Intervista ad Uliano Lucas sul libro scritto con Tatiana Agliani «A passo lento nella realtà» (Mimesis)

Radio radicale siamo collegati telefonicamente con uno dei più grandi fotografi italiani di di fotografia sociale che a segnato la storia italiana dal dopoguerra ad oggi con le sue foto Ugliano o Lucas
A cui diamo il benvenuto sulle frequenze di radio radicale
Buongiorno a tutti
Allora con lei
Parleremo del bel libro edito da Mimesis nella collana sguardi e visioni a passo lento nella realtà scritto con Tatiana agli anni studiosa di comunicazione visiva e che ha scritto tra l'altro per inauditi un libro sulla storia del fotogiornalismo in Italia allora Lucas innanzitutto io vorrei iniziare questa intervista
Con una leggendo un passo del suo libro che secondo me ci introduce bene negli argomenti che tratteremo ed è il è tra tratto dalla capitolo punti di vista al soggetto le sue rappresentazioni
Scegliere fin da principio
E lei scrive c'è un palazzo sei ricco gente elegante che entra esce passa lì davanti e a metà facciata del palazzo c'è un mendicante ci sono tre fotografi il primo inquadra bene con il tele il mendicante spoke al Palazzo alle sue spalle sfoga la gente davanti a lui la foto sarà quella di un mendicante e basta
Il secondo inquadra con il grandangolo e il palazzo e il mendicante e la gente
Il grandangolo di permettono a grande profondità di campo cioè di consente di tenere tutto perfettamente a fuoco di far risaltare bene il contrasto tra quel povero e quel mondo sfacciatamente ricco il terzo si sposta un po'taglia fuori il mendicante o gli si avvicina gli dà una mancia
Lo caccia via per qualche minuto tornano a distanza dovuta scatta e il contrasto non c'è più certi il bel palazzo con la sua bella gente
Tutti e tre hanno scelto il primo voleva una foto artistica un ritratto drammatico
Il secondo una scena ricca di contrasti sociali di sollecitazioni il terzo doveva fare un servizio sul bel mondo e sui suoi luoghi e il mendicante gli dava fastidio
Tutte e tre le fotografie naturalmente sono vere tutte e tre rispecchia non solo quello che c'è marito ma i fotografi hanno scelto parti DiVersi di quella parte diverso di quella realtà
Si sceglie sempre e si sceglie fin dal principio fin dal momento in cui si decide cosa fotografare ecco sa mi sembrava importante leggere questa pagina perché ci introduce bene a quello di cui parleremo e io vorrei fare questa intervista seguendo un po'un Niki criterio cronologico che anche voi avete seguito in parte no nel libro vorrei innanzitutto parlare con lei
Degli inizi della sua carriera nella Milano in fermento alla fine
Degli anni cinquanta sono stati determinanti per la sua semplicissimi vita vero
Ma determinante fondamentale il perché
Arrivai praticamente in quell'auto di Brera
Allora affianca l'Accademia
Che era uno un cuoco di grande fermento intellettuale abitava o artigiani e operai pittore prostitute è altro un'enclave all'interno della città borghese in pratica
Entra in un caffè che si chiama Giamaica citiamo tuttora Rea rimase affascinato avevo sedici a b affascinato dalla vivacità con cui in questo locale la gente detentore di Bianchini o giocando a carte parlava escute ma
E dire Tenchi praticamente dei nomi delle persone c'erano delle alcuni che stavano raccontando praticamente alla storia del surrealismo sommamente tetti e praticamente e venne rapito e frequentatore
Perenne anni premette è stato il mio il mio centro il mio luogo in via ritrovo ed io ho conosciuto pittori artisti fotografi bohémien giocatori il scacchi forma tutto tu una varia umanità che mi ha permesso praticamente di diventare grande
Se è stata la mia università
Ecco e poi c'è mi pare molto significativa
La sua esperienza con il Mondo di Pannunzio il periodico importantissimo di quegli anni contro la cultura prevalente contro gli ideologismi a confronto no una una palestra di libertà no
è una palestra di libertà che mi è stata importa entrato in porta Pavia approvazione ma anche per tutti i trenta mila lettori che aveva allora e il voto che era un giornale liberale col termine progressista no e dove io lo leggevo ostentatamente prima riguardano le foto perché come dire che mi portava imitavano ortiche storie chiediamo al primo e per cui scoprire da quel risparmio scritta dall'onorevole come scoprì
Oh certo momento lo stalinismo e tantissime altre cose terrà un giornale aperto anticlericale laico anticomunista però con rapidità eccetera eccetera élite c'era un queste foto questo profilo singole
Che Pannunzio con Flaiano metteva in panchina ed era un mondo
Nel mondo della provincia italiana soprattutto che io scoprivo
Scoprivo con la fotografia professioniste anche diretta mai fotografie non è Caio Carrubba eroe Calogero Cascio Neroni Ermanno Rea per cui riguardava affascinato questa capacità praticamente di chiudere a racchiudere in un'immagine una storia Promenade dei cronisti
è un devo dire che scatto dopo scatto foto dopo foto di decisione dai a Roma
Fra lei questo quello su questo primo piano mi presentai e devo uscì fuori dopo un paio d'ore con una felicità immensa perché Pannunzio mi acquisto cinque fotografie
E una uno un momento magico
In questo momento magico si trova molto poi quando vidi la prima fotografia è anche tutti gli amici e frequentatore perciò barcamena con Lotito
E che i miei mi accorsi praticamente della messa in pagina dell'intelligenza per il senso della Scalia e come questo giornale praticamente da me che leggevo mi aveva formato
Ecco e il adesso parliamo invece della svolta degli anni sessanta la rivoluzione dei costumi del nostro Paese
Sì me debito bisogna comunque capire cos'ero in quegli anni e cioè l'editoria ebete italiana era un'editoria in mano a dotate di editori ma per la gente
Legato a partiti politici l'Italia era bigotta l'Italia era conservatrice
L'Italia era fascista ancora praticamente alle sue strutture all'altro
Viveva praticamente un feroce anticomunismo è un faro ossea anti sindacalismo e gli operai dovevano stare loro post così come contadini crea la censura imperava
Ma no come uscivamo praticamente a uscire preme ancora data la storia di guerra fredda
Ho lasciato del fascismo per cui era molto difficile entrare a capire ragionare parlare dovrebbe trovare per la gente
E io devo dire l'ho trovata Katie raccontava che ti davanti a Roma che in mano dei tie-break che portava per mano a capire la la la complessità
è e in quello praticamente l'unica vittoria che aveva tirature incredibile perché che imperava raro trovare come suo ricercatore era tornare come gente oggi Famiglia Cristiana con diffusione di milioni di copie non e tu dai racconti erano fu i devi miracoli Padre Pio irreale cosa faccia avevano il retroscena sulla Petacci a Mussolini
Sono l'quello che che stava accadendo con il miracolo economico ma la costruzione soprattutto però troppo del sole
I grandi temi negli anni settanta quando il Paese comunque riuscì a rispecchiarsi l'emigrazione dei milioni di persone il cambiamento delle città
Il consumismo la rivolta dei giovani il rock soprattutto quello che sappiamo lo vogliono non appariva ma soprattutto non veniva pubblicato un italiano avrebbe imprecisata che stava praticamente li a osservare ma che nessuno voleva fotografare o raccontare cioè dall'Italia di dieci milioni di operai italiani opposto contadino che stava per la Campania che stanno spopolando l'Italia acero vento del consumismo elitaria praticamente delle l'inizio praticamente di quello che ha detto ma Terfel più libertà e più a un certo momento leggi civili Suma
Ecco e sinora Contini scusi ma io per civile di diventare padre vetture Porcaro
Ragionando da freelance indipendente realmente con tutte le difficoltà che questo comportava perché comunque era un precariato che ha iniziato sedicenne The coltivato per tutta la vita
Però il tentare di raccontarne praticamente questo mondo dell'invisibile il casco mondo di chi non aveva rappresentazione altro di cercare capire
Dove il paese si stava incamminando per fortuna era ornato una serie di giornale oltre al mondo
Come L'Espresso l'Europeo oppure Tempo illustrato diretto poeta ecco la scarpetta è e altri a Rinascita ne che in un certo momento iniziavano a pubblicare a questo tipo di racconto di reportage
E continuato poi dirò cliniche anche continua e ho ho continuato per tutta la vita
Ecco e un un posto fondamentale no per l'analisi di quel tipo di società era Torino la fabbrica la FIAT gli emigrati dal Sud
Ce ne vuole parlare un momento
Di Torino e a un certo momento un punto di riferimento però dall'alta concentrazione praticamente il fabbriche e fabbrichette e la FIAT credo che aveva Torino era una città ed è tuttora citato sabauda per cui c'era un giocatore che era era Danielli e poi c'era tutta una serie di sudditi
Ed erano questo mondo praticamente che della fabbrica torinese che aveva trasformato completamente la città
La fabbrica proprio come punto di riferimento come centro è alto il lavoro
E migliaia e migliaia di persone che arrivavano dal Sud entravano in fabbrica avevano cioè l'emigrazione la grande emigrazione che ti poneva poneva poteva accettare grossi problemi perché io ho visto ho visto alla federale alla stazione di Porta Nuova trecento persone a dormire per terra insomma
Non affittavano ai meridionali una discriminazione
Non è indifferente un razzismo latente e poi qui la fabbrica la fabbrica con la fatica e altro per cui il problema non era fotografare quello al Torino certo momento che tutti quanti che arriccia valore accorta
E andare a raccontare premente alle tre del mattino l'opera che entrava in questo alla nelle grandi fabbriche dell'affiliata quello di cooperare dico dieci mila venti mila trenta mila operai che arrivano con le biciclette con le motovedette con Lambretta con le corriere
Da cittadino e vicino da paesi vicino e altro al primo turno editore di decide all'uscita praticamente alla fine turno sei qui ed è ancora seguirli e arrivare nei loro Paesi Leinì soprattutto Erika fotografare in queste vecchie cascine trasformate in dormitori euro o nella nelle belle conta nell'insieme andare a mangiare con loro sulla foto Proto e dica
Cioè la vita raccontare la l'altra vita la fitta un certo momento loro
E non nella banalità un certo momento pedalò la fabbrica e l'uscita ma l'insieme altro persino andare nelle balere no dove al sabato e alla domenica tentavano di agganciare nel Servette all'altro
Cioè da raccontare tutto questo a Milano a Genova a Torino ottocentoventotto terapie non solo sociali ma fotografia anche politiche perché
Ho scoperto praticamente perché nuovi praticamente capipopolo questi sindacalisti che venivano dal Meridione e che avevano fatto fuori dalla città
Questi gruppi che provento colloca fra coloro fra di loro cioè straordinario delle assemblee
Dove parlavano il dialetto lucano oltre alle coppie o dialetto siciliano no per cui un mondo intervento che poi trovarmi praticamente nella città
Che subì un cambiamento rapidissimo del centro storico quello giovamento per i grandi architetti sabaudi
Era era occupato da loro la borghesia Raffi Reggi Collina no per cui ogni giorno proprio da raccontare tutto questo dia prima di tutto mi ha mi ha coinvolto e mi ha fatto capire a te cosa ci abbia fatto diventare grande pure mi ha dato praticamente quella capacità di immagine analisi ieri lungo racconto reportage ma anche perché intuivo che al di là della fotografia che facevi Pavia raccontando praticamente mettendo su per le storie che sarebbero servite agli storici del futuro e così è stato
Ecco poi questo che poi diventa di fatto un impegno politico in quegli anni così di fermento in realtà si sposta anche alla tematica dell'anticolonialismo che era molto in voga in quegli anni e e lei praticamente scopre il sud del mondo e cerca di descriverlo contrastando gli stereotipi che andavano per la maggiore no
Sì rimanendo come ho detto prima inoltre un Paese dove ancora il codice Rocco fascista imperava sfuma io ho innata del Sessantotto larghe autoritarismo notoriamente queste mi
Terminati persone che chiedevano nelle piazze donne romene
Altro praticamente no facciano scoprire parti del mondo l'il terzomondismo nel nostro Paese no non non esisteva febbraio
Capire che che o mi fecero capire che di fronte a questo però mento direbbe capitalismo
E Unione Sovietica capitalismo poteva esserci una terza via come poi l'avevo indicata brevemente nelle conferenze terzomondista e no
E i miliziani appassionare a ragionare all'inizio di agosto su soprattutto testi francese lo saluto fra fonografo fa perché anche Giovanni Teresi e altri elicotteri praticamente interessarmi di questione del terzo Montisi
Quando abbiamo dato anche ieri ha dato l'anima crea veri leader etilica occasione di incontrare
Una serie di personaggi che si trovano conducendolo dirigendo la la guerra di liberazione
In Angola e Mozambico e inquina bresciano e mi chiedono praticamente di andare nel loro Paese a far avere fotografie perché avevano bisogno prima ecco la documentazione
Un raccontare cioè queste guerre di liberazione preme
Anticolonialista e antifasciste no contro il Portogallo
Per un po'eccetera sono pronte dov'è tuttora che possedeva tutti del dominio coloniale incredibili
Non c'era una documentazione di ma che non c'erano superati Henderson global repubblicano ma anche perché accada nessuno aggiuntiva nessuno voleva andai da fare o non interessava di farina e così andai con Bruno credibili giornalista straordinario andammo in Guinea Bissau mettiamola a lavorare
Raccontare far fotografie uscir fuori e poi un ottimo reportage che fu pubblicato praticamente più giornali internazionali
E soprattutto divenne per loro merce preziosa cui poi storture un libro è un altro cioè eravamo diventate una contro informazione perché anche lì un mondo lontano strano ce l'ha perché nessuno ne parlava attraverso le vie fotografie
Non ho uscì affondare quella barriera di scetticismo nell'indifferenza allorché all'editoria allora europea montiana
Ecco quindi e in quegli anni c'era insomma una situazione che divenne favorevole no per un lavoro come il suo per reportage sociali così
Ma questa situazione con la fine degli anni Settanta
L'inizio degli anni Ottanta cominciare a modificarsi
Il diciamo allora venne definito donò il riflusso edonismo reaganiano eccetera che e c'è una una pagina che voglio legge perché dall'idea no di di questo cambiamento repentino anzi due pagine Altamura
Che descrive a Milano come era
Cambiata hanno
Allora dice lei documentavo un nuovo ciclo nuove abitudini nuove lingue nove i profumi di spezie di cibi e gli stessi spaesamento i le stesse dinamiche tra integrazione in coma incomunicabilità
Cercavo di capire come si era trasformato quel mondo che era stato protagonista della grande ondata di protesta degli anni Settanta raccontavo una Milano sempre più complessa che si era lasciata alle spalle gli slanci collettivi degli anni sessanta settanta ed era rimasta con una nuova pelle di Rousseau e ostentazioni individualismo disincanto
Profonda solitudine
Non vedevo le suadenti manifesti pubblicitari che costellano le facciate di palazzi nei nuovi mondi della moda e della borsa nera sete di ricchezza che sarebbe poi sfociata in Tangentopoli gli anni ottanta sono stati davvero un momento di passaggio in cui avresti potuto reinventati la città dall'un nuovo impianto
Dopo la dismissione delle aree industriali poteva essere l'utopia della Città del Sole invece è stato ancora una volta la speculazione sul terreno lo sfruttamento economico della terra e poi proprio sul cambiamento
In invece della della del lavoro da fotografo e nel rapporto con le redazioni in un altro un'altra pagina lei dice
Poi a partire dalla metà degli anni ottanta e questa promiscuità di incontri si è persa riferendosi appunto a come era prima il mondo giornalistico pieno di discussioni e di
Spunti tanti giornali hanno chiuso di fronte alle trasformazioni del sistema dell'informazione gli uffici fotografici interni al giornale sono stati smantellati le banche dati digitali delle agenzie
Sono diventate la principale fonte di immagini notizie lo spazio per la collaborazione
Detto fotografie free-lance si è assottigliato fino a quasi esaurirsi
Oggi i vari collaboratori indipendenti non entrano più in redazione mandano le loro proposte via e-mail tra centinaia di altre passando attraverso il filtro di un responsabile che magari non hanno mai conosciuto personalmente
In uno scollamento rispetta i meccanismi del giornale al sistema della notizia
Che condiziona profondamente la loro fotografia la redazione ha smesso di essere uno spazio aperto di confronto e formazione e il giornalismo si è rimediato in un per ma preoccupante autoreferenzialità
In cui le notizie rimbalzano da un capo all'altro di un mondo ormai globalizzato in una scaletta programmata di nessun viaggiatore solitario riesce più a sovvertire
Ecco insomma mi sembra che queste due pagine rappresentino bene no la svolta
Degli anni inoltre ottanta nell'ottobre per così
Sono anni Andy e in quegli anni o comunque cerco di di capire
Dove dove dove sta il cambiamento come il perché e in che modo ove invece di produzione la nuova classe operaia un nuovo modo di pensare eccetera eccetera per quel continuo fotografare continua a raccontare proprio
Le trasformazioni
E devo dire che scopre che che scopro così mi accorgo
Nel timore al totale indifferenza da parte credeteci o penali attrice pare che comunque avevano subito un cambiamento collocò del Sessantotto altro la nascita dei giornalisti democratici sono tante cose
Perché anche il rettore tutto ritorna praticamente in mano di un potere del potere
E questo potere praticamente inedito tira cioè nessuna
Cioè
è come quando Tattoo Photography praticamente sparite invece mesi sarai corretto è il comma una lungo reportage
Dopo il giuramento del Sarajevo qui della gente si difende la gente combatte la gente va a scuola ad avere la città però Ventola reagisce di fronte ogni momento di morte con grande certo capacità e altro
Vai a un certo momento nelle giornate in cui il con la o rilanciare e quello che ti chiedono e il fango e cioè il resto propriamente la vita donne ne frega niente
Perché
Sangue e quando ha detto in quella che è chiarito sangue no ma esiste anche poi altro e città non sono le scuole che funzionò e spedito una un teatro certo momento nelle cantine dove arriva al suo torso anca e Parma non gli interessa
Allora inizia praticamente il riflusso chiamiamolo come vogliamo ma capisco che che la storia praticamente formidabile degli anni sessanta o settanta
Per un un reporter come me libertario
Pieno di diritti corrotti peraltro pubblicità sono chiusi ecco sì poi ecco no tra l'altro ove lei mi ha anticipato la domanda volevo farle
Con parlando di Sarajevo perché appunto poi c'è il ritorno della guerra no in Europa e lei cerca di documentare anche questo appunto come c'ha detto adesso
Uscendo come aveva già fatto per l'epoca anticoloniale dagli stereotipi no mainstream diremmo oggi
Il treno perché continuarono torna e il il problema è che negli anni novanta di fronte a quello che stava accadendo in cucina
Il settimanale italiane pubblicavano e infine si mangiare carne come Cipo di che non crocchette stava diventando praticamente ora una potenza economica e col dei giri di vite e dittatura incredibili carica superficialità da superficialità a un certo momento è che noi ancora oggi non abbiamo in Africa i nostri giornali inoltre quotidiane in Africa non hanno corrispondenti Teti di questo nome
Cioè questo è il punto manchiamo informazione siamo provinciali e questo ha significato vagamente che lei significa che di informazione fotografica e anche al cervelletto si afferma che il movimento nel nostro paese
Non è fatta più dal reporter italiani
Ma sono immagine acquistate dalle grandi agenzie straniere
Cioè cinque agenzia internazionale determinò praticamente almeno almeno la fotografia di prima pagina di almeno duecentocinquanta quotidiani importanti ecco sì la televisione
Noi credo Mentana acquistiamo non produciamo noi dovremo più punti di vista la nostra e questo significa che
Insomma fino a discutere o c'è un problema di democrazia notato che ci arriva come non solo come ci informa la notifica all'interno di una globalizzazione iterati al ma come a un certo momento poi chi produce scatta fa in via queste fotografie perché in queste fotografie solo il punto di vista praticamente di agenzie con una storia politica che sempre circa una visione politica dei precisa per quello che vediamo oggi dall'Ucraina è tutto materiale praticamente che esce fuori da strane uffici stampa da Storace sia sotto agenzie propaganda e altro
Beh dove amministrare riflettere su questa su questi solo una riflessione su proprio l'importanza dell'immagine deriva deve fare nel momento nella quotidianità e della comunicazione
Ecco tra l'altro appunto verso la fine del libro lei si interroga proprio sull'assenso del fotografare poi tra l'altro in una società che oggi vede il fotografare per esempio nel nella con vita quotidiana e poi soprattutto anche nel turismo come una pratica di massa la vorrei leggere un passo in cui lei dice
Te lo devi chiedere anche se sei un semplice turista qual è il senso della delle foto che faccio
Perché le faccio chi stava fotografando
Se sei nel deserto di fronte a un beduino inizia a scattare decine di fotografie quelle immagini non saranno altro che un vuoto souvenir
Da mostrare agli amici al ritorno del dal viaggio avranno soddisfatto solo la tua sete di esotismo ma se invece con quell'uomo del deserto
Cercherà di parlare di stabilire un rapporto se ti farai raccontare qualcosa del suo mondo della sua storia allora le poche foto Piovra è scattato si caricherà hanno della memoria di quell'incontro
Del fascino e del sapere dei racconti che questo signore ti avrà offerto le migliaia di fotografie che si fanno oggi non hanno senso se non quello di mostrare che sia molto persone svogliata e perché dentro non c'è un racconto dovessi comunicare con chi stai fotografando per capire una situazione cercava di far capire agli atti di farlo capire agli altri
Nei decenni del mio lavoro questi incontri sono stati fondamentali in un confronto che continua ne sono scucito sempre arricchito voglio vivere con voi voglio passare delle giornate con voi cambia tutto ecco questo no poi il tema più generale
Di come no noi affrontiamo oggi il dico di qual è il modo di vivere di oggi no anche nella Società dei dei sociale eccetera giusto
Sì esatto siamo siamo indifferenti
Cioè anche perché non vogliamo affrontare i problemi che arrivano dallo Stato ci si dimentica sempre che la fotografia è un'invenzione per ottocento Mauro invenzione della società capitalista di allora
Perché quello che era un il mondo capitalista che si stanno affermando
E il mondo capitalista che praticamente stava conquistando in altri continenti altre storie rosa col col realismo e LDA del seguito e il problema per il personale per il mondo industriale finanziario di allora
Era di far conoscere gli altri mondi ed ecco che partono da Londra dalla Giulio Ca'e da Parigi e dalla Germania decine e decine di fotografi con l'incarico di andare a raccontare il Giappone o la Cina o la Mongolia o la Russia operativamente i Paesi del Sudamerica
E nascono praticamente i famosi albo la rappresentazione che a un certo momento all'ottocento circa il questo mondo lontanissimo da noi attraverso dialogo è l'orientalista Po
E la rappresentazione di questo orientamento ottocentesco fatto da questi frutti è quello che ancora nonché i fotografi no di tutto il mondo fanno
Ha dell'incredibile cresce l'uno pensa il cambiamenti del mondo sfogliando il National americano rimane impallidisce
è incredibile era banali della banalità
Perché un mordi e fuggi sono andati a un controllo stretto perché la committenza voleva quello la rappresentazione che andata è completamente falso risparmiata centro senso
Con praticamente i continui inviti trabeazione di una certa permane ancora la piena d'acqua
Lo stop del testo allora però c'è un aggiornamento dell'India e lambisce rapidità eccetera crescente capire che il mondo praticamente è esploso da da decenni a da c'era questa arte
Per cambiato
E l'Italia è cambiata il problema è che l'Italia non è più fotografata da lei pone i reporter offre buone cineoperatori e neanche da vorrei giornalisti l'Italia tutta da raccontare il mondo il tutto da raccontare numero non non raccontiamo più nulla
Perché loro non vogliono che noi raccontano dall'estorsione
Ecco infatti diciamo adesso c'abbiamo la conclusione della nostra conversazione
C'è un altro passo e voglio leggere che riassume quello che è stato e quello anche un omaggio a quello che è stato no perché
Un ceduto le dice perché la fotografia si fa sulla pelle della gente perché andare in giro a fare fotografie stato nostro modo di dimostrare il rispetto nei confronti delle persone che fotografa fotografava avvalevamo
Io Mario Dondero Carlo Carruba Nicola Sansone Fausto giaccone Tano D'Amico Walter Rosen blu Maguire che reca
Danni Lion tutta la fotografia umanista che ha segnato il secondo dopoguerra
Ha vissuto di questa relazione con la pellicola di questo dispetto e primazia del soggetto che oggi in un nuovo contesto culturale sia persa insomma io penso che ci potremmo fermare qui
Uliano Lucas certo è un po'triste fermarci così io non so se lei ad aggiungere qualcosa per darci un po'di speranza
No no anche comunque il mondo il mondo continua va avanti nuove generazioni angioletto portarono avanti Tarantello per con la loro nuova capacità in un mondo che è cambiata completamente che solamente dare immergersi con una molto mista e cercare di capire cosa cambiate perché è cambiato tutto lì
Allora grazie a Uliano Lucas e buona giornata nella prima poi arrivederci