostro della politica nella giurisdizione ma questo dovrebbe interessare soprattutto un'avvocatura quanto noi io non sto facendo qui una battaglia di corporazione
Non mi cambierà lo Statuto diciamo dei dei diritti e dei privilegi se vogliamo usare questa questa impressione incostituzionale come pubblico impiegato come pubblico funzionario si pone un problema di effettività delle garanzie dei diritti e delle libertà stiamo attenti meccanismi che tocchiamo grazie
Grazie presidente grazie anche per essere rimasto ai tempi veramente grazie ha toccato una serie di punti molto interessanti ovviamente passiamo la parola all'avvocato la Lumia tesoriere l'organismo congressuale forense
Per puro caso anche presidente all'ordine di Milano
Grazie
Grazie grazie anche faccio ringraziamento a tutti per l'organizzazione che è nostro sì siamo tutti siciliani allora innanzitutto anzitutto un benvenuto un benvenuto tranne il il presidente pagano
Allora come spesso avviene diciamo andare in chiusura poi ci sarà dopo di me
Ancora più autorevolmente ovviamente il il vice ministro Sisto
Avevo preparato mentalmente un qualcosa che ho rivisto totalmente qua
Poi magari come Acf facciamo anche un piccolo pamphlet sui sui appunti che offre oppresso durante gli interventi allora
Secondo me grazie a questo punto dovremmo partire però da Orta un concetto che poi è un po'quello che viene fuori dalle relazioni alla tre progetti di legge costituzionale
Che tipo di giustizia vogliamo primo credo che quello sia il macrotema dal quale partire che tipo di giustizia vogliamo e che tipo di giustizia vogliamo che i cittadini abbiano dobbiamo partire da un modello concettuale
Qual è il nostro modello concettuale di giustizia io credo e lo dice
Perfettamente la relazione io faccio riferimento al progetto di legge costa di altri più o meno salvo qualche particolarità sulle sul sui due CSM comunque più o meno sono sovrapponibili
Ecco che il giudice terzo è condizione di giustizia ora io credo che su questo siamo abbastanza d'accordo tutti quanti avvocati magistrati accademici cittadini i cittadini e quello che vogliono la terzietà
Del giudice ecco in questura e secondo me dobbiamo partire da un concetto e ho avuto diciamo il piacere di andare a leggere quasi tutte le memorie di audizione che sono un pubblicate sul sito della della Camera
Per quelle che sta facendo appunto la il presidente pagano partiamo secondo me de sgombrato il campo da un dubbio questo fa molto bene Massimo Luciani che dice non confondiamo il concetto di potere
Perché in senso diciamo molto concreto il potere e ha visto in maniera quasi negativa Luciani cosa dice invece attenzione perché con potere non si non si indicano le funzioni ma si indicano gli organi o complessi di organi che li esercitano quindi che che ne possa dire una norma dice Luciano fosse pure costituzionale lordo nel complesso di organi che esercita funzioni pubbliche di rilevanza costituzionale e comunque un potere bene sgombriamo il campo da questo equivoco del fatto che il potere sia un qualcosa di in sé insita mente negativo
Ora la separazione carriere o o comunque quello che sono i progetti attualmente sulla separazione delle carriere c'è ad esempio la professoressa Biondi che dice non parliamo neanche rise Palacio nelle funzioni di separazione carriere ma parliamo di separazione ordinamentale
è sempre nella sua memoria alla in sede di audizione separazione degli organi di auto-governo credo che quello sia come dire un po'il punto di partenza nello stesso tempo il punto di approdo
Io oggi non ho sentito ora o canto a me il presidente Santa Lucia dell'Nm io non ho sentito un'argomentazione concreta che possa effettivamente andare contro un progetto di separazione le chianche le carriere che Posse incidere su quel sistema di pesi e contrappesi o come dicono i nostri amici anglosassoni check and balances
E che Possa in un certo qual modo indebolire l'apparato di norme costituzionali che oggi noi abbiamo a livello giustizia non c'è dubbio quello diceva la professoressa Basso sono trent'anni che stiamo discutendo pezzo dell'istruttoria l'abbiamo fatto ormai in trent'anni no
Probabilmente a questo punto siamo pronti per ragionare effettivamente ora quello che io dico e che oggi un accesso separato alle carriere con concorsi separati formazioni separate
Potrebbe essere funzionale a ricostruire in termini anche di fiducia nei confronti della società più ampiamente considerata di rapporto con la giustizia perché non dobbiamo dimenticare lo diceva sempre bene
La professoressa basso non possiamo fare delle riforme che siano disallineate rispetto al contesto storico e sociale in cui viviamo oggi la separazione delle carriere è un tema che è un tema che dobbiamo portare a casa
Dobbiamo portarlo a casa perché credo che i tempi siano maturi per farlo
Ma quello che io voglio dire rassicurando ma non ha bisogno certo le mie rassicurazioni presidente Santa Lucia è il fatto che nella stessa relazione si dice la finalità della riforma
Non è quella di porre la magistratura requirente nella sfera d'influenza del processo se del del potere esecutivo ma quella anzi
Di assicurarne la piena autonomia garantendo però contemporaneamente l'autonomia della magistratura giudicante con una distinta collocazione in questo caso spagnolo francamente ho difficoltà a vedere o anche gli occhiali il il problema di una impostazione di questo genere anzi riprendo sempre le parole di di Massimo Luciani perché pensare che la separazione carriere possa essere fatta come riforma isolata come monade nell'ambito di una giustizia che realtà poi è totalmente scompaginato non vale non va bene come idee
Ecco Massimo Luciani ci dice che non è particolarmente favorevole alla riforma insieme però ci dice attenzione
Interessiamo c'è anche del rafforzamento del dovere del PM di svolge le indagini in favore dell'indagato articolo trecentocinquantotto del Codice di procedura penale anche perché oggi non è assistito da misure efficaci che ne garantiscono adempimento c'è una Cassazione del due mila ventidue che parla in questo caso di inadempimento come semplice vizio processuale che non è sindacabile
In Cassazione allora riprendo le parole di un altro per accademico perché cerco di fare un discorso circolare in questo il professor Cavino dell'Università del Piemonte
Che dice
E anche in questo smentisco
Il fatto che la politica in sé sia una cattiva parola la politica in sé tutto ogni cosa che ne facciamo e politica anche trovarci oggi qua e politica politica della giustizia politica come dire di quella vera e e il professor carino dice bisogna ripartire dal dibattito politico addirittura di revisione costituzionale articolo sessantotto parliamo del mille novecentonovantatré per capire come si può ragionare sul posto la magistratura nella forma di governo è la necessità di adeguarli l'ordine a
Ma le esigenze del giusto Processo
Giusto processo sono due termini che messi insieme significa non tanto significano tutto noi avvocati siamo i fautori sostenitori baluardi del giusto processo
Però giusto processo deve essere giusto processo interamente intenso e in questo caso e fa Cavino dice la proposta di legge risponde ad un'esigenza concreta di attuazione del giusto processo
Che garantisca anche l'indipendenza del pm oltre che quella del giudice
E riprendo le parole della della della Presidente Rossomando che dice prendiamo il concetto di centralità della giurisdizione e facciamolo diventare perché quello è condizione di terzietà del giudice
Meno d'accordo solo quando parla di ipertrofia nella fase di immagini preliminari come io sono a colori fatto che ci sia un'ipertrofia sicuramente è che ci sia una situazione ingestibile ma che invece andrebbe gestita di spettacolarizzazione la giustizia di processo mediatico lei dice la risposta
è la separazione le carriere ed è scettica io dico perché invece non può essere una parte della soluzione la risposta del al al problema
E poi consentitemi perché non voglio incorre nella mannaia del del segretario Gallo
Attenzione che in un ambito generale di riforma delle dei rapporti di forza se mi passate l'espressione intero sistema giustizia
E centralissimo il tema del ruolo degli avvocati nei consigli giudiziari io lo vedo come presidente dell'ordine lo vedo con i Consigli giudiziari a Milano fortunatamente adottiamo quella che chiamiamo
La prassi ambrosiana di totale diciamo non dico discolo show dei documenti che spesso non avviene ma comunque di capacità di interlocuzione seria fra magistratura e avvocatura e arriviamo ad un punto
Ma diciamo di incontro molto forte
Ma gli avvocati sono parte essenziale quando se noi non capiamo edonisti richiamo soprattutto nei giovani il concetto che l'avvocatura è una componente essenziale della giurisdizione non faremo dei passi avanti
L'avvocatura e la difesa dei diritti è fondamentale per garantire l'equilibrio del giusto processo ne dobbiamo fare le tre parti parlo ovviamente del processo penale il giudice il PM
E la difesa l'avvocatura devono essere partì il PM e e imputato ovviamente con con il suo difensore e il giudice in questo assetto non può che essere terzo super partes e non deve soltanto esserlo perdonati ma deve anche apparire tale
Perché questo è un messaggio che noi dobbiamo dare anche alla cittadinanza chiudo
Riportando una suggestione che poi tanto su gestione della professoressa Biondi che ordinario di all'Università di Milano che dice occupiamoci anche della disciplina transitoria perché va bene
La il progetto di legge costituzionale però capiamo come articolare i Consigli giudiziari capiamo chi si occuperà della magistratura onoraria questo è un tema fondamentale oggi sappiamo che la magistratura onoraria per certi aspetti regge l'intero sistema di giustizia o gran parte del sistema di giustizia e poi soprattutto quale sistema elettorale adottare quello sulla pariteticità
Nella composizione e di questi due ipotizzati CSM
Devo dire che non vedo grandi difficoltà fermo restando che facendo parte comunque del CSM il primo presidente della corte di cassazione comunque di diritto sarebbe garantita in ogni caso la maggioranza è la componente togata rispetto a quella laica però attenzione a non morire di benaltrismo
Non possiamo continuare a buttare la palla in tribuna dicendo ci sarebbe ben altro a cui pensare intanto pensiamo a questo
Facciamo questo portiamo a casa un sistema ordinamentale che abbia delle sue garanzie costituzionali e anche delle garanzie di percezione di fiducia della nella giustizia da parte della cittadinanza e poi facciamo anche il resto ecco e in questo spero quantomeno in parte di aver risposto alla domanda del professor Celotto che diceva o meglio la considerazione che riceve in sé il termine separazione delle carriere e vuoto ecco cerchiamo di riempirlo un po'con questi concetti grazie
Grazie grazie avvocato la Lumia grazie per essere stato così incisivo e per essere rimasto nei tempi adesso le conclusioni alle viceministro Sisto che qui presente che ringrazio che prego di avvicinare al tavolo tutt'
E non è un caso non è un caso c'è
Non è non è un'aspirazione nove Francesca spero non sia un'aspirazione adesso però adesso guarda che sta cambiando la situazione presidente Santa Lucia si sta studiando al tubo
Titolo prestigioso ammettono subito l'addebito non si possono trarre conclusioni su questo tema perché le conclusioni le farà il Parlamento
E questo è il punto principale di questa vicenda
Perché se proprio dovessimo scolpire una ipotesi di di soluzione
Io ovviamente poi mi soffermerò sulle come sempre acute osservazioni di pesante il presidente Santa Lucia ma il primo dato da ribadire il rapporto fra centouno centoquattro centoundici della Costituzione
Le leggi le scrive parla
Questo è il punto diciamo secondo me nodale la democrazia parlamentare si regge su una divisione fra potere ordini la magistratura centoquattro un ordine poi non lo chiamo potere per affetto diciamo però sostanzialmente un ordine
Allora partiamo da questo punto secondo me ineludibile
C'è un Governo in Parlamento che è stato eletto democraticamente con il consenso degli italiani con un programma è stato condiviso ed è uno dei motivi per cui non siamo stati votati e governiamo
Programma condiviso un programma che va realizzato
Tra questi temi tema fondante della riforma dalla giustizia la separazione delle carriere quindi
Diciamo
Noi abbiamo un'obbligazione di risultato da questo punto di vista che ovviamente passa attraverso il filtro di tutti i contributi possibili immaginabili dialogo diceva Socrate e assolutamente ineludibile lo dico senza ironia non so se la battuta è chiaro
Ma con molta lealtà quindi bisogna ascoltare assolutamente tutti bisogna avere la capacità anche di tesaurizzare critiche che possono essere opportune ma poi quando il discorso passa dal dibattito dal dialogo dal confronto
Al Parlamento il Parlamento è sovrano e anche la nostra il nostro DDL quello che non abbiamo presentato ultimamente
Con
Grande
Margine di riflessione
Dopo tanti tentennamenti dubbi che poi abbiamo risolto abbiamo provato
Nella solidità della maggioranza della della coalizione forza stato è passato in CDA nella unanimità utili se il Parlamento dovesse decidere una cosa diversa benvenuto Parlamento
Questa democrazia parlamentare allora il primo punto e che il dibattito non può mai e non deve interferire su quelle che sono le scelte del pallone
Zone partiamo da questo presupposto ci rendiamo conto che spostiamo il tema diciamo dalla possibile interferenza percorsi parlamentari ad una forte importante agonistico ma neanche tanto sul piano giuridico dibattito culturale allora ribatti cultural possiamo ragionare di giusto che si ragioni di giusto che non ci sia non ci si sottragga ad un ad un contraddittorio pieno ripeto salvo poi a passare alla fase due che sta nella fase uno che è quella del passaggio parlamentare
Perché dico innanzitutto che le riforme costituzionali sono possibili ne abbia avuto e abbia avuto quella del taglio dei dei parlamentari di recentissimo comuni
Eppure voglio dire
Non si tratta quindi di una Mission Impossible anzi direi di una mission fortemente possible visto che abbiamo ancora quattro anni qualche mese di a quattro anni di governo con questo Parlamento ci sono perfettamente compatibili con la scansione con il cronoprogramma di una riforma costituzionale
Una riforma costituzionale lo dico subito che ha una caratteristica e qui nessuno se ne può dolere esattamente come la riforma del DL Nordio
Esattamente ma per eterogenesi dei fini come la riforma Cartabia mentre la riforma Cartabia e partita da un principio di efficienza PNR ci obbligava a intervenire in tempi strettissimi per ottenere il quaranta per cento di tempi più rapidi sul civile venticinque per cento sul penale e lì ripeto con un fenomeno di eterogenesi dei dei fini si è avvicinato il processo penale il processo civile secondo me questo il nostro paniere
A principi costituzionali assolutamente ineludibile la presunzione di non colpevolezza accompagnato anche da centottantotto due mila ventuno cioè questo avvicinamento trattato nel Cristo carta di aveva una sua genesi molto precisa presidenza corte costituzionale
Quindi l'avvicinamento ineludibile alla costituzione è stata una caratteristica di quello che avrebbe dovuto essere soltanto un percorso accelerato Orio verso tempi di maggiore efficienza quindi quella quella parte per eterogenesi dei fini
Questa parte seconda parte Nordio per dolo specifico
Cioè noi vogliamo scrivere riforme fortemente costituzionale
Con grande determinazione con una Dolo ultra specifico se mi fate passare questo neologismo soltanto lessicale
Che queste riforme servano a risolvere problemi del paese reale che vadano incontro a problemi che sono dei cittadini il vero fulcro delle riforme non siamo noi noi siamo occasionali portatori d'acqua vediamo gli acqua
Ex articolo novantasette limpida
Ma il vero punto di riferimento sono i cittadini allora
Parto provocatoriamente dalla dalle riforme
Interviene sull'abuso d'ufficio
Cancellarlo non significa aiutano il cittadino delle migliori rapporti con la pubblica amministrazione una progressione che perde la paura dell'atto lecito e in qualche maniera risponde più velocemente a quelle che sono le domande del singolo
Traffico d'influenza buone elimina la possibilità che la buona politica possa essere scritta modello ventuno per una fattispecie che Abi contorni oggettivamente inaccettabile sul piano della della tipicità
Ma dare al giudice la possibilità di individuare le intercettazioni pubblicabili quindi ponendo fine al Bronx della ricerca di ciò che solletica anziché informare non è nell'interesse dei dei terzi che non hanno nessun tipo di di parentela con i processi non è il fatto che il giudice non possa mettere il i nominativi non è un ulteriore situazioni di aiuto l'informazione di garanzia che torna ad essere come di buoni Pisapia Vassalli volevano cioè uno strumento di garanzia quando il pubblico ministero deve
A tutela del diritto di difesa non dimenticate l'incipit di quella norma che serve a mio avviso in incartare anche una possibile nullità per violazione di più difesa mi deve dare il fatto per cui io rispondo
Quando arrivò l'informazione di garanzia parlo fra colleghi che hanno esperienza realtà del periodo soltanto i numerini la data il luogo quindi non troppo pensate un pubblico amministratore che deve individuare l'atto che
Bicio oggi se questa riforma dovesse vedere la luce bisognerà indicare
La sommaria cosiddetta sommaria descrizione del fatto c'è tutto questo
Nell'interesse di chi è
L'interesse di qualche fazione politica o di qualche idea balzana sulla lettura di principi costituzionali su problemi della realtà quotidiana
Che noi cerchiamo di impattare con delle riforme che siano efficaci subito per rispondere problemi della quotidianità quindi ricerca della tutela di beni costituzionali
Ma attenzione anche alla praticità delle delle soluzioni
La separazione delle carriere
Non è un colpo di fulmine sulla via di Damasco non è che una roba che nasce perché ma appartiene a quella logica della giustizia percepita
Cioè il il cittadino che cosa deve vedere quando entro in un'aula giudiziaria deve dire un giudice e qui cito la Costituzione terzo ed imparziale non si dimentichi
E presentano già conosce questa questa lettura il centoquattro dice che la magistratura e autonoma e indipendente e nessuno lo ribadisco anche in questa sede mai toccherà l'autonomia e indipendenza della magistratura qualsiasi sia il pm compresi per essere chiari mai
Questo e impossibile e proprio ma è un fuor d'opera
Dice il presidente Santa Lucia Mater domanda e certezza e ma questa mi sembra un'obiezione troppo larga per poter essere diciamo così prospettata come attuale
L'incertezza del domani non può mai essere un tema che può minare la certezza di quello che tu oggi vuol realizzare quello che dici con grande fermezza diffidate lì
Chi vi parla fa dalla Costituzione un punto di riferimento quotidiani come faceva Umberto Eco nonché quando vi è un problema andavano a sua libreria prendeva un libro apriva una pagina casualmente dice l'articolo a pagina aperta casualmente c'era la soluzione del suo problema apriamo la Costituzione cioè la soluzione di tutti i problemi basta avere la capacità di fermarsi su quella Costituzione e capire qual è il significato
Il centoundici dice che solo il giudice e terzo imparziale solo il giudice
L'assessore il giudice terzo e imparziale
Ma tutta la magistratura PM compresi sono
Ottobre
Indipendenti la separazione è già scritta in Costituzione
E già lì
Giudice terzo imparziale
Pm avvocato e qualcuno mi deve spiegare dati di questa spiegazione perché tra giudice
E avvocato non ci deve essere la stessa distanza che c'è fra giudice e pubblico ministero datemi una spiegazione logica di tutto questo
Quando il Pubblico ministero differita parte gli avvocati la difesa parte ditemi perché non ci deve essere la stessa differenza un triangolo isoscele in cui c'è in cima il giudice e alla base accusa e difesa direbbe Conan Doyle elementare box
Basterebbe una semplice lettura da Geometria piana della Costituzione
Noi vogliamo dare al cittadino la certezza che quando entra in un aula il giudice non è più vicino al pubblico ministero di quanto non sia lontano dalla bocca
Mi sembra che da questo punto di vista
La scelta di questo governo è una scelta quasi naturale dà diritto naturali quasi ovvia
Vogliamo citare qualche esperienza io non sono appassionato di diritto comparato come la professoressa che mi dava l'onore di essere al al al al mio fianco
Ma in tanti Paesi europei
Addirittura il Pubblico ministero dipende dall'esecutivo nessuno si è mai l'agognato
Noi invece questo non lo vogliamo ma nel modo più assoluto quindi ci distanzia ma addirittura da esperienze europee più incisive invasive del ruolo del pubblico ministero è proprio gli esempi che presidente Santa Lucia citato
Cioè di modifiche normative intervenute su decisioni
Corrette dal punto di vista tecnico della cassazione lo dico con molta franchezza
Ma qui intervento legislativo su sentenze chiave a cui si può essere d'accordo si può non essere d'accordo ma l'impianto di quelle decisioni è assolutamente ineccepibile
Il tema è proprio questo dimostra che oggi il Pubblico ministero
Per come oggi in questo Paese addirittura incide sui percorsi normativi cioè io lo lo lo lo lo vedo a contrario Presidente
Cioè dire che il Pubblico Ministero e capace di interferire nei percorsi normativi mi porta a dire facciamola ieri la separazione delle carriere
Per togliere al Pubblico ministero anche questa capacità di incidere di un è proprio su percorsi normativi
Mi preoccupa molto io sono da un punto di sua del metodo non ho timore di di diversi che se una pronuncia giurisprudenziale va neutralizzata
In un in modo è un dato che
Può lasciare perplessi dal punto di vista del del metodo gli interventi di urgenza sono sempre possibili ma vanno ponderati
Questo segnale ripeto mi induce ad essere ancora più come posso dire ansioso di raggiungere l'obiettivo della della separazione
Se questo è vero
E se noi siamo di fronte momento di riforme che ci vede impegnati
Nella tutela dalla Costituzione
Ma nella tutela dei cittadini
Perché quando il Presidente Santa Lucia relazione di sintesi quindi mi perdonerà se io prendo qualche argomento e lo e ne discuto
Parla dall'articolo novantasette
L'articolo novantasette emungendo cioè da un'idea di genus ma poi c'è una specie se che va tradotta nell'ambito dei diversi settori in cui l'ordinamento deve calare il il principio di buon andamento imparzialità alla pubblica amministrazione
L'evidente che proprio quel trecentocinquantotto che che è stato richiamato
E una un segnale Wenger nei confronti del pm sul patto o non ti dimenticare che tu comunque
Devi rispettare il il buon andamento dalla pubblica amministrazione cioè non sei uno che può fare carte false scusate usato un un paradosso non perché ne faccia Carte false ma per far comprendere come il richiamo c'è un richiamo perfettamente in assonometria con l'articolo novantasette
Sei comunque un pubblico ministero che deve fare le indagini in modo equilibrato questo ci mancherebbe altro
Autonomia e indipendenza Amnon quanto costo sul piano della parte o hanno comunque hanno hanno al valore e a e inducono ovviamente con il novantasette a seguire determinate regole quindi novantasette diciamo
Ma il Consiglio di Stato
Poca attenzione e la corte dei conti qui stiamo parlando
Di possibilità di esercitare l'azione penale
Questa è la differenza fra i pubblici ministeri
La Corte dei conti il Consiglio di Stato cioè quello il il il discrimine e la possibilità anzi la doverosità
Dell'esercizio dell'azione penale quindi non è non è che si possa mettere i centootto il cento insieme agli altre norme costituzionali perché manca manca proprio
La la quello che da differenza qualitativa l'esercizio l'azione penale e poi di quella che ci siamo preoccupati
Lo diciamo che quando c'è un pubblico ministero che deve esercitare un'azione penale la necessità di una equidistanza e qui attenzione
Giudice terzo ed imparziale
Io vengo
Dalla Genesi dalla dalla dalla non dalla Mara Cannavò dopo dal Bernabeu ma dai campi di provincia del diritto penale quello più materiale dove devi giocare pure quando c'è il fango e dividendi di giocare comunque cercare di giocare bene
Allora elemento materiale ed elemento psicologico se potessimo fare una piccola trasposizione culturale terzietà imparzialità
La terzietà l'elemento materiale
Terzietà significa equidistanza ordinamentale non un'equidistanza virtuale
Ottica
Ma un'equidistanza ordinamentale il giudice deve essere terzo ordinamentale mente terzo
L'imparzialità e l'elemento psicologico
In cui tu vai a verificare se il giudice in una posizione di corretta equidistanza riesce ad essere imparziale cioè quel centoundici e ma questo sapete che cos'è e questo si chiama giusto processo norme non è casuale la Costituzione mai
Il giusto processo presuppone un giudice equidistante dal punto di vista or ordinamentale capace di essere imparziale solo così il processo ingiusto
Con le parti che sono alla base di quel triangolo di Julio occupò parlato allora perseguire questi scontri
Sbagliato
Io onestamente mi son fatto come insegnavano le suore un esame di coscienza cento volte al giorno su questo punto perché se avessi trovato una una una crepa in questo ragionamento per lealtà nei confronti della Costituzione non avrei avuto dubbi
Io non riesco a trovare una crepa che non sia
Una sorta di quella tirchio chiudiamo la la sindrome della SMA
No quando la sua Marco è stata immessa sul mercato quindi ricorda che orrore una cosa bruttissima tutte cose questo questo risolvo io abituati alle alle FIAT iper iper comode leale all'età augustea la Ford lo scherzo ovviamente oggi dopo o alla vola Pallas tratta usare per poter usare macchine me macchine storiche
Oggi la Smart è al MoMA
Cioè le riforme
Hanno delle difficoltà che tutti ad essere digerito se c'è la la possibilità di una riforma costituzione invariata occupa noi riteniamo è necessaria una riforma costituzionale mettiamoci su un tavolo ragioniamo ma dobbiamo
Saltare lo steccato per niente perché sui niente non si costruisce nulla si creano delle contrapposizioni che fanno male ancora volto non ma fanno male male ai ai cittadini
Allora se questa e la posizione
Diciamo che io mi mi mi permetto di rappresentare
Mi resta soltanto una considerazione
E voglio parlare del di una una cosa che io credo che sia estremamente rilevante per questo governo
E non parlo di autorevolezza che soltanto il presidente Santa Lucia riflettevo sul fatto come come del del del delle volte l'autorevolezza dell'interlocutore non basta particolato parti condividere le sue tesi no
è un modo per apprezzarle ma non basta la qualità del dibattito per per la condivisione ma finalmente questo è un governo che in tema di giustizia ha delle competenze
Solide
Formatasi negli anni sui marciapiedi della giustizia della quotidianità quelle quella con la M maiuscola nelle aule universitarie in cui tutti hanno la possibilità di dire la propria
Ma proprio questa competenza tra virgolette nel senso come posso dire più semplice del termine ci dà l'obbligo di procedere speditamente verso questa riforma
Perché poi quando in sala operatoria centra un chirurgo che c'è un camice perfetto di bisturi elettronici ma non ha mai operato in vita sua fa solo danni
Ecco diciamo che siamo medici di pronto soccorso questo sì
Ma siamo convinti che con questa esperienza con questo spirito di umiltà e soprattutto Bodhi concorre per l'ennesima volta senza nessuna voglia di alzare l'asticella dello scontro cosa che io trovo veramente
Un delitto neanche una contravvenzione un delitto proprio a Dolo premeditato diciamo da con la premeditazione quella di una volta non quella con la predicazione esplicito pagato acque animo non non quella della
Riterrà azione dello scopo eccetera quella proprio pesante ecco se noi abbassiamo il livello dello scontro cerchiamo di ragionare nell'interesse di questo Paese credo che faremmo una cosa buona quindi avanti tutta con le riforme e abbiamo bisogno hegeliana mente
Dalla partecipazione di tutti voi sono convinto che un governo che ha la condivisione di coloro che
La pensano come me che quotidianamente anche negli angoli nei bar nei dibattiti nella quotidianità
Prendono questi principi di fanno propri e li testimoniano come se fossero corposi patrimonio comune questo è molto utile perché anch'io mi possiamo essere spinti ad arrivare
Alla alla alla fine di di questi percorsi quel come dischi si suol dire il Parlamento sarà sovrano sarà in condizioni poi di scrivere mi auguro presto la parola fine su questi temi grazie
Grazie grazie al viceministro TAC mi preme un'informazione
Decreto sui centoquattro atti penali dice no no scusa noto dicono sugli centoquattro atti penali
Col da depositare col portale telematico allora pura l'ordine di Milano c'ha gratificato di un cadeau questa mattina che per la verità del tipiche ringraziamo sempre per la tempestività della della della però nella stricto iure in quel decreto scritto con molta chiarezza che le forme per poter procedere al deposito degli atti restano fino a che non vi sarà il terzo decreto decorsi quindici giorni noi pensiamo verso fine anno entrambe sul trentuno dicembre ovviamente
La pecca
Il deposito cartaceo e il deposito telematico sono tre forme che sperimentalmente rimangono in parte scritto anche scritto in quel decreto rimangono quelle forme quindi se necessario interverremo adesso lo lo valuteremo lunedì per dare una risposta anche all'ordine di Milano perché non ci siano dubbi in proposito però posso dirvi che questa è stato rispedirlo a cioè quel quel di M è nato con questa scusate accennato con questa prospettiva quella di consentire il mantenimento degli attuali forme di deposito degli atti
Dei corsi che saranno organizzati dal nostro DGSIA ma ha avuto anche ce n'è F parteciperà lo certe parteciperà chi ringrazio per questo
Congresso le camere penali sono disponibili a essere protagonisti anche di di questi corsi in modo che si possa giungere alla esclusività del portale telematico in assoluta tranquillità quando tutti quanti sapremo esattamente quello che dobbiamo fare soprattutto il portale telematico dalla garanzia di perfetto funzionamento su questi due assi cartesiani formazione e funzionamento del portale telematico
Si muoverà il futuro di una avvocatura che ovviamente deve essere anche capace anche qui la sindrome della Smart di adeguarsi a quelle che sono le moderne tecnologie ma adeguarsi quando tutto sarà pronto per questo adeguamento grazie scusate
No no ma
Ma io fissavo ringraziando proprio per gli sforzi è per aver ascoltato la voce all'Avvocatura anche in questo senso Presidente pagano dopo un simile intervento io non ho altro diverse non passare a te la parola per i saluti finali volevo da anzitutto
Testimoniare che l'idea
Che è venuta fuori dall'organismo congressuale forense di organizzare un momento di dibattito di confronto con tutti i protagonisti in campo
Esponenti di maggioranza in Parlamento di opposizione rappresentanti dell'avvocatura il massimo rappresentante dell'Associazione nazionale magistrati che una chiusura finale del mio caro amico
Dice il ministero Francesco Paolo Sisto credo che certamente serba serva a tutti anche perché non volo di presidente della prima Commissione affari costituzionali che intendo svolgere in modo corretto ascoltando tutti
A prescindere dalle mie valutazioni personali credo che sia un aspetto fondamentale perché quel che ha affermato il viceministro Sisto è assolutamente vero riforme soprattutto quelle costituzionali
Che richiedono acquattato
Quattro letture ovviamente sono riforme che devono essere fatte in Parlamento ascoltando tutti perché modificare la nostra Costituzione non è una passeggiata di salute io sono uno di quelli che pensa che bisogna toccando il meno possibile quando Francesco poco fa ha citato la riforma costituzionale sulla riduzione dei parlamentari io ero talmente contorno quella riforma che toglieva rappresentante
La ai territori che mi sono posto come colui che raccoglieva le sottoscrizioni dei senatori perché all'epoca ero in Senato
Per poter spazi svolgerle una riforma un referendum che diversamente non sarebbe stato possibile mi sono posto adito come presidente del comitato promotore per il no poi hanno vinto i sì perché tutti i partiti politici
Avevano paura timore dipendere la parte di di un
Di di coloro i quali probabilmente avrebbero perso mai sbagliato bisogna sempre S convinti da deciso di pubblicità rappresentanti in Parlamento di fare qualcosa di giusto Rigoletto per i cittadini italiani per il nostro Paese perché noi dobbiamo chiedere nella nostra storia
Ma dobbiamo anche soprattutto proprio perché crediamo nella sua storia che del nostro futuro nostro futuro significa chiede innanzitutto la nostra Costituzione mi è piaciuto tanto quando si faceva riferimento di aprire la nostra Costituzione e avere comunque un punto di riferimento cioè a vivere una traccia come di un tracciato sicuro un percorso che ci dà certezze per il nostro futuro io credo che questo sia importante lo del lo dico proprio adesso perché qui in quest'anno celebriamo il settantacinquesimo anno della nostra Costituzione quindi grazie a voi io credo che alta le occasioni di confronto Francesco
Dovranno essere fatte però certamente queste occasioni sono utili e concludo dicendo lo dico soprattutto non so se è presente a Valentina Stella
C'è grazie ciao attacca ecco voglio voglio dirti la prossima volta puoi chiamarmi tranquillamente permettimi di darti del tu
Non intendevo assolutamente bloccare anzi l'ho voluto lo ha riconosciuto lo stesso onorevole Costa secche arrivano quattro disegni di legge su un tema del genere fu ai dovere da presidente della Commissione il podio subito la questione all'attenzione del della commissione quindi non appena dalla prima Commissione dicono tu che sei stato presidente di questo bisogna in passato che sia la più prestigiosa quella che lavora anche di più
Oggi sono costa ha detto ad affrontare il decreto legge piena bis da settembre gli cominceremo con le audizioni speriamo di portare a conclusione questa riforma a prescindere quel che deciderà l'esecutivo grazie buona giornata