Poteri e garanzie: le riforme istituzionali in Italia e in Francia

Buon pomeriggio iniziamo adesso grazie della vostra presenza
Fare un intervento molto breve perché avremmo molto come si dice in italiano carne sul fuoco a proposito de la tematica che Cirelli riunisce oggi perché appunto questo incontro potere garanzie le riforme istituzionale in Italia e in Francia
Nell'ambito della mia cattedra dei Entebbe nel Paribas relazioni italo-francesi in Europa uno dei miei colpiti e di organizzare diversi eventi pubblici su tematiche Italo francesi e quella del dibattito nei nostri due Paesi sulle riforme istituzionale mi sembra importantissima
Perché
Innanzitutto perché la questione delle riforme istituzionali in Italia e in Francia e legata a un profondo malessere democratico che mi sembra caratterizzato da un misto contraddittorio di aspettative da una parte G8 Rita che non significa otto Rita ricchissimo e di più coinvolgimento dei cittadini nella vita democratica ma anche di diffidenza verso la politica di sfiducia in confronto dell'istituzione anzi sempre nell'ambito della cattedra organi saremmo con il CISEM Centro italiano studi elettorali della Luiss
E il Dipartimento di Scienze politiche il ventuno febbraio una presentazione del così detto barometro della fiducia
Politica in Francia Germania Regno Unito Polonia e Italia
Il baronetto politico in un'indagine annuale fatta da un centro di ricerca di siamo spot Parigi il se vi possa quest'anno è stata fatta questa indagine anche cronicizza
Il ventuno febbraio ci concentreremo sui dati dell'Italia della Francia e posso già dirvi per aver visto i dati che ci saranno sorprese soprattutto per il pubblico Italia
Non le dico di più Vito l'appuntamento per il ventuno febbraio e torno subito all'argomento che ci interessa
In Francia il presidente ma con annunciato una riforma istituzionale l'anno scorso ma ci sono molte resistenze
La professoressa di diritto pubblico Stefani
Netto e voce e Mathias è inclusa
Ex ministro degli interni e che nel Duemila e dice il nel due mila e sedici scusate
Aveva con il suo collega del governo Thierry Mondonico opposto al presidente von suolo Hondo un progetto di riforma istituzionale
Veramente i giornali parlava parlava non di un ping pong istituzionale
Questi due Stefanini e Mathias potranno parlarne della situazione delle riforme istituzionali in Francia
E no ovviamente degli amici italiani ne parla Remo di questa proposta Tecce ormai in Italia in Francia io direi che per essere un po'schematico ci sono cretine interpretative
Alcuni parlano della necessità di fare una sesta Repubblica altri pensano che si debba solamente fare ben funzionare l'istituzione e aggiornarne e infine ci sono quelli che insistono sulla necessità di mescolare l'aggiornamento dell'istituzione e inventare sempre di più forme di democrazia partecipativa
E il presidente ma come omaggio ai sperimentato con la come fossi un situa yen Pollock fino e la conosciamo situa Jenna vola Scevola Fantozzi
Dalla parte italiana come lo sapete si parla molto della riforma Giorgia Meloni sul premierato
Che ha come obiettivo principale non solamente i Dl di eleggere il suo al suffragio universale il Presidente del Consiglio
Ma anche di dar lui più potere e di cercare di assicurare una forma di stabilità governativa anche questa riforma suscita un e norme di dibattito all'interno della maggioranza se stessa con l'opposizione ma anche tra costituzionalisti
Nel le parleranno i professori Nicola Lupo qui presente professore di diritto alle assemblee elettive e direttore del master in Parlamento e politiche pubbliche alla LUISS Giovanni Orsina professore di Storia direttore della Skull al Governo l'ex Gaetano Quagliarello professore di Storia contemporanea ma che è stato anche ministro delle riforme costituzionali nel governo Letta dal due delle tredici al due mila e quattordici
Ovviamente cercheremo di dare una dimensione comparata a questa tavola rotonda tra Italia e Francia sapendo che c'è una differenza fondamentale
L'Aprilia Anita francese e quella di equilibrare il potere esecutivo con un ruolo più importante del Parlamento
Mentre in Italia sin cerca di rispondere alla domanda di più governabilità e dunque di rafforzare il potere esecutivo
Ma nei due casi francesi italiano
La questione cruciale e di risolvere la diffidenza dei cittadini e dunque di ricostruire una fiducia politica con una grande domanda per raggiungere questo obiettivo ricostruire la fiducia basta fare riforme istituzionali a o bisogna anche pensare l'altro che azioni perché la diffidenza anzi la sfiducia
Non è solamente dovuta al rapporto alla politica ma proviene da diversi altri elementi economici sociali culturali mi fermo qui e vorrei ringraziare di cuore tutti i relatori con una menzione speciale per ma c'è assente venuto specialmente di da Parigi per questo incontro
Nicola Lupo che ai immediatamente aderito a questo progetto di incontrò come direttore e anzi il direttore della Sicurpol governante giovani Orsina
Tutto lo staff della Skull al governo che ci ha aiutato per organizzare questo incontro e infine Alessandra Migliaccio che modererà incontro
Grazie grazie marcava veramente soltanto qualche diciamo parola per
Non giustificare ma insomma spiegare per quale ragione la Skull of government abbia immediatamente sposato l'idea che proveniva dalla cattedrale al professor Lazara di di organizzare questo questo evento ma naturalmente la scuro government della LUISS ha come sua funzione istituzionale quella di
Ragionare e riflettere accompagnare le istituzioni pubbliche italiane
Nel processo in un processo di modernizzazione questo per molti versi è la missione storica della LUISS nel suo complesso università che nasce alla fine degli anni Settanta per volontà della Confindustria e quindi della classe imprenditoriale italiana nasce a Roma
E quindi con l'idea di costruire un ponte una conversazione permanente fra il settore privato il settore pubblico non per caso alla fine degli anni Settanta cioè in un momento nel quale nasce la parola globalizzazione in un certo senso si comincia a parlare di globalizzazione si comincia quindi a parlare del problema della competitività dei sistemi Paese
E quindi il problema del dialogo fra pubblico e privato diventa un problema centrale per qualunque
Pais se che voglia competere nell'economia globalizzata
Questa la missione della LUISS a maggior ragione della scolo governante della Luiss che è una struttura specializzata all'interno dell'ateneo
E a maggior ragione perché dentro la scuola Ugo rammenta è confluita una vecchia antica tradizione di studio e di formazione
Che si è sviluppata all'interno dell'ateneo che una tradizione di studi e di formazione di studi parlamentari
Dicevamo prima pranzo diciamo con i relatori che il master in Parlamento e politiche pubbliche è il master più antico
Della LUISS nasce come corso di formazione ai concorsi parlamentari e poi quando nasceva scorgono mentre nel due mila dieci entra dentro
La scuro godere mente e diventa uno dei punti cardine diciamo della scuola portandovi però una tradizione di riflessione di studi e di formazione
Che
A almeno una trentina d'anni forse anche qualcosa più di una di una trentina d'anni nata addirittura da Paolo Ungari passata per Andrea Manzella Melina De Caro adesso approdata nel capacissima mani del del collega e amico
Nicola Nicola Lupo quindi per tutte quante queste ragioni naturalmente
Ragionare sulle riforme istituzionali
In Italia e poi aprire un'importante finestra comparata non può che essere all'interno della vocazione della della scuro government se mi consentite poi una una battuta diciamo un po'più personale che è personale però anche storica allo stesso tempo
Non all'interno di questi locali perché all'epoca Luisa stava viale Pola però già nella seconda metà degli anni Ottanta proprio con Nicola Lupo qui alla LUISS studiamo il rapporto finale della commissione Bozzi
Era uno dei testi fondamentali di corso di analisi del sistema politico italiano allora tenuto Alberto Sensini e stiamo parlando credo dell'ottantotto ottantanove
Grosso modo e poi su iniziativa del professore Quagliariello che all'epoca era un giovane assistente alla LUISS non è non è rimasto tale raccoglieremo le firme
Per uno il primo del referendum promossi da Mario Segni referendum sulla preferenza unica questo non soltanto diciamo per ricordare come le biografie personali di alcune persone
Qui presenti siano legate fra di loro e legate al tema della riforma istituzionale ma semplicemente per ricordare soprattutto ai più giovani
Che con questo tema sci combattiamo da quarant'anni
E questo che voi sicuramente sapete perché l'avete letto nei libri
Per noi invece non è soltanto una cosa netta nei libri è parte dell'esperienza di vita letteralmente sono quarant'anni che litighiamo col tema delle riforme istituzionali in Italia
Questo vuol dire che il tema è superato assolutamente no
Questo vuol dire che l'Italia è un Paese particolarmente rischioso nel quale particolarmente difficile fare riforme incisive est ci si trascina i problemi a lungo troppo a lungo
Perché appunto il sistema pone le questioni ma poi non riesce a trarre le conclusioni delle questioni che ha posto però appunto questo per dire che è un tema veramente sul quale abbiamo ragionato il Paese ha ragionato moltissimo
E ha sempre ragionato guardando Oltralpe e quindi guardando al modello francese come un possibile modello da imitare
Quando questo accadeva all'inizio negli anni ottanta il modello francese era un modello in salute poi nel corso degli anni questo modello francese diciamo un po'di questa salute la perduta e questo naturalmente ha cambiato ulteriormente i termini
I termini del ragionamento nel senso che è come se l'Italia avesse puntato un obiettivo pago l'obiettivo ha cominciato a spostarsi
E quindi naturalmente già il Paese faticava a inseguire un obiettivo fisso
Poi si è messo a inseguire un obiettivo mobile e questo ha reso le cose naturalmente ancora più complicate però magari su questo poi dirò qualcosa anche più avanti
Grazie a quanti hanno partecipato hanno accettato di essere qui con noi questa sera grazie a voi che siete qui grazie ad Alessandra Migliaccio corrispondente per l'Europa occidentale di Bloomberg
Alla quale immediatamente lascio la parola
Mi sentite sì ok allora grazie anch'io breve ringraziamenti ovviamente grazie professor Orsina professor Lupo e al professor Lazhar per per questa bella iniziativa sono molto veramente veramente felice anch'io
E anch'io negli anni novanta da negli Stati Uniti dove ero e poi da Londra venivo alla LUISS per parlare di queste tematiche quindici ero giovane studentessa ero affascinata ed ero convintissima che l'Italia è ingovernabile bisognava trovare una soluzione
Sono passati quarant'anni
Sì mi sono un po'calmata o di dubbio tanti tanti dubbi quindi sono davvero curiosa di di Dean possenti Irene a che punto siamo
E quindi insomma senza perdere ulteriore tempo
Passerei la parola innanzitutto al lato francese perché vediamo questo obiettivo che si che si sposta e quindi a Mattia secco che ringrazio di essere venuto qui da da Parigi
Per sentire un po'la la sua prospettiva dal punto di vista punto della Francia grazie
Per grazie unitario sarà clamorose Morpurgo a Tugela tools sussista modulo detto missione Urru questo mese rischiosa Unipol
Paola modi tali da ne ho molte città sopra detto aveva o no
Detto bisogna fargli papà Paolucci più Romina si leso organi sette
Due due sette tableaux Honda e o Patsy Cline via sui ormai Klasa docente l'eccidio lo scusate a tutte voi fast gioia io non stanco incrocio scivola Giorgio occorre il signor Prodi
Grazie mille a tutti Buongiorno signori signori
Chiedo scusa ma non parlo italiano però sono comunque molto felice di essere qui a Roma di venire tradotto
Ringrazio moltissimo gli organizzatori soprattutto a Marc Lazar di cui ero studente venticinque anni fa e sono felicissimo di ritrovarlo questa Maggi e quindi grazie mite
Augusto mi si pupale dire fa mastice Schnellinger pulito vecchia il credo che una flessione perso nella alla foto uscito fogna ossia Monti cure ognuno al vecchio a in sobrio do Paradox torneranno ricette Pamuk Selluto occupano più con Fox
VQ due dopo l'impolitico N due Nusa strisce Nutrition Paolo e apre lunette attrici del mobili dice addio no
Con costati Linnean Copeland no ridotto ok con Democracy urodeli che è il più sua
Sistema restituisce nel chi sua protesi Donzella chi sua Paolo molte erano ci squame noci detto il e tutti gli Amour Mon fu vecchietta allora stolto Trulli pidocchi sito
Ogni tagli of costosità cigni
O rombo Tania me non al Magna chi è tesi rischia e panni e passo
Dunque devo affrontare questa già il tema delle riforme istituzionali e quindi condividerò con voi alcune riforme personali alcuni piccoli considerazioni personali in quanto cittadino ed ex membro del governo e inizierò con un paradosso
Un paradosso perché sono stato a lungo convinto che in Francia la fonte principale di problemi fosse di natura istituzionale e invece per sincerità intellettuale devo ammettere che c'è stato ripensamento in me perché noto che in tutte le grandi democrazie
Qualunque sia il sistema istituzionale che sia presidenziale che sia parlamentare che sia un mix di questi due noto che ci sono i medesimi problemi di fondo c'è uno stesso movimento di fondo in tutte le grandi democrazie occidentali quindi in Italia in Francia e negli Stati Uniti in Gran Bretagna
E persino in Germania un Paese che era stato risparmiato da questi problemi nel passato più recente
Do Chilia Iliade Copeland fu
Egida mode Colle medico di miti escussione sette nuove Citation fermo chiedendo la Muti ha un PIL sono stretti reso Sossio tweet o il buco dotato la Messia osso chi sita sta lì passa tutto otto lessi Troia e l'esilio
E il lusso lo chi fu a fu acquisita spella Biamonte nel conto un paura due dove Frohman astice nel nelle forme mastice nel nessun Pa che il couscous di soli chi insiste anteponiamo regia context e con gli amici sociali e politiche
Dunque quindi mi sembra che ci siano dei problemi di fondo simili
Di natura economica e sociale e ci sono anche stati grandi cambiamenti dovuti in gran parte all'ascesa del ruolo dei socialità Twitter e molti altri
E c'è questa sfiducia nel rapporto tra cittadini e politici e dobbiamo secondo me tenere presente tutti questi elementi quando pensiamo alla questione delle riforme istituzionali che non possono essere considerate in maniera isolata
Nel contesto economico sociale e politico
Dunque cogenerazione tu parti più amo a a tre teste problema a Gotthelf sette moduli di Nouvel maniera dolce Altivole Democracy
Può e puntuale a Chris democratiche Congo dovere poco a alla crisi ecologici
Allora la vostra generazioni dovrà tenere ben presenti tutti questi problemi perché dovette inventare un uomo un nuovo modo di vivere la democrazia
Alla luce dell'attuale crisi democratica ed anche alla luce della crisi ecologica
Voto Ilia evita mossi intesa spesi poco mo'astici ce n'era e o fossero Ilia sull'uomo Hynek esausti cessione il più noto
Lisa astici Ciudad Hassan che non è più biglietti sono esausti ci sia un fiume Take the Paolo scendiamo al Ducula
Può lo cediamo Aldo Corno
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Lei è solo suo credito possono
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Haiti CPT nella possibilità di due crisi vede monta può a Paolo Montero chiuso di vino proprio Accornero o mentono più aumento Paolo Montero
Mosse attendo sia del fondo son posizioni il dottor moscia Chiampo il vivo dopo se Schirru né tu sai tesse Volpato Bu sono Sufyān coi Ones
Allora tutti questi aspetti sono fondamentali
E devo dire che c'è una crisi tutto istituzionali in Francia che perdura da molto tempo e ci sono state varie riforme delle istituzioni
Il adesso il Presidente della Repubblica un mandato di cinque anni questa un cambiamento ad esempio però in realtà si tratta comunque ancora di istituzioni che sono state create dal generale De Gaulle per il generale De Gaulle
E ci sono stati appunto riforme come dicevo ma riforme isolate est che in cui era carente una visione di insieme quindi Presidente ora mandato di cinque anni e non più di sette anni in più ci sono state delle riforme per evitare
Che ci fosse
Un'accumulazione di di cariche pubbliche quindi adesso per esempio un parlamentare non può più essere al contempo sindaco
Alcune di queste riforme sono state positive altri negative
Sta si è liberi di pensare quel che si vuole su queste riforme ma la cosa innegabile a mio avviso che sono state riforme che riguardavano aspetti molto specifici e che erano carenti di una visione d'insieme
Io uso di Chris democrazia o fondo of course tissutali Paolo la Stone SIU così li Xiu
Chi su fa di Paola Nations dissi fogna ovvero lo copre sottolinea Chisso tifa dividend Prison chiuso il sipario già durati solo ossa
Il coprire la riconosco con le merci deciderà chiedo più son Puglia e contro Sassetta se non entra più che poi consulenze pastigliette Ski non è i signori Terim
Gli a disastri ci sia uno King fu non più ci siamo l'ottava ai democratici arrechiamo Paolo Motta e febbre
Al vecchio opachi Fiesso Alison sul corteo
Anti fissi democratiche mi chiedi USA astice o fosse il buco più scusa astici vuote Pistilli acclude decisione
Paolo Motta e ho la Mazzeo
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Dunque abbiamo quindi una crisi democratica profonda in Francia che si traduce in un alto numero di astensioni in un in un astensionismo molto
Significativo al momento delle elezioni in una sfiducia da parte dei cittadini nei confronti degli eletti e in una violenza crescente anche nei confronti dei sindaci dei sindaci delle città che diviene sempre più frequente e molto preoccupante questa è una cosa che viene in Francia non so se viene anche in Italia inoltre abbiamo delle istituzioni
Che
Non svolgono un ruolo democratico realmente efficace un Parlamento quindi debole
E e soprattutto un Parlamento che non è all'altezza delle sfide europee perché vi è un deficit democratico tra le istituzioni soprattutto le istituzioni francesi più che le istituzioni europee perché vengono prese poche decisioni in relazione alle questioni europea in seno al Parlamento francese inoltre c'è la questione ne abbiamo adesso delle elezioni con suffragio diretto del Presidente della Repubblica a mio avviso questa cosa a completamente deregolamentato il nostro sistema istituzionale e so che adesso in Italia si parla dell'ipotesi del suffragio diretto per l'elezione del primo ministro
Penso che il suffragio diretto nell'elezione del presidente della Repubblica in Francia abbiamo totalmente reso folle la classe politica francese così come i giornalisti francesi perché il dibattito ogni cinque anni si concentra esclusivamente su chi sarà il prossimo da LA trama
Che dovrà risolvere tutti i problemi della Francia quando invece una società moderna e democratica ha un funzionamento molto più complessa di questo
Credo comunque io prescrivo sottopassa promo podio al tifo dire Somaschi ci sia nel of course o può atto e Copa lì più sono dettagliate tutele ossi si Fusco e te o pasticcerie Pascoli esausti ci son fosse sa
Orrori sottolinea dacché dopo antidemocratici e i GAL mobilitazione prescriveva il paesotto a a rischio Maceo sì de quo Polizzi cotto eterno
Estremiste Paolo neo Puato hot pants uni paghi tu non è successo Italienne umilia dei c.t. voyeur disincentivo
Lassa chiama i più biechi dovranno protesi donde pois considero Abra e stemmo anche tono loschi nessuno Orso d'umorismo
Grazie allora
Quindi poi concludere perché il tempo vola penso che sia estremamente necessario
Introdurre riforme istituzionali in Francia come ha già detto qua se ne potrà parlare tu nel dettaglio comunque penso che questa necessità di riforme istituzionali in Francia se necessaria perché abbiamo istituzioni francesi inadatte dal punto di vista democratico inoltre già un rischio di ascesa di correnti politiche
Autoritarie ed estremiste
In Francia che molto molto pericoloso questo rischio la situazione in Italia è diverso perché ci sono maggiori contropotere mentre la quinta Repubblica francese attribuisce al Presidente della Repubblica
Ampi poteri e questo è molto pericoloso se questi poteri cadono nelle mani della persona sbagliata
Grazie scusate se ho interrotto prima
Grazie ma è un un avvertimento leggermente inquietante per chi si prepara andare nel senso opposto quindi molto interessanti allora io adesso da chi ha esperienza di governo chi è spesa di governo passerei la parola a al professor Quagliariello proprio per sentire l'altro italiano come i come siamo messi qual è la situazione grazie
Ma buonasera a tutti innanzitutto grazie per per questo invito come siano immessi
Giovanni Orsina a ricordato che di queste cose della riforma istituzionale in Italia parliamo da circa quarant'anni in realtà è un capitolo aperto dai tempi della Costituente perché fondamentalmente in maniera consapevole il problema diciamo del potere esecutivo al tempo della costituente non venne definito perché insomma ci trovavamo in un tempo storico molto particolare
Eravamo diciamo all'interno di una tenaglia da una parte c'era il precedente regime dal quale usciva dall'altra c'era la guerra fredda che era appena scoppiata
L'Italia non aveva ancora definito la sua posizione e lo avrebbe fatto il diciotto aprile del quarantotto la sua posizione nel mondo è tutto questo Consiglio
Diciamo il velo d'ignoranza consiglio di mantenere un potere esecutivo diciamo così di non risolvere il problema
Della potere esecutivo questa è una delle ragioni anche che spiega
Storicamente diciamo il la parabola differente
Che i partiti come potere diciamo così
Di sostituzione hanno avuto in Italia mentre altrove il partito diciamo di integrazione sociale declinava in Italia avuto una vita più lunga che si è prolungata per l'appunto fino alla fine
Della guerra fredda
Ora forse questa diciamo a questa lunga durata
Porta diciamo gli italiani abbiamo solo diciannove un po'più come posso dire me più più distaccati dalla dalla dalla
Una tematica
Cosa voglio dire uno
Forse sappiamo ora
Mai che è una riforma costituzionale riesce o non riesce per diciamo conseguenze involontaria conseguenze non volute cioè non è legata la riuscita di una riforma costituzionale a un atto di volontà un atto programmatico ci abbiamo provato troppe volte
D'altra parte soprattutto diciamo nuovi che abbiamo un po'il culto delle istituzioni
Anglosassoni ci rifacciamo un po'alla
All'esperienza della Glorious Revolution mila seicentottantotto innato nacque da lì il governo di gabinetto soltanto pochi anni prima nessuno avrebbe scommesso una lira
Quel sistema così particolare così forte per cui ancora oggi
Gli eredi al trono hanno l'obbligo di leggere
Peggio prima di salire al trono e nacque un po'per caso per gli errori che commise Giacomo secondo per tutta una serie di combinazioni della storia se ci se qualcuno avesse pensato di fare il Governo il gabinetto non ci sarebbe mai riuscito
Quindi abbiamo diciamo il dovere di continuare a sperare anche perché sono quarant'anni che lo facciamo siamo tutto sommato sopravvissuti
Abbiamo anche insomma dei buoni rapporti tra di noi quindi fosse solo per un fatto scaramantico conviene continuare a a a a a sperarci seconda seconda scossa
Siamo abbastanza consapevoli ormai che insomma le istituzioni insomma le istituzioni non possono cambiare la situazione sociale cioè non sono la bacchetta magica
A lungo cioè chi in Italia lo ha creduto con riferimento in particolare alla legge elettorale noi insomma siamo un po'più nel classico
Insomma le istituzioni sono un po'come un gesso che ti aiuta a insomma rimettere apposto un alto non te lo fanno nascere se l'auto non ce l'ha mai insomma in questo siamo diciamo così sartoriale anni ecco i le istituzioni possono accelerare possono frenare non possono creare non hanno questo potere
E dunque c'è una situazione sociale che oggettivamente oggi a una gravità per cui istituzioni che funzionano possono aiutare a risolverla ma certo non è che possono cioè possono aiutare a governarla ma certo non possono risolverlo terza
Terza questione preliminare
C'è un bisogno decisi io credo che lo stato delle istituzioni italiane non sia non sia toma augurabile non sia il massimo che si può che si possa credere
Probabilmente il fatto che noi non le si sia toccate per così lungo tempo insomma in qualche modo sul lungo periodo è stato addirittura un vantaggio però diciamo così
è sono in uno stato abbastanza pietoso per alcuni versi
Ad esempio la selezione della classe dirigente insomma c'è d'aver paura per come sono messe le istituzioni italiane quindi se avessimo una riforma se si facesse una riforma si facesse bene questo non sarebbe male io non ho mai avuto un pregiudizio per l'elezione diretta e soprattutto devo dire in linea di massima non c'è l'ora per una riflessione sulla sulla rappresentanza e cioè la rappresenta la democrazia rappresentativa è un sistema che ha ha bisogno di un tempo di sedimentazione del giudizio
La democrazia rappresentativa si fonda cioè sul fatto che io designò una qualità debbo la possibilità d'intervenire o un tempo per valutare come questa competenza opera e poi alla fine la confermo oppure evidentemente la boccio
Nelle elezioni successive
Così funzionava la democrazia rappresentative ai tempi dei primi parlamenti ora questo tempo insomma si è sempre di più assottigliato
Oggi è fondamentalmente inesistente un po'per le ragioni che ha detto chi mi ha preceduto al tempo dei sociali network non c'è più
La possibilità di aspettare per sapere che cosa
Il rappresentato pensa lo sa immediatamente Setti mettete laico non ti mette laica qual è il commento seguito un'identità Onofrietti twitta cioè quel tempo in qualche modo è scomparso
E noi siamo a un passo
Dalla mandato imperativo
Ora oggettivamente mentre le forme di elezione diretta erano diciamo un'accelerazione
Fino a poco tempo fa della democrazia rappresentativa oggi in qualche modo rallentano il processo di superamento della democrazia dalle presentati possono rallentare quel processo
E per queste vanno prese secondo me in seria considerazione
Il problema
Quelle forme di rimettere in piedi
In maniera diciamo così conveniente cioè
Il i sistemi istituzionali sono sempre sistemi a forme a a somma zero evidentemente dei ricchi considerare dei contrappesi devi considerare il modo nel quale lo fai cioè i sistemi devono avere una logica con la quale secondo me il problema che si pone oggi in Italia su questo chiuso
Il problema è duplice e il primo e che l'elezione del Presidente
Dell'elezione diretta la si vuole applicare al presidente del Consiglio
E questo diciamo così
è un esperimento particolarmente ardito non è un caso che insomma forme di elezione diretta del Presidente della Repubblica del Consiglio non esistono il vero premierato e il e il Governo ricambi netto inglese
Ora perché questo perché mio avviso se non si va verso forme di governo diviso ormai nei sistemi presidenziali
è molto più semplice leggere direttamente il Presidente della Repubblica che non il Presidente del Consiglio
Per un fatto molto semplice perché se non c'è il Governo diviso il Presidente della Repubblica
Che una figura di garanzia e le garanzie devono avere una determinata rigidità è una figura di garanzia e che rientra in campo solo che in momenti eccezionali
Lasciando diciamo sulla scena
Il Presidente del Consiglio
Non è un caso che nel semipresidenzialismo francese il Presidente della Repubblica era eletto per sette anni
E aveva diciamo uno che operava sulla scena che era il suo presidente del consiglio presidente del consiglio che sono state figure estremamente conosciute notte da Pompidou in poi tutti ci ricordiamo i presidenti della prima parte della Quinta Repubblica
Non c'è più nessuno non c'è nessuno che si ricorda il presidente del Consiglio da quando c'è il quinquennale
La seconda ragione per cui sie
Aveva preferito il eleggere il presidente della Repubblica piuttosto che il Presidente del Consiglio e che il Presidente del Consiglio deve essere una figura molto flessibile
Deve essere in grado perché governa ogni giorno anche di smentire
Se stesso la coerenza per un Presidente del Consiglio
è una
Con quello che ha promesso agli elettori è una virtù ma fino a un certo punto deve poter per esempio contraddirsi su lui
Sugli agricoltori se non vuole per le città italiane siano bloccate faccio un esempio così
Preso
Cioè non dall'attualità così in astratto ecco queste sono le ragioni per cui secondo me sarebbe è è è già difficile attenta però come i miei il mio come marca e il mio chi mi ha preceduto sa benissimo anche quando nacque il sistema semipresidenziale in Francia si diceva che non avrebbe mai funzionato
Invece per cinquant'anni le cose sono andate benino si parlava appunto del paradosso del calabrone qualcosa che non può volare con la la quindi non c'è
Una pregiudiziale
Però ecco questo sistema quantomeno deve esser fatto bene quel sistema l'elezione diretta del Presidente del Consiglio e cui io noto due problemi e poi mi fermo due problemi di fondo
Per non sono rivolte non sono risolti dal testo
Il prima
E che non si può
Pensare che una carica monocratica cui dai particolare importanza dipenda al tempo stesso dal suffragio universale
E quindi dalla sovranità popolare
Dalla sua coalizione di riferimento
Le due cose sono in contraddizione tra di loro
Non puoi me scomodare la sovranità del popolo e poi pretendere che i tuoi alleati abbiano un potere di vita o di morte
Sul ditemi
E addirittura pensare che il secondo presidente del Consiglio in una legislatura sia più forte del primo
Quando si scrive la storia delle riforme istituzionali il cui parlo sotto il controllo di Ceccanti una figura preminente delle riforme costituzionali in Italia sarà l'onorevole Calderisi che in realtà sono un quaranta enne che si occupa di questo è una delle ragioni per le quali la riforma non si fa e tesserino l'onorevole Calderisi non saprebbe più quel cosa fare
Ora non mi ha tirato fuori una una cosa un un una formula molto felice
Per ha detto che questo testo quello che è stato presentato
Prevede una sorta di diritto di imboscata cioè il presidente del Consiglio eletto a suffragio universale può subire l'imboscata di uno dei
Di uno di uno dei suoi alleati
è in quel caso è costretto a dimettersi senza poter chiedere lo scioglimento
Ecco questa cosa mi ha fatto venire
In mente che se questa legge passasse così io spero di no
Ma ci troveremmo di fronte a una sorta di sindrome di cartucce Toro Rosso certo in rosso non si addiceva gigioneggia però fondamentalmente questa legge
Prevede
Il suo alleato il suo junior partner possa in determinate circostanze e in qualche modo farle un agguato dal quale lei non si può difendere eh
Pensare anche di poter rivendicare per sé la Presidenza del Consiglio
Questo è un'assurda
Ed è una delle ragioni per le quali la riforma non si è fatta
Sotto questo aspetto per parlare chiaramente
L'attuale segretario della lega che una persona molto diversa da quella precedente si ricollega direttamente alla tradizione di Bossi
E questo è uno dei motivi per i quali una persona che non aveva un grande senso dell'istituzione ma molta furbizia come Berlusconi alla fine preferisce quella riforma non farlo
Il secondo problema e chiudo e che
Se si fa una se si scomoda il suffragio universale
Tu devi dire come il Presidente lo voglia
Cerca
E questa cosa
Il grande la il grande assente all'interno di questa riforma
E fai lo leggi con meno del cinquanta per cento
E quindi se devi a leggerlo con il cinquanta per cento dei via per il doppio turno
E se non ha il doppio turno dei di fissare una soglia una soglia abbastanza alta perché
La Corte costituzionale non ti dica di no che se quella soglia non viene raggiunta che cosa succede
Queste sono tutte incognite che ancora non sono state chiarite
E sulle quali Contessa bienne lavorare sperando che poi le conseguenze non volute dagli attuali attori politici
Ci diano una mano fondamentalmente in Italia spesso funzionato così e l'Italia in un modo o nell'altro se l'è cavata
Grazie ringrazio tantissimo professor Quagliariello terrificante ma anche illuminante poi dire da giornalista che Deborah eventualmente spiegare queste cose alla
Io lavoro per la stampa straniera anglosassone quindi estremamente difficile spiegare qui le cose del genere l'agguato del e e non solo penso non solo difficoltà né spiegarlo malati di difficoltà eventuali se dovesse passare una cosa del genere
Nel poi gestirlo perché ogni cosa
Ci sarebbe un attacco sull'Italia perché i mercati non capirebbero quindi non lo so forse bisogna riflettere anche sull'eventuale conseguenze possibili di fare una cosa troppo complessa ma mi dilungo allora adesso io vorrei invece tornare in Francia perché una delle cose che emerge anche come leit motiv
è una preoccupazione che questo oggetto lo diceva anche il professor Lazzati forse stiamo sbagliando ci concentriamo su una cosa che non è il problema no
Quindi vediamo un attimo torniamo con con la professoressa Stefanini procede se ci può raccontare un altro po'di quello che succede Oltralpe grazie
Sì grazie io farei anche ringraziare prima di tutto per di invito
Per prolungare
L'osservazione di Mazzi al seggio e sulle l'assenza di contropoteri
In Francia voglio fermarmi un attimino su due aspetti della pratica recente del del potere in Francia per contestargli contestualizzare la riflessione sulle riforme istituzionali
Il primo elemento importante di contesto secondo me in Francia è stato la banalizzazione dell'emergenza come paradigma o di governo
Perché l'ultimo decennio è stato segnato da un elemento cucce cruciale nella pratica del potere visto che la Francia è stata governate sotto un regime di di
Denard Genzano letali o non lo so per non meno di quattro anni
Dal due mila quindici al due mila diciassette poi del due mila venti al due mila ventidue
L'età di osò sei un regime molto particolare che risale a una legge del mille novecentocinquantacinque adottata all'epoca per rafforzare il governo di fronte a quello che si sta che stavo diventando la guerra di di indipendenza dell'Algeria coloniale
Questo era regime era già ad inizio basato sull'espansione notevole dei poteri dell'esecutivo
Ma è stato ancora aggravato da questo punto di vista di vista dalle evoluzioni che ha conosciuto sin dalla sua riattivazione da due mila quindici in poi
Durante questi quattro anni di stato di emergenza in tarda ma mento in Francia e stato intensamente costretto nelle sue funzioni principali cioè adottare legislazione e controllare il governo
è stato chiesto di adottare i testi entro scadenze estremamente strette anche quando spesso si trattava di testi che decidano di riforme molto importante
Sia in relazione all'lo stato di emergenza per penso per esempio alla legislazione antiterrorista
Ma anche fuori dei motivi che avevano giustificato Liston azione dello stato d'emergenza abbiamo avuto tanti riformisti su libertà di manifestazione
Suhrkamp sulla gestione dei campi di migranti e per tutto questo il Parlamento è sempre stato costretto di di adottare legislazione nuove in in in tempi molto stretti
E poi il Parlamento si è trovato ad adottare spesso delle misure già annunciate dal governo e prendo un esempio solo perché molto secondo me particolare quando in in due mila venti il governo alla ha lanciato una app come in tanti Paesi
Per in relazione al corrida con questioni importanti di dati personali nella gestione della pandemia la decisione dei di di creare una era già appresa era già annunciata dal governo quando è arrivata davanti al Parlamento dove un leader della maggioranza peccato per calmare la protesta che iniziavano a farsi sentire
Dichiarava che cito un voto non aggiungerebbe nulla
Quindi che che veramente è stato anche pubblicamente cioè nel discorso ufficiale
Questa questo disprezzo del Parlamento e nella stessa ottica la maggioranza chiedeva in maniera ricorre al ricorrente ai membri del Parlamento di dimostrare il loro senso di responsabilità
Nel non far durare inutilmente i dibattiti e la deliberazione parlamentare
Di più neanche venuto chiesto più volte ai parlamentari di non rischiare la censura del Consei costituisce nel la nostra Corte costituzionale così per dire
E quindi di non usare del loro potere di rinviarci la legislazione potrei moltiplicare i tempi ma quello che voglio dire e che questi esempi non sono aneddoti ci soprattutto perché quegli stati di emergenza sono durati a lungo ripeto quasi due anni per il primo e oltre i due anni per il secondo
E questa durata importante perché ha fatto sì che queste pratiche di brutalizzato Simone della rapporto tra poteri esecutivo e legislativo se stessi Ra dicastero nella prassi del regime il secco il secondo elemento di contesto che di cui vorrei parlare e l'episodio più recente della riforma del sistema di pensione che ha agitato la vita politica francese durante la primavera del due mila ventitré
Allora ovviamente bisogna ricordare a titolo introduttivo che sin dal due mila ventidue il Presidente della Repubblica non ha più una una maggioranza a a una maggioranza solo relativa in Parlamento
E davanti alla difficoltà ricorrente di costruire delle maggioranze su tale votare il progetto di riforme vediamo il Risorgimento del ricorso a quelle procedure costituzionale che consentono all'esecutivo di forzare l'adozione di legislazione
Ovvero il il Risorgimento di quello che chiamiamo in Francia il parlamentarismo ha razionalizzato
Però quel Risorgimento e particolarmente livido o intenso come lo di lo dimostra l'episodio attenzioni
Perché le griffe coltivò non solo esce ha scelto di ricorrere a meccanismi costituzionali di razionalizzazione ma anche scelto di usarli quasi tutti insieme
Il progetto pensione
è prima di tutto stato presentato tramite un formato legislativo particolare che si chiama la l'Oua Delfino smog l'assetto di te sociale che è un tipo di legislazione speciale sotto la Costituzione
Perché è speciale perché l'articolo quarantasette uno della Costituzione che prevede questa Whalers Ossola si chiarite sociale rende possibile di limitare il dibattito all'Assemblée a nazionale a venti giorni e al Senato a quindici giorni
E questo molto importante perché per motivi di di di sostanza non era necessario per il Governo fare questo deve scegliere questa del tipo questo tipo di registrazione Guercino sfonda se chiarite sociale quindi l'hanno fatto solo per motivi di dico Strehler di di con stringere il tempo di deliberazione in Parlamento
Nonostante i quali nell'o il Governo anche avuto ricorsi ricorso a tanti altri meccanismi di limitazione del potere del Parlamento ad esempio articolo quaranta quattro due della Costituzione che consente di non prendere in considerazione emendamenti
Emendamenti che non siano stati i primi presentati alla commissione competente
Articolo trentotto della regolamento del Senato Chiellini che limiti che limita a due interventi orali dei membri del Parlamento su ammenda venti
E soprattutto il ricorso finale all'articolo quarantanove tre per la Costituzione
Che consente al governo di fare adottare la legge senza voto all'Assemblée a nazionale salvo l'adozione di una mozione di di censura che questa volta e fallita di poco
Per concludere voglio dire che il Consei costituisce nella ha avuto l'occasione di controllare questa legge sulle pensioni
E e appunto a proposito di questi aspetti di procedura parlamentare il Consei costituisce nella aggiudicato che cito il fatto che diverse procedure previste dalla Costituzione siano state utilizzate
Cumulativamente per accelerare l'esame della legge in questione non è di per sé tale da rendere il costituzionale l'intero procedimento legislativo che ha portato alla sua adozione quindi il Consiglio il consenso ha privilegiato una ragionamento formale che chiude gli occhi sul fatto che il problema deriva più che altro dall'accumulato ricorso a queste procedure che della loro esistenza
E per chiudere vorrei dire solo un'ultima cosa che secondo me c'è un'altra evoluzione che molto importante in Terna in termine di contesto su queste riflessioni di della riforma istituzionale e il rischio in Francia
Di un un disprezzo non solo del Parlamento oppure della dell'egiziano dell'esistente egizie
Il giro esigenza di avere un un equilibrio nel venire il rapporto tra i poteri
Ma anche un disprezzo della Costituzione e questo l'abbiamo visto anche più recentemente su un episodio di riforme alla legge immigrazione perché abbiamo visto che l'obiettivo dell'esecutivo
Dia vere un accordo politico quindi l'obiettivo politico di fare adottare una riforma sulla immigrazione
Prima su io mi aspetto della Costituzione perché abbiamo avuto un testo adottato in Parlamento di cui tutti i membri dell'esecutivo
Riconoscevano che era un testo pieno di provvisione contrarie alla costituzione mentre il presidente Dario della Repubblica secondo la Costituzione costituzione
Ha il dovere di assicurare il rispetto della Costituzione e questo credo e anche di alto rilievo per tutti noi che cerchiamo a a riflettere su poteri e garanzie perché veramente abbiamo cui non solo nazionalità in nazionalizzazione del parlar parlamentarismo che fuori controllo ma anche un un esecutivo che pronto a brutalizzare anche la Costituzione
Grazie grazie mille anche dei nostri amici francesi che si dicono tante cose in poco che ci fanno magari preoccupare ci avvertono state attenti adesso passerei la parola al professor Nicola Lupo che Cini spiegherà un po'meglio forse cosa andiamo incontro
Cosa viene incontro difficile grazie grazie Marc Lazar
A Giovanni Orsina di aver organizzato questo incontro che quando è stato pensato non pensavo sarebbe stato così tempestivo in realtà
Cade in un momento molto interessante in entrambi i Paesi entrambi i Paesi in Francia abbiamo avuto appunto un cambio di Governo poco più di un mese or sono
è un cambio di Governo abbastanza importante radicata anch'pure fu voluto dal Presidente da Repubblica fortemente Uto il presidente Repubblica in Italia abbiamo all'esame gli emendamenti alla disegno di revisione costituzionale sul premierato e quindi il dibattito è proprio nel settimane nei giorni chiave e quindi davvero credo che sia
A conferma del fatto che su questi temi è bene riflettere ma quello che ho sentito finora
A maggior ragione mi conforta nella convinzione dell'utilità dello sguardo comparato della comparazione tra Italia e Francia per comprendere un po'quello che sta succedendo è difficile dire cosa cosa ci aspetta ma quello che sta succedendo però in tempo tante comprenderlo assieme non è e non è semplice non è semplice
Anzitutto proprio la contrapposizione poteri e garanzie partire da questa
Perché bene il nostro titolo
Ed è una contrapposizione che sicuramente cruciale ma rischia di essere un po'fa Sante e le cose che abbiamo appena sentito anche dal da Stefania nel secondo me ce lo confermano cioè dobbiamo stare attenti a non lasciare la dimensione della Garanzia della costituzione dell'attuazione la Costituzione solo sui poteri giurisdizionali
O sulle corti e con sei costituzione costituzionali
Perché
Non è così è un ride non non funziona così il sistema il sistema ha bisogno di essere
Invece qui Liborio
Complessivo
E l'attuazione della Costituzione
E il mantenimento dell'equilibrio
Spettano anzitutto agli organi politici
Deve essere il sistema politico iniqui dell'equilibrio al suo interno altrimenti i giudici finiscono o per
Adeguarsi o al contrario per assumere per prender decisioni che poi sono risultano troppo impattanti finirà l'accusa l'eccessivo potere nei poteri giudiziario
Che in cui in questa fase democrazie contemporanee spetta ai giudici e fa anche figlia un po'di questo orrore a mio avviso e quindi questo è un primo elemento che secondo me emerge molto chiaramente dal anche dalle cose che abbiamo appena ascoltato oltre che da un'attenta osservazione di quello che che sta accadendo appunto in Italia in Francia un secondo elemento che pure quello
Su cui vorrei condurre il resto delle mie osservazioni
E costituiva costituito dal fatto che non dall'importanza dell'esperienza mettiamolo così e dal fatto che in realtà eppure avendo sistemi costituzionali apparentemente molto lontani
Ispirati a scelte per tanti versi opposte
Veniva prima ricordata la genesi della Costituzione la quinta Repubblica è una genesi che ha portato a un modello un equilibrio molto diverso rispetto a quello
Che fondato sulla sul velo di ignoranza un po'di complesso del tiranno
Che invece ha ispirato nel nel quarantasette la stesura della Costituzione italiana
E poi anche dal punto di vista della della legge elettorale abbiamo Bush fatto scelte radicalmente diverse in Italia in Francia in questi anche in questi ultimi decenni ciononostante le la l'esperienza ci mostra dinamiche molto molto simili
Penso in particolare
Tema governare l'emergenza sicuramente anche ci
Potrebbe essere sviluppato in questo ma in particolare proprio al
All'abuso di prassi parlamentari e di procedure accelerate nelle per nelle in Parlamento che si sono verificati tanto in Francia
Quanto in Italia e in Francia appunto ci sono state ricordate il l'articolo quarantanove terzo comma della Costituzione francese l'impegno e responsabilità del governo che Arrigo ha ha ritrovato un uso molto frequente dai tempi di Rocard non si utilizzava così frequentemente come
Governo Borgna invece fatto no in maniera molto molto intenso e in Italia abbiamo in questioni di fiducia una bolla Buso della questione di fiducia su un maxi emendamenti e quelle anche quello proprio no classico caso di
Di abuso cioè dire di utilizzo di uno strumento nato per altre finalità e invece a cui si ricorre per un'altra al fine di ottenere una drastica semplificazione del dibattito
E di semplificare la vita assonanza anzitutto alla maggioranza
Di trovare facilmente un punto di incontro che invece dove si votasse emendamento per emendamento la maggioranza mai riuscirebbe a trovare così semplicemente ed è un abuso
A cui hanno fatto ricorso in modo pressoché indistinto maggioranza di tutti i colori politici quindi ci dimostra che c'è un esigenza sostanziale badate tra l'altro proprio questo abuso dello strumento
E dimostrato dal fatto che nel momento in cui si prova a intervenire sul rapporto fiduciario con le disegni legge costituzionale la collocazione della questione di fiducia diventi problematica
è una procedura che obbliga come sarebbe da Trigoria alle dimissioni del governo e quindi paragonabile alla l'approvazione la mozione di sfiducia oppure semplicemente diventato un ennesimo caso in cui
Il governo può anche andar sotto in Parlamento senza provocare
Le questo questo c'ha in questo momento confronto politico piuttosto acceso un po'paradossale perché lo guarda con gli occhi e costituzionalista però comprensibile se si guarda al fatto che una cosa lo strumento in teoria è una cosa lo strumento nella prassi
Tutto questo forse ci fa pensare e questo qua anche prima è stato anticipato prima di di chi intervenuto prima di me e al fatto che abbiamo una difficoltà strutturale rappresentanza politica oggi
Che le democrazie nell'intervento di apertura vivono un momento critico dovuto a pluralismo estremamente accentuato dalla moltiplicazione dei tiraggi sociali dalla rivoluzione digitale dall'avvento dei sociale da tante in tanti elementi che rendono oggi la rappresentanza politica
Molto molto complicata
Come dire per chiudere questo primo giro appunto non vogliono turbare troppo tempo e anzi mi fa molto interessante ricevere ulteriori sollecitazioni
Direi appunto che anche dal punto di vista delle Corti costituzionali c'è qualche sui mezzi somiglianza il modello molto diverso il Consei un giudice più politico il leader corte costituzionale un giudice il più giudice in Italia le forme di accesso sono molto diverse
Lassissi in per la mente cioè il ricorso da parte di minoranze parlamentari e possibili in Francia non è possibile in Italia
Eppure se andiamo a vedere le decisioni prese sul proprio su questi casi di forzature procedimentali in Parlamento non siamo troppo lontani
La sentenza prima ricordata Alda Stefania ammette non è lontanissima dal punto di equilibrio che la Corte costituzionale ha faticosamente cercato con l'ordinanza diciassette del due mila diciannove allorquando nel giudicare di una legge di bilancio approvata in poche ore da un ramo del Parlamento in seconda lettura
Ha detto sì
La per la l'equilibrio tra la procedura è forzata
Non c'è dubbio viola almeno contrasta con i principi costituzionali e a questo scopo consento al singolo parlamentare sollevare conflitto d'attribuzione mi spingo a configurare io una via di accesso sostanzialmente ultimo ulteriore corte costituzionale
Però in questo caso a mio avviso tutto sommato non ci sono quelle ragioni in concreto che giustificano
La dichiarazione di incostituzionalità dell'intera legge di bilancio che avrebbe avuto effetti
Evidentemente molto molto potenti sull'ordinamento in concreto quindi realtà a conferma ennesima del fatto che anche vista dal punto di vista delle garanzie
E non solo dei poteri di indirizzo politico poi la la realtà si avvicina molto nei due tre dei sistemi molto più di quanto non potremo immaginarci
Grazie grazie Nicola Lupo eventi anche questo forse credo che avvalora la tesi nate professor Lazare e altri che il problema non è quello di cui stiamo parlando perché se succede la stessa cosa di sistemi diversi forzature giudici chiamati a prendere decisioni che forse non dovrebbero dover prendere soprattutto non così spesso
C'è qualcosa che non va allora passò con grande piacere la presso la parola Giovanni Orsina
Che sentiamo il suo punto di vista
Ma è stato già detto
è stato già detto moltissimo quindi riprendo riprendo un pochino da quest'ultima sollecitazione di Nicola ma che poi attraversato quasi tutti quanti gli interventi punto dicevo prima son quarant'anni che litighiamo con queste cose e quaranta anni fa a trentacinque anni fa trent'anni fa ancora forse venticinque o vent'anni fa effettivamente
Un pochino l'idea era visti guardando le cose dal punto di vista italiano che il problema fosse un problema istituzionale
Insomma un pochino l'idea questo poi per chi ha vissuto la stagione di Tangentopoli primi anni novanta né quali effettivamente la riforma dei sistemi elettorali era vista come la panacea come il diaframma che si frapponeva fra i processi di globalizzazione l'Italia talché se l'Italia avesse modernizzato le proprie istituzioni miracolosamente
Con un sistema bipolare all'inglese l'Italia sarebbe diventata diciamo un paese finalmente maturo sarebbe con come Pinocchio finalmente si sarebbe trasformata da da burattino in bambino
Ecco oggi qualche decennio dopo
E guardando anche appunto al fatto che nel frattempo l'Inghilterra nell'ultima legislatura ha cambiato tre primi ministri il partito che ha espresso i tre primi ministri con ogni probabilità prenderà in bagno elettorale che fare impallidire quelli precedenti
La Germania diciamo non scoppia di salute per essere o fra i mistici della Francia siamo discutendo tutto il pomeriggio
Non apriamo il capitolo Stati Uniti insomma è evidente che il tema dell'assetto istituzionale non può che essere soltanto un piccolo pezzo del problema che è un problema che ha a che fare lo si diceva con la rappresentanza con la democrazia
La faccio molto brevi in buona sostanza con che cosa
Io la metterei così
Con il problema di come si possa governare una società iper individualistica in un mondo in via di globalizzazione
Cioè con due processi di corrosione dell'autorità politica dal basso
In virtù dei processi di individualizzazione e di moltiplicazione dei diritti individuali e dall'alto in virtù dei processi di integrazione sovranazionale
è chiaro che la povera comunità politica che l'entità della quale stiamo parlando
Che è quella che si esprime nel sistema politico che poi viene regolato dalle istituzioni
Così finisce schiacciata da queste due da questa pressa che viene dall'alto e dal basso è ovviamente la povera comunità politica e mezzo fa una triste fine non può che fare una triste fine
Perché perché diventa molto difficile organizzare gli individui
Perché
Diventa molto difficile per ricostruirli all'interno di un percorso di potere fare accettare i loro l'idea della legittimità del potere fine ubbidire banalmente all'ordine che viene dato dal vertice politico e perché lo Stato nazionale perde perde il potere di e quindi a maggior ragione il cittadino dice a me che mi importa
Hanno riconosco la legittimità dello Stato non voglio ubbidire
I problemi tanto vengono risolti al di fuori dalle capitali nazionali
Guai in modo perché mai dovrei preoccuparmi di partecipare alla vita alla vita collettiva tutto quanto questo mette in crisi la nozione stessa di potere che al centro dell'attività politica e mette in crisi la nozione di istituzione le istituzioni nell'età nella tarda modernità sono istituzioni in crisi su questo è stato scritto sono state scritte biblioteche insomma
Noi discutiamo della Quinta Repubblica francese o della Prima Repubblica italiana ma insomma un'istituzione bimillenaria collocata a Roma
Che diciamo un po'l'archetipo delle istituzioni occidentali che si chiama Chiesa cattolica
Non mi sembra stia scoppiando di salute io non sono uno specialista guardo da fuori parlo sotto il controllo del mio amico Gaetano penso mi sembra un'istituzione in difficoltà molto in difficoltà proprio perché è lì sono le istituzioni cos'è un'istituzione seduzione è una forma che deve diciamo regolare i comportamenti umani nel tempo
Sono senza entrare cioè un concetto di forme c'è un concetto di tempo noi diamo in un mondo che rifiuta le forme nel nome dell'autenticità del comportamento individuale
E nella quale la nozione di tempo si sta sciogliendo perché perché il pass il presente ha perso il rapporto che la col passato e quindi inevitabilmente il futuro ha perso rapporto aveva col presente si è rotta la continuità temporale tutto quanto questo la povera istituzione finisce ovviamente per essere squagliata
E noi di questo stiamo parlando di problemi che sono problemi molto profondi molto seri rispetto ai quali la forma istituzionale
Diventa non dico un pannicello caldo ma insomma diventa un una piccola soluzione un piccolo tentativo di risolvere le questioni che sono molto molto più ampio molte più generali
Era questo che non percepivamo negli anni ottanta e novanta quando questi processi erano appena all'inizio i processi di individualizzazione di globalizzazione il cambiamento della natura del tempo queste cose negli anni ottanta o novanta ancora non li vedevamo
In maniera chiara come le vediamo adesso non aveva ancora scritto Baumann erano ancora scritto Giddens erano ancora scritti teorici della tarda modernità non aveva ancora scritto insomma
Tu tutti i teorici del tempo della tarda modernità che si sono esercitati in questi ultimi anni molti in Francia tra l'altro e noi queste cose non li vedevamo e quindi ci sembrava in un mondo che era ancora moderno non tardò moderno ci sembrava che l'assetto istituzionale fosse risolutivo tutto quanto questo per dire quindi gli assetti istituzionali non dobbiamo discutere inutile discutere no naturalmente c'è queste sono le cose che possiamo fare noi
Nel mondo che viviamo quello che possiamo provare a fare eh almeno tentare di mettere le mani sulle questioni sulle questioni istituzionali e da questo punto di vista
Vedendo la molto da un punto di vista italiano
A me sembra
Che la soluzione non possa che essere
Non possa che passare per la presa d'atto del fatto che certi meccanismi di intermediazione non ci sono più
E che è inutile sognare
è di che rinasca non miracolosamente dei meccanismi di intermediazione i partiti forti i sindacati forti i corpi intermedi
Che si sono dissolti non perché c'è stato il mago cattivo che li ha dissolti
Ma perché i processi storici vanno in quel tipo di direzione questo non vuol dire poi uno debba essere felice che affogare lì ancora di più perché i corpi intermedi ci servono cioè noi dobbiamo cercare di per quanto possibile tenerli in vita ma lo possiamo immaginare di ricostruire un sistema rappresentativo immaginando di forti perché forti non lo saranno più
E quindi quello che dobbiamo fare visto da un punto di vista italiano ma gli amici francesi hanno da una visione molto diversa
è quello di prendere atto del fatto che quei corpi sono indeboliti e quindi noi dobbiamo rafforzare comunque il rapporto fra il centro della decisione e l'opinione pubblica cioè dobbiamo cercare di ricostruire dei legami diretti perché i legami intermediati si sono inevitabilmente indeboliti
Anche perché ma lo dicevamo prima altrimenti questi legami si ricostruiscono informa non normata con le questioni di fiducia con i maxiemendamenti cioè il sistema porta in quella direzione noi e o per esempio sovra caricando la presidenza dalla Repubblica che è una cosa della quale negli ultimi anni abbiamo visto tantissimi esempi per forza di cose
Perché un in un sistema basato su un'intermediazione forte che non ha struttura di intermediazione forte deve trovare dei surrogati e il surrogato negli ultimi anni è stato più volte il Presidente della Repubblica
La cui funzione è stata snaturata non era quello che doveva fare il Presidente della Repubblica nel sistema italiano non era quella la sua funzione allora la mia impressione è che noi dobbiamo andare verso un modello nel quale cerchiamo di ricostruire questo legato inevitabilmente attraverso un rafforzamento della Presidenza del Consiglio e un legame fra la Presidenza del Consiglio il momento elettorale
Dopodiché sono d'accordo ma insomma con con con Gaetano Quagliariello Stefano Ceccanti abbiamo anche diciamo preso posizione pubblicamente in questa direzione che l'attuale riforma in discussione sia una riforma che non muove i passi nella giusta direzione
Cioè lo fa filosoficamente così lire ma non lo fa
Tecnicamente perché tende a irrigidire troppo il sistema attraverso diciamo questa insistenza quasi ossessiva sull'elezione diretta
Mentre quel un obiettivo simile potrebbe essere raggiunto attraverso meccanismi più morbidi
Che però inevitabilmente vadano nella direzione di rafforzare quel nesso
Fermo restando che al contemporaneamente dovremmo anche riflettere su meccanismi che intanto il robusti Scano un po'i partiti a partire dal tema del finanziamento pubblico che è come dire il grande grande l'orrore la grande sia che nel nostro sistema pubblico problema che non si può porre e che però secondo me andrebbe posto
Grazie allora cercavo di capire sui tempi siamo passiamo direttamente le domande con il pubblico allora io anche delle domande quindi sono quali domande ci sono
Chi vedo lì in fondo
Chi vuole iniziare
Passiamo ora passiamo microfono asiatica
Qua voce lunga un giorno religiosa affida la sua no lei la riflessione è che ovviamente si discute delle poteri garanzie
Riforme istituzionali in Italia in Francia da quello che sentiamo è che potevamo anche individuare sulle sue proprie riflessione e che c'è una crisi dell'istituzionale sia in Francia che in Italia e che le i tentativi di riforma in qualche maniera non corrispondono alle alle alle esigenze
Questo ci porta all'idea di rilievi vedere sulla crisi dello Stato nazionale europeo
E che da questo punto di porsi la domanda se quando si parla di di riforme l'unica sia percorribile è stata sia la la riforma istituzionale o pay
E quello che veramente il noto che potrebbe anche in qualche maniera tra speranza rispondere alla mancanza di partecipazione perché Pinilla mancanza della partecipazione viene anche perché le istituzioni sono considerate come impotenti o almeno i poteri poteri esecutivi rispettivi vengono così Ratti impotenti di fronte alle sfide
Da affrontare e che sono sfide lo vediamo al quotidiano che Société Crispo suo rispetto possono aver esultato risposte all'intero europei che sia la crisi da che cultura
Congiunta calca sezione ecologica ambientale che sia la regolazione del del capitalismo finanziario del commercio
Il fenomeno migratorio sono problemi che i nostri Stati nazionali non sono più in grado di affrontare e dunque bisogno dotarsi chi voglio voglio essere più speranzoso rispetto al professore Orsina nell'idea che le istituzioni possono avere ancora un in un ruolo però scherziamo dell'istituzione che rispondono che abbiano la capacità rispondere alle attese dei cittadini e dunque di avere dell'istituzione europei grazie
Sì
La domanda di chi mi ha preceduto mi ha stimolato a andare un po'oltre su questo tema perché ci sono due c'è un'osservazione poi una domanda che volevo fare pare
Sì dove
Con tale intanto l'ambasciatore Ferdinando Nelli feroci la no no volevo dire questo un'osservazione è un quesito e quesito collegato alla domanda che sta fatta ora lo si lo so che è molto interessante questo dibattito perché mette a confronto due
Punti di vista che sono molto diversi quasi contrapposti
Diciamo partendo da un'analisi abbastanza condivisa dei problemi sul tappeto abbiamo gli interlocutori francesi che ci manifesto tra loro preoccupazioni per questa eccesso di potere dell'Esecutivo lo dico in forma estremamente sintetica interlocutori italiani che invece modo diversificato ma auspicano
Si augurano un rafforzamento dei poteri l'esecutivo anch'esso abbastanza la dinamica cinquanta non aggiungo molto quello che è stato finora però mi interessava invece lavorare su questa figura della pressa
Che avvocato Giovanni Orsina che mi sembra molto interessante governi di tutti i paesi europei in particolare perché hanno la pressa molto particolare dall'alto
Che hanno a che fare con un vincolo esterno quello che tutti i vari globalizzazione per me si chiama vincolo esterno e questo fenomeno di individualizzazione grosse città che renda difficilissimo oggi governare il paese allora il mio quesito è per andare un po'oltre sul tema della riforma delle istituzioni europee spero che possiate organizzare presto un evento ad hoc ma quello che mi interessava era capire un attimo che qui viene di nuovo il confronto tra Italia e Francia cos'è il sentimento prevalente
Nei due Paesi sul tema vero rapporto con il vincolo esterno da noi qui c'è una crescente insofferenza nei confronti del vincolo esterno una crescente richiesta di rinazionalizzazione delle politiche dei poteri decisionali collegati all'utilizzo e all'adozione di certe politiche
In Francia il fenomeno è analogo
Oppure questo problema non si pone oppure non appartiene soltanto ad alcune famiglie politiche cioè come si colloca del dibattito politico interno in Francia il tema dicono che noi chiamiamo il vincolo esterno grazie
Grazie ma io a questo punto annota
Veniamo tutte le domande grazie a una io faccio solo cinque Flash verranno Ceccanti siti provocazione
La prima è questa non è che se non si fanno le riforme tutto resta fermo
Questo è il problema di fondo perché le situazioni non affrontate provocano percorsi narrativi ora un deputato o senatore italiano si sentirebbero più tutelati se fossero in Francia perché almeno avrebbero il controllo preventivo
è questo il punto perché la somma di questione di fiducia decreti e monocamerale il Martena eccetera costringe parlamentari più dei parlamentari francesi questo è il dato e e non possiamo chiedere agli organismi di garanzia diviso per Cipro e non è che la Corte Costituzionale sistematico dice che non si può più mettere la fiducia che se no salta il sistema può dire guardate questa roba non funziona trovato una soluzione però non può provocare più danni
Di quelle che già ci sono
Secondo punto
Non tutto e le riforme hanno lo stesso rendimento le possiamo dire sulla cute come nel però ci sono le riforme che hanno funzionato cioè pre e post novantatré i Comuni oggi funzione prima no nessuno si ricorda che erano i sindaci di prima
Il caso delle regioni ancora più interessante perché un intervento fatto in due tappe
Prima si fa e premeva ma di maggioranza e si stabilisce una norma che dice se che se una maggioranza va in crisi entro due anni si torna a votare asset alla fine del secondo biennio altrimenti silurare dittatura beh a mezzanotte primo biennio tre quattro regioni fecero crisi di giunta e quindi si decise di metter le stesse regole per i Comuni anche alle regioni nessun oggi propone di cambiare regole comuni e regioni
Il problema a livello nazionale che siamo intervenuti sulla legislazione elettorale non sulla forma di governo quindi non è che la sbarra riforma è che era parziale
Terzo punto le quindi ma l'equilibro esisteva lamentare i non ecco l'opposizione l'opposizione perde deve stare a pane e acqua finché non è in grado di vincere
E cioè scusate non è questo il punto non è il Parlamento come entità
Ma alcune garanzie nel percorso quell'opposizione perderà sempre in Parlamento ma deve aderire nei momenti di istituzionalizzazione di avere il controllo preventivo quindi non è un po'gli apporti governo Parlamento e Parlamento è spaccato in due cioè ma la maggioranza sostiene il governo e gli altri sono contro ma non esiste un pluralismo equilibro tra Parlamento e governo esiste un problema di prerogative specifico l'opposizione
Io poi o qualche divergenza sulla parte iniziale intervento di Gaetano e se uno si presenta lezioni con un programma di governo non è un garante è un governante un super primo ministro e quindi è coerente che si è letto non per sette ma per cinque anni
Non ce lo devo dire che poi sulla sulla scena ci sia un altro si sa che c'è un altro ma quello è un sottosegretario Presidenza del Consiglio che si aprì un ministro e che in qualsiasi momento può essere bucato
Quindi dal mio punto di vista è quinquennale dell'evoluzione logica di quel sistema non è una degenerazione appunto che su questo non è poca cosa su cui non siamo d'accordo
Quinto e ultimo punto perché è meglio parlare di legittimazione diretta invece che lezione perché se alle parole promettono troppo poi entriamo nei guai come su percorso Stato-Regioni parlare di federalismo è bene farlo solo per il livello europeo perché se usi la parola federalismo con lo Stato Regioni prometti troppe cose poi frustrazioni
Se tu parli di elezioni pare di qualcuno che non può essere rimosso se no collezioni
Questa la questione a ci possiamo permettere un sistema nazionale in cui non si può rimuovere nessun primo ministro che cinque anni non lo fa nessuno e quindi forse dubbio ce l'abbiamo altro conto però in nome di questo è negare che qualcuno deve uscire da Ezio lì cioè che Primo Ministro normalmente debbo uscire dalle azioni
Perché un conto tutte le difficoltà e gli altri sistemi sono veri
Però c'è sempre un rapporto con l'opinione pubblica e collezione quando cambi il premier
E perché voi vincere le elezioni successive quindi tu togli quello che ha vinto le elezioni precedenti il Regno Unito ma lo cambi non per la di perché ci sono dei responsabili con cui ha fatto un accordo che sui chip di prima
Perché perché voi vince le elezioni dopo ora sincero mani alle cure però in quale Paese europeo non aveva avuto il conte uno il conte due governo Draghi cioè la stessa persona capo due maggioranze seguito un governo tecnico derivazione per questa cosa
Funziona peggio degli altri sistemi non è che tutti abbiamo gli stessi problemi allora un sistema che ti dica il premier esce dalle elezioni non eletto direttamente ma poi ci sono le immagini assestamento mi sembra sarebbe un giusto mezzo tra le teorie in campo grazie
Se funziona senza no scherzo va bene aggiungo la mia se non esistono più questi corpi intermedi partiti non sono i partiti che forse reagiscono con nazionalismo perché cercano disperatamente di difendersi
E se non esistono più a livello europeo è la soluzione nel senso ci saranno gli stessi problemi vaticano ci sono gli stessi problemi anche le istituzioni europee
Mi fermo
Andrei macchie secche che ringrazio perché capisco che c'è questo
Beckham forte linguistico un po'complesso
Lascerei a lui la parola sul tema delle forme istituzionali vanno fatte non vanno fatte
E anche quello che abbiamo ascoltato dei nostri dal nostro pubblico
Gli assi immersi VQ allo grigio fusa bossolo nel fondo esausti ci suo perenne sessanta più è il sale su per sui Comit Ferrua Terna
Paoli palesi tuoi no fosse uscita glielo Matteoli si passa faccia il suo dovere e chiudo risorse ci sono per il super chic Como ancor più ruote
Ho Fonspa Alison con l'Albania nel Pd giù con il bisogno Pasque più il lupo cosa astici SIU più fu Paluzza Vaia democratici solo otto
Signor con Alma in paio sopra usati a coscia con sei operano
Anzi Egon debba o Bundestag e autore di base chiamo fatta la fa dei dei dei supposizione e ammonta chiedo neo show ciò storie può de Fogu imposizioni
Abolisce
O forse il Cluj Dioguardi debba ovale assolve nazionali solleciti o appena messi di debba se vi fu di Bastia si debba sono forti Koelliker tutti position son competono uffici e chi tutta sfondo su un sito che anni fa episcopus non dare più Brikel chiuso al presi da un truffe ottimo psichico ogni ruote a comunico anche al Nacional socialmente Coco
Dunque
Cui diffusa per nuove forme di sassi sciolte se palco Como pasti fuori nel limite dei dei consentita mondo un paio sì sì tre compiti
Le i frutti trappole Oncle Porsche o Colfosco scopre da diciamo fosse da lei e non lo sopporto F. osso Chiurchiù Suzzara Ilasco gli offre secolare questioni volo chiamando domenica sessantuno machete e gli occhiali no
Usati i nomi non corre i confini non dette ricco ha forse chiuso sono a Bordoni Paolo otto
Chi non si fece chi nove pagine lungo solisti non si voterà San promuovono Molino violazione
Di porre Zarrillo né archi Paola lo deposto Morsi palla ai Giochi palette Assad
L'OPA al Polo appoggiati attorno al polso Delfino sul mondo del settimo vivendo rivolte Nurse sul problema I degli studi potrà Nacional fosse ogni vota quello che al fosse esatte noia
Grazie mille allora voglio dire un po'di cose prima di tutto la questione delle riforme istituzione delle istituzioni
Europee adesso le istituzioni europee sono percepiti dai cittadini come molto molto lontane da loro questa tesi per la percezione di cittadini francesi adesso ti presento la mia personali teorie merita questo penso che in Francia vengano percepite come molto lontane
Di più più lontane in Francia rispetto ad altri Paesi come per esempio la Germania che è un Paese che io conosco molto bene e perché
Perché la Francia nonna svolge bene il suo lavoro democratico sulle istituzioni europee ossia dove non lavora bene tanto quanto la Germania perché in Germania
C'è un vero dibattito
Sulle questioni che poi andranno presentate le istituzioni europee ci al dibattito al Bundestag c'è poi un voto e poi il cancelliere riceve un mandato in merito ai temi che dovrà difendere a Bruxelles in Francia questo dibattito potrebbe avvenire
Ma è un dibattito falso perché pare non ci sono votazioni
E ci sono posizioni molto molto rigide
Che rimangono inalterate e inoltre presidente quando poi andrà a parlare le istituzioni europee potrà fare quel che vuole perché non ha un vero vincolo in merito a quel che deve esprimere e dunque si c'è bisogno di una riforma delle istituzioni europee ma sarà molto difficile perché bisogna trovare un accordo tra i ventisette Paesi europei e però la riforma è necessaria perché queste devono divenire più vicine
Ai cittadini
E il lavoro che si fa in Francia in quest'ambito deve migliorare
è un lavoro che deve migliorare anche a livello locale o sono stato o un eletto a livello locale e so che ci sono molti progetti avvenuti sui territori francesi che si sentivano abbandonati per varie ragioni e questi progetti non sarebbero mai stati possibili senza un finanziamento europeo
E a volte
A che l'ottanta per cento di questi finanziamenti sono europei
E quindi questo è un elemento che diresse rimostrato maggiormente
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Ma Nobu quindi da cinque il presidio andai più Bice OPA ALDAI osu come insomma chi ha due USA Porsche tradisce otto gli Aghina Polski considero quella sul movente
Due si esprime credo il cavo nazionale e che giustificano l'estero io ero Etò o torte Landolfi
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Sia il la che sulla Democracy opere sovversive di tutte le Olivetti che studio in modo ampio attici
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Risulta sul posto con Rodi no l'accordo Boccuzzi situa io
Se una tale limite
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Como il due adulti essendo per pacco disapprovò lo revoche
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Nella folla Democracy come motu quo
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Minore flessione accettando di sposarlo per schiantare gondoliere pone dei mocassini accadeva se chiesti oggi di moda tematici
No non la volete Collu ma dall'epatite
Dunque invece vorrei parlare dell'ingerenza dei poteri Esterni che molto molto percepita in Francia dove c'è un dibattito acceso sulla sovranità anche il Presidente della Repubblica
Ha parlato molto spesso di questo e ci sono due approcci in merito a questo di approcci possibili ce n'è uno secondo il quale la sovranità diresse ristoro nazionale di ogni potere Sterne percepito come un pericolo e pace un altro approccio che io invece condivido
Che è quello secondo il quale ci deve essere un potere europeo che quello buono da perseguire perché
La Francia l'Italia e la Germania isolate non potranno mai far fronte a entità come la Russia e Brasile gli Stati Uniti da sole
E io mi sono occupato di queste cose nell'ambito del commercio estero riflettendo su un principio di reciprocità ma c'è un altro punto che vorrei sollevare è quello della democrazia rappresentativa
In relazione al mandato imperativo al vincolo di di mandato e questa è molto interessanti per voi studenti è molto interessante riflettere su questo
Dunque il mandato imperativo in Francia proibito dalla Costituzione come funziona come funzionerebbe
Si elegge
Un parlamentare
E dunque adesso come adesso come funzione parlamentari viene eletto Mapai questo parlamentari può votare come vuole e poi magari i cittadini alla luce delle sue scelte decideranno di non di eleggerlo
Ma
Ci sono molti ci dunque bisognerebbe riflettere su questo e pare che adesso ci stanno tantissimi cittadini che invece desiderano questo mandato imperativo
Ossia vogliono imporre al parlamentare quel che devi votare poi tipo Carlo alla luce di del modo in cui vota penso che questo rappresenterebbe la fine della democrazia rappresentativa e anzi anche della democrazia tu cura
E di fatti il sistema attuale molto poco democratico pensiamo ai libri
Ai sociale Pitagora or proposti sondaggi in questi deve rispondere sì o no
Ma allora dove finiscono i rappresentanti politici in tutto questo perché bisogna perseguire invece i rappresentanti politici devono perseguire l'interesse generale e non solo
Esprimersi pro o contro a seconda delle preferenze degli utenti di internet e quindi bisogna riflettere su questo grande pericolo democratico è rappresentato dalla mandato esecutivo dal mandato imperativo
Grazie ma comunque ringraziamo anche l'interprete perché era difficilissimo complessa
Complimenti grazie a me a questo punto io continuerà i fari semplicemente un giro anche perché non abbiamo tantissimo tempo ma mi interessava sentire un po'tutti quindi prove passerei la parola direttamente al professor Quagliariello ma brevissimamente
Il problema della visto dagli italiani il problema della crisi delle istituzioni per riprendere l'esempio di Orsina
Testimoniato dal fatto che ormai abbiamo i Papi che si dimettono e il Presidente della Repubblica vengono eletti abili a vita quindi questo dice qual è lo stato di confusione
Detto questo per ragionare su Italia Francia
Io penso questo non c'è dubbio che le preoccupazioni sono diverse
Però non perdiamo di vista perché se no anche noi facciamo l'errore di dimenticare il passato che noi ci troviamo di fronte a due prospettive diverse cioè in Italia una riforma del potere esecutivo non c'è mai stata
Dal dopoguerra
In Francia si è verificata con la quinta Repubblica diventata paradigmatica e diciamo così si è ancor di più rafforzata con il quinquennale
Allora è evidente che la soluzione non sta né da una parte né dall'altro ma dobbiamo guardare al nuovo contesto tenendo conto che partiamo da punti di vista
Molto differenti sotto l'aspetto istituzionale
E io credo che questi punti di vista sono anche molto differenti dal punto di vista politico
Perché
Diciamo così che in Italia nove do da un punto di vista assolutamente ha valutati Ivo una prospettiva diciamo di romanizzazione dei barbari
Sotto gli occhi ti e in attacco poi può riuscire può non riuscire ma è quello che si sta sperimentando e cioè forse diciamo che contestavano il sistema democratico rappresentativo da un versante tra virgolette populista
Che hanno preso il governo no e che potrebbero essere ricomprese nel sistema in Francia questa prospettiva non si vede
è una prospettiva di scontro diciamo frontale
è tra le altre cose mentre uno dei due fronti
Deve una guarnigione c'era
Nell'altro la guarnigione deve essere immaginata perché al momento non si capisce quale potrebbe essere
Questo credo che sia una delle differenze fondamentali di prospettiva nella nella nella visione dei problemi in prospettiva nei due nei due Paesi
Poi risolvere l'Europa
Il problema lo si può trovare a un livello superiore
è guardate io me lo augurerei me lo augurerei per tutte le ragioni
Che sono state dette per ragioni diciamo di carattere teorico proprio riduciamo al minimo ci sono problemi oggi
Che
Soltanto se tu hai una visione sovrannazionale ti consentono di recuperare un margine di sovranità nazionale se lo Nichi
In realtà la la sovranità la rivendichi ma non la eserciti
Siamo perfettamente d'accordo
D'altra parte
Io la vedo una prospettiva
Enormemente difficile
Per
L'operazione di cedere sovranità affinché fosse recuperata da un'entità superiore è un'entità politica superiore cedo sovranità a livello nazionale perché qualcuno la recepisca
E al momento sulle cose veramente importanti non ha funzionato
Io su questo vedi invito ad un esercizio prendete il discorso alla Sorbona di Macron del due mila diciassette
Che non è stato un discorso diciamo forse il discorso europeista più conseguente che mai sia stato fatto da un capo dello Stato
Confrontato con la realtà ci può dispiacere ci può dispiacere molto però dobbiamo chiunque anche diciamo il più simpatizzante deve arrivare alla conclusione se si è trattato di un fallimento cioè tutto quello che era lei immagina
Atto non è avvenuto
Ecco questo
Il problema di fronte di fronte al quale ci troviamo
Anche perché su questo terreno su questo chiudo io credo alcune occasioni sono state sprecate
Perché non c'è dubbio ok il copy diciannove
Poi la guerra in Ucraina almeno in in in teoria hanno disarmato coloro i quali pensavano di poter risolvere problemi a livello nazionale
è l'Europa si è mossa in un determinato modo però poi non ne ha tratto tutte le conseguenze
Passare la data avessero sinceramente telegraficamente no io credo che i cosiddetti populismi e siano un tentativo di ricostruire dei
Delle nozioni di di collettività di interesse collettivo delle identità collettive tentativi molto disparati molto scombinata i però l'idea esattamente quella di dire beh se noi dobbiamo ricostruire la democrazia pensiamo al momento Cinquestelle
Dobbiamo cercare di trovare delle forme per ricucire degli interessi collettivi allora può essere appunto attraverso la partecipazione diretta
Grazie a internet può essere forme di nazionalismo sovrani Isma'però è un è un modo è un tentativo il problema è che la dissoluzione individualistica vale per tutti e quindi anche quelli partono
Già in realtà non dico sconfitti in partenza però con delle difficoltà enormi in partenza
Sull'Europa io condivido quello che dice Gaetano
A il discorso di dire
Le sfide sono globali abbiamo bisogno lo strumento globale come può essere l'Unione europea e non strumenti locali come sono i singoli stati nazionali in discorso inconfutabile talmente vero
Dessert inconfutabile ma anche un discorso visto che siamo in un contesto italo francese disperatamente cartesiano
Cioè è l'idea che l'istituzione è una nozione funzionalista dell'istituzione l'istituzione deve svolgere una funzione qual è la funzione vivere nel mondo globale
Che dico è struttura ho bisogno di una struttura europea benissimo salvo il fatto che le istituzioni non sono il frutto
Di un ragionamento funzionalista le istituzioni sono il frutto dalla storia
E nel caso delle istituzioni demo Crati che
Hanno bisogno di un Demos
E il demo se non è una cosa che uno si costruisce a tavolino è una cosa che ti viene dalla storia certo non è neanche una così immutabile poi intervenire poi cambiare poi smontare e rimontare
Non sto dicendo che questo vuol dire che tutti trovi una situazione ecco la situazione immutabile sono semplicemente dicendo che il passo del cambiamento storico un passo lento complicato
Pieno di conseguenza in intenzionali per cui voleva fare una cosa utile l'esatto contrario di quello che volevi ottenere e che tutto quanto questo estremamente faticoso e e il problema è questo è il problema dell'integrazione fra fino a oggi è stato questo ceramica comincia adesso dalla dal cinquanta e andiamo avanti con questo gioco e presumibilmente andremo avanti ancora a lungo e per quello che quella non è una soluzione pronta è una soluzione o può essere un pezzo della soluzione sul quale però bisogna al lavorare moltissimo sapendo che
è complicato
Grazie professor Lupo potere garanzie torniamo trenta ombre Flash davvero perché il tempo pochissimo male cose dette sono due state estremamente stimolanti il primo sul divieto di mandato imperativo il secondo sulla dinamica Unione Europea Stati membri e il terzo su Parlamento e governo
E maggioranza opposizione
Primo flash di veti mandato imperativo concordo assolutamente con quello che ha detto che sta cioè
Se ha in realtà la giustificazione
Più semplice della democrazia rappresentativa quella la giustificazione basata sui limiti tecnologici oggi non è più sostenibile
Noi non possiamo difendere aggiungo una democrazia rappresentativa sulla base dell'argomento per cui non è possibile assumere la decisione mai a dire
La dobbiamo difende perché serve la dobbiamo difendere ma sulla base di altri buoni ottimi argomenti molto più complicati da raccontare
L'intenzione di preferenza la negoziazione e la tanta altrettanti argomenti ma è una sfida non da poco teorica e comunicativa non
Secondo elemento anche qui
C'è un punto di pieno assenso su quello che ha detto l'ha chiesta dal cioè che gli snodi tra democrazie nazionali e democrazia europea sono assolutamente cruciali
E che il ruolo giocato da anche dai Parlamenti nazionali
E potenzialmente in alcuni casi decisivo
Io forse mi spingere un po'più in là e inviterei a non parlare qui in piccolo dissenso da quello che ha detto di deficit democratico più proprio di abbandonare questa formula che a mio avviso è sbagliata profondamente perché su un piano globale
In Europa non abbiamo una mancanza democrazia anzi abbiamo a che fare con problemi seri delle nostre democrazie ma non è il solo problemi di mancanza
Sono problemi di funzionamento di far funzionare la responsabilità politica
Che invece tende a sfuggire perché quando noi abbiamo tre governi come quelli che si sono succeduti in Italia e diventa difficile quadretto diceva attorno a votare perché poi come giustifichi
La la la molla ad andare a votare e così via quindi problema solo di responsabilità politica di aritmie democratiche semmai ma non senz'altro di mancanza di democrazia
Terzo l'ultimo flash Stefano Ceccanti mi ha provocato come in un cenno io devo fare disposta io manterrei sinceramente non riesco ad vedere il parlamento assorbito solo una dimensione l'opposizione
In questo in questo in questa dinamica non abbiamo bisogno del Parlamento come istituzione
E mi dispiace di ricordarlo ma insomma un pochino la lezione me l'ha data lui stesso da parlamentare nella scorsa legislatura proprio Ceccanti nei confronti della legislazione d'emergenza dovevo Ceccanti membro della maggioranza due governi su tre diciamo
Di quelli che si sono succeduti
Ma ha fatto valere nel piccolo con procedimenti per carità costo infatti così quello che si vuole ma l'esigenza del Parlamento come istituzione
Semitrasparente sei dibattito sui DPCM del Governo Conte due insomma
Quindi come dire manterrà in qualche misura anche questa questa dimensione
Grazie professoressa Stefania insomma
Grazie si forse due tre parole anche per concludere solo per dire che ovviamente io concordo con l'idea dell'importanza del del livello europeo e delle necessità anche di pensare la riforma istituzionale a quel livello lì
E infatti devo dire come lo sa bene Nicola perché ho presentato anche qui ho partecipato nel due mila diciassette conto ma fittizie altri a una proposta di riforma proprio su quell'argomento ed è ed era la la proposta lo dico perché era anche una proposta che cercava
Di su molti de di superare la difficoltà della della regole delle dell'unanimità
Che proponeva di fare come altri in altri periodi già è stato fatto dei trattati internazionali paralleli all'Unione europea ma non
Direttamente alla riforma del Bellini
Comunque quindi veramente concordò con l'importanza perché o anche partecipato lavorato su di quello per penso veramente sia importante però credo comunque che tutto quello che abbiamo discusso discuto quel quel pomeriggio questo pomeriggio
Ci ci fa anche capire che parte della della della perdita di di di di fiducia dei popoli nella politica
Non ha solo da fare con queste grande questione globale che che vengano meglio trattate a livello europeo tipo ambiente immigrazione oppure le le grande dubbio questione economiche
Io vedo almeno a livello di quello che che che io osservo in Francia
Tanta della del del disco né extra la popolazione e il governo ha da fare con delle delle questione veramente di legislazione nazionale
Cioè delle scelte su le libertà politiche
Su veramente del delle cose molto nazionale e studi quali lo penso veramente che per il per questo motivo il la la riflessione sul livello nazionale della riforma istituzionale non può essere
Non può essere mi dice
Ignorato italiana
E tappa spray conclude grazie grazie mine grazie Zotti lasciamo aperta Sarasate magari l'ultima parola se garanzie soluzioni a tutto questo no no no assolutamente no
Innanzitutto credo che a in questa tavola rotonda è stata veramente molto interessante
Devo ringraziare ancora una volta ero fuori condensato nel sono maggio a lei ha però veramente ha fatto un ottimo lavoro
L'interpretazione con tutte le parole giuste complimenti grazie mille
No credo che abbiamo avuto una seduta interessante perché ovviamente è stato ricordato abbiamo due sistemi politici diversi due storie eccetera
Che per esempio su la dimensione storica ci spiega quello che ha detto Gaetano appena detto cioè il fatto che le istituzioni italiane mandando tutte le critiche dei difetti eccetera hanno questa capacità di assorbimento
Deve Carniche di potestà o cosiddetti populiste che forse non esistono in Francia sia per ragioni storiche
Sì appunto a causa dell'istituzione per le ragioni che sono state dette cioè il fatto che l'elezione del presidente Lucia come richiesta appunto ma a causa dell'elezione al suffragio universale presidenza Repubblica e del suo potere
Ne parlavamo con Stefania un tra di noi ricordiamo che c'è un articolo che si chiama l'articolo sedici della Costituzione che può dare in stato di emergenza mi dice di almeno sei mesi
Sessanta insieme senza problemi e immaginiamo quella che potrebbe vincere nel gergo di ventisette
Se per caso cessò nostro ci sarebbero domande poteste per espandere un po'di disordine quello muso che potrebbe fare di quest'articolo quindi c'è un sito ovviamente un sistema due sistemi dire lo sapevamo conduco Nicola
Abbiamo pensato a questa questa seduta però abbiamo visto durante questa giornata questo pomeriggio che abbiamo anche elementi comune non vorrei fare la lista
Però malgrado tutto l'indebolimento attuali del ruolo del Parlamento col ovviamente procedure diverse in Italia che in Francia però questo veramente un trend
Molto importante all'inizio si pensava solamente qualcosa in francese ma lo vediamo anche nel caso italiano
Secondo elemento credo che è stato messo alla luce e il fatto che c'è veramente un problema di la presentazione si cioè veramente anche per quello che è stato detto ma anche perché con tutte queste trasformazione l'incarnazione attraverso un leader ha un ruolo ormai più importante che la rappresentazione
E questa idea per esempio che è stato sottolineato da voi dal mondo non dato imperativo gli ho detto che è sempre più difficile da spiegare alla gente cioè capire questa capacità e cioè il mandato imperativo significa una forma di astrazione teorica cioè spiegare alla gente che tutto ai Vottari io prendo sempre questo esempio almeno in Francia
O che poi avere votato per un no che raccontò il matrimonio per tutti
O che avevi votato perché uno al premete potato dicendo se sono eletto voterò contro poi c'è la discussione al Parlamento
E questo eletto può cambiare di avviso sia per ragione tra virgolette opportunistiche perché si rende conto con i sondaggi che la maggioranza né francese poco anche perché personalmente
è stato convinto cioè cambia e e e questo è sempre più difficile è spiegare anche perché dobbiamo dirlo in Francia si sono forze politiche che lo chiedono come in Italia il mondato imperativo la famosa assumessi per la sinistra lo chiede
Lo chiede di cui sono vittime non solo chiedere una somma nazionale lo chiede anche quindi c'è una sfida forte chiudo con un elemento che ovviamente è stato con l'intervento del giornalista e rigido Jeffrey caro amico di Di Biasio ha fatto emergere la questione europea e Ferdinando Nelli Feroci ci ha proposto di fare una Porsenna il prossimo incontro credo lo propongo al direttore della scuola la siculo governante di ripensarci forse di organizzare qualcosa su appunto la relazione tra il sistema politico nazionale e loro OPA soprattutto a una prospettiva di elezioni europee
Grazie mille per la Costa partecipazione grazie alle sonda per la moderazione al dibattito contende pomeriggio grazie