Partito Radicale: trasmissione autogestita

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La puntata di questa sera sarà dedicata in modo particolare Guerra che ha scatenato Putin contro l'Ucraina e altri aspetti che riguardano l'evoluzione l'involuzione di certi regimi di certe dittature mi auguro buon ascolto
E abbiamo in collegamento Sergio Rovasio oggi parleremmo di un argomento importante è anche interessante per la storia dei diritti civili in Italia prendiamo spunto dal fatto che il dittatore non presidente-dittatore Putin deciso di ratificare con la firma la legge che vieta il cambiamento di sesso in Russia ecco questo è il
L'epilogo di tutta una di un crollo dei di diritti civili che sta avvenendo da quelle parti
E però con Sergio volevo invece ripercorrere la storia che ci ha portato a quei traguardi soprattutto in Italia
Una nazione dove ha dove non era scontato che ciò accadesse e quindi lasciate raccontare Sergio ma guarda sì fai bene a ricordare un po'quello che stavolta la la grande conquista dei diritti civili e umani non
Negli anni due mila ma addirittura alla fine degli anni settanta quando i radicali entrarono in Parlamento nel le novecento settantasei trovarono insieme addirittura la vicina ad alcune parti
Del mondo femminile
Parlamentare grande sostegno alle loro proposte e anche sulla riforma del diritto di famiglia che lo ricordo
Le è stata approvata poi nel mille novecentosettantacinque cioè sembra preistoria con le leggi di avanguardia che furono poi copiate persino da altri Paesi europei
E tutto questo va a merito di di quella pattuglia di radicali che lavorava in modo rigoroso e serio nelle varie Commissioni parlamentari che a confronto adesso viene veramente da ridere no adesso i dibattiti sono fu un Fusco cosa veramente ridicole all'epoca invece c'era proprio questa necessità venivano riconosciuti
Questi diritti che prima erano di legati a tutti e tra questi come ricordato c'era
Questa sensibilità devo dire anche e soprattutto grazie alle donne della democrazia cristiana le donne del PC che riuscirono a capire quanto e già alla fine degli anni settanta con una proposta di legge di De Cataldo senatore radicale
Si decise poi di incardinare questa questo disegno di legge al Senato per potere approvare una legge importantissima all'avanguardia in Europa
Una tra le prime leggi in Europa su che consentiva le persone transessuali di poter cambiare il nome
Sul documento previo intervento chirurgico tra l'altro del suo recentissimo una sentenza che addirittura fa superare anche questa legge antica a più di quarant'anni
Che prevedeva il cambio del sesso solo se si facevano intervenire il cambio del nome sono se si faceva il cambio nel senso chirurgicamente era una primissima legge all'epoca l'avanguardia è chiaro che con il passare dei decenni ci si è resi conto che anche questo era un limite nel senso che ci sono ormai come dire c'è una condizione le tendenze delle persone l'non si capisce perché poi bisogna imporre determinati interventi invasivi eccetera quando magari uno si sente quello che chiede di poter vedersi riconosciuto anche il cambio del nome senza necessariamente dover fare l'intervento chirurgico quello che succedeva usa ormai Diego sotto gli occhi di tutti ormai siamo ad un livello di degenerazione
Sistemica sistematica sociale culturale e politica che probabilmente si può paragonare come detto bene solo alle dittature più feroci come quello era Aniano come quella come quella come quella del della Corea del Nord e cioè dittature feroci che impongono una visione di un capo di Stato dittatore
E di una gerarchia omofoba eccetera elimina la questa possibilità che tra l'altro persino nei Paesi dittatoriali come il Cile di primo c'è
Ho come dirà lei l'intervento chirurgico sul cambio del sesso è consentito perché viene riconosciuta come una una necessità sanitaria dell'individuo della persona
Putin mette sotto i piedi tutto questo non gliene frega nulla di tutte queste cose invece di vol vere
Verso un mondo moderno non solo su su su su su questi temi Massud tutto il resto non fa altro che regredire vivere e far vivere il suo peso un'involuzione spaventosa
Questi questi tre racconti sono e le sono sono fatti in questo che è accaduto è un fatto di una gravità inaudita perché se si inizia da lì semiseria questi dettagli a sterminare a a reprimere
Il comportamento delle persone del loro diritto a vivere la loro condizione nella libertà nei diritti nella nella semplice loro condizioni di vita quotidiana
Figuriamoci tutto il resto è lo sappiano e lo vediamo cioè loro vanno a bombardare le chiese la mano bombardare gli ospedali vanno in Ucraina a massacrare civili non gliene frega più nulla ormai di di dove devono colpire l'importante colpire massacrare uccidere
Ecco diciamo che forse la complicità di altri Paesi dittatoriali ben alleati di questa dittatura criminale con quella di Putin
Immagino che appunto questi dettagli che accadono che sono di un'importanza vitale per migliaia e migliaia decine di migliaia di persone
Sono la dimostrazione di questa gravissima involuzione
Tu hai detto bene ricordato questa iniziativa che che fu promossa dal dal Partito radicale dei parlamentari radicali già nel settantanove sì quella legge fu morale fu la legge del
La centosessantaquattro dall'ottantadue ma per arrivare a ciò ci fu il coinvolgimento del fuori a diritti o addirittura collettivo travestiti radicali quando ancora si usava questo termine travestiti nel senso che anche loro furiosamente ci si chiamavano
Tre immagino anche come provocazione
Ma assolutamente tu pensa che quando nel mille novecentosettantuno Angelo Pezzana fondono fuori a Torino
Erano un gruppo di venti trenta persona forse neanche venti persone tra questi c'era anche Mario Mieli c'erano personaggi certo sono entrati nella storia del movimento LGBT italiano poi notato la sua strada anche per motivi di ideali di o di odi dialogica
E cosa succede che poi nel settantaquattro il fuori succedere al partito radicale fuori da associazione locale torinese diventa un'associazione praticamente che il nazionale perché è perché il partito radicale congresso del settantaquattro decisa dividi federa e decise di consentire al fuori di federarsi e di poter ospitare la sua associazione in tutte le sue sedi italiane
E così succede che una piccola associazione dei grandi coraggiosi pionieri dei diritti LGBT in Italia
Dini
Chiamata la Stoner Wall perché a Sanremo ci fu una manifestazione clamorosa contro un convegno di psichiatri che se veniva proprio per trattare l'argomento patologico dell'omosessualità arrivarono questi questo gruppo di persone incatenarsi si incatena erano all'ingresso del di questo centro convegni di Salerno
E da lì e quelle chiamate considerata nel movimento
Gay italiano la la sola vuole italiana ora nel settantaquattro si fermeranno al partito radicale il partito radicale apre le sue sedi in tutta Italia e pronti a Torino nasce questo collettivo travestiti radicali che praticamente aiutava le travestite i travestiti che venivano Torino per finanziare le l'intervento chirurgico che all'epoca ancora non era non era
Consentito da del sistema sanitario nazionale
Dove si prostituivano per raccattare soldi Intertoto poi andare a casa Blanco andare all'estero a fare l'intervento chirurgico da cui la famosa battuta si va a Casablanca effettivamente Casablanca che in Marocco
Per l'avanguardia perché faceva gli interventi chirurgici sul cambio del sesso in quegli anni
Nacque questo collettivo travestiti radicali a Torino nella sede storica del radicale di via Garibaldi tredici
Fecero un manuale di autodifesa del travestito cosa voleva dire che i travestiti le persone tran tran transgender o che avevano appunto
La condizione di transessuali che però non potevano accedere
All'intervento chirurgico si prostituivano nelle strade venivano o massacrate picchiate ammazzate dei bulli di turno dei violenti dagli omofobi dell'epoca ma addirittura c'era una repressione da parte delle forze dell'ordine dell'epoca
Che le perseguitavano e loro avevano creato
E fatto questo manuale bellissimo che sta nei nostri archivi tra l'altro se negli archivi del fuori che nell'archivio del Partito Radicale un manualetto Stephen ciclostilato in proprio piccolino da tenere in tasca
Come difendersi dai soprusi quando ci si prostituisce nelle strade eccetera
Ed era il collettivo travestita radicali questo per dire cos'era all'avanguardia e di quei diritti c'è oggi per fortuna sono ormai diventati legge sono garantiti anche da da Associazione dalle delle iniziative del Gay Pride e delle che anche anche missili a livello sociale anche acquisiti come normali insomma oggi non non è più considerato uno scandalo dovere
Ricorrere a un intervento per cambiare il sesso
La regione in cui non è uno scandalo anzi viene mi ricordo quando arrivai a Torre Argentina io che ero piccolo a Roma nell'ottantadue non avevamo una persona transessuale che lavorava con noi segreteria
E che cosa che no era del tutto normale appena però varcava la soglia della sede radicale
Di Torre Argentina diciotto diventava subito sospettato una sospettata perché dai capelli corde capelli lunghi se le facce corpi fece la transizione tuo F
Cioè da uomo per diventare donna e quindi all'improvviso taglio i capelli incominciò cresce lì la barba per noi era normalissimo
Però ecco questo per dire che quando si ha una visione di apertura soprattutto di totale affermazione dei diritti questi questi sono dettagli importantissimi per le persone e cruciale per la loro vita per le persone che vivono per noi sono normalissimi in tal mondo esterno ancora era uno scandalo enorme quando nel settantanove Nell ottanta De Cataldo presenta la proposta di legge con le firme trasversali della delle donne parlamentari che ebbero una grande sensibilità su questo tema
Mi ricordo che io ero appena arrivato a Roma comunque andava ogni tanto a Roma con i radicali torinese
E c'erano le manifestazione del primo movimento transessuale italiano che era nato nella sede del Partito Radicale a Torino a Bologna e a Roma il mite
Che oggi è un'organizzazione che ha fatto l'onta aviatore energie riconosciuta dei massimi sistemi sociali per fortuna
All'epoca si riuniva quasi clandestinamente nella sede del partito radicale che si riuniva il giovedì sera perché il mercoledì e si riunivano gli omosessuali il giovedì si riunivano le transessuali le travestite
E a organizzare una le manifestazione davanti al Parlamento quando io andai a lavorare al gruppo parlamentare radicale quindi parliamo
Ottantuno ottantadue mi ricordo che io andai al gruppo parlamentare e ci fu una protesta perché c'erano tutte le transessuali in piazza Montecitorio e non volevano far salire Pina Bonanno che alle
Poca aveva ancora i documenti al maschile la fondatrice del Movimento italiano transessuali una delle fondatrici e ci furono delle urla lei si mise a urlare faccio i numeri ai commessi di via Uffici del vicario ventuno
I radicali avevano un fortino al sesto piano di uffici dove veniva organizzata all'attività dei parlamentari radicali
E c'erano queste ore allora io scesi insieme un deputato non mi ricordo chi era non non proprio non mi ricordo chi fosse
Per consentire al Pina Bonanno di salire perché perché commessi avevano il documento al maschile di Pina Bonanno vedevano invece prestato nona meravigliosa che però aveva incominciato a urlare a dar di matto perché non la facevano salire su
Al sesto piano questi erano immaginiamo lì alla Camera dove c'eravamo noi dove c'era il fortino del radicale eccetera
Figuriamoci all'e sterno figuriamoci in altri in altri posti pubblici uffici lavoro
Documenti anagrafe ospedali mariti compagni cioè un po'questo Simple ma un po'la gente immaginare che cosa voleva dire come condizione di vita
Delle persone transessuali nell'ottantadue viene approvata questa legge che ripeto è una legge all'avanguardia a livello europeo
Credo che neanche in Inghilterra c'è sempre stata all'avanguardia su questi temi ci fosse anzi ancora in Inghilterra non era stampa cancellata la la legge come in Germania di persecuzione contro le persone omosessuali
E fu preso addirittura come modello di dalla Spagna da altri Paesi nei nei non mesi successivi nei decenni successivi
Dopodiché l'altro record che va va bene ricordare grazie a questa legge intanto all'ospedale Mauriziano di Torino si incominciarono a fare i primi interventi sul cambio di sesso delle persone transessuali neanche qui c'è un'avanguardia nella città
Dove nasce il primo provvedimento che italiano dove nasce il collettivo travestiti radicali io addirittura all'ospedale Mauriziano fu il primo in Italia a fare gli interventi sul cambio del sesso in Italia
Passati dal servizio sanitario nazionale che permisero a centinaia migliaia e migliaia di persone in poi in tutta Italia di poter accedere a questa a questa a questa questi interventi ora i radicali sono sempre stati all'avanguardia io credo che la la cosa incredibile che ancora oggi non si capisce quando il partito radicale promuovono l'iniziativa promuove bensì la o promuove delle delle proposte di legge delle proposte di legge di iniziativa popolare Sentinel sensibilizzazione guarda caso non viene compreso non viene capito dopo venti trent'anni tutti gli altri ci arrivano accade su tutti i temi che sono stati elementi di lotta di battaglia
E strumenti di lotta e di battaglia del partito radicale questa è una cosa incredibile io una qualche anno fa altro quattro non sarà stato fatto un convegno e questa è l'altra dimostrazione del trattamento che viene riservato e radicale sulla storia del movimento gay italiano
Secondo te queste cose che ho raccontato sono state ricordate che è stato ricordato che il mite è stato ricordato pronto chi Citizen isolato
è stato ricordato che immette nato dentro la sede del TAR no al livello dei Norell e alle risposte facile no
Non è stato ricordato i suoli è stato raccontato che il marito Michele nato nell'ambito grande in via di Torre Argentina diciotto
Dopo l'assassinio di un omosessuale Monte Caprino nell'ottantadue
Che prima si chiamava morto si chiamava quota poi si chiamava si chiama Mario Mieli
Ma lo hanno ricordato secondo te no il giovedì che dove le transessuali le travestita si riunivano in via di Torre Argentina diciotto al terzo piano perché mercoledì era riservato ai gay e il giovedì alle travestita dei transessuali
E poi magari facevano a botte tra di loro urlavano litigavano volavano sedie
Succedeva di tutto e di più dopo le nove le dieci di sera in quel salone malandato sgangherato che era di ritorno a centinaia è stato ricordato da qualcuno questo nel per anni non per settimane per anni il partito radicale ospitava Quistini nessuno l'ha ricordato qui quando si cancella la memoria anche noi dovremmo proprio riflettere su come siccome questi valorosi
Eroici radicali militanti dell'epoca sono anch'esse dimenticato intorno
Per questa disponibilità
E non chiedevano mai niente in cambio non chiedevano contributi non chiedono nulla loro si riunivano per fatti loro io mi ricordo chiude con la aspettavo chiudere la sede che finisse la riunione a volte stavo con loro ma che questo per dire che anche questa riconoscenza no conoscenza dei fatti per potere la riconoscenza questa totalmente negato
Però questo è un altro discorso un'altra questione eravamo partiti da da da quel criminale dittatore
Nansen comunista nazi leninista di Putin che sta facendo quello che sta facendo ma questo per dire che anche nelle società aperte libere fosse dare un po'più ascolto radicale del partito radicale potrebbe essere utile per il proprio futuro perché se non lo si capisce subito quello che propongono i radicali oggi lo capiranno tra dieci anni e allora affidato evidentemente tentò di più iniziative del partito dell'Italia
Ti ringrazio Sergio se è stato gentilissimo ti disturbo sempre per ricordare un po'di storia radicale però capisci che è importante infatti lo hai appena ricordato Turi importanza di ricordare la storia italiana e la storia del Partito Radicale che si fonde insieme a quella della Repubblica serviva info
Grazie a te un abbraccio sei morto sentirla sono contento di ricordare questi episodi grazie e abbiamo in collegamento Nicolò Rinaldi buona sera Nicolò
Buonasera ringrazia e Diego allora parliamo di un argomento che di attualità in questo momento soprattutto perché lo hanno lanci lo ha lanciato il governo inglese mangia se ne parlava di dare un aiuto a tutti coloro che in Russia hanno deciso di non non solo di non collaborare col regime di Putin
Ma di tra virgolette disertare nel senso di passare dall'altra parte nel probabile tentativo di cambiare il governo comunque non collaborare con governo considerato criminale
Se guarda io io ringrazio naturalmente dette come sempre radio radicale perché recentemente è stato inviato all'istituzione europea la Commissione al Parlamento a Bruxelles un appello da parte di varie organizzazioni russe che di organizzazioni di Rossi della diaspora in Europa che chiede appunto all'Europa di affrontare questo questo problema e secondo me questo appello è un po'caduto nel vuoto ed è un peccato perché meriterebbe invece maggiore maggiore attenzione io l'ho scritto
Proprio domenica scorsa tre giorni fa sul sito della Fondazione Ugo la Malfa Chi volesse approfondire non trova sulla la prima pagina proprio del del del sito ma altrimenti anche la nostra stampa
Non mi ha dato particolare notizie quindi radio radicale nostra trasmissione quindi sono ancora più meritorie credo quale il il il il punto il punto è che ci sono in Russia
Una una una quantità difficile da da da calcolare in termini numerici ma sicuramente molto elevata di cittadini che decisamente contraria a questa guerra che come dicevi tu
Non ha semplicemente un tipo di opposizione ideologica ma proprio diventa una una una sorta di contro contro resistenze contro mobilitazione che è fatta di tre categorie di persone con un suo modo i renitente alla leva e gli ho detto cioè quelli che una volta che ricevono la chiamata non vogliono andare e non vogliono andare magari per quelle zone diverse perché sono obiettori ideologici in una vorrebbero andare in nessuna guerra oppure perché sono particolarmente contro questa questa questa guerra magari hanno anche dei parenti ho degli amici in Ucraina o o magari non sono nemmeno come dire particolarmente sostenitori del delle delle regioni ucraine
Magari tutt'altro però ce l'hanno con Putin fanno parte della della della galassia che è molto estesa voglio dire Dini gli oppositori a a Putin tra una galassia come sappiamo non ha attualmente dei leader che possano parlare
A voce alta dentro dentro il Paese che raccogliere intorno a loro una una sorta di di di coalizione organizzata bastava dire come Navalny diviene trattato con una sorta di un Silvio
Nei suoi confronti con lo stillicidio di di di di giorni giorni gli fatto torture nella neve e nel nelle galere di di di Putin poi ci sono quelli che partono la mobilitazione ma che poi sul campo di battaglia visibile insomma cioè non rispettano gli ordini e non li rispettano anche qui per varie ragioni perché hanno paura perché ritengono come dire Kitty che siano mandati alla alla un attacco come carne da macello come come moltissime
Giovani reclute questo e purtroppo accaduto oppure perché si rifiutano di eseguire ordini che considerano dei crimini contro l'umanità Mazzarri civili
Un attacco indiscriminato
Purtroppo crimini di cui forze armate USA si sono ci sono macchiate punto da datata mobilitare l'azione della della corte penale internazionale e poi c'è una terza categoria che fa il passo come dire più lungo che sulle disertori chi sono quelli che non soltanto non obbediscono agli ordini ma quando ne hanno l'opportunità si consigliano Agli agli ucraini lo possono fare per disperazione uno possono fare per convinzione possono fare per paura lo possono fare per opportunismo anche qui le motivazioni possono essere diverse ma sta di fatto che tutte di queste persone
Non saltando dove andare non hanno a chi rivolgersi i gli obiettori e i renitenti hanno una ma anche la possibilità di chiedere di fare un servizio civile alternativo al servizio militare
In Russia
E fortemente scoraggiato e ti generalmente non viene concesso oltre al fatto che quando si fa domanda per questo servizio civile alternativo si finisce come dire una sorta di lista nera che poi è un il marchio negativo che rimane per tutta per tutta per tutta la vita ma la maggior parte delle domande vengono comunque ricitata allora per chi viene chiamato alla leva in non buone alla leva alla mobilitazione e non volle andare in guerra l'unica l'unica strada e quella come dire di fuggire di lasciare il Paese che andare in Armenia Kazakistan per chi ha i soldi perché ha qualche contatto per chi ce la fa
Oppure di l'andare in prigione e le prigioni di Putin sono piene di giovani soldati che rifiutano di
Cercare la chiamata alle armi i i Disobbedienti fu quelli che una volta al fronte non l'obelisco no a degli ordini naturalmente finiscono o in prigione oppure di fronte al plotone d'esecuzione secondo il quale ordine non hanno voluto non hanno voluto
Eseguire e per quanto riguarda i disertori beh l'unica cosa che possono fare e quella di passare lei l'imminente consegnarsi agli ucraini finire a fare i prigionieri di guerra in Ucraina niente niente di Pinin il più e tutto questo per anche la conseguenza di una serie di decisioni e ci sono state in in ossia che dobbiamo come dire leggere nella loro loro combinato nella nella loro somma cioè il decreto presidenziale del del settembre in tutto settembre dell'anno scorso che era il decreto della della mobilitazione che peraltro è sempre stata attuata con dei criteri poco chiare e poco trasparenti se ne è parlato spesso sono spesso le le minoranze
O i giovani della della Provincia delle campagne della Siberia dello dell'oriente russo sono mandati al fronte molto molto più raramente i giovani diciamo più o meno benestanti e delle classi medie nelle grandi città russa che come dire
Potrebbero creare con le loro famiglie un un terreno di di ostilità con la loro chiamata la guerra potenzialmente molto nocivo nei confronti di di di punti poi la la legge federale sempre del settembre scorso del ventiquattro settembre scorso che ha introdotto una responsabilità penale ed ha inasprito lei pene per coloro che di subiscono agli agli agli opposti una volta ci sono
Che sono arrovellati e infine una decisione molto importante recente della della seconda metà del del del maggio di di quest'anno una decisione Della Corte suprema russa che introduce la presunzione di colpevolezza per coloro che si riscontra infermieri degli ucraini che è una cosa che i già esisteva come dire nell'esercito nell'Armata Rossa Dini di Stalin certi prigionieri esortando prossimo cercare il Molino sul campo di battaglia piuttosto che cadere prigionieri si erano prigionieri convocati
Ma magari ma a tornare a casa Cusani Nicolo se ti interrompo mi sembra che hanno esteso anche letta per se lui chiamati la la mobilitazione generale è stata ancora di più alzata da una parte e abbassato dall'altra
Esatto esatto le il campo voglio dire di applicazione poi in queste misure come tu hai ai appena ricordato è stato ulteriormente ulteriormente ampliato ora tutta questa par
E di di di di di di società russa non come dire non sa
A chi rivolgersi perché
In Europa noi abbiamo accolto i siriani con vari programmi umanitari durante la guerra terribile Guerra civile siriane per ricordiamo anche impianto
Della cancelliera tedesca Merkel per accogliere decine di migliaia di siriani devono essere poi introdotti sì richiesti nella società tedesca persone con l'Ancona o qualifiche tecniche e via dicendo
Abbiamo per gli ucraini il meccanismo di protezione temporanea che praticamente garantisce a a a coloro che lasciano nuovi Ucraina
Tutti tutti i servizi e tutti i diritti che sono previsti per i cittadini europei
Per questi usi in realtà non c'è niente sia sia previsto la scorsa settimana una sentenza della magistratura francese a come dire introdotto una base giuridica per la Francia soltanto di che permetterebbe a coloro che si rifiutano di eseguire dei crimini suscettibili di essere crimini contro l'umanità
La possibilità di ottenere dalla Francia un un un asilo umanitario era l'incisore molto importante
Che può fare scuola anche negli altri Paesi non europea però tuttavia e anche temperata questa decisione perché cioè come dire l'onere della prova
Da parte che viene richiesto a chi fa questa questa domanda bisogna come dire dare dimostrare che in in ordine a cui si è si era sottoposti cos'è potenzialmente in effetti un crimine
Contro contro l'umanità o un crimine dunque io trovo paradossale che lo trovo quindi neanche provveda data del dirigente radicale che la la la nostra Europa che si impegna affondo nella sì senza invitare all'Ucraina
Che ha c'ha prodotto una una molteplicità di pacchetti di sanzione nei confronti della della Russia e che naturalmente paga anche un prezzo per questa per questa politica delle delle sanzioni che
Da subito giustamente ha ha aperto le porte ai profughi ucraini
Non faccio nulla invece per quella che potrebbe diventare una vera e propria quinta colonna della del del del dell'Europa dell'Occidente in in Russia
Perché qui c'è da una parte una questione come dire morale
Queste queste persone che che si rifiutano io prima ho cercato di come dire di biarticolare quelle che possono essere le motivazioni che è molto difficile poi da capire caso per caso che possono essere molte motivazioni molto umane come la paura con motivazioni molto intellettualmente elaborate in in altri in altri casi ma queste queste persone di fatto fanno comunque una scelta di non partecipare a una guerra che ha una guerra Barbara ingiusta come come noi la la la consideriamo e meditano la nostra solidarietà e il nostro la nostra forma di tutela come ad esempio un un asilo temporaneo umanitario da parte di tutti gli stati europee ma oltre a questo tre volte una questione come dire di valori che il nostro Stato il diritto umano politica etica dovrebbe affermare e facendo lo sarebbe anche una politica più forte secondo me cioè c'è sempre una una una una maggiore Energia una maggiore forza che viene datata da dalla da dall'affermazione di
Di valori un conflitto reggente pone l'Occidente
Al cospetto di qualcuno che invece finora calpestato qualsiasi regola del diritto qualsiasi e qualsiasi qualsiasi ragione umanitaria ma al di là di questo cioè poi come dire una una sorta di di di di interesse strategico cioè si tratta di indebolire il fronte il fronte russo molti partono per il fronte o non disertano o non disubbidire scuro perché non hanno alternativa
Se invece l'Europa utilizzasse questa possibilità forse riuscirebbe ad aprire io direi molto probabilmente una sorta di quinta colonna nella società nella società russa Megna articolo per la Fondazione la Malfa richiamo alcuni esempi d'inglesi che durante la seconda guerra mondiale no furono molto attenti a non come dire mettersi contro la società tedesca in quanto tale un conto era il nazismo
E un conto era la società tedesca cantata grandissima parte dal dalle sirene gli individui Hitler suoi gerarchi ma comunque una una una socia di un Paese dopo la fusione con la quale bisognava fare i conti una volta finita la guerra è questo durante la guerra già all'inizio della guerra britannici lo avevano lo avevano capito
Ecco forse in una sorta di demonizzazione della Russia e dei russi o ai come diciamo il profondo errore
Di non tendere la mano a coloro che invece hanno veramente bisogno del nostro sostegno ma hanno anche la possibilità di di dare un contributo forse corse molto più significativo di alcune sanzioni dal punto di vista nella conduzione delle azioni militari perché si si si tesse a delle diserzioni dico Rimassa ma comunque numeri i numeri significativi con la possibilità naturalmente poi di essere protetti notifiche in un campo di prigionia e un cranio di essere protetti dall'unione europea beh insomma possibili potrebbero essere anche interessanti e questo potrebbe cominciare a essere una una un un un elemento che può fare la differenza anche al fronte
Scusa una domanda
Che però immagino si facciano anche voi i governi europei una tale politica di porte aperte verso renitenti e disertori dissidenti insomma tutta quelle persone che tu hai citato
Non potrebbe comportare un rischio per l'Unione europea che in quella massa poi però sin filtrino anche potenziali propagandisti o spie che tenti nodi creare difficoltà nell'opinione pubblica contrasti e quant'altro insomma non sappiamo che ce ne sono tanti di russi in Europa che fanno propaganda apertamente per Putin e tentano di sobillare
Le persone contro i propri governi a seconda delle necessità di smettere di armare l'Ucraina piuttosto che dire stoppa le sanzioni e quant'altro
E io non mi riferisco solo quelli pagati e del regime ma proprio di russi che oggettivamente fanno propaganda per la Russia
Ma la Russia di Putin intendo è ovviamente il Governo certo non certo la Russia che conosciamo noi ecco questo potrebbe essere un rischio perché in fondo ormai è inutile che facciamo finta di nulla qui c'è una guerra fredda in corso
Assolutamente sì il rischio cioè non non dobbiamo essere ingenui sotto questo profilo uno dei dei dei punti di questo appello che che ripeto promosso da una serie di nelle organizzazioni russe
Parla di di di una cifra sui cinque mila richieste che potrebbero arrivare in un anno scorre una cifra assolutamente Pamunkey ingenua molto farlocca perché ritengo che i numeri sarebbero molto maggiori venendo anche quello che
Quelli che sono i numeri dei russi che hanno lasciato il proprio Paese rifugiandosi gli ha potuto farlo come dicevo nei nei Paesi compresi vicini dove possono entrare senza visto come appunto la meniamo o ruspe che stanno adesso da perfettamente in un pensionato uno di Hooks devo dire Archeobus i giovani chiaramente mi scusi sono stati inclusa sarebbero stati impassibili
Della della della chiamata quindi il rischio che tra questi che potrebbero beneficiare di una una forma di protezione ci possano essere degli infiltrati
Al soldo di puntini oppure non al soldo di Putin mai ideologicamente motivato ideologicamente appunto come dire degli elementi che poi possono
Farà campagna o comunque presentare attivamente tutta una serie di di di di di di posizione contro l'ucraino contro contro contro Mobutu il sostegno all'Ucraina questo rischio certamente che che c'è
Evidenti voi forti voglio fare un un esempio nono ma i militanti
Che appoggiavano che appoggiano Navalny
Tu io non l'ho sentiti ma tu personalmente sentito che abbiano mai spesso più di qualche parola nei confronti dell'Ucraina di questa guerra
Allora qui affronti un problema che molto compresso generalmente lo l'opposizione russa è sempre stata a mio modo di vedere molto timida nei confronti delle politiche russe verso l'Ucraina o anche penso ad esempio ai Paesi dell'Asia centrale da una situazione che per ragioni professionali seguo seguo molto molto di più cioè una forma come dire di nazionalismo russo
E di non
Tener conto dei torti che questa questa questa forma di imperialismo attualmente con con forme diverse rispetto a quella che l'Unione Sovietica
Continua a dovere verso tutta quella che è l'aria considerata come di recidivi impresse di interesse rosso ecco questi sono elementi che sono presenti anche in tante forze della della dell'opposizione
Per l'opposizione russa purtroppo Navalny alla fine due volte si è espresso molto chiaramente contro la guerra non ero io dico scusami mi riferivo ai suoi militanti stanno anche legge ma
Eh sì ma non c'è dubbio che
Che sono come dire estremamente silenti su da sulla questione sulla questione Luca una e è un problema che che certamente esiste sì sì per esempio le cui conferenze internazionali gli attivisti dei diritti dell'uomo sostanzialmente
Molti dirigenti delle organizzazioni russe pacifiste o altro parlano della Russia e la Russa dei problemi per la Russia o altro
E raramente affrontano i Problemi che magari sono causati anche dalla Russia poi soprattutto da Russia dei paesi vicini
Quasi che che siano meno interessanti voglio dire a a questa a questo questo questo aspetto quindi bisogna essere realisti e questo problema che tu hai hai posto esistere però io ritengo che questo non si debba affermare da offrire una forma di protezione tenendo conto che chi riceve una forma di protezione
è comunque una persona di cui non si conosce soltanto il nome e il cognome ma se hanno tutta una serie di dati gli elementi una boccone calcato e per i rifugiati politici non lo pagheranno l'asilo insomma cioè sono persone che hanno come dire una una tracciatura ma non la tracciatura arbitrario una tracciatura per capire che le loro ragioni siano inesistenti delle regioni vedere giorni documentate abbiamo secondo me gli strumenti di di di controllo di di di di queste persone e anche del possibile della possibile l'informazione che possono contro informazione che potrebbero che potrebbero fare in nei nostri Paesi
Se osserviamo quello che il diaspora russa sta facendo nei Paesi dell'Asia centrale ma anche nei nostri Paesi la diaspora russa che nei Paesi dell'Asia centrale è arrivata dopo un inizio dalla guerra
O che era già presente nei nostri Paesi la prima della guerra
Noi vediamo francamente che cosa un collaborazionismo attivo nei confronti di Putin non francamente non sono comunque persone che hanno lasciato che hanno lasciato la Russia e il che insomma non non non tornerebbero indietro vediamo una posizione contraria palesemente contraria alle politiche nipotino del suo cerchio me magico spesso sono o quasi Magno perché magari hanno familiari mosse non li vogliono ammettere sicura in una situazione insomma rigidi di minaccia per la loro sicurezza oppure perché e comunque condividono in cuor loro alcune ragioni della politica attuale della dirigenza della dirigenza russa però quaestor loro
Più o meno tacito sostegno a alle politiche russe non si è mai tradotto in un in un ostacolo alle nostre alle alla nostra azione di di di di di sostegno all'Ucraina non ho visto ma neanche in Asia centrale una manifestazione parlando anche tra l'altro di presenze tramite numerose a sostegno della guerra contro contro l'Ucraina dell'aggressione nei confronti dell'Ucraina o lettere orpelli quattro magari questo che può può accadere ma atte a dire ripeto non non non potrebbe accadere nei nostri paesi vi sono imprenditori russi che hanno spostato la loro attività in alcuni paesi
Sono molto attivi nella circonvenzione delle delle sanzioni
Attraverso delle del delle triangolazioni ma questo sarebbe molto più difficile farlo nei nostri paesi che non in Turchia o appunto in Armenia ormai purtroppo anche nella stessa nella stessa Georgia per non parlare degli mira
Mi arrabbio dell'Asia o dell'Asia centrale
Io ho più paura crediti in quelli che potrebbero essere invece proprio degli informatori degli eccellenti degli agitatori come delle spie azzardò una volta respira parlando insomma grosso modo
Al soldo veramente bisogno di propaganda lo dire di di di di Putin però che facciamo in questo caso non non non permettiamo a questi giovani di di salvare la propria pelle e di indebolire lo schieramento militare di Putin
Perché riteniamo che vi sono potenzialmente un numero purtroppo troppo nocivo troppo alto per tenerli sotto sotto controllo nei nostri Paesi di possibili di policy BTP agente do conto che un flusso che comunque per definizione quello del in coloro che beneficiano di questi strumenti è un flusso molto tracciato molto chiaro
Per quanto riguarda le persone che invita di queste di queste si sognerebbe dotarsi ora io faccio l'avvocato del diavolo ovviamente quando ti faccio con le domande però è nervosa mi viene in mente che forse bisogna prima dotarsi di strumenti chiari
Che riguardino tutti Paesi Unione europea per cui nel momento in cui giustamente come dici te si fa il passo e che dei quali io sono d'accordo è ovviamente di apertura delle frontiere questa tipologia di persone per salvarle sostanzialmente del regime di di Putin
Bisogna avere già pronte le contromisure nel caso nel flusso ci finiscano pure come sicuramente ci finiranno dentro agitatori spie o quant'altro che decidono di venire né a vivere in Unione europea magari per sfruttarne l IVA antalgico nomi sci e sociali per e poi vero lavorare contro il paese in cui vivono o i paesi in cui vivono ecco quindi
Questo è un è un è un un diciamo una riflessione che fatta
E io penso che nostro sistema di diritto e nelle nostre
Possibilità abbiano come dire la forza per mettere in atto queste contro contromisure tenendo conto che non parliamo di vinificazione familiari parliamo di soggetti che che arriverebbero sostanzialmente da soli
Molti dei quali
Al netto naturalmente dei vincitori una volta che fanno questo passo non possono poi torno in funzione anche alla fine della guerra cesserebbero passibili di provvedimenti durissimi ai loro loro confronto dagli occhi penso che stiamo parlando insomma persone che hanno
Comunque una forte una forte
Motivazione ma pur non negando che esista questo questo rischio penso che con le opportune contromisure ti ma abbiamo tutti gli strumenti tecnici le database strumenti di coordinamento tra tra tre ventisette paesi
Possono essere possano essere prese trovo che ci sia come dire da una parte una sorta di voglio dire discriminazione ma forse qualcosa è molto vicina rispetto a come altri prossimi sono stati sono stati richiedente diciamo di di asilo sono stati trattati dai siriani ma perché ti aspetti anche gli stessi a Bianchi ha fatto uno scoop utili chiaro di tutti gli afgani che dopo la la presa del potere
Parte dei talebani Kabul sono sono stati evacuati insomma le mani sono state e giustamente molto larghe
E poi il confronto appunto di quello che viene fatto verso verso verso gli ucraini ma non non sottoscriverei peraltro anche proprio altro aspetto sul quale chiamato cercato di richiamare l'attenzione cioè la valenza sul campo di battaglia di
Tale siamo sicuri che non ci sarebbero forse interi reparti chiamarono quello non lo posso sapere nessuno finché non accademico
è chiaro che l'evasione se se accadesse Motta tra l'altro di stallo della della del dell'operazione militare come quello in cui ci stiamo trovando beh insomma
Oggi se una unità navale Russia volesse diserta doveva un po'disertate cioè se gli si disertano diventa prigioniera di guerra ma si dicesse no e che stanno visto che Mar Nero e pieno di porti occidentali della NATO idee pieno di navi centinaia di Russia
Beh insomma oggi sono sono sostanzialmente in qualche modo imprigionate quel ruolo che vengono chiamati a interpretare per la storia di che che Putin salvo o le vuole sa raccontare alla alla alla Russia io temo Diego che ci sia anche un altro un altro aspetto come dire qui lo dico e qui lo nego ma che in questa non soltanto prudenza nei confronti dei i disertori veri intenti disubbidienti russi ma addirittura nel non voler lanciare un dibattito non volerne discutere nel non volere cercare di capire se e si può veramente fare qualcosa come rito ritengo oppure magari al al fine come dire al termine di una ad una istruttoria ci rendiamo conto che molto più complicato in coro di come posarmi prova è che per l'aspetto proprio non è tre la questione non è non è affrontata non lo si voglia approfondire ecco io credo che dietro questo atteggiamento ci sia da parte di alcuni Paesi dell'Unione europea proprio una sorta di
Si pensa
Di fondo verso tutto ciò che era lusso e e compreso nei confronti dei pacifisti rossi dei dissidenti russi dei dei dei disertori russi e via dicendo
Per motivi storici
Però Bossi si loda il possibile quello che
Purtroppo l'imbattibile al Dada quello che Chicchi continua ha messo in atto data l'anno scorso a questa questa parte qui ragione si possono possono capire però voglio dire
Questa sorta noi tante volte abbiamo affrontato il tema dell'islamofobia per non parlare naturalmente il tema dell'antisemitismo forse in tema di un suo fobie
Siederò ministeri con alcune eccezioni con un'eccezione che in quei Paesi dove adesso magari prende piede la Russo fobie perché l'ha creata Putin con questa invasione e non prima
Cioè il io immagino un cittadino di quei paesi che sono stati sotto il tacco di Stalin oppure che hanno sempre avuto minacce da parte della Russia
Pensare di essere finalmente liberi e ritrovarsi ieri di un ripiombare di nuovo nel ventesimo secolo con questo imperialismo becero e allora chi è che ha creato la Russo fobia
E quella è una domanda che bisogna sempre farsi perché porsi perché io temo che la Russo fobie assista nascendo sta prendendo piede e perché puntine si è comportato come si è comportato ed è giunto a una normale che la gente ha paura
Non essendo gente ha paura c'è un'ampia
La domanda che anche tante volte l'ho fatto come dire colleghi non europea cioè ma perché a volte noi siamo siamo siamo visti con diffidenza e addirittura questo magari vale più per gli europei per gli americani che per gli europei perché in alcuni Paesi siamo quasi ultimati
Ecco forse gli dobbiamo chiedere di ragioni storiche vincendo certe nostre responsabilità
A nessuno piace come dire prendersela con qualcun altro tanto per ci sono sempre delle ragioni storiche è chiaro chiaro e questi Paesi NATO mentre parliamo dei Paesi baltici ministri più prossimo alla alla al confine tra hanno hanno avuto ma sono hanno tuttora storie di lutti in famiglia relativamente recenti che che che sono sono sono sono state perpetrate infermiere storie causate da da dalle politiche
E e non c'è dubbio che quell'assenza di attenzione nei confronti delle responsabilità russe verso i Paesi della regione che la stessa opposizione russa spesso dimostra non fanno altro vuol dire che chiarimenti alimentare questo questo stesso questa questa questa di questa diffidenza però
Qua siamo di fronte a forse suo esclusa l'interrompo forse perché non si sono fatti i conti con l'imperialismo non solo russo ma in generale e lì son dolori perché se si facesse un discorso di
Guerra all'imperialismo no opposizione all'imperialismo tutti un imperialismo non solo quello russo allora frutti forse il discorso cambierebbe però li ho difficoltà a pensare che ci ci possa essere un'unità a
Sette diciamo che all'inizio ci metta parte e a fare questo tipo di riflessione però insomma non è detto ci stiamo avviando ma non ebbe scusami se ti entra Laura
No no quindi in tema ci porterebbe molto lontano è arrivata a rispondere con il Procol proprio passato recente o meno recente e difficile per tutti ma siamo un Paese che continua fascismo Lazzati soltanto fino a un certo punto
Zaia parlare d'Irlanda in Gran Bretagna in cinque lancia in Inghilterra dare risultano vincenti della della Francia dall'Algeria molti altri aspetti voglio dire che sono proprie emissioni non dette che non possono essere affrontati certamente voglio dire questo è un è un è un problema è un problema purtroppo intrinseco nella nella nelle nostre nelle nostre società però una guerra una guerra come questa costituisce comunque una svolta di rapporti storici anche di relazioni sta coglierle queste queste relazioni
Sta coglierle queste queste opportunità e credo che sarebbe profondamente sbagliato rimanere bloccati show una serie di ruoli che ciascuno si è dato forse appunto anche molti russi si sono dati questi questi ruoli e e per non fare quello che si la la la la forse l'appalto alla politica radicale cioè ci ha insegnato più in qualsiasi altro il coraggio della rottura il coraggio dispensare cioè certo circoli viziosi quindi riconoscere nell'altro qualcosa finalmente di diverso e questo comporta sempre dei rischi come quello che
Dicevi quindi su cui con con rischi ma io io essendo Daccò io essendo dalla tua parte sia chiaro sono d'accordo con la politica che dici tu vuoi di porte aperte a tutti coloro che vogliono fuggire da un regime con quello di Putin assolutamente fascicolo come ripeto l'avvocato del diavolo dico poi però c'è qualcuno che dice attenzione può succedere anche questo quindi è una Commissione ad Annibale
Se lei aggiungo delle delle delle contromisure sotto questo profilo va vanno vanno certamente prese a Madrid ritengo che abbiamo tutti i mezzi per dantesca
Riprende grazie Nicolò un abbraccio a sentiamoci presto verrà ulteriori riflessioni ma soprattutto per novità un abbraccio Guadalupi Polonia a ciò Diego il saluto a tutti gli ascoltatori di Radio Radicale