Osservatorio Giustizia con il prof. Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano
Ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura
E consigliere giuridico del ministro della Giustizia Carlo Nordio buon pomeriggio professore e grazie davvero per essere ancora una volta
Ai nostri microfoni buon pomeriggio a lei agli ascoltatori e grazie ancora per il nuovo invito
Dunque lei recentemente si in un articolo Perrella quotidiano il dubbio e un altro per
La rivista legislazione penale si è soffermato ancora
Sulla proposta contenuta sulla previsione contenuta nel disegno di legge Nordio
Di abolizione per l'abolizione del l'abuso d'ufficio sostanzialmente lei dice che dall'originario testo del mille novecentotrenta sino alla riforma intervenuta nel due mila venti
La continua riscrittura dell'abuso d'ufficio e la narrazione del tentativo del legislatore di dare maggiori certezze al pubblico funzionario circoscrivendo la fattispecie ma lasciando comunque ampi margini all'intervento del diritto penale
Tuttavia una storia caratterizzata da riforme parziali insufficienti è poco durature la prova del nove di un esito normativo indeterminato e fumoso nei numeri
E quindi poi appunto spiega perché di fatto l'abuso d'ufficio va può essere solo abrogato allora ne vogliamo parlare
Sì una vicenda che ha attraversato in realtà l'intero in Caravita il Codice penale del mille novecentotrenta meno almeno partire dal secondo dopoguerra
Perché articolo trecentoventitré è sempre stato una norma che ha sofferto di una eccessiva indeterminatezza cioè una imprecisione la descrizione dei caratteri della fattispecie
E dunque a vissuto stagioni continuative di riforma la prima riforma organica è avvenuta come è noto nel mille novecentonovanta
Il legislatore poi è ritornato nel novantasette nuovamente nel due mila e dodici con la riforma coglie trasteverino fino ad arrivare nel due mila venti a una nuova riscrittura della fattispecie
Ma nonostante tutti questi tentativi da parte del legislatore il l'articolo trecentoventitré è rimasto comunque
Una sorta di guscio vuoto che consente ed iniziare le indagini nei confronti dei pubblici amministratori sostanzialmente ma non solo
In modo abbastanza semplice perché
Si aggancia facilmente la norma rispetto ai fatti materiali che si verificano ma poi quei quei fatti materiali risultano in realtà non costituenti veramente reato quindi qual è il vero problema che il piano centinaia e centinaia di procedimenti penali
Che naturalmente travolgono le vinte di tutte le persone sottoposte alle indagini senza che talvolta in casi molto rari approdano magari a una prima sentenza di condanna che è poi comporta anche gli effetti noti legati alla Severino quindi l'abbandono da parte di pubblici amministratori delle cariche pubbliche alle quali i cittadini di avere una letti
E poi andando avanti col procedimento quelle poche sentenze di condanna che magari sono intervenute finiscono per cedere scomparire sostanzialmente nel nulla
E i numeri sono numeri drammatici chiari lei pensi che nel due mila ventuno a fronte di circa cinque mila iscrizioni nel registro degli indagati né ci sono state circa quattro mila duecento archiviazioni
Con soltanto diciotto condanna in primo grado
E che naturalmente posso mettere anche riformate in in appello e in Cassazione
Nove sentenze davanti alla al GIP e solo trentacinque tenute tecnica di patteggiamento
Nell'anno passato Maldini le ventidue
Sono state iscritte e circa quattro mila persone e circa tre mila cinquecento sono state quelle archiviate quindi si comprende come ci sia o una quantità di indagini è enorme su tutto il territorio nazionale che inizia
A individuare possibili responsabili dei reati
è e poi però o tutto finisce o quasi sempre tutto finisce nel nulla ora questo non è irrilevante non è anzi come qualcuno ha paradossalmente ha detto
Una virtù del sistema che agli anticorpi e quindi riesce ad avere ad arrivare alla soluzioni quando non ci sono le prove
Questo invece una vera e propria patologia perché è facile dire che alla fine tutto si risolve bene Maroni alla dirà quelle cinque mila persone che sono state sottoposte a processo che il loro processo
Alla fine si è concluso bene ma che tuttavia
Via travolti nella loro vita e i loro affetti talvolta nella loro libertà è comunque nel loro ruolo pubblico e Coca-Cola a raccontare che e in fondo tutto si è aggiustato sempre ma non è che tutto si è aggiustato il problema che tutto prima non si poteva
Guastare ciò è che tutte quelle migliaia di indagini
Fatte su un guscio vuoto quale quello dell'abuso d'ufficio
Non si sarebbero dovute fare ora
Non è colpa ovviamente non è questa la mia intenzione
Di fare da scaricabarile su chi fa le indagini il problema è lo strumento o dell'articolo trecentoventitré che finisce per essere adoperato da chiunque voglia segnalare un abuso subito una condotta non gradita molto spesso ad opera di avversari politici nell'agone
Comunale il silenzio per cui ci si lamenta di qualcosa chi iniziamo le indagini questo blocca l'attività del Comune
Terrorizzare il il sindaco di turno talvolta lo fa decadere dalla carica per poi arrivare alla conclusione che non c'è stato nulla di grave per cui non c'è una responsabilità penale delle propria e e tutto poi riprende ma riprende a distanza di anni e talvolta non riprende per quella persona che nel frattempo ha perso e i contatti con nella sua attività politica è stato messo dilavato
Quindi bisogna stare molto attenti nel ritenere il processo a un certo punto si concluderà in modo positivo e quindi non ci sia un effettivo danno basterebbe richiamare diciamo la celeberrima fra per la quale il processore Intel è una pena per capire non è così facile senta adempiere
Mi scusi però ecco o ricordiamo ci sono molte obiezioni su questa riforma cioè su in realtà sulla sul la parte del disegno di legge Nordio del disegno di legge ottocentootto che lo ricordiamo attualmente all'esame della Commissione giustizia del Senato che appunto prevede l'abrogazione dell'articolo trecento ventitré del codice penale sull'abuso d'ufficio dicevamo ci sono molte obiezioni ai come le vorrei chiedere perché secondo lei il soprattutto la la magistratura è contraria all'abrogazione
Ma guardi questo francamente non lo comprendo perché
Siccome sappiamo che le forze sono limitate cioè la magistratura a difficoltà oggettive non per propria incapacità ma perché ci sono troppi reati nel nostro sistema penale ci sono troppe indagini che iniziano ha difficoltà a
Per seguire in modo corretto tutti i fatti di reato esistenti effettivi non si comprende come di fronte a un reato che gli fa perdere sostanzialmente tantissimo tempo
Facendo delle indagini che poi quasi sicuramente finiranno nel nulla non si capisce come non siano proprio i magistrati a dire ma in fondo lo strumento dell'abuso d'ufficio è uno strumento che
Ci consente di iniziare le indagini ma poi non non ci consente di accertare vere e proprie responsabilità penali
E allora siccome mi rifiuto di pensare che qualcuno ipotizzi che l'utilità del processo sia quello di fare le indagini a vuoto piuttosto che arrivare a un'affermazione di responsabilità conseguente a delle indagini
Io rimango stupito del fatto che essi ci sia questo Ghione
Anche da Enrico di più Raquel pressione nell'obiezione non è una contrarietà insomma molto netta certo ma io le dico di più che dal mio punto di vista
Siccome è facile come dicevo prima incanalare le indagini all'inizio
Nel grande braccio accogliente dell'abuso d'ufficio
E mentre mentre più difficile andare a vita fare indagini che riguardino la corruzione e la concussione il rifiuto di atti d'ufficio
La turbativa d'asta e così via molto spesso io penso che la presenza dell'abuso d'ufficio finisca per poco comodamente a incanalare lui le indagini
E e quindi biliare e al Papa il paradosso gli accertamenti da patti Diversi è quasi sempre più gravi dell'abuso d'ufficio
Che finisce per ogni per l'ordine indagare perché più completi più faticosi da da scoprire ad accertare quindi circa raggio sull'abuso d'ufficio è e alla fine però come si rimane senza avere nulla in mano
E al contempo sì perseguono persone per una partita c'è il reato
Essendo così del muore è bello così fumosa così indeterminata
Li travolge quei soggetti spenta che però ci sia poi una una eventuale sentenza di condanna cioè
Mi pare tutto inutile no diceva Shakespeare molto rumore per nulla IPA tanto rumore ti travolgono una di Fini si fanno inchieste ma poi alla fine non rimane nulla
E questo non è un bene perché chiaramente
Fa girare a vuoto la la la magistratura la fondatore del papocchio giudiziaria quindi io penso che per assurdo dovrebbero essere protetti cody quali fanno le indagini che poi alla fine si trovano di fronte a un nulla ad essere insoddisfatti di un esito del genere
Insomma se cinque mila procedimenti producono diciotto sentenze di condanna
Si comprende bene come il numero otto non sia adeguato al risultato conseguito numeri sono eloquenti senta professor Romano parliamo di un altro tema delicato
La politica non ceda i propri spazi e si faccia carico delle proprie responsabilità senza subire indebite interferenze
Giungendo in breve all'approvazione di un disegno di legge che pur non rappresentando certo la soluzione migliore secondo le prospettive dell'Unione
Delle camere penali italiane ha il merito di ricondurre la disciplina della prescrizione alla sua natura naturale dimensione sostanziale
E quanto ha scritto appunto il presidente dei penalisti italiani Francesco
Petrelli nei giorni scorsi in una lettera indirizzata
Alle istituzioni della politica nella quale sottolinea ha sottolineato che ogni diversa soluzione avrebbe immediate ricadute non solo sulla provvedimento in corso di approvazione ma anche sulla rapporto tra i poteri dello Stato già logorato e posto in grave tensione da trent'anni di democrazia giudiziaria
Insomma il disegno di legge di riforma del regime della prescrizione professor Romano ci pare di capire si sia a Arena Toro dice anche appunto del l'avvocato Petrelli
E si è ha preso che la ragione dell'interruzione dell'iter parlamentare che era giunto alla fase finale
Deve ascriversi a una lettera sottoscritta da tutti i ventisei presidenti delle Corti d'Appello indirizzata alla ministro della giustizia i presidenti della Commissione giustizia della Camera dei deputati e del
Senato allora professor Romano che cosa ci può dire insomma su su questa vicenda
Ma
Io da sempre
Sostenuto che la prescrizione era
è e dovrà continuare a essere un istituto del diritto penale sostanziale
è sotto questo versante non è un caso che la prescrizione al pari dell'abuso d'ufficio
Sia stata una Kimura tormentata è rimaneggiata tantissime volte ora
Non mi metto a richiamare tutte le modifiche che sono intervenute nel corso degli anni dalla ex Cirielli e alla buona fede perché è chiaramente
Saranno venute l'anno appaiono perché Orlando e quant'altro si a arrivando alla carta bianca
Ma diciamo perché mancheremo probabilmente i nostri portatori ma quello che cerca perché Sempre da che la figura stata ipotizzata cioè pare la prescrizione in istituto di diritto penale sostanziale come anche riconosciuto più volte la stessa Corte costituzionale alcune sentenze
è effettivamente la soluzione prospettata dalla riforma Cartabia è una riforma io ho scritto che si tratta di direi coacervo c'è una figura metà una cosa a metà un'altra metà e diritto penale sostanziale metà e diritto processuale penale almeno apparentemente
Questa ultima riforma anche ordito nacque a in realtà adesso non chiaro neppure nei confronti del cittadino ciò che il legislatore voleva fare è e allora
Il in Parlamento si è mosso in linea con una tradizione penalistica italiana da tempo esistente
Egli è anche con le letture che ricordavo da parte della Corte costituzionale che abitava sempre nella prescrizione come istituto di diritto penale sostanziale quindi arrivi portando questa ipotesi
La prescrizione nell'ambito del diritto penale interamente tra l'altro quindi rispolverando una delle due alternative che proprio la commissione nominata dalla ministra Cartabia la commissione Lattanzi aveva prospettato perché la commissione lattanti non aveva soltanto indicato l'Asia
Sia pure sembrava non preferita dalla Commissione medesima
Della introduzione delle improcedibilità accanto alla prescrizione sostanziale ma le banche delineato una soluzione che era una rilettura dell'ultima riforma di stampo sostanziale seria cioè la riforma Orlando sì superando quell'obbrobrio giuridico e non solo giuridico che era rappresentato dalla riforma Bassanini
Quindi
è chiaro che quando si modificano le normative c'è un problema di successione di norme penali nel tempo
Questo problema di successione di norme penali nel tempo però e chiaramente regolato soprattutto se noi riportiamo tutta la materia all'interno del diritto penale sostanziale
Dall'articolo venticinque della costituzione e nel dettaglio dall'articolo due del Codice penale cioè sostanzialmente ogni soggetto ha diritto di avere applicata la disciplina del più favorevole
E ecco e la disciplina successiva e più sfavorevole non si applica questo questo criterio di carattere generale nel succedersi delle varie riforme deve essere mantenuto Palermo ora simili ventisei pertinenti corte d'appello
Lamenta ma sostanzialmente il fatto che nel passaggio delle varie riforme nel corso del tempo perché noi parliamo di ricorda che si sono succedute nell'arco di pochi anni infetti
Sarebbe
Un po'compresso per interprete stabilire qual è la legge che si applica Obama ciascun soggetti ogni richiedono ammetterà richiedeva una necessaria formulazione di una norma transitoria no sì però la colpa che stranieri Giampaolo almeno a me
Che analoga sollecitudine non sia stata però in precedenza sollevata cioè
Se questo è l'indirizzo che dal punto di vista naturalmente della preoccupazione generale di
Ventitré per i clienti corte d'appello hanno
In vista di questo specifica riforma non si comprende perché analoghe preoccupazioni non le abbiamo avute in passato perché come ho detto le riforme in materia di prescrizione si sono succedute ad una distanza temporale di circa due anni si sì due mila diciassette delle diciannove nel due mila venti ventuno quindi chi sala computer
Una dopo l'altra e allora il doppio è diciamo il dubbio così
Scientifico perché questo queste perplessità vengono sollevate soltanto ora e non anche in precedenza perché anche in precedenza il problema ci sarebbe dovuto posporre in modo identico
Però insomma di fatto questa questo ddl di riforma del regime della prescrizione sia Renato per quello che i penalisti dicono chiedono al ministro di non cedere i propri spazi
E e di dire no alle interferenze della magistratura sostanza guardi che il Parlamento sia ovviamente è sovrano in quanto espressione del
Del voto popolare non non c'è dubbio che il Parlamento non debba
Avere
Nessuna titubanza
Riguardo alle alla lettera del dei ventisei presidenti di Corte d'Appello né all'opposto
Nei confronti della lettera al presidente dell'Unione camere penali non c'è dubbio cioè il Parlamento a abitato dal mio punto di vista una giusta necessità cioè quella di riportare
L'istituto e la prescrizione su Aldo tradizionale di stampo sostanziale che garantisce fra l'altro meglio le libertà ai cittadini in quanto come ho detto
Essendo una legge penale sostanziale
Non può mai colpirà attrattiva mente
Persone che hanno eventualmente commesso un fatto prima dall'entrata in vigore della legge medesima quindi è una regola di civiltà giuridica anche quella di riportarla alla ma mantenere diritto penale sostanziale
Di fronte a pionieri card che vengano dalle opposte prospettive e compito ovviamente dal Parlamento fare la sintesi che riterrà opportuna
Va bene senta professor Romano parliamo anche delle novità
Della legge anti violenza sulle donne che prevede più spazio alle misure cautelari rieducative e di prevenzione appunto per contrastare la violenza domestica e sulle donne ma anche agli indennizzi statali per le vittime sono questi appunto in sintesi gli interventi contenuti nella legge centosessantotto due mila ventitré in vigore da sabato nove dicembre ora io le vorrei chiedere ovviamente non abbiamo il tempo di approfondire i in molti punti che prevede questa legge le le le molte novità ma le vorrei chiedere così un un parere anche se generico mi rendo conto su queste novità
Però perché lei di fatto è un esperto in quanto autore se non ricordo male di almeno due manuali relativi ai delitti contro la sfera sessuale della persona e quindi ecco ci dica
Dal suo punto di vista se si poteva fare di più se sono utili queste novità sei insomma che che cosa ne pensa io penso che certamente la legge che poi aveva subito un'accelerazione
Improvvisava purtroppo per
I noti fatti di cronaca che si sono verificati uccisione della povera Giulia
E la legge in gran parte coi comica nel senso corretto
Perché prevalentemente interviene non tanto sul versante dell'aggravamento della pena anche versante
In materia di reati sessualmente connotati ormai percorso quasi fino in fondo nel senso che le leggi le norme sono particolarmente severe
I divieti tali aggravati ciclicamente dalle ultime riforme sono veramente molto alti
Quanto in la la legge intervenuta prevalentemente sul potenziamento delle misure di prevenzione è sulla per tante processuale quindi con altre idee di aggiustamenti che sono opportuni
E che in qualche modo possono tendere a migliorare la protezione
Del
Donne ma anche dei minori nell'ambito degli abusi familiari delle violenze sessualmente connotate
Certo
La materia molto delicata
Completi grandissime e nel non è materia sulla quale la sola via del diritto penale la penale sia sufficiente
è che epico aspetto sul quale occorre intervenire con cambiamenti profondi di costume direi di visione di approccio culturale ecco è un problema eminentemente culturale che andrebbe affrontato
Raffrontato non soltanto dal punto di vista a del diritto e della procedura penale che certamente sono strumento indispensabile
Ma e molto importante
Riflettere su questi temi parlarne valorizzando le le differenze dal mio punto di vista ma tutelando le diversità
E e avendo chiaro che
La gran parte dei rapporti che noi coltiviamo sono rapporti interpersonali che meritano di essere costruiti sul suo rispetto reciproco
E quindi il percorso che ne dobbiamo fare è certamente un percorso giuridico è un percorso
Di prevenzione penale e di repressione quando poi purtroppo le cose
Vanno male ma il grande lavoro che va fatto è un lavoro molto ampio che intervenga sulla
Soprattutto su coloro i quali hanno ancora una personalità in mettiti in itinere cioè ai minori
Che dobbiamo cercare di accompagnare verso condotte di rispetto reciproco
E questo è un compito che naturalmente appartiene alle famiglie appartiene alle alle scuole
Appartiene in senso più ampio alla società nel suo complesso in tutte le sue diverse coloriture ecco
Purtroppo
Le misure pur importanti da sole non sono sufficienti eliminare
E anche forse a ridurre il fenomeno il signor non e importanza certamente un cambiamento culturale che è intervenuto perché lei ricorderà certamente
Il il famoso processo per stupro di piazza Navona in cui il fine abbiamo parlato McArthurGlen questa rubrica Mario ovviamente la vittima finiva per essere paradossalmente
Con il quale ho Colella qual era additata ma come quarti responsabili Sassella hanno
Sono passati tanti anni e la situazione è molto meno insomma che a Milano non c'è ma non è ancora molto Storace Francesco senta professore romano chiudiamo questa non se la conversazione con
Un ultimo tema anche questo molto
Molto delicato è anche drammatico il tema delle carceri c'è una questo proposito una nota una nota molto dura di area democratica per la giustizia di venerdì scorso in cui si legge il sovraffollamento carcerario
è un fallimento per le istituzioni ma il governo guidato da Giorgia Meloni non se ne cura e anzi la politica sicuri Italiae giustizialista che sta mettendo in campo peggiorerà la situazione è insomma non ci sono
Magic termini nell'analisi che perché i magistrati progressisti di Area democratica per la giustizia fanno del fenomeno carceraria e delle sue emergenza in questo lungo documento in cui si stigmatizzano le le principali questioni e le preoccupazioni per quello che accadrà e ancora si legge a fronte di una
Situazione la cui gravità e drammaticità sono evidenti le politiche governative continuano a perseguire una linea assicuri Italia giustizialista
Che sta aggravando e non potrà che peggiorare il sovraffollamento carcerario con il ddl approvato dal Consiglio dei ministri il diciassette novembre scorso il governo ha previsto l'introduzione di nuove norme in materia di sicurezza pubblica
Tutela delle forze di pubbliche Ulizia e delle vittime dell'usura e dei reati di tipo mafioso ma che nei fatti si traducono
In un complessivo inasprimento del sistema punitivo che favorisce quando non impone l'ingresso in carcere insomma
Area democratica per la giustizia che lo ricordiamo appunto è uno dei due gruppi di sinistra della magistratura
Associata non non fa sconti al governo Meloni perché dice sostanzialmente che il giustizialismo peggiorare la situazione delle carceri come risponde professor Romano
Ma diciamo per le mie orecchie questa è musica generalmente ha suonato nel senso che io certamente non sono un forcaiolo ne sono un un soggetto che ama il Pan penali nuovo appena detto proprio in relazione alla legge no sulla situazione
Però verso che della o se garantisti in senso lato ossia i giustizialisti intenzionato cioè
L'impressione che
Si utilizzi
Un metro diverso in relazione alla l'interlocutore di turno e alla materia di turno io abbiamo iniziato la trasmissione siglando dell'abuso silicio
Ecco e io ho tutti questi garantisti rispetto all'abuso d'ufficio per esempio
Non li ho visti cioè proprio quella stessa componente della magistratura
A invece alzato le barricate
Perché quando cd vuole eliminare un qualche si procede al reato dal panorama
Penalistico si vuole abbassare la pena per un qualsiasi reato
Lei troverà sempre qualcuno che dice che si vogliono favori agli amici io che si vogliono abbassare le difese o che ci lascia il cittadino alla mercé del delinquente
Quando poi si interviene per aggravare la situazione e allora
Gli stessi interlocutori dicono
Si è aggravato il quadro e fiere peggiorato la situazione
Io penso che la verità sia nel mezzo cioè
Se noi vogliamo mantenere la barra dritta del garantismo ed è il rifiuto di una derivazione simbolica di un Pampena lirismo di una legislazione torrenziale
E quanti di stampo inflazionistico
E noi dovremmo dirlo sempre e comunque ce la dovremmo dire il diritto penale è una materia talmente delicata talmente pesante talmente invasiva e la dovremmo sempre e comunque utilizzare come extrema ratio
Mentre invece a me sembra che questo
Questa visione che ha molto al tenera altalenante e cioè a volte queste parole vengono utilizzate
E e altre volte no e e allora
Quando si è un po'garantisti a a go go diciamo a intermittenza nati belli e poi li poi è chiaro che il sospetto che che viene che lo si faccia
Per altre ragioni piuttosto che quella
Diritto di politica criminale intanto stretto dopodiché professor Romano purtroppo abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione ma ci torniamo senz'altro anche con lei se se lo ritiene
E sulla situazione carceraria che davvero rimane drammatica superato a quota sessanta mila detenuti suicidi in continuazione insomma e
Davvero bisognerebbe porre rimedio anche perché stiamo tornando ai numeri che poiché
Provocarono la la famosa sentenza della CEDU la la
La legge la sentenza due Reggiani non c'è dubbio che noi milanesi dobbiamo ora del calcio
Privare qualcuno della libertà ma mai della dignità e quindi le condizioni sia nella nostra carceri devono
Ovviamente
Assolutamente dignitose dovrebbero essere prefissati
E allora grazie davvero per questo contributo alla professor Bartolomeo Romano lo ricordiamo ancora una volta ordinario di diritto penale all'Università di Palermo
Già componente laico del consiglio superiore della magistratura e attualmente consigliere
Giuridico del ministro della giustizia grazie anche all'assistenza tecnica di Carmine Corvino e si conclude così anche per questa settimana la puntata
Di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima