Carcere, sorvegliare o punire?

Credo che gli occhiali no per
Per io vorrei capire se si sulle strade
Presidente presidente
Certo può
Va
Benissimo iniziamo allora la conferenza macchine via Belluno conferenza che come sapete organizzata dall'associazione Nessuno tocchi Caino in collaborazione con la Camera penale bellunese
A la Camera
Penale bellunese è organizzato anche grazie al patrocinio l'accreditamento dell'ordine degli avvocati di Belluno
E anche con l'associazione a due e l'Osservatorio del viso riprovazione di Progetto innocenti
L'evento praticamente la seconda edizione anche lo scorso anno avevamo un ritardo ha organizzato ad agosto si tratta sempre di un cammino che sta portando avanti
Nessuno tocchi Caino e l'associazione con le varie visite ai vari carceri di tutta Italia visite che hanno lo scopo principale di via poté verificare attestare quella che è la situazione carceraria attualmente di gente
Io sono molto contenta della partecipazione anche della camera penale bellunese che egli ha dimostrato molta sensibilità più per l'argomento tant'è vero che anche stamattina nel corso della visita ho potuto presenterà ha presenziato anche il nostro presidente l'avvocato Massimo Montino
Ha presenziato anche i l'avvocato Emilio Mazzucco e c'è stato anche il patrocinio la collaborazione organizzazione da parte dell'avvocato Daniele tormenti
Attuale presidente dell'ordine degli avvocati io adesso passerei la parola a all'avvocato il minimo Zucco che dovrà allontanarsi per motivi per impegni a Roma e pertanto il passo immediatamente la parola
Sì intanto buongiorno a tutti mi dispiace di interrompere la logica degli interventi ma domani come rappresentante dello CF abbiamo un incontro alla Camera dei deputati come organismo congressuale forense che lo l'Istituto l'organo di rappresentanza politica dell'avvocatura nazionale abbiamo ricordo che avrà i deputati per discutere ditemi delle separazioni di carriere
All'interno della magistratura
Sul tema invece specifico siccome già l'anno scorso come presidente dell'ordine ha avuto il piacere di incontrare l'associazione Nessuno tocchi Caino
è stato introdotto un tema che di una profondità straordinaria cioè e si richiama quel titolo del libro di Fulco sorvegliare punire e di questo libro mi ha sempre affascinato il tema che viene proposto anche il quesito che viene proposto
Il quesito il quesito è il seguente
Da dove viene questa strana pratica
Questa singolare pretesa
Che bisogna rinchiudere
Per
Punire o per
Correggere da dove viene questa strana pratica
E quindi il tema proprio sul valore del carcere è una riflessione
Direi quasi utente che l'animo umano deve fare perché la privazione della libertà
E ciò che di più alto nel senso del rigore della limitazione un uomo possa affrontare
Ora
Io vorrei solo fare una brevissima riflessione perché come organismo congressuale forense ci sono c'è un posti molti molte questione e abbiamo svolto molte iniziative proprio sui temi carcerari
Sui temi che riguardano la salute dei detenuti l'accesso ai carceri da da parte di coloro che sono parenti o che vogliono avere interlocuzione con il carcere si protocolli riguardanti anche i rapporti dell'avvocatura con il carcere per esempio noi chiediamo che venga istituito una sorta di osservatorio o
Istituto permanente di dialogo tra magistrature sorveglianza e avvocatura sullo stato delle carceri e sulle soluzioni da adottare
Ma il tema che colpì tra l'altro l'ultimo intervento che abbiamo fatto non so se avete sentito sulla cronaca che un minorenne
Perché non c'era più posto l'hanno collocato a San Vittore cioè nelle carceri
D'destinate ai maggiorenni
Ora sapete la normanna deriva da una parola latina
E la parola latina nella squadra del muratore
Ecco allora la norma dovrebbe servire di regola di costruzione
Di costruzione di che cosa parliamo di carcere siccome il male in filosofia viene considerato come una privazione una mancanza ma una mancanza di bene perché c'è del vero e del buono allora qual è il compito di una società civile e del visto che deve costruire attraverso queste regole diciamo così edilizie un complesso normativo che non solo stia in piedi ma che diventi il veicolo dire introduzione sociale come dice la Costituzione articolo ventisette del soggetto perché rieducato alle norme civili allora
è l'istituzione per eccellenza il carcere lo strumento idoneo
E molti passi sono stati fatti in questo senso
E credo anche perché nella percezione collettiva il carcere non è più visto come lo strumento estrema ratio solo e come strumento educativo anzi hanno percepito per esempio
Che i lavori socialmente utili sono appunto socialmente utile rispetto a un sistema in cui il soggetto non può essere socialmente utili ecco con tutti gli auguri che questo convegno posso proseguire ottimamente vi ringrazio mi scuso perché mi devo assentare
Questione di treno grazie
Grazie a Melito all'avvocato Mazzucco per la sensibilità che ha sempre dimostrato per l'argomento adesso passerei la parola al presidente de l'ordine gli avvocati di Belluno
L'avvocato Daniele Toni
Grazie Sonia io innanzitutto porto il saluto dello degli avvocati e mio personale ringrazio l'avvocato Sommacal e tutti i relatori per diciamo portare ogni anno Belluno questa tematica quella relativa alla al carcere alla e alla Pina in generale che è un argomento diciamo politicamente scorretto
Nel senso che sapete anche recenti avvenimenti di cronaca fanno emergere pulsioni e sentimenti che naturalmente la nostra epoca contemporanea esalta di pancia quindi mi riferisco per esempio ai tragici avvenimenti che sono capitati qualche giorno fa in Cadore piuttosto che Anna periodica riproposizione di reati particolarmente dolorosi drammatici come quelli della violenza di genere violenza sulla donna reati sessuali e periodicamente emerge appunto questa pulsione del carcere come esperienza sanante
Chi
Anche
Proprio malgrado bazzica un attimo e sociali nota che queste pulsioni hanno anche elementi e Soggetti insospettabili
L'aspetto che più mi preme evidenziare peraltro è quello che queste fusioni trovano poi riscontro nella produzione legislativa e nella sua interpretazione
Vedo fra invito il parecchi colleghi quindi voi sapete che tante volte mi ci troviamo affrontare il problema delle pinete rischio del pene sostituti se facciamo uno scorso rispetto alla alle ultimi trentacinque anni dalla legge Gozzini in poi vedrete che questo andamento legislativo interpretativo e schizoide cioè a fronte di uno sviluppo sempre più peso a privilegiare sanzioni diverse dal carcere
Periodicamente è generalmente sempre su o aspetti di cronaca il legislatore interviene in modo a mio avviso spesso improvvido di faccio
Un esempio legato anche alla nostra professione locale
Qualche anno fa una quindicina d'anni fa il legislatore è intervenuto nella fase della custodia cautelare prevedendo che nel caso in cui ci fossero reati di natura sessuale il fossero ravvisati gli estremi di una misura cautelare il giudice fosse tenuto ex legge applicare solo la misura cautelare in carcere
Ecco quel provvedimento poi è stato cassato dalla Corte costituzionale su un un'eccezione di legittimità fatta da un da un collega di Belluno
è durato un anno
Il tempo di proporrà in Corte Costituzionale però era stato un elemento
Di Chiara sudditanza psicologica si direbbe in altro campo del legislatore ai movimenti di pancia rispetto a fatti pur gravi che fossero
L'altro aspetto oggettivamente incredibile è la
La vicenda dell'articolo seicentocinquantasei CPP
Che è un una fonte di nevrosi per qualsiasi operatore del diritto cioè se lo leggi lunedì David rileggerlo anche il martedì mattina perché c'è sicuramente il rischio concreto che cambi qualcosa
è un affastellato di norme che da un lato vorrebbe agevolare l'istituto punto dell'esecuzione della pena non carceraria ma nell'arco di pochi giorni vengono previste norme inserite quasi di nascosto che aggravano invece
Queste possibilità pensiamo
Alla all'inserimento di tutto a se gli altri ostativi per cui anche se è prevista la possibilità di scontare las la pena nomi carcere viene negata la possibilità di sospendere la pena
Detta diciamo in termini poco tecnici il principio sotteso è un po'di carcere fa bene a tutti questi se lo meritano
Per chiudere il mio intervento e dare in Portogallo dissenso a quello che sto dicendo pensate che per quel tipo di impulsi di cui vi dicevo era stato inserito anche il reato di incendio boscoso boschivo
Cioè se uno insegna un bosco teoricamente non poté usufruire della sospensione della pena
Certi ipotesi magari di rapina invece lo prevedevano
E fido al gennaio di quest'anno se non ricordo male quando è intervenuta la Corte costituzionale ha dichiarato l'illegittimità di quella norma
Questo per dire che l'attualità e concludo dell'argomento ex post pressante proprio perché quella che potremmo definire la teoria del pendolo in questo settore
Particolarmente gravosa quindi pendono perché passiamo da un allargamento sempre più importante di misure alternative e nell'arco di pochissimo tempo invece dall'altra parte un restringimento delle possibilità di usufruire delle stesse in questo marasma tutti gli operatori magistrati avvocati operatori sociali educatori bisogna dire anche agenti carcerari secondini eccetera potevano muovere quindi ben venga un approfondimento e uno sviluppo di questa tematica anche per creare suggerire
Prassi virtuose che siano un po'meno schizofreniche
Di quelle che negli ultimi vent'anni abbiamo dovuto affrontare grazie
Grazie mille Daniele adesso passerei la parola l'avvocato Massimo Brutti dal presidente della Camera penale pendente
Grazie Sonia
Allora io intanto permettimi a nome di tutta la Camera penale bellunese che il mio ruolo di presiedere
Il primo ringraziamento che faccio è veramente a Sonia perché sogno assuma calla collega Sommacal veramente una forza della natura e anche oggi se ha dato un una prova del suo impegno veramente e con lei è stata una occasione veramente gradita in particolare fare questa visita in carcere
La ringrazio anche perché mi ha dato la possibilità di conoscere Rita Bernardini piuttosto che Sergio D'Elia piuttosto che Elisabetta Zamparutti e di fare di conoscere appieno Nessuno tocchi Caino che mi ha dato la possibilità oggi di fare appunto questa visita
Al carcere alla casa circondariale di Belluno che è stato una visita davvero suggestiva e toccante perché perché ovvio che la Camera penale l'Unione delle camere penali italiane in generale a un Osservatorio Carcere che è molto attento quella che è la vita carceraria quelle che sui diritti dei detenuti che su questo si muove si muove molto
Però credetemi una cosa leggere un relazione dell'Osservatorio campi delle camere penali sul carcere un'altra cosa come quella di questa mattina e fare una visita in carcere e rendersi conto di quella che è la vita dei carcerati perché se noi a mio
Anche a leggere puramente e con distacco quelle che sono le varie informazioni che ci vengono date sul mondo carcerario le le sentenze della Cassazione su quello che rispetto alla cedo deve essere lo spazio minimo vitale di un detenuto quei famosi tre metri quadrati che la Cassazione dice non si deve tenere conto dello spazio composto da letto è tutto e tutto un altra cosa vederlo dal vivo
Chi vederlo dal vivo dà un'idea veramente impattante di quello che è la vita carceraria e di quello che diciamo il dietro dietro le sbarre perché ripeto anche quando uno è avvocato e segue magari un cliente che alla misura cautelare in carcere o è definitivo fatto di andarlo a trovare in sala colloqui non ti dà quella quella sensazione nonostante quello che ti possono per descrivere il il cliente il comandante il tuo assistito di quello che accade dietro le sbarre dietro quei portoni di quella che è veramente la vita perché ripeto oggi al di là della visita Cogne capitato di essere richiamato da una un agente della polizia penitenziaria per una sorta di colloquio di di aiuto a tre detenuti che mi chiamavano da una cella mise un avvocato votato può venire qui può venire a darci una mano
E si trattava di questioni attinenti ai permessi premio alle quali collochi con con i con i cari e quant'altro è chiaro che in una situazione del genere in cui poi il momento di di parlare o di capire come stanno veramente le cose è veramente minimo
Però credetemi SITRA sudava la la difficoltà che avevano queste persone a rimanere in cella per cui chiaro che al di là di quello che diciamo il principio costituzionale anche nella rieducazione di quello che per fortuna credo che nel carcere di Belluno educazione in qualche modo sia garantita perché alla fine di questa visita ripeto veramente toccante c'è stato il momento in cui siamo andati al piano inferiore al piano terra inferiore là dove ci sono nella fabbrica diciamo cioè la cooperativa che da lavoro e un'opportunità di ieri educazione questi carcerati per cui alla fine dirà di della visita ai diciamo alle celle che
Non non le scrivo ma vi lascio immaginare cosa possono essere delle celle molto strette con letti molto ravvicinati con un bagno senza doccia e quant'altro ecco
Al di là di questo ripeto
Sono veramente contento di aver conosciuto queste figure di Nessuno tocchi Caino perché secondo me il loro lavoro è fondamentale per avere una radiografia completa perché come mi hanno descritto prima loro sono già stati in altre carceri d'Italia nei giorni nei mesi precedenti e nei giorni scorsi sono stati a Bolzano e a Trento ecco
Domani proseguiranno lo so verso Treviso ma credo che il duro lavoro di verificare veramente quali sono le reali
E condizioni detenzione di ciascun detenuto parlando Visa di con loro
Sentendo i loro problemi credo sia un aspetto fondamentale che anche le minacce a mare penali in qualche modo cerca di affrontare per cui mo'ringraziamento veramente alla collega sono insomma tale ripeto di cuore
Perché ogni anno organizzare ci tiene un sacco queste queste manifestazioni queste visite più ringraziamento veramente particolare a Nessuno tocchi Caino grazie
Grazie mille massimo adesso inviterei il dottor Montalto nessun intervento per un suo pensiero sul tema
Possono sì sappiamo nessuna ruba magari
Che ringrazio per aver accettato l'invito allora intanto una battuta che ci siano forte forme alternative al carcere
Lo lo dimostrano le ultime file perché stanno sotto il sole con la finestra effettivamente
Allora capocarro Mazzoccoli lo sa abbiamo appena finito udienza quindi anch'io mi trovo in condizione di semi di semi imputabilità insomma almeno credo spero allora la mia riflessione
Allora io non sono un giudice distrugge la magistrato di sorveglianza non faccio parte del sorveglianza sono magistrato modesto del tribunale penale e quindi la mia esperienza
Non è l'esperienza
E di un operatore
Delle dell'ordinamento che ha più direttamente a che fare con l'istituzione carcerare questo è ovvio
è chiaro che nelle occasioni in cui ho svolto le funzioni di Jeep ho frequentato il carcere in più occasioni in molte occasioni
Però è anche vero che come giudice del dibattimento mi occupo di vari aspetti dalla dall'ordine di traduzione quindi dalla presenza del detenuto con tutto ciò che comporta
Vedi l'esempio della dell'udienza di oggi collegiale
No a per esempio ad alcuni reati che avvengono in carcere di cui si parla poco
Sempre alle dipendenze c'è sempre di mezzo perché ce ne siamo occupati l'altra volta ad un altro tipo di reato avvenuto dentro al carcere abbastanza grave
E
E ci sono tanti piccoli reati piccoli tra virgolette reati che avvengono in carcere io sono poi è passato al penale dopo molti anni
Non so quanti quanti processi per esempio abbiamo ho fatto come monocratico per danneggiamenti ad esempio per incendi per esempio che al di là di quello che è l'aspetto oggettivo tecnico-giuridico che poi viene a convenzionarsi nel solito sillogismo che viene inserito in una sentenza
E ovviamente è l'altra faccia di un disagio evidente perché in un un reato di danneggiamento e quasi sempre dati alla mano statistiche alla mano
Collegato a una richiesta che non viene accontentata occupa o q o che viene accontentata non secondo le aspettative
Del momento del detenuto che si trova in una situazione di disagio soggettivo per esempio secondo uno schema che tenda a ripetersi con una certa
Con una certa
Frequenza
E con la contestazione poi lasciatemi dire dell'aggravante della cosa presenti in pubblico ufficio che è un errore giuridico che non è una cravatta questo lo vorrei dire perché i pm non hanno aggiornato il ciclostile
Ma elemento costitutivo di una fattispecie abbastanza grave tra l'altro che dimostra peraltro perché apro una parentesi la Cartabia nonna
Presso perseguibile a querela questo tipo di ti utili di fatto chiusa ricorrente questo scusate era un po'il vizio dell'essere giudice anche quando si parla delle previsioni del tempo
Il problema invece che mi ponevo che volevo offrire a questa a questo dibattito
E che cosa c'entro io con questo discorso Che cosa c'entri il giudice della cognizione con il carcere
Col problema delle carceri con le condizioni delle carceri ebbe se questa quest'incontro si fosse fatto il ventinove dicembre mio prudente non ci sarei venuto comunque avrei avrei accampato una scusa
Il problema che non siamo diventati Tribunale di sorveglianza non ce ne siamo accorti con la carta dei non siamo capaci sorveglianza a tutti gli effetti non siamo temporali sorveglianza
Anche se non è scritto così perché non diventeremo mai timone sorveglianza ma
In relazione alle
Misure sostitutive introdotte dalla cartario
Noi siamo almeno con riferimento almeno con riferimento alla fase dell'applicazione
è con riferimento poi alla gestione dell'esecuzione del limitatamente lavori di pubblica utilità non siamo a tutti gli effetti magistrati sorveglianza anche se non è scritto così
Perché il tribunale sorveglianza quello lì che si chiama ti vai sorveglianza che ha una sede geografica ben precise eccetera
Ma la funzione che noi svolgiamo è una funzione a tutti gli effetti magistratura di sorveglianza
Ed è questo il tema secondo me caldo perché perché dentro la carta abbia
Carta diventa un alleggerimento picnic gli aveva capito
C'è un elemento di novità che assoluto
Non potendosi come diceva l'avvocato tormente Lima dare una unità d'intenti che non sfoci un atteggiamento distonico ai limiti no dello schizofrenico
Non riuscendo se andare una linea coerente normativa ma vivendo si di spinte e controspinte contraddittorie
Da un lato c'è una continua crescita in continuo aumento di pena edittale su alcune fattispecie date va a vedere il furto
E l'aumento della minimo della pena nel furto aggravato nei furti in appartamento
Tappe fondamentali domina diciassette due mila diciannove
Norme con un tasso di positività io non entro nel merito sono un magistrato e io sto parlando in termini oggettivi non sto dicendo se è giusto non è giusto
Voi scoprite
è un esempio di questa che io chiamo appunto distonia quest'coprite che il furto aggravato e a querela
Tranne
L'ipotesi di cui al seicentoventicinque numero sette e poi c'è la cessione dell'eccezione alla cosa sposta pubblica fede che molti ci hanno messo due mesi a capire se sono l'eccezione anch'io certi anche in un lavoro capillare
Questo è un esempio ma non è ad esempio per fare una battuta un esempio importante è un esempio serio che ha poi imposto di recente non se n'è accorto nessuna modifica disciplina della del rito direttissimo perse
Per far quadrare il cerchio per capire come procedere al rito direttissimo se ancora la persona offesa un furto aggravato ha fatto la querela
E sapete per come è finita con un meccanismo di sospensione
Convalida sospensione
Dentro una norma che ha come obiettivo abbassare il venticinque per cento dei tempi sui tre gradi di giudizio
Questo è quanto lo diciamo in maniera ripeto asettica descrittiva al massimo e massimamente nel mio caso auto come dire autopulenti auto punitiva ma e così così
Allora in questo quadro diciamo di
Di turbolenze contrapposte
E così è stato introdotto in una norma che viene dal pm RR
Che quindi ha un oggi a uno Ona fu una finalità cenerà attori ha sostanzialmente Grasso scritta una legge ed è legata riduzione venticinque per cento dei tempi ed il due mila venti sia scritta la legge delega cioè è un obiettivo da legge che nasce per spiare i soldi PNR
Ecco cosa è stato introdotto se non sotto un piccolo tentativo di svuota carceri
Che con a mio modesto sommesso avviso con
La logica della Cartabia c'entra poco poco e niente c'entra però dentro a un dibattito continua il risolto che quello di come gestire il problema carcere
E allora si introduce questa grande novità la faccio breve
Di
Dare al giudice della cognizione un apparato di pene nuove
Penne nuove tutte battezzate marchiate sostitutive per non confonderla con quelle alternative che punto vengono date
Come si diceva prima in serie di seicentocinquantasei e che dà direttamente il giudice
Senza la sospensione senza il meccanismo a sospensione dopo che è passata in giudicato e quindi con una esecutività diretta questa diciamo la
Il passaggio fondamentale ora io su questo punto sia come operatori sia Pécout fatto qualche lezione alla scuola superiore alla scuola e forense di Belluno sia per mia passione sia perché cerco di capire insomma più o meno
Come come tirare avanti ho letto molti giudizi molte cose guadagna non è detto che trasformare il giudice
Della cognizione di un giudice
Tra virgolette di sorveglianza sia una cosa necessariamente positiva e vi spiego perché non lo dico io questo
Perché non sono pene nuove aggiunte e previste per alcuni reati
Per cui se commetti questo reato sia punito con gli elettivo queste sono pene
Il senso crescente pena pecuniaria
Fino a un anno lavori di pubblica utilità fino a tre anni detenzione domiciliare semilibertà fine quattro anni che valgono per tutti i reati
Possono essere applicate tutti gli atti non ci sono preclusioni
Non solo ma io posso dare la più afflittiva cioè illa detenzione domiciliare anche per un reato per il quale io ritengo ed erano appena entro un anno
O entro due anni entra l'importante che non sforo alla rovescia cioè gliele più non posso darlo solo quattro anni suo danno se do tre anni
O se dopo due anni
Questo cosa vuol dire vuol dire che non sono bene nuove che vengono associate determinato tipo di reato valgono per tutti che valgono per niente
La logica qual è quella di evitare
Per i reati fino a quattro anni
Che si vada in carcere questo il concetto cioè creare un meccanismo che sia parallelo a seicentocinquantasei cioè se per il sei sette in base all'articolo centoquattro cinquanta senza una normativa relativa alla sospensione all'ordine situazione è la richiesta di messa alla prova
Tolte le preclusione di cui diceva prima avvocato tormento
Che non sono poche attenzioni
Si chiede l'affidamento in prova quindi il Pubblico ministero dispone l'ordine di carcerazione contestualmente dalla sospensione dell'esecuzione si è detto per quello stesso tipo di quantità di quanto ma allora si dà siano direttamente delle pene in sede se
Attiva senza creare appunto la figura del libero spesso cosiddetto cioè di quello che a spetta l'ordine di esecuzione sa di averlo ma ancora a piede libero eh teme
Questo cosa presuppone e questa è la fonte di maggiore preoccupazione questo presuppone un sapere del giudice l'azione relativo alla persona estranea alla nostra
Cioè quello che non sappiamo come giudice della cognizione ciò che nel fascicolo che riguarda quel tipo di reato a quel tipo di situazione
Che viene dagli atti chi viene dall'acquisizione delle parti il casellario attività particolare che il soggetto
Ha compiuto
Ma il sapere che richiesti per applicare queste pene sapere molto più penetrante
E gli strumenti che la carta abbia ha previsto modificando
In maniera molto robusta la leciti per depenalizzazione
Sono dati dalle forze dell'ordine Titan web qui ci sono i due grandi i nostri informatori
Oltre cioè però il rischio qual è e quello dei cosiddetti gusci vuoti cioè io posso dare scatena se ritengo di darla
In assenza di una
Sapere
Selezionato qualificato
E rischia di vanificare sia l'esigenza di difesa sociale da un lato sia l'esigenza primaria e fondamentale che possa bastare queste pene sostitutive che
Esigenze di rieducazione di reinserimento della prima esigere perché se leggiamo l'articolo base che disciplina l'applicazione di queste pene sostitutive articolo morto
E ne contiene almeno dieci dentro la prima cosa che devo fare stabilire se darlo in meno in base all'articolo centotrentatré che vuol dire che molti casi bulgaro penso
Quindi andiamo avanti con la detenzione
Carcere eventualmente con la messa alla prova e via discorrendo
Poi devo valutare
Sei Tonina avrà inserimento del soggetto Codice un'esigenza di prevenzione speciale primaria però poi mi dice anche in devozione anche vedere però se
La cosa anche con alcuni strumenti che sono stati previsti
Ad occhio tipo il divieto di avvicinamento
Per esempio se risponde ad esigenze anche di difesa sociale cioè si riesca ad evitare la recidiva
Poi il sedici dodici devo stabilire Acquarella quale dare
Con una preferenza per la meno afflittiva quindi sostanzialmente i lavori pubblica utilità sono sta appena pecuniaria che posso usare espressione tecnica costi di fonte posizione è un pessimo
Pecuniarie non ce non ci voglio entrare parliamo dagli LPU in poi
Devo stabilire quale dava meno afflittiva la più idonea cioè vi rendete conto che hanno elevato il giudice l'acquisizione un livello
Cioè l'uomo più intelligente del mondo
Il
Tennis del nove
Sono passati molto del
Perché la discrezionalità che è stata collegata queste misure e a queste pene e tale per cui il rischio che vengano da
Cioè il rischio che non venga votato
Noi veniamo da adesso siamo a sei metri dalle
Quante ne abbiamo date visto che sono presenti molte quanto
Chissà
Ma quante ne avete chiesto voi fonetica anche quel problema quante ne chiedete voi
Perdere l'appello perdere lavoro non letti attente non lei perdere l'appello per gli LPU e io vi capisco che quando ripeto io non sto dando giudizi perdere l'appello per le le più perché
Perché perché perdere Antelope
Se ritengo di oppure si è povera la pena sospesa c'è anche un retaggio culturale perché queste misure queste sanzioni poi sono in alternativa la pena sospesa previste in carcere se c'è il potere se c'è la possibilità da pena sospesa non ho ancora trovato l'avvocato che cura essendoci la possibilità pena sospesa mi ha anche chiesto da voi il pubblico ufficiale o o le altre che sono onestamente più antica
Ultima considerazione
L'effetto paradosso se vogliamo qualcuno scritto l'eterogenesi dei fini giustamente
C'è il rischio opposto perché queste
Bene sedate se applicare sono così farraginoso dal punto di vista esecutivo che il rischio per la violazione mortuario
è a violazione seria perché la norma non ha previsto un automatismo di revoca
Viene la revoca
E attenzione
E ci sono anche due Rea Tucci di si chiamo né passione qualcosa del vecchio cinquantasei della legge sul giudice di pace non va cinquantasette anni di codice di pace che la violazione delle più
E la gente penso che le le più una passeggiata la violazione delle più
Nei termini di cui alla
Alla tua età alla
All'ente che legislativo due mila due mila duecento e quattro mila giuridica impegnato
Unito mi pare senza minimo con me se non ricordo male pure usati da quattro anni
Quindi c'è il rischio poiché questa che questo meccanismo costoso gestito in assenza di una serie culturali già fanno fatica i tribunali di sorveglianza diamoci giudice la condizione poi ingeneri no
Carcerazione
Questo è un rischio molto molto serie quindi questo per dire cosa che
Manca a mio modesto avviso una lettura d'insieme manca una una una una una riforma che riesca a essere complessiva come si fece in allora con la legge Gozzini
Questo questa soluzione per i reati fino a quattro anni parlo da operatore della cognizione
Onestamente credo che avrà non molte applicazioni e quindi non contribuirà a risolvere i problemi di fondo certo c'è bisogno anche di un rodaggio c'è anche bisogno una formazione culturale c'è bisogno di protocolli
Protocolli come se fatta a Milano perché
Non so se è presente qui l'avvocato forse sì io ho fatto una direttissima è stato chiesto un patteggiamento con l più
E sono tre mesi che aspetto all'azione del vento
Eletto ma i manda a dire molto trasparente mente
Non ce la faccio
Quindi
Terrazza pare senza azzardare stazione si dice non è proprio facile
C'è bisogno di un incremento di questi soggetti e c'è bisogno guerre tra l'altro in queste misure almeno su un punto informativo tra un compito di vigilanza
E da un compito esecutivo perché
Voi
Parliamo del delle inserzioni sui tempi importanti l'assegno intenzione e la semilibertà nella e il detenzione domiciliare possono messi in esecuzione come compito del due molto seria molto importanti di queste
La mia opinione come giudice la cognizione che come dire prova a fare anche il magistrato di sorveglianza i limiti la legge lo prevede
è uno strumento che deve rodare uno strumento che in passato molto sulla buona volontà sui protocolli probabilmente che speriamo dia qualche risultato io mi fermo qui perché non saprei dire
Ringraziando automontata perché quando l'ho invitato ho chiesto se veniva a fare un intervento sembra piacere di presenziare mi ha detto ma io cosa vengono a dire insomma con la scritta
Altro che cosa vengo a dire io ho detto montato Pata braccio dica quello che le viene devo un bellissimo intervento falsi complimenti
Adesso passerei la parola a Rita Bernardini che per anche una breve relazione su quella che è stata la visita come stamattina in carcere anche quei dati anzi se vuole che parlare di quella che è la differenza un anno di distanza dalla visita dello scorso anno che la più vista nel carcere bellunese
A quella che è stata risultato del
Odierno
Anti
Grazie sogni anche per aver organizzato come sempre splendidamente questo incontro e anche la visita che stamattina abbiamo fatto al carcere di ventuno però consentimi prima
Perché devo far tesoro della relazione
Fatta dal dottor Montalto non capita tutti i giorni di avere dei giudici che partecipino ai nostri incontri anzi del capita quasi mai anche se devo dire che ultimamente nelle visite che facciamo in carcere capita spesso che persino persino i magistrati di sorveglianza
Vengano con noi ad effettuarle
E perché il dottor Montalto ci ha fornito anche dei dati dell'applicazione pratica di una riforma
Io adesso sono sei mesi di applicazione
Da quello che capisco che sento in giro effettivamente le pene sostitutive non è che sono molto lì neri inchieste poi difficilmente concesse
è quello che so con certezza e questo è un dato concreto che dall'anno scorso a quest'anno quindi da giugno a giugno la popolazione penitenziaria è aumentata di due mila ottocento unità per cui adesso siamo arrivati in tutt'Italia a cinquantasette mila cinquecentotrenta detenuti
Con più due mila ottocento quindi niente svuota carceri qui le carceri continuiamo a riempirle
Con un dato che non vorrei fosse sottovalutato e che posso dire che abbiamo reso pubblico praticamente Noemi
Con una interrogazione che abbiamo rivolto al ministro Nordio quando gli abbiamo chiesto grazie a Roberto Giachetti quanti sono i liberi sospesi in Italia
Nord ha fatto poco conto
Tribunale per tribunale
E Tribunale di sorveglianza per tribunale di sorveglianza del venuto fuori che i liberi sospesi proprio scritti iscritti a ruolo sono novantadue mila in tutt'Italia
Tenendo presente però che e non ci sono quelli che ancora non sono stati inseriti nel sistema come ci spiegava con molta chiarezza la Presidente del Tribunale di sorveglianza di rilascio quindi superiamo abbondantemente le cento mila unità
Cioè bisogna tenere presente che in Italia
Ci sono cento mila persone
Che hanno avuto una condanna sotto i quattro anni si sono visti la pena sospesa e attendono la decisione del magistrato di sorveglianza
E che possa dare loro una misura alternativa oppure decidere
La detenzione in carcere e guardate che questi liberi sospesi a volte aspettano anni anzi spesso aspettano anni prima che la magistratura di sorveglianza decida sulla loro sorte e spesso se pensiamo alla Pina
Come funzione rieducativa spesso la decisione del magistrato di sorveglianza interviene nel momento in cui queste persone
Sì sonori educate da sole già so trovate un lavoro hanno messo su famiglia insomma si sono sistemate
E però magari c'è la decisione nobili andare in carcere perché valuto che sei
Pericoloso che quindi non puoi accedere a misure alternative però c'è anche un discorso che io dico sempre che quando si decide sul bilancio
Si fanno scelte anche culturali
Allora io ci tengo a dirlo anche in questa sede
Noi per tutta la giustizia tutta la giustizia in Italia
Arrotondo le cifre spendiamo dieci miliardi all'anno
Ma per la gestione della giustizia penna le e civile
Di questi
Dieci miliardi non lui spendiamo il cinquantasette cinquantotto per cento
Che
Guardate chi è veramente molto poco
Se pensiamo che è un Paese che viene costantemente condannato per di ragionevole durata dei processi cioè manca di risorse stiamo parlando dello zero virgola quattro per cento del PIL
E io non credo che questo l'Italia se lo possa permettere ma sorprendenti sono anche le altre cifre
Perché tiri centottantanove istituti penitenziari
Mentre la prima presidente della Corte di Cassazione la dottoressa Margherita Cassano dice
Carcere come estrema ratio bisogna dare il diritto alla speranza puntare alle pene alle misure alternative
Noi scopriamo che per i cento ottantanove istituti penitenziari spendiamo tre miliardi e duecento milioni quindi il quasi il trentatré per cento dell'intero Budget della giustizia ma non vi sembra una cifra esagerata spropositata se poi andiamo a vedere
Che per la giustizia
Di comunità compresa la giustizia minorile quindi stiamo parlando degli uffici dell'esecuzione penale esterna eccetera li spendiamo solamente duecentottanta milioni
Quindi questi uffici per l'esecuzione penale esterna che dovrebbero fare tutto un lavoro individualizzato sulla persona
Che dovrebbero avvenire non so quanti assistenti sociali perseguì perché perseguibili individualmente ce ne deve avere tante che dovrebbero avere personale amministrativo che non c'è nei tribunali non c'è da nessuna parte
Cioè dovrebbe avere tutta una serie di strutture anche fisiche
E è praticamente la Cenerentola
E allora io dico che qui Gianni la scelta di bilancio c'è una scelta c'è c'è un indirizzo mettetele in carcere
Insomma fa tempo quello che volete ma alla fine se i soldi sono destinati perché
Una G strato di sorveglianza o un giudice della cognizione che deve decidere una misura sostitutiva
Sessanta che Litti rispondono guardi io ero proprio non ciò non sono e forse non non lo posso seguire perché tutti e gli uffici per l'esecuzione penale esterna fra le indagini per decidere le misure e le misure effettivamente dati e controllate siamo già oltre centodieci mila misure che vengono date in Italia come fanno a seguirle con poco più di mille assistenti sociali in tutt'Italia evidentemente stiamo parlando per cui i magistrati di sorveglianza
Così come il giudice della cognizione non hanno sicurezza
Se pensiamo a tutto il problema della tossicodipendenza che riscontriamo in carcere
E al ai casi psichiatrici che sono e il carcere Acco perché lei dice i reati che si commettono in carcere appena di gente che sta male sta proprio fuori
Anzi no dico si commettono i reati però di gente veramente incapace di e capire dove stai perché ci sta
E infatti
No ma io di questo la ringrazio cioè però per dire anche la tipologia no delle persone che ritroviamo in carcere
E il magistrato di sorveglianza non trovando la comunità disponibile ad accoglierli perché devono essere comunità specializzate
Non trovando la residenza per il malato psichiatrico adeguata quelle a quelle malata a quella malattia
E cioè alla fine preferisce oltre
Carcere
E i reati che vengono commessi in carcere né ci sono anche i reati
Che non sono classificati come tali
E che a mio avviso ma mi assumo la responsabilità di quello che dico io Rita Bernardini che sono quelli che sono quelli commessi dall'amministrazione dello Stato
Perché
Perché se io riconosco come viene ieri stavamo a su un pressing buonanotte Salama Bolzano e la cosa veniva riconosciuta sistematicamente
Se io riconosco che e il detenuto ha diritto al risarcimento per trattamenti inumani e degradanti che è un giorno di sconto di pena ogni dieci oppure se ha finito di scontare la pena otto euro al giorno
Se io riconosco questo e non faccio niente perché qui perché quella persona
è esca fuori da questo stato di trattamento inumano e degradante che cosa ha fatto lo Stato
Ci band vorrei che vorrei che qualcuno me lo raccontasse sulla viene definito violazione dell'articolo tre della Convenzione trattamenti inumani e degradanti
E poi tutto si risolve che tu rimani in quelle condizioni e lo Stato
Ti risarcisce con un giorno di sconto di pena ogni dieci oppure ti dà otto euro cioè il prezzo dell'autovettura diciamo da più devi devi capire
Io ti tengo in quelle condizioni di degrado
Ti dopo uno sconto di pena
Cioè volte il prezzo della tortura oppure ti pago con otto euro per ognuno di quei giorni quindi il problema è che l'amministrazione dello Stato non paga ma non c'è mai un responsabile
Per questo quando l'ordinamento penitenziario invece da una responsabilità precisa
Al al magistrato di sorveglianza chi addirittura autorizzato
A sostituirsi
All'amministrazione dello Stato
E quindi a fare quello che bisogna fare nel momento in cui si riscontra che c'è una violazione di un diritto umano fondamentale detto questo rapidamente sul
Carcere e che abbiamo visitato oggi
C'è qualche miglioramento Mazzola dobbiamo dirlo
Eh perché Abill abbiamo visitato un anno fa un anno fa i gabinetti erano tutti alla turca adesso hanno messo le tazze del Bucci è già un piccolo passo avanti
Quella sezione che ti aveva fatto vergognare
Che è chiamata con un acronimo attivi SM cioè articolazione di salute mentale quella dove c'era il materasso tutto sporco attenermi a una persona
E con una persona sedata lì in una situazione veramente indicibile è stata chiusa
E la stanno ristrutturando quindi un altro piccolo successo
Altro Successo è quello che le persone transessuali perché il carcere di Bolzano ospita anche le transessuali
Ormai da tempo ma dopo la nostra visita di Belluno
Libertà
Di Belluno ma dopo la nostra visita scusate hanno avuto diritto
Alle cure ormonali
Perché prima non gli venivano date e addirittura sono come se a me sembra giusto gratuite
L'altra nota positiva ma c'era già l'anno scorso qui dell'uno è il lavoro
Perché guardate che in Italia non esistono istituti penitenziari
Dove lavora oltre il cinquanta per cento dei detenuti come abbiamo visto oggi
In genere la percentuale fra il dieci e il venti per cento e in genere è per lavori poco qualificanti lo scopino portavitto eccetera invece qui abbiamo trovato proprio delle lavorazioni
E
Quindi queste senz'altro note positive dopodiché il rapporto io metto un un punto interrogativo nel rapporto con la magistratura di sorveglianza perché metto un punto interrogativo
Perché su quanti erano i detenuti ottanta dalle cinque ottantacinque non c'è nemmeno un permesso ante con molti detenuti che sono vicini al fine pena
Allora tu magistrati di sorveglianza non vale nemmeno un permesso anche a chi gli mancano cinque mesi sette mesi un anno
E quindi non metti nemmeno alla Procol lo Asha'e viene sbattuto fuori dal carcere
Senza essere stato un minimo testato anche no per vedere come si può si dice ma questi non hanno famiglia qua guardate che in altri
In altre zone d'Italia c'è il parroco che consente di recarsi presso la parrocchia per fare il permesso premio presso la parrocchia
Quindi metto un punto interrogativo perché mi sembra che la circolare che è stata fatta dal DAP Dini tenti
Cioè per accompagnare il detenuto poi a trovare una strada una volta che esce dal carcere mi sembra eh poco attivata perché richiede la collaborazione
Del personale di educatori psicologi e della magistratura di sorveglianza atti ultima piccola nota questa ma avendo qui perché ingresso in carcere Italia quasi nessuno c'è il regolamento di istituto
Nel senso cioè il detenuto dovrà stabilire quali sono i suoi diritti e quali sono i suoi doveri sì
L'ordinamento penitenziario anzi il regolamento d'attuazione ci dice che dovrebbe poterlo leggere addirittura se straniero nella sua lingua invece e questo Regolamento interno del carcere non esiste
è una violazione a un ordine non non dico che dobbiamo dare una pena allo sportello però almeno voglio interromperti però oggi la direttrice di ha spiegato per quanto riguarda quello che il Regolamento interno del carcere di Belluno del perché a me non interessa essere lesivo a me non mi interessa sia inesistente candele detto che diversa
Intendiamo essere attuato un paio subentrata la circolare per ritoccare in attesa degli assegni avvitata su Sonia cioè prima non c'era non c'è stato per tanti anni adesso siccome c'è stata la circolare sui circuiti penitenziari
Allora devono rimodificare ma intanto il il regolamento non c'è non c'è mai stato
Ma questo succede in tutti Italia non dò una colpa la direttrice è tutta Italia che è così
Perché una volta che si sono messi d'accordo Arè educativa e magistrato di sorveglianza su un regolamento interno poiché questo deve essere approvato dal DAP che proprio non ti risponde
Per cui io dico come fa il detenuto si è sempre il cattivo ma ha regolare sì quali sono i suoi diritti quali sono i suoi doveri dovrà sapere come è regolata la vita di istituto loro ti rispondono
Per via orale Oliviero dicono gli altri detenuti oppure glielo dice l'agente di polizia penitenziaria io non credo che questo sia giusto non credo che sia stato il diritto ed è un piccolo ma secondo me importante problema che cercheremo di sottoporre al ministro della Giustizia Carlo Nordio grazie
Io ringrazio Rita perché lo scorso anno quando è intervenuto il pomeriggio che doveva raccontare quella che era la sua visione del carcere visitato la mattina ha detto che l'aveva Belluno considerava a metà classifica in Italia mi arriva veramente spiazzato dicendo che secondo lei
Mediamente si trattava di un istituto che aveva delle precarietà che aveva veramente di difetti indifferente oggi mi ha detto come sono usciti che in classifica si è rialzato però su questo sono molto contenta
Allora io prima di passare la parola perché volevo dare la parola anche ai ragazzi della scuola di criminologia che stamattina sono intervenuti in vista in carcere anche le due avvocatesse che hanno avuto modo di poter presentare darei la parola al nostro Trabucchi a Daniele Trabuco professore il diritto costituzionale
Per il suo intervento perché prima di anticipare i suoi alcuni maggio
Grazie
Grazie allora innanzitutto buon pomeriggio noi
Come polo universitario uni Dolomiti ringrazio
Solamente i nostri ragazzi che hanno partecipato e che hanno aderito anche l'iniziativa di questa mattina dello stato presente ma impegnato con le lauree
Ma devo dire che noi collaboriamo sempre ogni anno con gli amici della dell'associazione quindi per noi questo davvero un'occasione cliniche orgoglio di una un saluto anche le autorità presenti i magistrati gli avvocati insomma tutti coloro che stanno partecipando a questo a questo seminario
Concordando con gli amici del dell'associazione io farò un brevissimo intervento sul ruolo della pena prima è stata citata all'interno della giurisprudenza della corte dunque la Corte europea dei diritti umani la corte che come sapete ha sede a a Strasburgo perché mi serve interessante in quanto ha consentito anche alla stessa giurisprudenza costituzionale Viesti orientarsi in senso sicuramente molto più lunga
La l'onorevole prima citava l'articolo tre della convenzioni di Roma la convenzione di novecentocinquanta che come sapete proibisce la tortura e il trattamento delle prime disumani i degradanti
La convenzione di Roma del mille novecentocinquanta alla Costituzione repubblicana è di qualche anno prima nel novecentoquarantotto sentite un po'riecheggiare la disposizione dell'articolo ventisette dalla Costituzione
Si tratta di un principio fondamentale delle società democratiche questo la la corte sullo ha riconosciuto soprattutto con una giurisprudenza costante a partire dal mille novecentottantanove interessante notare a leggere perché è un po'c'è un capo saldo sull'articolo tre la sentenza sharing contro il Regno Unito del sette sette mille novecentottantanove dove la corte ad una corte di Strasburgo
Comincia a fare un uso massiccio dell'articolo tre e inizia qui la svolta garantista che poi andrà influenzare andrà a condizionare sia le scelte dei legislatori statali del legislatore degli ordinamenti interni sia delle stesse corte costituzionale insomma
è interessante questa pronuncia la corte du perché la corte sottolinea come l'articolo tre costituisce uno standard a livello internazionale e in qualche modo recente
Do facendo una sintesi anche di tutti i trattati internazionali precedenti invece al Patto internazionale sui diritti civili e politici del mille novecentosessantasei
Ed è significativo come lei proprio a partire dall'ottantanove Ordine da questa sentenza della Corte il blu
In qualche modo i giudici di Strasburgo abbiano considerato la disposizione pattizia e come l'asse portante delle democrazie occidentali uno degli assi portanti delle democrazie occidentali
E lo si tratta di una norma scarna anche i commentatori sui guardate non commentare
Alla convenzione di Roma mettono in evidenza il carattere asciutto scarno della disposizione
Però attenzione è l'unica della convenzione di Roma è l'unica della CEDU a non contenere Terron che ho eccezioni
E non trova limitazioni neppure dei casi di lotta al terrorismo e la criminalità organizzata qui è significativo la sentenza Shamal contro Regno Unito del sette sette mille novecento novantasei cosa voglio dire con questo che i giudici di Strasburgo hanno utilizzato la quotata l'attività della norma
Nel senso sicuramente garantista e questua ispirato tutte le carte che i diritti successivi che siamo la Carta di Nizza la cantabilità del Duemila poi è stata tratta Pizzata quindi si pone con il Trattato di Lisbona del delle sette ma la Corte si è spinta anche oltre in qualche modo perché proprio la trattati d'azione ha portato a estendere l'applicazione della ratio dell'articolo tre anche in una dimensione di extraterritorialità pensiamo d'uso che è stato fatto ad esempio nelle zone di guerra o a riconoscere addirittura questa è un po'l'ultimo orientamento una responsabilità internazionale dello Stato sentenza assai di contro Italia del ventotto febbraio del due mila otto per il solo fatto attenzione
Passata in una discoteca Isma'potenziale cioè per il solo fatto di aver risposto potenzialmente un individuo al rischio quindi non ha una violazione concreta in atto ma il potenziale di nessuna violazione del dell'articolo tre
è interessante non è questa la sede per poterne parlare è interessante vedere
Come anche le ultime pronunce della corte Della Porta Edu vadano nella direzione di un'applicazione l'articolo tre non sono in una dimensione verticale ma anche in una dimensione orizzontale cioè che va a utilizzare l'articolo tre anche nel caso di violazioni compiute nella sfera Inter individuale
E da ultimo io vorrei ricordare il ruolo che ha avuto l'accortezza indù è stato fondamentale per quanto riguarda l'intervento del legislatore italiano con il decreto centosessantadue del due mila ventidue per quanto riguarda non tanto l'ergastolo ostativo che rimane come istituto ma in qualche modo ampliando la la sfera
Dei soggetti che possono accedere al percorso di reinserimento sociale
Quindi qualche modo legislatore arrivato dopo l'intervento dalla Corte costituzionale la sentenza duecento
E cinquantatré credibile diciannove che ha dichiarato l'illegittimità costituzionale della presunzione assoluta di pericolosità per il fatto che il detenuto non collabora
Con l'autorità giudiziaria garantendo appunto l'accesso ai benefici e quindi al percorso di inserimento sociale anche a chi tiene una condotta corretta o comunque anche a coloro che pur non collaborando con l'autorità giudiziaria
Hanno dimostrato comunque di aver reciso il legame con la criminalità organizzata
Poi sull'istituto del reato ostativo non si applica che sottoposto al regime del quarantuno bis
In questo dove portare qua una riflessione più ampia dello stesso istituto giuridico rispetto alla comproprietà con la compatibilità con l'articolo ventisette non è mai stata sollevato una questione di costituzionalità del reato
Del della pena dell'ergastolo ostativo rispetto all'articolo tre della Convenzione di Roma come norma interposta
Qui ci sono tutti i contributi gli uncini eccetera certamente insomma la Corte costituzionale nel due mila diciannove l'ordinanza numero novantasette del due mila e uno
Nonostante questa tecnica che utilizza la corte della dichiarazione anticipata di potenziare incostituzionalità che qualche problema pone perché corre il rischio di un corto circuito con il principio di autonomia delle Camere ma questo Suma darebbe sono state ulteriori richiami però certamente
L'articolo tre la corte lo ricorda proprio nell'ordinanza novantasette del due mila ventuno con la sentenza viola contro Italia ha avuto un'influenza importante per incidere non tanto sull'istituto del Castro ostativo quanto per ampliare la sfera dei soggetti che sono sottoposti a questa misura ma che hanno la possibilità in qualche modo ti di accedere al reinserimento sociale ed è significativo come proprio è stato il ruolo della corte ruoli Strasburgo che ha poi sottolineato la dimensione della in umanità della pena perpetua no
Qui c'è stato anche anzi addirittura un richiamo una concezione che a me molto cara proprio del giusnaturalismo classico non la pronuncia della Corte tu insomma entra interessante
Mi ha molto colpito nel sulla situazione carceraria in Italia ecco mi sento di conclude dicendo
E lo dico prima di tutto a me stesso
Togliamoci l'idea di condannare senza se e senza ma il cane per convincerci siamo tutti degli Abbey
In realtà
Allora grazie Sonia per sesso nel tempo come mi sembra invece io
Qua perché ne richiama sempre che l'orientamento integrato
Mi raccomando si
Rigoroso
Allora gli altri Sonia per questa giornata anche perché ormai sta diventando una tradizione quella che almeno una volta all'anno noi veniamo qui
Non a Bolzano ma a Belluno
Anche a me succede vista nella arriverà anche in Italia
Per fare compiere quest'opera di misericordia corporale che visitare i carcerati
Anche se noi lo facciamo o
Bene con uno scienziato alla fisica quantistica e cioè cercando nel solo osservare l'oggetto noi osserviamo il carcere
Locali già
L'unghia
Un principio fondamentale tant'è che Rita Bernardini cioè raccontare che da un anno a questa parte qualcosa è mutato ma perché Pechino abbiamo osservato
Ma e entro come il matematico scientifico assodato questa
Loconsole c'è Abe che titolo diamo a questa nostra conferenza insomma i riferimenti classici per parlare delle pene del carcere sono tantissimi ci sono quelli no che dicono se vuoi conosce la civiltà di un Paese visita alle sue prigioni quanto più le visitiamo ci convinciamo che non bisogna entrare in carcere sono uscite dal carcere se vogliamo essere
Civili
Cioè va superato
Quel quella concezione proprio quel modello di pensiero per cui
Il carcere e e il luogo dove si
Assicura
La
Certezza della pena
Ma soprattutto la
Quanto meno un approssimarsi alla fine
Del pericolo che un soggetto può costituire per per la strada soggetto e poi c'è Foucault con il suo sorvegliare
E pur dire
Allora console abbiamo detto Beppe
Poniamo la questione in in altri termini
Del sorvegliare o pubblica
Perché probabilmente perché sorvegliare punire a duecento anni a due secoli di storia
E nel corso dell'evoluzione della civiltà umana del dell'umanità io credo che dei salti si compiono che sono innanzitutto culturali
Per cui fosse giunto il momento di
Disse giungere sorvegliare
Di di porla nei termini
Ho sorvegliante
Cosa vuol dire questo vuol dire che noi possiamo oggi maturare
Una
Cambio
Proprio epistemologico cambio di molti paradisi manca
Pensando cominciando a fare sempre più a meno dell'aspetto della pena
Della punizione fermo restando quello che dobbiamo assicurare della sorveglianza della prevenzione
Dell'impedire che chi nel momento in cui
Compiere un'aggressione
Al pericolo ecco questa aggressione debbano il tempo essere contenuta però nel tempo finché sia non cessi
E quindi eliminare quel surplus invece via afflizione che noi alla
Alla prevenzione alla sorte al sorvegliare noi
Assicuri noi imponiamo
Non mi sembra come dire Ciappazzi ci mettiamo mi sembra anacronistico c'è qualcosa ormai fuori dal mondo e fuori dal tempo che noi ancora lo diceva
Il presidente dell'ordine degli avvocati faceva questo questo differimento
Quando diceva
Conto di scriveva la persona compie un reato questa persona la sottoponiamo
Tutta una procedura che vada l'interrogatorio al
Processo alla custodia voluto spesso cautelare in carcere
E poi chiudiamo in una cella poi processiamo e poi condanniamo inficiamo una penna e quindi facciamo inseguire questa pena
è un processo che secondo me è superato dal punto di vista io ragiona in termini di sicurezza sociale nondimeno immani taccia anche l'aspetto dell'umanità perché
Alcune strutture come quelle che abbiamo visitato oggi possono migliorare nel tempo ma sono di perse
Come dire mortifere
Moschitta
In sono luoghi nei quali si mortifica
La
L'animo umano la dignità umana
Io dico questo aspetto della mortificazione
Possiamo cominciare a superarlo liberando scene
Io vorrei che nel giro di siamo dei dizionari quindi siamo creatori di nuove realtà
Finalisti per certezza
Che nel in un tempo
Come dire io dico politico perché nel senso di non storico perché nel corso della storia non abbiamo pulito la schiavitù abbiamo abolito la tortura abbiamo ritrova pena di morte
Abbiamo pulito i manicomi abbiamo il tutto questo perché abbiamo deciso di fare dei salti in avanti in termini di civiltà umana per cui storicamente il Thatcher finirà così come è iniziato finirà io vorrei che questo tempo non sia come dire
Un infinito
E quello che è nostro compito da e e politicamente accelerare i tempi per su superare gli aspetti ripeto morti veri del carcere
Quando ce l'avremmo fatto quando le non le chiameremo più
Non li chiameremo più Carceri non li chiamerei più tanto meno istituti di pena
Istituti penitenziali ma vi rendete conto noi abbiamo dei luoghi che definiamo di pena e penitenziari
Nei quali la sicurezza sociale non c'entra niente sorvegliare non c'entra c'entra molto la la frizione di infliggere dolore sofferenza
Questo traccia
Avremmo cambiato il nono richiameremo istituti per ma è giusto che si chiamino così perché di pena insomma penitenziari penitenziaria esso
Cambiare il nome non sarà altro che la conseguenza del cambio di paradigma
Di come noi cioè affrontiamo
La questione
Allora il sorvegliato
Io ho in mente
Luca la necessità di assicurare
Al la società
L'assenza più
Ma ma più certa del pericolo per la società
Quindi ho il compito il dovere di sorvegliare chi pericoloso
Ma quando il momento del pericolo il Periodo del il tempo del perito coloro e cessato tutto quello che noi continuiamo a fare in termini di accanimento terapeutico e cioè di pena
Senza nessuna cura palliativa
Beh allora io dico questo possiamo cominciare a scindere lo dalla questione carcere
L'ideale sarebbe
Nel lavoro evoluzione anche dei termini c'è uno dice bene non sono più le
Alle eredi una volta abbiamo fatto il salto di civiltà abbiamo mi chiama associazioni però io sono un maniaco delitti Morgia e vado a vedere cosa significa galera nel senso originario io letterale del termine cosa significa carcere
Andando a vedere ma galero lo sanno tutti
La condanna a tremare a far andare ma sorta di lavoro di lavoro forzato per un tempo determinato che quello di un
Il ghiaccio
Giunto alla meta poi non c'è più
Galeotto
E qui sono emersi e sono le abbiamo chiamate carceri ma criticarci e Kafka carceri ecco Erchie apre
Che letteralmente significa reprimere letteralmente significa
Sotterrare tumulare tumulare
Cioè l'ho colto questo grande pittore evoluzione Cesare diciamo con salvaguardia aveva
A alla tumulazione
Al Carcano al sotterraneo e conquista spettro beh sotterrare del tu mi pare di quel marce che che parlava insomma
Il cimitero di diffusione Duranti parlando il cimitero dei vivi noi abbiamo le carceri sono cimiteri di dove non tumuli antichi
Quindi io posso progetti niente
Nel quale noi ci assicuriamo che la persona che ha costituito un pericolo arrecato danno e costituisce un pericolo l'Auxerre andiamo
L'offerta chiamiamola messo dar retta lettera lo fermiamo lo arresti
Ma quando diventa cassa di reclusione
Ma non nel senso del contenere per un periodo il pericolo ma di reclusione cioè di tumulazione ebbene questo aspetto sui io credo già siamo pronti ma Turci per
Per superare quindi sorvegliare
Lavoriamo operiamo sul
Prevenire sul sorveglia
E e liberiamoci invece dell'aspetti più invece io non voglio dire vendicativi
Perché nessuno può concepire la pena un come vendetta degli aspetti afflitti di questo momento in cui noi dobbiamo fermare una persona che può costituire un pericolo per per la società quindi dice un punto di domanda sorvegliare un fucile
Io toglierei il punto di domanda sorvegliare e punire e cerchiamo di sorvegliare io sono convinto che nel momento in cui noi sorveglia osserviamo una persona la nutriamo
La macchina
E investiamo su questo cambiamento su questo mutare le persone
Nel le quali nel nel corso della pena non si seppe Ina non si renderanno mai conto non saranno mai consapevole consapevoli del danno arrecato
Se invece quel tempo quello della sorvegliarlo e quindi di avere un rapporto con lui che non è di mo'che non è mortifero di tumulazione io credo che noi
Otterremo
Quello che l'articolo ventisette maggio Costituzione vuole
Un cambiamento per un ritorno nella Società di una persona diversa di quella che ora
Quando è entrata a tutti sono accade quello che certo i dati poi statistici lo confermano l'ottanta per cento di persone che escono dal carcere
Avendo scontato la propria pena perché pena era dall'inizio alla fine scritto a delinquere invece se li mettiamo alla prova consideriamo che il pericolo è cessato non sono più pericolosi per per la società
Benelli la recidiva simili abbatte al al dieci quindici
Venti per cento quindi se vogliamo essere quelli della certezza che il pericolo non accadano non vi sia dovremmo fare avere questa questa attenzione al momento del privazione della libertà come momento della
Ah ho
Come dire aumento della conservato consapevolezza del danno del danno arrecato che invece gli aspetti punitivi afflitti di questa consapevole consapevolezza secondo me non rassicura
Serge ti fai sempre ascoltare se non della verità e poi crea ascoltare le tue parole il tuo racconto dopo anche è una visita in carcere per cui vedendo realmente quella che è la realtà carceraria in quella che è la situazione
La Genentech veniva al cuore decennale della verità beni avesse passiamo la parola collega anticipo Nat attuali
Sito buonasera a tutti alcuni di voi li ho visti anche lo scorso anno poi vedo qui anche molti amici e colleghi
Del nostro foro
Naturalmente sono molto grato a Nessuno tocchi Caino anche la collega Sommacal somma che ha avuto la fiducia insomma di affidarmi questo piccolo intervento che non sarà non porterà probabilmente nessun nessun insegnamento non dirò niente di nuovo rispetto a quanto già probabilmente chi ognuno dal proprio punto di vista già conosce ma potrà dare forse contributo spero minimo
Ad una riflessione sul tema che credo sia di grande
Il grande attualità
Sono stati citati già molti molti numeri molte statistiche dall'onorevole Bernardini e infatti non ho moltissimo da dire perché mi ero preparato alcuni numeri ma in realtà molti di questi sono stati già citati
Quello che non è stato detto che per esempio secondo una statistica recentissima del Censis
Più del quarantatré per cento degli italiani Optina
Riterrebbe utile l'inserimento reinserimento della pena di morte
M'è sembrata un'enormità onestamente chiaramente quando mi sono confrontato anche con diciamo i numeri le statistiche
Di statiche neri riteniamo insomma
Rinviamo delle volte nel nostro immaginario di italiani è una parte di italiani e vedere che la pena di morte ancora molto presente e molto praticata e diciamo lascia sconvolge a tratti soprattutto gli operatori del diritto
Perché uno perché nessuno ha il diritto di togliere la pena la la vita a nessuno in questo credo insomma che di trovare l'accordo di tutti quanti ma soprattutto la pena capitale non ha sortito continua non sortire nessuna utilità
Dal punto di vista
Della deterrenza della differenza rispetto alla alla commissione di reati quello che posso aggiungerà interventi che sono stati fatti forse un pochino di esperienza che comincia forse dapprima anche che acquisissi titolo di avvocato in quanto prima di me
Mio padre svolgeva questa professione quindi forse mi ha trasmesso lui questa come dire sensibilità forse anche passione per il mondo della rieducazione per cui mi è capitato fin dalla non dico dall'adolescenza ma insomma appena maggiorenne
Di vedere delle scene dure come quelle che il presidente Montino prima c'era ricordato insomma di vedere detenuti trasportati ammanettati e legati in cinque o in sei scene da una barca a Venezia e con i ricchi del Paese e che se uno cade
Cadono tutti giù in condizioni davanti a tutti quanti diciamo ecco poi queste con la costruzione anche della nuova cittadella della giustizia anche questo aspetto di privacy è stato anche maggiormente maggiormente curato
Ciò non toglie che comunque la carcerazione
Diciamo ha degli aspetti duri che ai più
Al cui visto il popolo non sono realmente noti
E così come non sono noti i numeri dei suicidi che ogni anno avvengono avvengono in carcere
In questi numeri sono altissimi per esempio lo scorso anno due mila ventidue ce ne sono stati ottantacinque con altri duecentoquattordici morti
A causa di premete cure sanitarie
Praticate con con non particolare attenzione quest'anno siamo soltanto a luglio ci sono già trentanove suicidi
Molti di questi avvenuti anche in diciamo in zone d'Italia molto vicine a noi
Per non parlare appunto dei numeri del sovraffollamento sui quali
Non mi soffermo ma ci sono delle carceri che sono sovraffollate al centottanta centonovanta per cento per cui stiamo parlando di un dieci per cento in più stiamo parlando del doppio della popolazione carceraria e
Se immaginiamo che in una camera detentiva
Ci siano magari quattro persone la Camera è fatta per due
E non possono neanche mangiare tutti e quattro seduti a un tavolo quindi uno deve mangiare sul letto e non hanno neanche una superficie calpestabile di la comunità europea ci ha prescritto almeno tre metri quadri al pavimento detratto il mobilio fisso
Se immaginiamo una situazione del genere è una porta un cancello chiuso dietro le spalle allora comprendiamo perché
All'interno delle carceri venga fatto un uso massiccio di terapia farmacologica calmanti e diciamo soluzioni di questo genere per perché c'è la persona che ha un discreto autocontrollo dal punto vista psicologico così come c'è quella che
Inizia a soffrire di crisi di panico e quindi ha bisogno di essere tra virgolette aiutata in senso in senso farmacologico questo soltanto per citare alcuni dati dare un pochino idea
Di quello che è la vita carceraria e che probabilmente il cui viste popolo non conosce ma spesso nei bar spesso sui sociale
Diciamo discute di cose che non conosce ecco perché ben vengano secondo me incontri come questi nei quali si possano divulgare informazioni di questo genere che si possa anche seminare
Una cultura
Che in realtà la cultura della nostra Costituzione abbiamo una Costituzione molto evoluta a quale stabilisce l'articolo ventisette anzitutto che la responsabilità penale
E personale per cui principio di personalità delle responsabilità comporta anche tutta una serie di corollari sui quali non voglio soffermarmi eccessivamente ma comunque la consapevolezza dell'errore svolto
Ecco
Come avvocati quindi che abbiamo l'opportunità di seguire sia processi di merito quindi sia la fase della cognizione sia la fase dell'esecuzione una volta mi è stato detto da da un magistrato della cognizione se voi siete fortunati perché potete vedere tutto dalla fase delle indagini
Fino all'esecuzione fino a fine pena fino alle misure alternative questo premette ci dà la possibilità di spaziare e di capire fin dalla fase delle indagini dove va a finire
Una determinata situazione infatti ai giovani avvocati quando avuto l'opportunità di di condividere insomma degli aspetti esperienziali un raccomandato di soffermarsi sull'esecuzione con la materia
Solitamente negletta poco amata
Non so per quale motivo proibite perché sta viene considerata come scarsamente giuridica e in effetti la fase della rieducazione una fase che interessa soprattutto gli operatori specializzati nel campo delle scienze umane psicologico assistenti sociali educatori eccetera perché è la fase nella quale bisogna prendere una persona che è stata condannata si presume
Per un reato commesso ci sono degli errori giudiziari non sono tantissimi ma insomma possono esserci ma diciamo parliamo per la legge dei grandi numeri che ha commesso quindi dei reati uno o più reati
Bisogna capire bisogna individuare il perché lo ha commesso e quindi lavorare sulle risorse di quella persona per fare in modo non solo che si distacchi dai precedenti agiti o agiti
Correggetemi se sbaglio latino sentito una GT contorni s'interroga potrebbero se presenti agito interessato corretta non lo so passa chiedere onesta la crusca allora però ci siamo capiti
Distaccarsi dalle condotte precedenti e soprattutto sviluppare una mentalità nuova e questo diciamo al centro della giurisdizione penale e quindi questo interessa sia la fase della cognizione perché giudice della cognizione spieghiamo sempre la sessisti che quello che deve commisurare
Lo schiaffo
Della giustizia comunque la reazione la reazione punitiva dello Stato unti di della violazione di una norma di diritto pubblico
è a sua volta a comprendere il perché dell'azione ciò che rileva non è tanto l'azione in sé ma il perché l'ha voluta commettere e quindi articolo centotrentatré pone tutta una serie di
Diciamo criteri sulla base dei quali ecco non voglio dilungarmi troppo anche perché ho lo sguardo spento tutto montato dicendo evidente leggermente imbarazza avanzavate va bene sono d'accordo e studiamo lui quando parla cinese e questo è anche il contratto per cui ecco diciamo che da una parte il giudice della cognizione deve comprendere il perché delle cose commisurare la pena che sia adeguata rispetto al caso concreto e dalla dall'altro canto il giudice della sorveglianza quasi come un giocatore di football prende la palla prende la sentenza
Emessa dal giudice del merito e deve verificare se questa pena debba essere poi effettivamente scontata
Con un regime intramuraria odio murario o extra murario
Ecco ma soprattutto ecco la comprendete che
Al centro di tutto dev'esserci la persona deve esserci il perché ha sbagliato
E deve esserci la comprensione di quelle che sono state le molle che lo hanno portato a deviare rispetto alle regole per qualcuno e la dipendenza per qualcuno è un problema Sempronio personalità qualcuno può avere addirittura una patologia mentale
Per qualcuno un problema di carattere sociale possiamo spaziare ovviamente gli esempi gli esempi si sprecano per cui al centro realmente dovrebbe dovrebbe esserci questo uno studio della persona che parte dalla fase della cognizione e arriva alla fase dell'esecuzione un'esecuzione che chiaramente come dice l'articolo ventisette della Costituzione comma terzo non deve consistere in trattamenti contrari al senso di al senso di umanità
E soprattutto deve tendere alla rieducazione del condannato tentare di educazione sta proprio in questo e qui ci sono molti operatori delle scienze umane ed è ed è bello relazionarsi questo senso perché
I loro il loro ruolo è proprio quello di guardare dentro la persona di guardare quali sono le molle che lo hanno portato con l'hanno portato a a a deviare rispetto rispetto alle regole e quindi ricostruire una nuova coscienza
Un compito mica da poco
Un compito mica da poco e che richiederebbe certamente un investimento anche in termini di personale che non è certamente quello che ci è stato già ricordato dall'onorevole Bernardi quattro cinque per cento del Budget hanno infatti leggevo anch'io questa statistica è stato attribuito quest'anno e quindi ci rendiamo conto di come gli uffici di esecuzione penale esterna che hanno una responsabilità enorme perché sono coloro che si occupano del trattamento rieducativo della persona in ambito aperto quindi hanno responsabilità enormi dovrebbero con l'aiuto delle forze di polizia giudiziaria sorvegliare la persona sorvegliare l'andamento e quindi fare dei colloqui frequenti
Provvedere determinate cure provvedere determinati percorsi anche rieducative socio educativi sicuri educativi psico tattici eccetera tutto quello che è necessario dovrebbero essere loro
Ma come fanno a farlo se continuano a dargli ulteriori competenze prima gli hanno aggiunto tutta la fase della messa alla prova quindi che non riguarda la fase dell'esecuzione o ancora la fase della cognizione e già lì ricordo quante comprensibili lamentele arrivavano dagli assistenti sociali del Ministero Giustizia che dicevano ma noi non riusciamo a svolge lo stesso lavoro che svolgevamo prima
A svolgerlo adesso che dobbiamo perfezionare un programma di messa alla prova come se non bastasse nel due mila ventidue mila ventitré gli arrivano delle ulteriori competenze perché la la legge Cartabia riforma Cartabia riformando in maniera massiva come ci è stato già ricordato rotto Montalto la legge seicentottantanove ottantuno aggiunto
La possibilità appunto già dalla fase de la cognizione di convertire la pena detentiva
Pene detentive
Anche alte
Quindi già detratte per esempio le diminuzioni per eventuali attenuanti fino a tre fino a quattro anni attribuendo all'UE per un compito di sorveglianza e quindi di fondamentalmente strutturare un progetto rieducativo
E non ho capito qual è la differenza tra la mappa
Progetto di messa alla prova e il progetto di lavoro in pubblico utilità io l'ho chiesto a qualcuno di loro alto fondamentalmente e la stessa cosa per noi cambia giuridicamente perché la messa alla prova estingue il reato
Il lavoro di curiosità no è una forma ispettiva della pena ma dal loro punto di vista del programma trattamentale e la stessa la stessa materia quindi hanno triplicato possiamo dire se non di più le competenze senza però triplicare il personale
Per cui comprendiamo che il personale dell'UE per ha detto noi fino a un anno e sei mesi di pena non facciamo più l'indagine socio familiare non andiamo più a casa della persona a parlare con la moglie con i figli eccetera e quindi manca l'indagine socio familiare chi la deve fare gli avvocati che presentano le istanze di affidamento in prova ecco perché
Ci sentiamo
Affratellati da ok sostanzialmente se ci interessa veramente della persona
Di offrire già al tribunale di sorveglianza tutto quello che l'UE e che non riesce più ad offrire non perché non voglia non perché si tratta di cattivi funzionari perché i lavoratori perché non hanno i numeri per poterlo fare di conseguenza noi dobbiamo trovare l'ente disponibile a fargli fare lavoro noi dobbiamo trovare il modo di favorire una riappacificazione che ne so le volte anche a livello familiare eccetera qui dobbiamo sostentare e quindi sa per questo si comprende anche come le statistiche indichino che c'è una percentuale
Di detenuti il numero di detenuti è in aumento ma soprattutto all'interno del numero complessivo sono in aumento coloro che stanno scontando pene detentive brevi
Questo diciamo incredibile e non dovrebbe succedere
Perché è vero che deve scontare una pena detentiva Breve ma a parte il fatto che spesso questa pena detentiva breve la scontata è rimasto libero sospeso per due anni e mezzo tre anni fino a quando viene chiamato a udienza
Una volta mi è successo mi sono presentato in udienza era credo che fosse il sedici maggio non ho trovato nessuno ho detto o di guardato che era sedici maggio avevo sbagliato l'anno
Sergio dell'anno dopo
è venuto anche il cliente siamo guardati se fatti una risata vi si presentano di lavoro mezzo pago io allora
Allora era era l'anno dopo penso soltanto andava insomma alla fine
Tutto sommato è una persona che comprensive per cui abbiamo sorriso ma insomma non è di quest'anno dell'anno prossimo esclusa Paradiso non immaginavo dose e quindi molti di questi sono dei liberi sospesi e che sono rimasti magari si sono già ricostruiti una vita
E quindi poi devono andare dentro per la pena di un anno e mezzo un anno un anno e due otto mesi eccetera magari perdendo anche lavoro
Diciamo con tutto quello che la carcerazione spezza fondamentalmente anche la ricostruzione di relazioni di carattere di carattere familiare eccetera per cui diciamo io concludo brevemente non so se è questo l'intervento abbia avuto un senso oppure no ad ogni modo quello che credo sia importante e che diciamo la legislazione e le riforme
è stata già fatta una riforma importante ma mancano ancora molti decreti attuativi che soprattutto probabilmente non sono stati mi esprimo in maniera molto prudente onore probabilmente non sono stati presi in considerazione gli aspetti pratici della normativa ovvero che interazione c'è tra le misure alternative alla reclusione e le pene sostitutive
Se mi revocano una pena sostitutiva posso avere misura alternativa se mi reggono sostitutiva l'ordine di esecuzione mi arriva sospeso non mi arriva sospeso
Ci sono tutta una serie di domande
Le cui risposte le scopriremo vivendo e che ovviamente rendono molto difficile questa fase in questa fase per noi fare delle scelte anche processuali
Poi giustamente ascoltiamo anche la difficoltà dei magistrati della cognizione di sostituirsi al magistrato di sorveglianza prima è stata la condizione non ha a disposizione gli stessi strumenti
Del del tribunale di sorveglianza e comunque la decisione
Di dare una pena sostitutiva in sentenza non esclude che poi a distanza di anni quando la pena andrà in esecuzione questa debba essere poi rivista riadattata dalla magistratura e sorveglianza sulla base
Della evoluzione della situazione personale lavorativa familiare del condannato per cui diciamo è è una riforma che sulla carta e apprezzabile e ammirevole e che potenzia
In un certo senso le misure extra carcerarie le pene alternative
Dal punto di vista però pratico operativo desta ancora dei grossi dei grossi problemi che dovranno essere molto probabilmente rivisti adattati nel corso del tempo una cosa che si auspica certamente e che venga potenziata anche il diciamo potenziato il settore degli addetti alla rieducazione che sono coloro che devono individualizzate il trattamento penitenziario
Quindi devono cucire addosso detto in altri termini la misura alla persona quindi devono avere la possibilità di studiare la persona studiare la sua interazione sociale a partire dalla dalla famiglia fino alle formazioni sociali più ampie
E quindi creare personalizzare strutturare un progetto educativo che sia adeguato la persona perché questo è il senso del precetto costituzionale l'articolo ventisette comma terzo quindi il senso non è quello di soddisfare le aspettative europee
Del progetto di resilienza il il la nostra necessità e quella di dare attuazione alla nostra Costituzione e naturalmente agli atti normativi internazionali
Ai anche quali la nostra nazione si è conformata grazie però sapienza
Io volevo spendere una parola per quanto riguarda il collega Mazzoccoli che devo dire aperta che ringrazio molto perché ha accettato l'invito tra l'altro poi Mario si parlava già dal mese di organizzare un evento in tema Carsen che perché l'avvocato quindi colleghi lo sanno telefono di Belluno l'avvocato che è specializzato in per quanto riguarda l'esecuzione della pena
E proprio questa sua specializzazione collegata anche a sì beh la tua bontà è conosciuta non solo torrefazione mancato bontà e anche la sensibili in nel lavoro e anche per quanto pare partico incarcerati cioè bisognerà vinto adesso prima di passare gli ultimi due relatori nessuno il dottor Francesco Santin criminologo è i gli sapete Santovito pure dare la parola all'avvocato o l'Elisabetta commi otto e le rane che ha partecipato stamattina di staccarsene è anche uno dei dei ragazzi
E la scuola di che non zia scegliete voi periti
Sia capace che vorrei che poi portassero quella che è stata la loro esperienza dopo aver sentito quello che state le relazioni dei relatori che hanno una mente dal punto di vista giuridico e anche STET pratico quella che è stata la loro sensazionale loro conclusione su quella che è stata le vent'anche Michele Bordo
Volevo
Daniele Giacomini
Io vorrei dirvi la mia opinione così ancora caldo
In quanto da cittadina mi ero imposta molto spesso la domanda passando così si di quotidianamente vicino al carcere
Mi chiedevo appunto un
Cosa si fosse lì dentro qualità avvocato abbia avuto la possibilità di accedere solo alle prime stanze
E quando mi è capitato tiravo l'occhio con la curiosità di dire ma laggiù
Ozzy grazie alla collega Sommacal a
Appunto ha vissuto questa esperienza sulla mia pelle
A un certo punto mi sono resa conto che avevo già vissuto
Quella sensazione quando era andata in canile a prendere al mio cane
Era molto simile sa le stanze erano più o meno della stessa dimensione se no che qui si trattava di essere umani e non di cani
E quindi mi son fatta delle domande soprattutto ragionando sulla dignità umana
Quando
La direttrice del carcere appunto o anche con orgoglio diceva di aver sostituito appunto lettura con le tasse infine tarda sequestro a
Un passo importante accidenti quanto siamo indietro
Quel punto in una certa zona del carcere nemmeno se l'acqua calda
E anche qui mi sono detta
Ampi quale possa essere l'aspetto educativo di una pena di una persona che si trova a vivere appunto senza nemmeno l'acqua calda
Quanto può essere forte il senso di rabbia più che di voglia di riscatto di riabilitazione
Sono comunque uscita con una sorta di speranza vedendo però che effettivamente
Quando siamo scesi a vedere la fabbrica ecco lì mi son detta forse durante questo tempo queste persone effettivamente almeno qui si possano risentire degli esseri umani perché negli occhi di questi detenuti si vedeva tantissimo alla voglia di parlare la curiosità perché si sono mandati a intimi soffermata parlare con qualcuno chi fossimo cosa facessimo Alina perché evidentemente i loro contatti umani sono proprio ai minimi termini
C'è una persona che torna il prossimo anno a ritrovarmi
E ho ragionato di quanto possa essere lungo il tempo ben venga che quella direttrice diceva che adesso si possono fare molti colloqui Montevideo chiamate
Però si me ne torno a casa con molti
Sì con un po'di amarezza nella lì molti sono otto
Sì otto incontri però dizione un giochetto sono otto sì con i figli però c'è un pontile stizzita senza più possibilità di avere questi contatti
Ed altamente vado con più domande che con più risposte però rincuorato dal fatto che esistano associazioni come nessuno tocchi Caino appunto
Ecco ha sussurrato alle varie reti e di tutte le persone con cui parlavo e un carcerato anche detto dalle poi cercare in internet imponibile tra no fare che cosa
No Inter abbastanza che prende un foglietto a me lo scrivo che così mi ricorda
E quindi vi ringrazio e tanta son sicura che oggi con questa piccola visita
Abbiamo lasciato qualcosa in Mazzeo che loro sistema dicendo bene qualcuno dice ascoltato e speriamo che qualcosa possa cambiare questa
Femminile italiana
Buongiorno allora premetto che sono uno studente
So accertato di partire con
Certezza diciamo nel senso che non volevo farmi aspettative volevo vedere com'era perché è un ambiente che
Vorrei quasi dire mi attrae nel senso mi incuriosisce
Quindi ho cercato di andare lì senza farmi aspettative devo dire che sono rimasto molto colpito sono molto felice di aver partecipato questa visita
Alcune cose mi hanno colpito in positivo altre in maniera negativa
Però devo dire che questa visita sicuramente mi ha arricchito anche perché
In futuro non so bene cosa fare vedere anche questi ambienti
E farmi un'idea di
Come si lavora lire come sono le persone mi ha aiutato a
E devo dire che tra l'altro tra i clienti
Detenuti
Il personale c'è quasi
Cioè ho visto un bel rapporto comunque
Sono se dice di aver visto questo
Quindi l'unica cosa che posso dire è che
Sono felice di quello che ho visto sono felice di aver potuto partecipare a
A questa visita
Basta
Adesso passerei la parola a dottor Francesco Santini il criminologo
Buona sera
Velocemente e di racconto
Dopo l'incontro che abbiamo avuto l'anno scorso qui in cui c'eravamo anche provate a dare un impegno reciproco no a non parlare questa questa unione che sarà creata era un un ultimo intervento adesso non mi ricordo di chi ma mi ricordo che mi aveva fatto molto piacere
C'eravamo detti vediamo che adesso che ci siamo trovati che c'è stato un momento pubblico di riproporlo quando ci sarà occasione e qui grazie a Sonia parla per l'impegno e la l'Associazione per essere tornati ma anche c'era Bettino non non perdiamo questo slancio che è partito e che abbiamo avviato allora io molto piacere raccontarvi un risultato che abbiamo ottenuto
Io rappresento la cooperativa vista e l'abbiamo ottenuto in molta parte grazie al lavoro fatto dalla cooperativa mamma non da sola
E che coinvolge di darsi degli attori che sono qui oggi ed è l'avvio di un tavolo
Un'Inter tavolo di programmazione e progettazione all'interno del piano di zona sapete che l'ufficio di piano è un ufficio che fa parte dell'azienda ULSS e che si occupa di programma primo approdo programmare e poi progettare gli interventi sociali e sanitari che riguardano la la la popolazione di un vasto territorio in questo caso del territorio provinciale
Dell'Udinese cosa abbiamo fatto
Già dal due mila diciannove abbiamo iniziato a incontrarsi come tavolo informare composto da pochi enti e la cooperativa blister legalmente minore la stessa legalmente minore qualche altra cooperativa
Poi
Abbiamo provato stimolare gli enti pubblici a incontrarsi e farà lo stesso partecipare a un tavolo parallelo che non è mai partito o meglio che è partito ma che è finito il il lo stesso giorno del primo incontro poi successivamente nel due mila e il ventuno grazie alla partecipazione ad un seminario di di uno dei dei componenti della cooperativa è partita l'idea di provare a costruire il tavolo per la giustizia riparativa di Belluno
Perché si iniziava a parlare di come sarà aperto atto alla riforma cartaria di che cosa sarebbe potuto mettere in campo e di tutti gli argomenti che sono stati trattati anche oggi tutte le difficoltà
Degli Uffizi guerre e e del della possibilità di fatto di eseguire ma tutte queste misure state rappresentati
Benissimo
Oggi e e e ci siamo detti ma
Cerchiamo di indirizzare questa inerzia che abbiamo per costituirsi in un ente più o meno formale
Che possa recepire la riforma quando ci saranno i decreti attuativi e così questo tavolo di Ets infine il terzo attore è si è trasformato nel tavolo GR Belluno svizzeri partiva e qui abbiamo avuto una una sorpresa c'è da quattro cinque enti abbiamo scoperto che insomma la la grande azione anche non direi grande star mediatica ma lo stavo per dire comunque sicura un'immagine più forte grazie alla riforma cartaria il tema giustizia rispetto a prima molti altri si sono avvicinati
Molti ragazzi molti operatori giovani ma anche molti enti
Questo tavolo non si è costituito formalmente ma
Uno dei grandi e degli importanti partecipanti al tavolo è stata l'azienda sanitaria l'azienda ULSS e quindi quando mixato sedersi al tavolo l'azienda ULSS il Comune di Belluno il Comune di Domegge
Gli unici due comuni parte del tavolo abbiamo detto ragazzi qua il momento è buono per provare a fare uno scatto quindi dopo quattro anni che ci incontriamo ogni due mesi
A titolo gratuito per sostenere dirla in modo completo per parlare di temi legati al carcere alla pena cercando di provare attuare un cambiamento
Questo momento ci sono degli attori istituzionali di di ottenere qualcosa e quindi abbiamo chiesto con forza e qui marito grande Stato dalla dottoressa è nata un'arma che accaduto moltissimo dal Progetto
Abbiamo ottenuto di costituire un vero e proprio tavolo del piano di zona inizialmente la proposta era quella di un sotto tavolo all'interno del settore
Inclusione marginalità se se mi ricordo bene il nome e qui abbiamo abbiamo ancora spinto un pochino no cerchiamo di fare un tavolo dedicato perché la giustizia Lecce dapprima Mario Mazzocco li tocca
Era tanti altri settori non può toccare settore dipendenza del settore salute mentale
La marginalità l'abitare tantissimi ambiti allora mi han detto no sa che ci siamo facciamo un tavolo dedicato
E quindi è stato proprio costituito Marzo due mila ventitré l'Inter tavolo che abbiamo dopo lunga discussione chiamato percorsi di giustizia comunitaria riparazione
è stato fatto un primo incontro a cui hanno partecipato in pochissimi nei comuni Belluno del comunismo mezza ad esempio questa è stata un'assenza grave che è molto molto pesante perché
Ecco io parlo con cognizione perché mi è stato chiesto di rappresentare il tavolo e di esserne il coordinatore a titolo gratuito chiaramente però adesso ma anche per la la battaglia fatta prelevare fino a qui
C'è stato mi è stato riconosciuto questo ruolo da parte dell'URSS
Il piano è stato scritto è stato provato dalle Conferenze dei Sindaci quindi non c'è solo da da da recriminare nei confronti dei dei comuni le mancanze però poi al primo incontro son stati dei grandi assenti
Abbiamo definito gli obiettivi che ho portato fin qui questa sera
Che sono degli obiettivi definiti in un
Altro incontro dedicato insieme a ai referenti UEPE e uno Suma quindi servizi sociali di adulti e minori autori di reato e che riguardano il tema Bernice ferimento dell'inclusione della Rete fra tutti i soggetti come stiamo facendo anche questa sera ai fini dell'attivazione di progetti Dl più e di messa alla prova
Di riparazione e di tutto il tema giustizia riparativa che prevede anche gli interventi a favore delle vittime e promozione di politiche attive per il lavoro e la casa
Il lavoro sia internamente che esternamente e la casa per resistere inserimento quindi obiettivi altissimi
Che però ci siamo detti di concretizzare entro l'anno Cuno alcune azioni pratiche e qui aspettiamo al prossimo incontro una partecipazione importante
Dell'ente pubblico perché i primi soggetti che crede credo diamo debbano accreditarsi col Tribunale per raccogliere gli alle più sono i comuni ma non solo c'è anche tutto un mondo del terzo settore che per fortuna rappresentato dal comitato d'intesa redazione del Servizio volontariato all'interno del tavolo ecco
La fase ecco per chi ascolta che se muovere un po'a un interesse questa questa cosa che abbiamo fatto come perché abbiamo trainato come cooperativa
Vi dico che il momento è particolarmente positivo perché questo è il momento in cui sono arrivati i frutti di di tanto lavoro di tante ore di lavoro
Su un tema che che difficilmente un argomento di discussione con chi non è addetto ai lavori con chi non è dentro l'ambito legale o che ha interessato in qualche modo come diceva lo studente prima
Momento con la perché sono arrivati i frutti abbiamo un tavolo istituzionale una cornice di azione
Forte perché abbiamo il riconoscimento di comitati dei sindaci e dell'URSS abbiamo degli obiettivi molto generali ma con anche degli elementi pratici ora si tratta di costruire le azioni e di ottenerle
è inutile dire che il tavolo essenza Budget non ci sono risorse ma ci sono i bandi rifinanziamento la Regione appena a mescolare il bando restaurati che punta a finanziare attività veramente molto molto ampie su questo settore e destinata a Belluno con Treviso ci sono novantasei mila euro per un triennio sono niente anche perché la divisione dobbiamo farla con Treviso che di solito
Dall'esperienza Belluno non ne esce bene quando deve dividere con altre province
Di di pianura però qui io mi son detto dobbiamo assolutamente presentarsi arrestata ed avere qualche risorsa
Grazie anche al fatto che nel tavolo sono entrate sempre in quest'ultimo anno
Anche molte altre cooperative sociali accreditati per corsi di formazione e lavoro quindi chi volesse già la Camera penale parte del tavolo siamo una trentina di enti chi volesse
Esserci essere attivo essere informato su quello che fa il tavolo ma che dava c'è da dirlo perché l'obiettivo proprio quello primario di fare rete e di mantenere questa dimensione che è stata costruita qui
E e cercare di tradurla anche i del pratico per provare a costruire delle risposte a tutti i temi che avete
Descritto molto bene oggi quindi sono a disposizione molto contento di di parlarne
Pensate se una delle possibili
Però
Sono continuità Francisco che hai portato il
Portato sette presentato il Progetto che in essere anche perché quando ha iniziato a parlarne
Ha iniziato con entusiasmo poi ha avuto una caduta un attimino mettono con le parlato dei grandi assenti proprio visto che è ricominciato con un tono molto speranzoso de vuol dire che veramente creduto in questo progetto e sicuramente andrà bene anche perché
E capacità ci sono le possibilità ci sono e pertanto sarà un argomento che dovrà essere assolutamente approfondito oranti
E invito chi vuole approfondire li quest'argomento che è importantissimo prendere contatto direttamente con e criminologo
Io adesso passerei la parola a Elisabetta Pai farà intervenire anche la collega Poli frollini
A chiusura delle
Grazie davvero sogni anche per l'organizzazione di questo incontro che seguirà quello dell'anno scorso stesso carcere stessa l'ok Chanel pere discutere anche di quello che abbiamo visto e in quello che ci siamo detti a me ha colpito l'intervento del professor o dell'avvocato Mazzoccoli per il suo riferimento alla pena di morte perché hai detto che
Questo deterrente fondamentalmente inoffensiva
E io sempre più visitando le carceri pur dando atto che qualche miglioramento rispetto all'anno scorso a Belluno lo abbiamo visto
Ed essendomi occupata di pena di morte con la battaglia per la moratoria delle esecuzioni capitali essendomi occupata e anche l'intervento del professor Trabucco da questo punto di vista è stato importante no nel riferimento all'articolo tre della Convenzione europea per i diritti dell'uomo il diritto di tortura trattamenti inumani e degradanti da cui ed è arrivato anche in Italia quella condanna per questa pena fino alla morte che e l'ergastolo ostativo no nel caso viola verso Italia
Penso e me ne convinco ogni volta chi il carcere insieme ubbidisce ad una logica a un
Pensiero fondamentalmente patti volare
Io troppo riscontro in ogni visita negli istituti penitenziari una predominante componente afflittiva punitiva
Dolorosa
Che non a caso peraltro si manifesta nella stessa Dom denominazione che diamo di questi istituti richiamiamo istituti penali penitenziari insomma non li chiamiamo i laboratori del cambiamento
I non lo so
Blu
Pivi elaborazione sulla consapevolezza per l'elevazione della coscienza e il cambio e la riparazione
No li chiamiamo istituti penali istituti penitenziari credo che anche questo sia a estremamente e significativo e sempre più mi convinco come ero convinta dell'ONU dell'inutilità della pena di morte dell'inutilità del carcere
Per come per come è stato pensato e
E realizzato
A è chiaro che lo accennava anche Sergio D'Elia strutture di contenimento di chi è pericoloso a sé e ad altri ci devono essere ci mancherebbe altro
Ma a il pensiero di poter rieducare riabilitare o o comunque risolvere il male compiuto attraverso questa forma a
Ripeto prevalentemente afflittiva è come pensare di far giustizia con la pena di morte
A occorre uscire da questa logica occorre quindi anche capire poi chi sta in carcere chi è recluso in carcere e perché ci sta
Perché prevalentemente sono espressione di problemi sociali che per poter a trovare una soluzione necessiterebbero di ben altre politiche che non la mera introduzione di un titolo di reato
Perché in fondo lo vediamo no costantemente c'è un problema si manifesta una criticità sociale introduciamo un reato e pensiamo in questa maniera di aver risolto il problema in realtà non è non è così
E occorre da questo punto di vista proprio uscire da questo modo di e di pensare appunto un salto evolutivo l'umanità
Nel corso della sua storia è cambiata il nostro modo di vivere è si è evoluto siamo arrivati fino a qua
Però c'è ancora molto da fare
E e va fatto non perché sia un'utopia o una visione
Spesso diciamo che i dizionari in fondo sono i più realisti perché solo pensando qualche cosa di diverso e di nuovo poi lo puoi creare se manco lo pensi
Non potrai mai creare uno dei di pensare lo devi cercare di mettere in atto di di di praticarlo e in questo modo cambiare
C'è stato in questo viaggio della speranza che oggi ci ha portati ad essere a Belluno ieri l'altro ieri era ma ieri l'altro ieri mi confondo passaporto eravamo Polizzano prima ancora Trento ecco un paradosso
La vicenda di Trento allora questo carcere giusto per dire che secondo me dalla logica proprio del carcere o no non se ne esce
Questo calze recente molto bello architettonica urbanisticamente anche internamente
Molto all'avanguardia è tutto informatizzato aperture chiusure tutto telecomandato sua spazi molto grandi
Insomma
Una struttura che possiamo dire ecco moderna moderna occhiali all'avanguardia concepita per a detenere centottanta persone
Secondo il parametro dei nove metri quadri che dovrebbe essere ecco il parametro standard da che è quello che poi usiamo nelle nostre civili abitazioni ogni stanza da letto
Non può essere meno di nove metri quadri se no non ti danno l'abitabilità
Lo stesso criterio o è almeno formalmente indicato
Anche per quanto riguarda la vivibilità degli spazi detentivi e in particolare a trenta realizzano un carcere con questa logica cosa succede e Suni centottanta centottantacinque parametrando anche il personale della polizia penitenziaria educativo insomma allora il personale che lavora in carcere
Arriva la sentenza Torreggiani che dispone in buona sostanza che sotto i tre metri quadri c'è tortura tre metri quadri si calpestarli cioè cioè tortura cosa si fa di quel carcere
A quindi a se sottomette tre metri quadri eccetto lettura noi teniamo la soglia a tre metri quadri centottanta posti sono diventati quattrocentoventi quattrocentoquaranta e questo carcere sta andando avanti
Quindi con questa lievitazione dei posti disponibili uno stravolgimento della logica che diciamo e ha ispirata a buoni propositi
E qui e assolutamente tutte e peraltro non sappiamo quanto sia il limite di tre metri quadri a rischio di tradursi subito in una forma di tortura trattamento inumano e degradante
E e e siamo purtroppo in questa situazione no lo dico per
Per sottolineare quanto insomma bisogna cercare di iniziare a pensare
Diversamente penso che la giustizia riparativa anche il progetto che ha illustrato Francesco Santina da questo punto di vista importante possa essere una Bibbia
Per cercare di liberarci come ci siamo liberati dalla pena di morte stiamo cercando in buona sostanza di liberarsi dalla pena fino alla morte
Di liberarci anche dalla morte per pena perché poi in fondo questo questo è il carcere ogni volta
E che i sunniti domando come come sia possibile
Pensare di risolvere i problemi legati alla criminalità media sicurezza alta sicurezza in questo in questo modo e quanto sia importante vedere e quindi anche ringrazio chi ha voluto partecipare a questa visita che abbiamo fatto oggi a come diceva Luigi Einaudi bisogna aver visto
Non non basta leggere non basta guardare il film non basta del mi penso che in fondo forse sarò all'antica ma trovo che il dato esperienza esperienziale sia la miglior forma di conoscenza sbarchi il manuale
Del carcere racconto del carcere ma integrare stare dentro
Ecco Titti permette di capire indubbiamente di più e dobbiamo in questa ricerca di continua evoluzione dell'umanità anche sempre di più fare in modo che
Questo mondo a parte che è il carcere perché è un mondo a parte diventi veramente parte del mondo che in questo modo insieme andare verso qualche cosa riprendendo la frase di un filosofo tedesco che si chiamava busta brado bruco e che a a ispirato un importante politico italiano Aldo Moro cercare più che un diritto penale migliore qualche cosa di meglio del diritto penale grazie
Assimila diceva mi diceva
Sogna di di di presentare Nessuno tocchi Caino anche perché io di questa associazione sono la tesoriera e quindi io questa responsabilità di dover trovare sempre le risorse per andare avanti mi sono tocchi Caino nasce appunto come associazione per una battaglia contro la pena di morte oggi come oggi è in concentrata sulle l'urgenza che avvertiamo che è l'assoluzione della morte per pena che sono le condizioni in cui versano le i nostri istituti penitenziari dicevo che eravamo a Trento poi a Bolzano oggi a Belluno domani saremo a Treviso dopo domani a Venezia per una giornata nella vicenda questa Padova vicenza mi pare anche veri Rovigo
Per poi proseguire in Lombardia con lecco Bergamo Brescia va be fermo qua insomma viviamo così date c'è forza e per chi può è perché vuole
Iscrivetevi a Nessuno tocchi Caino grazie
Adesso chiederei anche un intervento alla collega polifonie perché proprio richiamando quello che è stato l'intervento di Francesco Santin sul Progetto che coinvolge anche quella che sotto l'associazione legalmente minore di cui la la collega Napoli troni fa parte pertanto porte può portare la testimonianza dell'associazione alternanza
Sì solo due parole per dire che appunto da qualche anno che con l'associazione legalmente minori
Stiamo conducendo appunto con la l'ULSS con la Comit il Comitato blister
L'associazione altre associazioni e anche la bassa né altre associazioni che operano sul territorio stiamo cercando di lavorare nell'ambito anche se nella Vettel dei minori
De dei minori che sono diciamo commettono reati che come sappiamo sono imputabile quattordici anni in su però diciamo in questo periodo almeno da quando io seguo questa questa parte
Delle dell'esecuzione penale notiamo un aumento diciamo di di i tassi
Purtroppo di minori che vengono messi in ma a condizione diciamo non del carcere per fortuna perché ci sono solo in casi estremamente gravi
Si ricorre alla detenzione in carcere ma tutto al tutta con la parte precedente quindi messa alla prova affidamenti in prova
Ecco in tutti i centri di raccolta minori che sono diffusi sul territorio diciamo che io ho fatto una piccola l'indagine ho verificato che ci sono diciassette istituti penitenziari minorili in tutta Italia e di cui dieci al sud diciamo Mezzogiorno d'Italia quindi questo è una un segnale per far capire che anche anche da questo punto di vista c'è una situazione di Valletta le macchine che lo Pardo se su diciassette istituti penitenziari minorili dieci sono nel Mezzogiorno vuol dire che c'è una casistica di razza
Qui a qui per il Triveneto quindi intendiamo Triveneto appunto Trentino Alto Adige Friuli e il Veneto c'è una struttura di questo tipo se non se hanno mai Arno punto a Treviso
Verificavo che era sì perché è successo qualcosa di molto grave nel due mila e diciotto per cui si sta lavorando da quel momento in poi è stato un incendio doloso dentro la struttura
In nella struttura della del della del calcio diciamo così minorile ci sono tutta una serie di operatori che pendono alla rieducazione anche perché di fatto il cinquantatré per cento delle persone che sono sono in carcere mi minori parlo sono il nella fase in custodia cautelare quindi questo significa che non c'è un'alternativa al carcere
Quindi
Mentre l'ottantatré per cento del della messa alla prova mi risulta abbia dato un esito positivo quindi questo un un segnale che può darci una speranza insomma perché pensare che un minore vada in carcere è una cosa veramente pesante noi siamo spinti si interviene e quindi a livello di prevenzione di educazione di formazione facendo dei incontri presso le scuole
E cercando di spiegare con le quali sono le problematiche sono più attinente alla fase dallo Shin serale di tutti i reati nell'ambito diciamo drogato
Tre quei piccoli furti danneggiamenti per le cose che ma tanto momento è stato membro la l'aspetto dei degli antenati
Sui social ecco anche partendo dalla per vincere porre in avanti insomma ecco
Quindi quali sono le le aspettative aspettative tenendo presente che non c'è un un ordinamento penitenziario minorile specifico niente confermi ci sono delle spinte da parte dell'Unione europea dalla dalla corte nei due eccetera per cercare di fare una un ordinamento penitenziario europeo specialistico tra virgolette ettari minori
E la sicuramente la mediazione penale nell'ambito minorile molto importante la giustizia riparativa noi anche attraverso le varie associazioni
E a operiamo in questo senso quindi grazie per per l'attenzione cerchiamo come Belluno che siamo anche una zona abbastanza ristretta di collaborare tutti assieme grazie
Grazie mille Anna io ho visto il tempo fuori che non promette nulla di buono non so quanti di voi vi sia dotato di un ballo
E dire che possiamo anche chiudere
L'evento proprio in considerazione anche del tempo che ecco allora colgo l'occasione per ringraziare tutti i partecipanti
E per lavoro perché mi ha fatto veramente piacere vedervi qui seduti vedere la vostra attenzione altro nonostante il caldo però faccio presente che gli operatori avevano detto di tenere chiuse le porte perché la funzionalità dell'aria condizionata per cui non possiamo ogni anche accusare la rottura perché forse aveva adottato dice di condizionatori trasse lasciamo le porte a parte ovviamente viene meno funzionalità e ringrazio particolarmente i relatori per per i loro interventi accurate tutte e al prossimo anno