Intervista a Giacinto della Cananea sull'attuazione del PNRR

Radio radicale torniamo a conversare con il professore Giacinto Della Cananea docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano professore buongiorno benvenuto
Buongiorno grazie si
Allora lei pochissimi giorni fa per l'esattezza il venti luglio ha parlato all'interno di un articolo del piano nazionale di ripresa aerei degli Enza un articolo lo ricordo ai nostri ascoltatori uscito sui il foglio l'argomento è uno degli argomenti del del giorno di ieri insomma il Governo vari messo Romano ad alcuni alcuni dei progetti all'interno del piano nazionale poiché vedremo ma intanto per tornare al suo articolo insomma lei come sempre guarda le cose in chiaroscuro vede i lati positivi ma sottolinea anche i lati negativi ed in tema si parlava di un dato istituzionale e di dei dati fattuali non so se vuole iniziare da questa può essere utile per ricordare a a coloro i quali colpa nonché il termine perde evocato
Al centro dell'agenda politica nella scorsa legislatura al momento della delicata fase di passaggio fra il secondo gabinetto Conte il primo Capeto Draghi perché si ritenne che la prima stesura del che hanno non fosse in grado di conseguire gli obiettivi che erano nell'interesse del Paese chissà dopodiché il piano è stato in parte solo in parte riformulato nel pub approvato al Senato Parlamento italiano
Sia dalle istituzioni europee e si è passati poi la parte dell'attuazione
Il governo Draghi ha gestito diciamo in modo molto efficiente ed efficace e abbiamo ricevuto sia la prima rata che era quella
Per la Palestina previsto e arriva perché in particolari obiettivi e la seconda rata che invece richiedeva il raggiungimento di una prima tranche di obiettivi si può fare Successo poi è successo sono società diciamo due vicende
Che hanno cambiato lo scenario la prima è stata che il Governo Meloni dal momento in cui a presto servizio lo scorso anno ha ritenuto di apportare dei cambiamenti a quella che si suole chiamare la governante del termine verde che prima era incentrata per lo più sul mercato l'economia e delle finanze e invece la portato con una serie di modifiche organizzative e la nomina dei nuovi dirigenti l'ha portato
Alla Presidenza del Consiglio dei ministri creando un'apposita unità di missione
L'altro l'altra vicenda quella che poi in realtà riguarda di più o interessa di più sicuramente i cittadini eh lui nel frattempo ci si è resi conto e per una serie di ragioni alcuni degli obiettivi previsti dal PM ad averne non erano più concretamente raggiungibili e quindi si è posto un
Un duplice problema come negoziare con la Commissione per quello che nel frattempo si doveva portare a conclusione
E come ci doveva negoziare con la Commissione anche soprattutto in vista di alcuni cambiamenti e in quelli in quelli obiettivi però questo presupponeva un chiarimento di fondo che ormai c'è stato per la nota vicenda del contratto dal Governo alla corte dei conti e cioè che l'istituzione che deve e effettuare le verifiche sul raggiungimento degli obiettivi
Previsti dal piano è la commissione europea senza questo è un è un punto di chiarezza e in realtà va detto che la Corte dei conti non ho mai sostenuto il contrario ma per il modo con cui gli un paio di delibere
Effettuate in sede di controllo concomitante erano state redatte poteva
Apparire costruì alcuni bar dura opposizione a questo punto pervenuta però e ne avevamo già parlato anche di terrorista fase però è un con lei e allora oltre
Ho è importante chiarire questo che perché la Commissione europea e quella a questo punto cui spetta fare le effettuare le verifiche le ha fatte
E sia a livello politico sia a livello amministrativo questo aspetto va sottolineato perché mentre i componenti del collegio dei commissari per esempio
è la la presidente fondato dai nel commissario Gentiloni Kilmer ma anche altri agiscono da politici e quindi possono anche rilasciare dichiarazioni
Che possono mettere improntate ad una fiducia soverchiare eccessiva fissa invece sono molto importanti gli analisti della PAC porzione della commissione che petto alle verifiche e quel penalisti hanno dal punto di vista fattuale
E mostrato che una serie di Problemi emersi venivano avviati a soluzione una serie di obiettivi venivano raggiunti
Anche mediante una rimodulazione facciamo un esempio per per far chiarezza avevamo parlato nella precedente occasione in cui c'eravamo soffermati sul pm verde
Dei problemi riscontrati per quanto riguardava la realizzazione delle stazioni presso le quali rifornite di doppio no sì
E questo era tra l'altro uno delle critiche che erano state rivolte rivolte dalla Corte dei conti al governo e bene in questo ambito il target è stato rimodulato si è passati da quaranta astrazione trentacinque quindi la riduzione significativa ma certamente non tale da alterare la portata del cambiamento nel suo complesso e questo consente e grazie ad una proficua interlocuzione con le istituzioni europee
è di andare avanti
Lei è si è soffermato anche rispetto ai giudizi che vengono dati sulle istituzioni europee beh perché equilibrio diciamo bisognerà
Dato al Governo quel che del governo bisogna anche dire che nella maggioranza
E ricorrente un motivo di insoddisfazione ed è cioè il pretesto diverso trattamento che viene riservato al governo Meloni rispetto al precedente e che coltivo guidato da Mario Draghi e su questo bisogna dire con una onestà intellettuale
Che c'è voluto un po'di tempo per capire che a livello europeo mentre conta piuttosto poco
Non diciamo nulla ma piuttosto poco e impegno politico dei governi invece fa una grandissima differenza
Se un governo nazionale ha un approccio di tipo unilaterale ritempra l'Ungheria di Orban per cui assume decisioni senta perché consultato apocrife informare neanche export i partner o se invece chi accetta un gioco fatto di relazioni complesse che richiedono interlocuzioni costanti non soltanto prima
Di inviare un resoconto un report una proposta ma anche dopo che lo si è fatto in modo a poter apportare aggiustamenti ora a me sembra che da diversi segnali chi posta trarre la concussione che questa lezione Tata almeno in parte compresa
E da parte di diversi esponenti del governo si sono avviate o rafforzate le interlocuzioni che sono le uniche che possono consentirci di ottenere non soltanto di conti positivi
Sui risultati raggiunti ma soprattutto anche un clima positivo per quanto riguarda le famose rimodulazioni e cioè i cambiamenti da apportare al piano iniziale e questo dobbiamo renderci conto che e semplicemente il principio di realtà
Che ci impone di negoziare negoziare e ancora negoziale
Allora però poi vengono quelli che lei chiama i nodi politici e amministrativi e come sempre la sua attenzione volta anche alle prerogative parlamentari cosa succede
Ma e allora andiamo in ordine ascendente l'amministrazione di governo o il Parlamento che insomma è è l'istituzione in cui tutti siamo rappresentati innanzitutto perché ci sono stati tanti dubbi sulla ben reale raggiungimento degli Obiettivi questo secondo me richiede una rapida spiegazione il motivo è che in più di un caso vi era incertezza sul dato di partenza questo perché il tè per vendere
Prevede il raggiungimento di obiettivi che si configurano come altrettanti incrementi nella disponibilità per esempio di infrastrutture prendiamo come esempio di quelli in cui si è discusso negli ultimi tempi non sempre in modo appropriato
E cioè per esempio gli alloggi per gli studenti segretari che è un tema Grande di rilievo nazionale anche perché noi abbiamo su questo una tradizione universitaria con soltanto alcune finti
Che hanno sempre avuto una buona dove ha compiuto azione di alloggi perché in più e Urbino previa ed altre e grandi università invece con una forte carenza di alloggi di questo tipo tra il programma è stato che non avendo fondato serto di partenza
Cioè su quanti alloggi erano effettivamente adibiti e scusi veramente
Residenza universitaria
E sorto poi il dubbio surreali progressi conseguiti perché non avendo un dato certo iniziale senza aggiungere il differenziale sia pur positivo è risultato oltremodo difficile sente e e questo ci fa toccare con mano ancora una volta una vecchia grande Tara della nostra pubblica amministrazione se cioè che non dispone di solide Bacchi conoscitive
Basti pensare e quando una trentina d'anni fa
La prima Commissione di studio incaricata di perché tu hai un sentimento sul patrimonio pubblico
Comincio al volgere del suo compito si accorge che in molte sedi provinciali gli uffici pubblici non erano a conoscenza
Mi dell'intero patrimonio disponibile in quella provincia né degli usi ai quali viverci beni pubblici erano adibiti ora con le risorse informatiche e telematiche di cui oggi disponiamo questo esercito dovrebbe essere più semplice ma in realtà quello che società con il che ne perde dimostra che non è così perché ancora una volta abbiamo avuto una base conoscitiva non adeguata non alla e diciamolo di un Paese che a per il gettone
Lei in parla anche degli asili non solo del negli alloggi universitari che poi è stato uno degli argomenti insomma degli ultimi mesi
Collina Cynthia sana ritira piacersi in caccia e e bisogna dire anche con dei buoni motivi che non hanno avuto accesso ad una discussione pubblica che andasse al di là dell'Almera De Pepe deprecati Simone dell'esistente ma anche sugli archivi che cosa è successo su cento in alcuni casi sono stati migliorati anche in modo significativo e gli atti denti
Però quei cento ai fini del PM verde purtroppo non hai il rilievo che noi vorremmo perché lì contano dei dati di tipo quantitativo cioè noi oggi disponiamo in una certa aria del paese di mille posti dobbiamo portarli a mille cento
Senta noi miglioriamo
I mille posti esistenti sotto il profilo qualitativo cosa che sicuramente e di giovamento per tutti gli utenti però purtroppo non assume lo stesso rilievo ai fini del PNR le e e e di questo bisogna essere consapevoli cioè quello che caratterizza il piano
è la cultura del risultato
E cioè occorre non soltanto conseguire risultati ma essere in grado di dimostrare la significatività e la rilevanza di quei risultati laddove ciò è possibile le risorse poi vengono erogate dalle istituzioni europee
Purtroppo il noi riscontriamo un questo le carenze dell'amministrazione e questo ci fa passare alla fase successiva e cioè tra i nodi ce n'è uno eminentemente politico
E purtroppo riguarda la compattezza dell'azione nel governo
Perché perché sulle opere pubbliche che sono una parte estremamente importante del pianeta R. soprattutto per l'Italia perché noi contiamo da questo punto di vista un vecchio ritardo remoti un ritardo storico nella dotazione per il tempio di ferrovia ad alta velocità di linee di comunicazione elettronica banda ultra larga e così via e che cos'è successo e il successo che mentre ci si rendeva conto che per alcuni obiettivi riguardanti queste opere pubbliche bisognerebbe accettare la logica della rimodulazione fornendo buoni argomenti per esempio
Bisogna portare l'alta velocità al Sud su questo nessuno vitali
Ma può avere seriamente dei dubbi però se non ci riesce a completare entro il due mila venti sei la tratta che va da Napoli a Bari
è possibile per esempio dimostrare che sarebbe significativo raggiungere un'altra destinazione che che trovi a metà strada o nella parte settentrionale della Puglia ecco si ragiona che in questo modo accettando la lotta logica della rimodulazione dei risultati chi riuscirebbe a utilizzare convenientemente i fondi europei
Se invece ci si ostina a dire no noi non rinunciamo neanche di un centesimo non cambiano i progetti qua qual è il rischio il rischio è che poi non si raggiungono risultati quindi le opere non vengano costruite entro i tempi previsti che sono nel frattempo diventati difficili da rispettare
E denaro non venga erogato dall'Unione Europea certi certa
Se questo è un peccato perché non potremmo per esempio e riuscì fino a dimostrare la rilevanza di un risultato intermedio non finale
Potremmo poi completare l'opera con fondi nazionali o con altri fondi europei con fondi nazionali perché c'è il fondo complementare con conti europee perché ci sono i fondi di coesione
Ma avremmo nel frattempo utilizzato in modo conveniente e soprattutto soddisfacente ai fini del completamento delle delle verifiche e aveva realizzato una parte importante di quella linea ferroviaria e possiamo fare questo ragionamento ovviamente per altre opere
Senta rispetta o le volevo domandare rispetto a quello che diceva poc'anzi del patrimonio non censito questo è uno dei diciamo è una delle problematiche che tornano nel negli anni insomma non solo per il piano nazionale di riprese resilienza quale potrebbe essere la via per una soluzione di questo problema
Questa è una bellissima domanda e e diciamo che sicuramente come accennavo prima immediati informatici e telematici Gooding poniamo oggi ci consentono di realizzare dei censimenti qui che sarebbero stati oltremodo difficili con e tecnologie disponibili prima negli anni novanta secolo scorso però questo non basta
Perché è indispensabile disporre di dirigenti incapace quindi selezionati perché competenti
E non per quella che nel gergo dello spoil-system è chiamata fiducia tecnica e poi è un ossimoro
De e dall'il gentil sesso dirigenti che siano misurati anche per i risultati raggiunti fuor di metafora
In un comune grande o piccolo o grande per esempio come Roma nel quale non si sa
Chi effettivamente occupi alcuni immobili pubblici
Questo sicuramente pone dei problemi anche di ordine pubblico perché ovviamente va tutelato il patrimonio pappone sicuramente un problema di conoscenza sullo stato delle destinazioni che sono date a determinati beni e c'è un problema di responsabilità dirigenziale perché i dirigenti dovrebbero fornire dei dati aggiornati accurati e poi e i politici eletti non hanno la forza la capacità di adottare le decisioni dovrebbe risultare chiaro che questa è unicamente una loro responsabilità questo per il Comune di Roma è piuttosto evidente ma lo è anche per comuni di dimensioni più piccole
Nelle quali peraltro vi sono ancora dei problemi che riguardano anche semplicemente edifici sono inutilizzati Mazzone la proprietà pubblica
Allora io le chiedo scusa le ho fatto fare un passo indietro
Eravamo arrivati al fuori del disco Cesare meno elevate il Pai la volontà ecco quello che è successo nei giorni successivi alla pubblicazione dell'articolo è molto importante perché
Perché il Ministro Fitto ha presentato però una relazione con dei dati e a questo punto ha messo il Parlamento di fronte alla realtà delle cose e cioè il per quanto potesse piacere il piano nazionale nella sua versione iniziale
Alcuni di quegli obiettivi realisticamente non possono essere raggiunti
Il Parlamento deve fornire un avallo politico al governo
Le opposizioni possono concorrere non solo alla discussione apportano anche fornire documento memorie suggerimenti su alcune di quelle soluzioni per esempio contrapponendosi alla l'intenzione annunciata più o meno chiaramente di definanziare con il pene avverte
Alcune linee ferroviarie ma dovrebbero quel caso dimostrare e che è ancora possibile peritale
Oppure potrebbero segnalare lo dico rispetto ad un tema di cui si è discusso negli ultimi giorni cioè le risorse destinate ai Comuni sente che qui sono possibilità di fornire un supporto interno ai comuni i quali per esempio la e abbiano difficoltà a livello delle competenze amministrative mettendo a disposizione dei Comuni o eventualmente dell'ANCI e la loro organizzazione federativa
Un pure tra di Esperti pubblici o privati una task force e sia in grado di fornire concretamente supporto là dove ce n'è più bisogno
Però diciamo
Rimanere nella logica il piano iniziale era meraviglioso
Come dicono ancora alcuni esponenti di cinque pelle o il piano iniziale approvato dal Parlamento avrebbe potuto essere realizzato se soltanto lo si fosse voluto non si fosse per conto del tempo
è diciamo è un tipo di analisi e ha utilità molto limitata bisogna confrontarsi e sulle singoli missioni previste dal Piano nazionale di testi ripete diretti riempita e verificare concretamente la loro fattibilità altrimenti
Il discorso rischia di rimanere sul piano retorico e davvero molto poco produttivo ricorda i nostri ascoltatori che passano anche andare a vedere in tema presente sui gommoni è intervenuto più va al
Vede caro in questi ultimi due giorni poi va be'gli argomenti sono tanti le le polemiche sono state diverso senza senta questo per quanto riguarda il Parlamento sia quella che dovrebbe essere la sua missione diciamo così e anche l'ambizione dell'opposizione dei parlamentari
Facenti parte del dell'opposizione cosa ci insegna tutto queste quale potrebbe essere insomma la nota positiva da trarre da a a queste questioni
Ma la nota positiva che faticosamente molto faticosamente perché da noi troppo spesso CCD lunga su questioni molto aspra ma faticosamente si sta facendo strada la consapevolezza
E qui sono obiettivi raggiunti degli obiettivi che siamo in grado di raggiungere perché sono vecchi di Pino regali di Cochran pare di poter conseguire entro il due mila ventisei ha sottolineato che a volte oggi e questo è molto importante perché
Portare in Parlamento questa consapevolezza e vuol dire che il Paese nel suo complesso fa un passo avanti questo io credo che sia positivo
Costache più impegna questa lezione che che lezione possiamo trarre da questa esperienza ecco cabotaggio una lezione importante anche amara
E cioè che l'idea iniziale di un grandissimo piano perché ricordiamo che il piano nazionale italiano
è molto più grande di quello di tutti gli altri paesi europei e anche dei maggiori Paesi europei
Mettendoci dentro centinaia di obiettivi anche che dice cercare il più possibile di soffermarci di focalizzare l'azione su grandi obiettivi
Ammortato poi gli dei limiti in questo tipo di approccio così è corretto tra la prima formulazione quella che poi il governo Draghi ha portato in Parlamento e in Europa però evidentemente non lo si è corretto abbastanza
E l'alta lezione che ne possiamo trarre da questo è che qui marcano molto vecchio tema continuare a scegliere i dirigenti pubblici
Con lo spoil system senza privilegiare il merito poi ci mette in condizione il momento in cui bisogna realizzare delle politiche pubbliche di non aderire persone capaci di farlo
E pensare alle offre la parte più faticosa da cambiare avrà molto il rock non mi rendo conto farà molto faticosa però diciamo è una lezione dura
Senta e la le prima formulazione del piano nazionale riprese resilienza un po'come stava dicendo lei ricordano un po'i finanziamenti a pioggia insomma
Belli perché lì all'insegna del e la nostra reazione è la grande occasione ci sono soldi per tutto forse anche per tutti
Questa era una logica sbagliata che non teneva conto del fatto che il PNR rispetto ai vecchi fondi di coesione
Non prevedeva più risorse erogate
E per obiettivi che si accanivano essere conseguiti verifiche successive e in questo canto abbiamo detto più volte
E soltanto dopo aver superato le verifiche che si ottengono le risorse finanziarie quindi c'era una logica diversa e questo noi non eravamo pronti per capirlo subito a livello di sistema Paese
Va bene professore allora meno rimane che ringraziarla ricordiamo ai nostri ascoltatori che noi ci sentiremo prestissimo su o tutta altra
Vicenda ringraziamo il professore Giacinto Della Cananea ricordiamo come Sempre docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano Grazia
Grazie buona fede