Una Marina di Libri - Presentazione del libro di Adriano Sofri "C’era la guerra in Cecenia" (Sellerio Editore Palermo)

Eccoci qua buonasera buonasera a tutti voi pervenuti a una marina di libri
E soprattutto benvenuto ad Adriano Sofri
Prima è stato lei a presentare Fontana adesso sarò io a presentare lei per presentare il suo ultimo libro c'era la guerra in Cecenia Sellerio editore è un libro che che ci fa anche capire dove è cominciata la storia che insomma oggi riporta la guerra in Europa Adriano Sofri
Ci aiutano ci aiuta a capirlo descrivendo la prima fase di di quello che è stato uno spietato attacco all'epoca della federazione russa contro la minuscola Cecenia che che fece insomma in qualche modo da introduzione alle politiche possiamo definirle imperialista di di Putin
Questo è un libro di ricordi e di di riflessioni sotto forma di diario in cui Adriano Sofri racconta i due viaggi che fece nel mille novecentonovantasei in in Cecenia
Luís all'epoca accettò di andare sulle montagne cecene per realizzare dei re portavoce sia per l'Espresso ma anche per per Mixer per l'unità cioè da una prima volta e poi c'è tornato una la seconda volta come mediatore perché nel frattempo avevano sequestrato tre italiani voglio ricordare anche loro nome Augusto Lombardi Giuseppe Valenti Sandro poca terra furono rapidità banditi ceceni e proprio per i rapporti che poco tempo prima Adriano Sofri aveva instaurato con i ceceni fu mandato lì bella consapevolezza che potesse aiutare qui di fare proprio da mediatore cosa che poi per fortuna accada perché insomma
E andata è andata bene dunque questo libro arriva ormai a distanza di quasi trent'anni di più di venticinque annidata i fatti ma questo perché c'è un motivo c'è un muro
Importante perché evidentemente prima di di adesso insomma non era possibile raccontare tutto una serie di di fatti anche per non mettere in pericolo i personaggi coinvolti adesso invece io ritengo che questo sia un libro
Necessario necessario perché perché c'è anche l'Ucraina con le sue analogie naturalmente con le differenze dovute magari adesso ne ne ne parleremo con Adriano Sofri il libro si intitola come dicevo c'era la guerra in Cecenia
Ed è un omaggio ad una frase di nella prima pagina di Tolstoj che era allora nel Caucaso c'era la guerra ovviamente insomma la pubblicazione di questo libro
Oggi non può non essere legato appunto come dicevo alla guerra in Ucraina c'è
Un filo conduttore sicuramente che che unisce insomma il il suo lungo soggiorno prima a Sarajevo ai tempi della guerra il Nembo segna ma poi anche dopo ai due viaggi in in Cecenia e poi insomma l'Ucraina io le volevo chiedere subito appunto secondo lei e se ce lo può spiegare in che modo se c'è questo filo conduttore che che ripropone insistentemente insomma la stessa situazione le stesse dinamiche politiche se così possiamo chiamarle
Oppure se si notano insomma degli dei cambiamenti significativi perché è ovvio a distanza di un quarto di secolo le differenze sono enormi sono molto forti
Però
Quali sono se ci sono queste analogia
Le analogie sono molto forti le differenze sono molto forti come per qualunque argomento
Questo è il mio ultimo libro ma è un diario e nient'altro che un diario di cui non ho corretto nemmeno la punteggiatura a distanza di più di un quarto di secolo non l'avevo pubblicato prima perché soprattutto temevo di nuocere alle persone coinvolte
Ai ceceni coinvolti in quella doppia avventura insieme a me ho deciso che potevo pubblicarlo perché per i ceceni sono morti tutti
Non ci sono più quasi tutti ammazzati come succede
Anche dopo dopo averne combinate persino loro di cotte e di crude succede sempre in situazioni di questo genere che si comincia con intenzioni le più magnanimo e dopodiché i le l'atteggiamento del del nemico
Costringe a cercare appoggi alleanze soluzioni le più infernali e a diventare dai da quelli che si battono per una causa giusta quelli che si battono nel modo peggiore per la propria causa iniziale e qualcosa che è successo
E nemmeno sei anni un po'dappertutto nella maniera più tragica in Siria
Più tragica intanto per il numero dei morti in Siria di cui tutti si sono i mendicanti o no o non hanno nemmeno saputo ma che in in incomparabile con quello delle guerre oggi in corso
E la lei l'alibi la ribellione della siviera cominciata come una ribellione di studenti medi
Contro una dittatura
Al
Fatta di torture fatta di di sopraffazione di repressione
E la repressione ulteriore aprì la strada all'islamismo più fanatico più fondamentalista eccetera e quei giovani che si erano battuti in quel modo furono messi completamente fuorigioco
La Cecenia un posto
Ti ringrazio molto di del di essere qui ed introdurmi mi hai dato del lei cosa che mi fa io penso che Angara del tu sei soprattutto arrivati alla alla mia situazione uno non può ricordarsi a chi dare del tu calchi delle quindi tu per tutti
La Cecenia e un un posto molto piccolo come un abuso paranza Marco Mengoni come una Regione medietà Cola italiana sei più o meno po'più grande del Molise diciamo
è che era popolata da un milione trecento mila persone
Prima che scoppiasse la prima guerra cecena cioè
Una cosa
Che apparentemente ridicola una una popolazione così piccola è un paese così piccolo che si oppone alla unione sovietica allora c'era l'Unione Sovietica cioè alla erede del del dello zarismo dell'impero russo
Non solo si oppone ma riesce ad metterlo in scacco e addirittura vincere ufficialmente la guerra nel mille novecentonovantasei io sono andato nell'ultimo periodo di questa prima guerra quando Putin era ancora un un quasi pensionato colonnello insignificante del KGB eseguita è un assistente del sindaco di Mosca però in pectore Eltsin lo stava già designando a fare
Lo zar come poi ha fatto da allora in poi ma non era Luigi diretto responsabile di questa prima guerra cecena era Eltsin
Questa questo piccolo popolo riesce abbattere l'impero a costringerlo a un armistizio
A costringerlo ad accettare l'indipendenza di questa piccolo paese ad accettare elezioni normali per la presidenza eccetera
Come è stato possibile questo guardate ve lo dico ripetendo una barzelletta che racconto dovunque
Perché esclusiva terribile tra l'altro nel senso che anche adesso non son quelli che ci sono tre quattro basi del detenuto a quale ti riferisci sei forse terribile
Però è una è buona io non mi intendo di barzellette però questa che mi ha sempre è sempre sembrato molto significativa i ceceni sono dei combattenti di leggendaria prodezza per l'indipendenza del Caucaso fin dal Settecento
I ceceni stanno come mi disse un anziano ceceno come un moscerino nell'occhio dei russi
La barzelletta e questa è una barzelletta russa tra l'altro non cecena
I russi hanno un conflitto di frontiera con la Cina
Sono disperati
Hanno una palese inferiorità di forze militari non sanno che come fare sono quasi sul punto di arrendersi
Quando uno di loro dice B andiamo a chiedere aiuto ai ceceni parte la delegazione dal Cremlino arriva a Groznyj incontra l'Assemblea degli anziani e ceceni e gli spiega la situazione
Chiede il loro aiuto il capo degli anziani ceceni dice
Dateci qualche minuto dobbiamo consultarci vanno qualche minuto di là poi tornano indietro è il capo degli anziani chiede al capo della delegazione del Cremlino
Ma una domanda quanti sono i cinesi un miliardo e trecento milioni Ettore Cazzoli sette li amo
Ecco appunto il terribile alabarda letamaio terribile vero
Tetto dirci che quando c'è una guerra basta un giorno e una notte per stringere legami fra gli umani che altrimenti sarebbero impensabili o chiedere però anni e anni
Intanto come è andata all'arrivo era mille novecentonovantasei appunto a grosse insomma nelle montagne cecene come è stato questo
L'inizio di avventura se così possiamo definirla
Che non è stato fatto insomma leggendo il libro emergono anche per cambiare un vero e proprio diario quindi con l'acqua fredda tanto ma era anche dormire in quei giacigli e non era proprio semplicissimo
Io non ero mai stato nel Caucaso eccome immaginate il Caucaso è uno dei posti più favolosi è una specie di luogo originario del di tutte le nostre conoscenze anche dei nostri sogni delle fantasie dei dei ragazzi
Il Caucaso è il posto dove Prometeo incatenato alla roccia con L'Aquila che gli mangia il fegato tutti i giorni e il fegato glieli cresce il posto della spedizione del del Vello d'Oro la lite nella Colchide Teseo eccetera eccetera il posto delle Amazzoni
Sono andato lì
Con una trepidante curiosità per i per il Caucaso favoloso e con un interesse enorme per una guerra io sono andato tutte le volte che ho potuto e ancora ci vado finché ce la faccio nei luoghi di guerra
La ragione principale non è tanto come si dice
Che li si incontra si conosce davvero l'umanità il proprio prossimo e dunque anche se stessi a un certo punto diventa persino noioso conoscere
Ulteriormente soprattutto se stessi ma anche il proprio prossimo si preferirebbe vederlo in una vacanza al mare
Il problema è che per veramente capire le guerre odiare le guerre bisogna sperimentare cosa vuol dire starci
Sono andato lì in una maniera quasi clandestina perché non mi autorizzavano
Ho cercato di avere un accredito
Giornalistico ma non me lo davano mi facciano perdere tempo mi sono imbarcato su un aereo l'ultimo aereo rimasto della flotta che andava dal da Mosca Groznyj l'ultimo ero rimasto poneva dei problemi prima di imbarcarsi perché voleva dire che tutti gli altri
Erano caduti in qualche modo questo primo viaggio per me fu indimenticabile
Per per troppe salire su questa aereo c'erano circa quattro cinque biglietti per ogni posto
Quindi si viaggiava perché
Portoghesi vendevano i loro biglietti in in soprannumero si viaggiava in piedi come su certi a certe Corriere del terzo mondo però io che
Ero trattato molto bene perché ero l'unico straniero e così e poi
Mi mi è facile fare amicizia con la gente poi collocato sdraiato dentro la cabina del navigatore perché questo aereo aveva sotto il pilota un posto per il navigatore che doveva comunicare quello che vedeva
Così ho avuto il privilegio di vedere l'intera catena montuosa del Caucaso che arriva come sapete a cinque mila seicento metri
Dalla da questa cabina con una specie di plexiglass che mi permetteva di guardare tutto
Senza nessun problema perché mi avevo subì altra febbraio quindi c'era anche parecchio fredda ricordiamolo c'era anche parecchia neve
Mi hanno subito spiegato che tanto Pinter forno per comunicare quello che si vedeva al pilota non funzionava da da sempre quindi io non davo nessun nessun fastidio
Nel periodo in cui non sono stato svegliato lì un grande grosso ceceno che poi è diventato il mio amico è il protagonista della liberazione
Degli italiani mi ha per così dire sequestrato me e la mia compagna che era è una principessa abkhazo cioè di questo piccolo paese conteso fra la Russia e la Georgia
Che veniva come interprete una persona straordinaria Diana Cicci Baia si legge così scusami ci Diana cc Baiano per quindi pressappoco le si chiama tiara senza
E dunque questo signore che ci ha sequestrati c'ha reso dubbiosi se si trattasse di un sequestro benevolo o o malevole invece era benevoli stimo a spese sue siamo rimasti lì e ci ha guidati sempre dappertutto ed è stata forse la ragione per cui cioè ce la siamo cavata nel primo viaggio è anche nel nella soccorso ai tre rapiti del del secondo viaggio quella guerra in Cecenia scatenata dalla Russia contro il desiderio di indipendenza dei ceceni
I russi non la chiamavano guerra ma la chiamavano indovinate operazione editoriale polizia un po'come ricorda diciamo anche
Crei una
E qual era la giustificazione per i russi che invadevano con la loro prepotenza schiacciante questo piccolo paese che era la Cecenia di the nazi ficcare la Cecenia
Qui
Vedete quali sono le quelle era finita le le somiglianze la Cecenia a differenza dell'Ucraina che davvero avuto dei rapporti
Torbidi con il nazismo
Con il nazionalsocialismo tedesco perché l'opposizione dei nazionalisti ucraini all'Unione Sovietica di staliniana che era un comunque predominio intollerabile voi vi ricordate la carestia lodo Moro milioni di morti di fame deliberatamente eccetera
In questa situazione alcuni nazionalisti ucraini
Si illuse ero di poter strumentalizzare loro l'arrivo dei nazisti contro l'Unione Sovietica
E questa illusione costo carissima intanto a loro ma soprattutto agli ebrei e alla se c'erano delle cose terribili ma la Cecenia non arrivò mai ad avere questa a soccombere a questo equivoco perché i nazisti non arrivarono mai nemmeno vicino al confine con la Cecenia dunque il pretesto dei russi era soltanto un pretesto fasullo
Tanto in questi articoli pubblicate appunto dall'Espresso questi reportage di di Adriano Sofri e anche per per mix erano
Diciamo che di svela in quel in quel reportage anche quelle che oggi chiamiamo feti Iuss di di di quel di quel periodo perché insomma erano frutto della propaganda russa che che insomma descriveva i ceceni come mafiosi no
Dunque i ceceni sono mafiosi anche
Esattamente come i siciliani
Il Cecenia hanno una gran passione per i siciliani pensano che la mafia siciliano assomigli al alla tradizione d'onore della Cecenia
Pensano che il nome Italia sia un nome ceceno che vuol dire il paese dei dieci vulcani spenti
In un villaggio di montagna durante la guerra in cui sono arrivato impervio il più privo di acqua privo di luce eccetera in cui si arrivava nell'ultimo tratto a cavallo delle automobili non c'arrivavano ho trovato nella cucina di una casa posata su una pianta grassa della padrona di casa la fotografia
Di come dicevano loro del commissario Cattani anch'che sarebbe stato il commissario Catalan diamola opera perché era il periodo in cui stavano è l'acido stavano trasmettendo la Piovra
E fu difficile per me spiegargli che il commissario Catania non era il capo della malattie
Ma qualcosa di di opposto a questo è la Cecenia a una sua criminalità e una sua mafia che è stata preziosissima per me adesso se volete lo dico ma una condizione dell'esistenza di allora della mafia cecena era che la mafia cecena metteva comunque al primo posto e la e l'impegno per l'indipendenza cecena
Cioè loro rubano uccidono rapinano rapiscono eccetera però una grossa parte del ricavato andava a finanziare la lotta di quella parte dei ceceni che fa c'era invece il Guerrieri con questa straordinaria
Straordinaria prodezza diciamo ecco
Quando si è trattato di liberare le persone sequestrate
La nostra presentatrice
Ha detto molto
Gentilmente è andata bene
Naturalmente poteva andare molto male
Nel periodo in cui ero lì altri sequestrati vennero vennero uccisi efferata mente trucidati subito dopo che io tornai da lì dopo che libera amo questi tre
Furono trucidati cinque dipendenti della Croce Rossa internazionale a Groznyj una una strage dopo di che la Croce Rossa internazionale si ritirò dalla Cecenia
Questi tre volontari italiani erano giovani dediti al bene del prossimo due medici è un organizzatore di un'associazione che è ancora presente in gran parte del mondo povero che si chiama e delle guerre che si chiama Intersos
Furono rapiti non il lo stato italiano il ministero degli Esteri i servizi segreti italiani non erano in grado nemmeno di avvicinarvi annusare i luoghi in cui ciò avveniva
Una volta che la i familiari furono completamente disperati chiesero a me di andare io spiegai che era una totale pazzia io in genere campo facendo una pazzia dentro l'altra
Un po'perché mi piace un po'perché a questo punto non ho molto da perdere
Però quella era una totale pazzia era un'avventura andare senza conoscere niente nella Cecenia in guerra mandare nella Cecenia
Dei rapitori a cercare di liberare tre persone voleva dire
Contro la volontà del governo italiano il quale fece di tutto per boicottare il la mia presenza lì non non insisto su questo ma se leggete il libro vi vi divertirete
Io un giorno fu feci l'unico Hans azione diplomatica nei confronti dell'ambasciata italiana cioè telefonai da croste a Mosca perché volevo avere un numero di telefono
Dei miei amici di questo Intersos che non trovavo più nella capitale dell'Inguscezia eccetera
Mi rispose un assegno ora con l'accento russo e mi disse noi non possiamo eccetera allora io dissi ma c'è qualcuno mi passi qualcun altro arrivo un italiano
Che mi disse no e non possiamo io gli spiegai chi ero che ero lì perché ero lì lui disse no non possiamo ma mi dica almeno il suo nome e gli dissi io non possiamo dare i nomi questo fu il mio rapporto col governo italiano durante la la i mesi in cui fui lì per liberare
Liberare questi ostaggi
La cosa avrebbe potuto andare male e se fosse andata male prima di tutto sarebbe stata una tragedia terribile la morte o la mutilazione non so anche di uno solo di questi tre dopodiché io sarei diventato il responsabile di questa
Bianco una grande responsabilità quel viaggio in legge il responsabile di questo disco erano
Responsabilità veramente tremenda naturalmente l'altra faccia di questa responsabilità tremenda è la felicità
Che è un uomo maschio seppure in un'età troppo avanzata com'era la mia nel momento in cui andai lì perché questo è il desiderio di tutti i ragazzi maschi
Quando hanno tredici anni quattordici quindici in particolare nella mia generazione quando si leggeva il libro Cuore e forse si dovrebbe ancora leggere un po'sia pure con un po'di ironia
Ma il la desiderio principali un ragazzo maschio di allora era di salvare la vita di qualcuno
Nel libro Cuore si salva la vita di qualcuno a costo della propria vita io me la sono cavata e se la sono cavata anche gli altri dicevo che l'altra faccia di questa responsabilità e di questo rischio
Era nella enorme felicità di riuscire a riportarli a casa
E per dire che questa felicità dura molto a lungo dopo di allora io no uno di questi conoscevo la sua famiglia ma dopo di allora io non le ho mai più visti
Benché ci siamo sentiti regolarmente loro sono rimasti molto a affezionati a me eccetera fino a però tempo fa
Fino a poco tempo fa perché la prima volta che ho presentato il libro questo libro a Roma in un festival all'Eur
Ho chiamato il più giovane di questi medici che si chiama Augusto Lombardi e gli ho detto senti vieni con me a presentare il libro così ci rivediamo
Augusto Lombardi non è ancora pensionato quindi era molto giovane ed è primario di cardiologia audio Chirurgia a Roma
è venuto alla presentazione del libro è stato molto molto bello naturalmente tutto questo ma la cosa più bella di quella di quella incontro e di quella presentazione e che lui alla fine mi ha regalato un foglietto di carta
Di quelli disegnati palesemente con grafia infantile con disegno infantile
Come si usa oggi tutto pieno di cuoricini rossi e poi il piccolo dietro del delle onde colorate variopinta dal nipotino scritto dal nipotino in stampatello che diceva grazie Adriano che hai salvato il nonno Augusto
Ora vi garantisco che per un vecchio come me ricevere un messaggio del genere
Allora emozionato allora scusate questo proprio l'osservazione ora il contrario questo applauso mi fa vergognare che avevo raccontato
Però
A mia discolpa io per quasi trent'anni ho taciuto completamente di questa cosa persino nel momento in cui lei svela stia pubblicavano un articolo nella loro prima pagina
Nel mille novecentonovantasei che diceva che io ero l'organizzatore dei sequestri l'organizzatore del narcotraffico internazionale con la Russia
è il l'organizzatore del traffico di armi e che avevo organizzato io il sequestro degli italiani per liberarli e conquistarmi così la compassione dello Stato italiano che non mi avrebbe più messo Ingletti
Subito dopo questa vicenda io andai in galera e ci andai del tutto volontariamente diciamo l'unico problema serio che di era di far sapere insistentemente ai miei amici ceceni che io volevo andare in galera perché con gente di quel genere si correva per i rischi più il impensabili
All'epoca tu avevi sui cinquant'anni cinquantadue anni circa insomma sapevi che comunque andando in Cecenia corredi un rischio molto forte insomma perché era a parte c'era la guerra stava parlando davvero di un territorio anche molto complicato con quale spirito sia nato sia la prima che la seconda volta
Dunque con quale spirito sono andato la prima volta con un grande curiosità passione contentezza di poter conoscere un'altra situazione per l'appunto così a affascinante per me
Io ho cominciato a andare nelle guerre
In occasione della guerra dell'inizio della guerra Iran Iraq dopo di quelle di cui si è parlato di più non ne ho più persa una sono stato molto lungo a Sarajevo e che poi nel nell'ultimo periodo sono stati prima dell'Ucraini in Ucraina sono stato sei mesi negli ultimi da quando è scoppiata questa guerra che l'aggressione russa ma sono stato molto a lungo nel Kurdistan
E in particolare via ho avuto una esperienza per me molto importante nella guerra contro l'Isis condotta anche dai curdi compresi i curdi del Kurdistan iracheno
Dunque per me non non solo non è un problema andare in posti così ma è un
Una specie di di felicità cioè questo rapporto con le persone che si stabilisce il limite e che io ho avuto la figlia la la la fortuna veramente il privilegio di stabilire in tutti i posti peggiori del mondo cioè dove ci sono le sentinelle la terra diciamo
Se se tu ci vai quali ne ricavi una quantità di vantaggi enormi allora per esempio la galera io avrei difficilmente rinunciato a sperimentarla dopo si è un po'esagerato nella sperimentazione però per me
è stata un'esperienza assolutamente fondamentale andare in un posto come la Cecenia e diventare
Uno dei più amati da loro
Voi non avete idea di che cosa significava queste persone
Votate alla
Al a una specie di Valor militare come da noi non è più pensabile no
Quando questo che poi è diventato il terrorista numero uno del mondo che si che era allora il il più con il più audace in più
Amato dei dei loro giovani leader combattenti che si chiamava Shamil Basayev
Che più tardi in questa fase di degradazione
Diventò il corresponsabile della dei sequestri a Mosca nel teatro Dubrovka è il core coautore assicura la cosa trova cioè che fu la scuola di Beslan eccetera ma allora era un combattente dell'indipendenza e un eroico combattente delle dell'indipendenza cecena
Persone di questo di questo genere
Erano veramente pronte a dare la propria vita perché io che ero stato l'ospite e così adesso gli chiedevo il loro aiuto
Cioè eravamo una cosa veramente veramente commovente
Ho conosciuto lì persone che altrimenti sarebbe stato impossibile conoscere
Ne ho citato uno nel nel nel mio diario perché ha avuto una parte importante era un
Capo un errore leggendario della resistenza dei mujaheddin in Afghanistan contro l'invasione
Della dell'Unione Sovietica che come sapete questa guerra durò dieci anni durò dieci anni l'invasione poi arrivarono gli americani ci misero altri dieci anni eccetera
Questo signore era un un uomo di una nobile famiglia arabo saudita un fondamentalista jihadista un combattente spregiudicato e un fanatico islamista
Che conobbe lì i combattenti ceceni che poi tornarono e portarono la guerra nella loro patria contro i russi mentre prima erano stati usati dai russi per combattere contro gli afgani
Questo signore era al tempo stesso tenuto da loro come un un appunto un comandante leggendario che compì imprese anche in Cecenia
Incredibili quando le si sente raccontare
Lo so trenta persone che catturavano mille cinquecento militari russi
Che erano arrivati con una colonna di blindati guardate quando si riguardano le cose della prima fase della guerra in Ucraina alla luce di che cosa succedeva in Cecenia queste erano persone dis
Armate che andavano all'assalto dei blindati Lu dei blindati russi sovietici e tu gli dice ma come mai andate in questo modo all'assalto e non siete nemmeno armati di una kalashnikov se non c'è una prendiamo le il PIL cala chic il kalashnikov del primo russo che muore glielo vogliamo e combattiamo con quello
Allora questo signore che si chiamava Khattab
Che è morto anche lui negli anni successivi quando la sua tesi cioè islamizzazione della lotta nazionale del Caucaso aveva ormai prevalso disgraziatamente
Questo signore non aveva mai parlato con un non musulmano
Condizione privilegiata in cui io mi trovavo mi permise di farli una lunga intervista lunga a cui io tenevo perché era un caso interessante lunghissima nelle sue intenzioni perché dopo aver deciso che non l'avrebbe mai data a un non musulmano non riuscivo a farlo smettere di parlare mi diede questa lunghissima intervista era molto bello con un barbone nero toccato quasi con un delle dita che gli mancavano per lo scoppio di una bomba dei e di una granata in mano
Vestito quasi come Che Guevara pur essendo un capo oggi jihadista giovane
Con questo alone di gloria intorno
E mi spiegò le sue cose che potete immaginare che razza di ragionamenti fossero che lui in Cecenia vedeva le ragazze andare con la con le gonne corte eccetera ma adesso loro avrebbero vinto e avrebbero riportato tutto sotto le regole della sharia eccetera eccetera e io ho registrato tutto e così e a un certo punto
Su questa minime etica di cui non erano vanitoso come una scimmia su questa mimetica che indossava c'era una share Pina di seta bianca Isetta candida tra quasi trasparente
E non io ma il suo scagnozzo ceceno molto simpatico molto spiritoso e confidenziale Id quando io avevo chiesto perché si vestiva quasi come Che Guevara dicendo che sei vani se vanesio
Questo gli disse guarda è quella quella share Pina che allora lui sin albero e nel modo più solenne e mi disse questo è un dono
Di Osama Bin Laden
Io non avevo mai sentito il nome Osama Bin Laden
Quando sono tornato in Italia avevo pochissimo tempo prima di tornare in in galera e spiegai al produttore di Mixer che mandava io usava una telecamerina giravo io i documentari
Che fece il montaggio gli dissi guarda qui c'è uno scoop internazionale cioè mai nessuno che non sia un islamista sfegatato ha intervistato questo signore anche se non ne vuoi trasmettere tutta intera intervista
Se lo vende alla CIA aprirà lo
Naturalmente la cosa passò del tutto ignoti nel mio documentario c'è una breve parte con Khattab
Una del uno degli effetti di questa cosa
Quasi ridicola
E stato che quando ero in Kurdistan durante la fase più acuta del della battaglia per Mosul insieme ai combattenti curdi io mi ero messo in tasca una fotografia di me con Khattab perché per l'eventualità e mi fosse andata male gliel'avrei fatta vedere l'anno cioè loro mi ha sarebbero stati in una po'di posizione di venerazione nei miei confronti
Io voglio ricordare un nome che ha avuto tra l'altro ha svolto un ruolo molto importante in particolare durante la seconda guerra cecena dell'informazione della seconda guerra cecena ed è Anna Politkovskaja
Giornalista che è stata appunto uccisa è che ha raccontato quello che accadeva in quel in quel periodo in in Cecenia tra l'altro anche con alcune storie importanti vogliamo ricordare a Fontana Politkovskaja
Anna praticò scarica è stata una persona straordinaria
Io purtroppo non l'ho conosciuta perché lei non veniva durante la prima guerra cecena
Quella che finì con questa sconfitta russa e con un armistizio eccetera poi riprese come sapete nel mille novecentonovantanove quando ormai footing nel due mila era al potere e Putin inauguro
Il suo regime con quella famosa dichiarazione
Adesso
Si riapre la caccia ai ceceni e Listen eremo fin dentro ai cessi specificando in che situazione corporale Avex sarebbe andato a stanare i ceceni
Anna Politkovskaya fu la vera protagonista dell'informazione nella seconda guerra cecena
Era una donna commessi sapete se avete letto i suoi servizi
Veramente formidabile la cui il cui coraggio la cui capacità di racconto di verità era
Memorabile ma era anche una donna insopportabile
Era a una donna con un temperamento straordinario persino i suoi colleghi
Della Novaya casetta eccetera erano in difficoltà con lei per come era dura
Sua sua figlia che le somiglia moltissimo e molto più taciturna di lei ma la vedete lo ormai spesso per furto prive in esilio e coraggiosissimo è un anche lei è una giovane donna straordinaria
Era bellissimo che questa donna andasse contro corrente in qualunque punto si trovasse come sapete prima di essere assassinata lei fu avvelenata anche lei ci furono e come Naval Nino
Cioè quando quando Putin decide di fare fuori uno
Se fallisce la prima volta insiste la seconda Laterza eccetera
Come sapete nel caso di Navalny mettendo a verbale la confessione di chi l'ha fatto chi di voi non ha letto la registrazione della telefonata in cui Navalny si finge
Un superiore degli agenti dei servizi segreti che l'hanno avvelenato mettendogli Novi Ciocca nelle mutande Veselin Chiericati a a questi ma dove meramente dopo gliel'avete messo il il veleno che vuol dire dove me l'avete messo
E questi scemi confessarono tranquillamente sembra stavolta non numerosi errori
La Russia se non fosse una tragedia sarebbe di una comicità irresistibile no
E Anna Politkovskaya al suo funerale che ebbe poche eccellenti persone russe e nessun esponente dell'unione europea tranne Marco Pannella il quale come siccome sapevo Daloui era anche in un periodo in cui non stava bene ma decise di partire per Mosca e di andare a partecipare a questo a questo funerale l'unico esponente della dell'Europa
C'è una pagina di questo libro che in cui alcuni ceceni dicono aspettiamo che qualcosa cambi in Russia aspettiamo un Governo democratico mentre insomma le cose sono andate in una direzione opposta
è vero insomma che la storia non si fa con i se ma tu pensi che l'Occidente forse avrebbe potuto fare qualcosa poteva intervenire insomma M. in Cecenia
Senti intervenire è un verbo piuttosto ambigua ambiguo
L'Occidente però fece questo che mentre avveniva questo ovvero lo sterminio della popolazione cecena cioè gli ho detto molti erano andati via soprattutto i russi dalla i cittadini ceceni ma russi
I di questo milione o poco più dice centro all'interno ne sono morti molto più che è un decimo cioè è avvenuto molto più che una decimazione
Mentre questo avveniva l'Occidente instaurava quel clima mai più corretto di estrema cordialità intima confidenza
L'Occidente aveva un letto in comune con Putin Berlusconi avevamo letto in comune con punti
Trump avevamo letto in comune con le fontane russe del del dell'Albergo dei miei amici della mafia cecena non ho finito di raccontare perché era stata preziosa la mafia cecena non è male questo questo episodio
Finalmente dopo innumerevoli tentativi rocamboleschi a un certo punto i miei amici Guerrieri
Che per per su nostra richiesta cercavano i rapitori e si sapeva che erano ceceni cioè cercavano nelle loro file
A un certo punto sospettarono secondo me giustamente che fossero implicati nel rapimento per Soldier chiedevano tre milioni di dollari per ognuno dei dei sequestrati
Sospettarono che fossero implicati degli agenti del servizio segreto ceceno
Una mattina senza nemmeno interpersonale
Arrivarono nel luogo in cui questi erano venuti per dire che loro si stavano occupando della liberazione degli ostaggi e arrestarono gli agenti del servizio segreto ceceno
Io temetti che succedesse una carneficina no perché questa è la gente veramente difficilmente controllarlo bene quando finalmente dopo episodi di questo genere
Arrivammo alla certezza che c'era l'accordo per liberare questi qui eh io riuscì a imporre perché anche lì c'era un pregiudizio del tipo la trattativa la fermezza
Quelli della fermezza che secondo me hanno sempre torto cioè prima di tutto liberiamo chi è in questo momento in pericolo poi provvederemo a punire i responsabili
Era una cosa che gli israeliani sapevano fare molto bene e che questa volta non sono non hanno saputo fare ma hanno rovesciato nell'orrore contrario con la impresa di Gaza
Allora finalmente arrivammo a pattuire la consegna dei nostri in cambio di una cosa che io considerai una specie di rimborso spese degli ultimi disgraziati che erano rimasti a custodire i nostri sequestrati cioè centocinquanta mila dollari invece di nove milioni di dollari
In fretta e in furia dovremmo dotta dovremmo recuperare i centocinquanta mila dollari da andare a consegnare quella notte
Al raccogliemmo cento mila dollari potete immaginare quanti soldi alle signore pochissime andavo in Cecenia con le sottoscrizioni dei familiari e degli amici degli amici eccetera
Mancavano cinquanta mila dollari allora telefoniamo all'ambasciata cecena a Mosca
è l'ambasciatore italiano a Mosca dice no è sabato il sabato nel nel fine settimana non possiamo trovare dei liquidi
Allora io pensavo che scherzasse cioè sono tre mesi che siamo qui fra la vita e la morte dobbiamo andare a ritirare questi tre stanotte e tu perché lui che è Dumont
Era un siciliano una bravissima persona come si è rivelata dopo però è incredibile che cos'è quando si dice la diplomazia bene
I i capi veri della mafia cecena a Mosca interpellati
Erano
Una famiglia il cui capo
Era il padrone del più importante il lussuoso hotel di Mosca che si chiamava Slavia Scania uno Tel a cinque stelle super era diventato l'unico padrone di questo grande hotel di Mosca
Per avere assassinato il suo socio America hanno quindi è rimasto solo lui padrone che fu la circostanza in cui io mi dissi d'ora in poi avrà una camera gratis allo terzo aveva scagliato il MOSE
Questo signore
Fece usare il jet privato su mandando il suo fratello minore con cinquanta mila dollari in tasca
A Groznyj questo arrivo aveva cinquanta mila dollari in una scatola quasi come Di Pietro qui in una scatola di scarpe
E io avevo gli altri cento mila dentro la custodia della mia telecamerina e andammo a al punto in cui io non andai nel punto in cui cioè riconsegnarlo rialzi li aspetta in una casa di un villaggio vicino è così furono liberati le secret di poveri disgraziati che altrimenti avrebbero dovuto aspettare il lunedì perché di aprire alle banche dicevo che questo ambasciatore che purtroppo è morto era vecchio
Si chiamava ska Macca era siciliano e ha avuto a differenza di altri che non sono mai stati
Che
Minimamente decenti
Avuto invece era decenza di parlare molto spesso di me ma soprattutto di incontrarmi ad Alcamo Marina non Marina in una di quelle Alcamo in cui io presentavo un libro allora lui arrivo e fece un intervento per raccontare come erano andate le cose
è incredibile mi fece dei grandi riconoscimenti cioè fu una persona molto leale però fino a quel punto era stato
Voi potete immaginare che
Terrore avesse il ministero degli Esteri che uccidessero i sequestrati italiani e loro non erano riusciti nemmeno a muovere un dito in loro favore macché terrore superiore avessero che fossero liberati grazie a me
Che erano una specie di una volta questo Cat Khattab uomo mostruoso
Questo Khattab mi disse
Devi stare attento però a farti vedere vicino a me e a mescolare il tuo nome col mio io gli dissi anche tu col mio
Ma io ho scritto nel libro è meglio esagerare un po'
Questo libro c'era una una guerra in me in Cecenia è anche un racconto possiamo dirlo avventuroso nel senso che insomma pure esotico perché catturato un mondo
Ho una realtà sociale è anche una natura meravigliosa perché ci sono delle descrizioni in questi diari del mille novecentonovantasei davvero che che tu descrivi anche parecchio
Sicuramente un viaggio avventuroso
è molto bello voglio dire di una cosa molto bella
I i ceceni sono naturalmente come tutti
I i popoli tradizionali legati alle loro tradizioni al concetto di onore al concetto di valore militare di di stava sul clan familiari di Coulthard sono dei Telit dei clan familiari
Kendo camici cioè sì
Fanno l'amore con le ragazze russe ma si sposano solo con le ragazze cecene
Oltretutto spiegano che se non fosse così si sarebbero già estinti come etnia con me facevano un'eccezione per dirvi
Facevano eccezione cioè mi volevano dare una moglie cecena
Che era un onore assolutamente inaudito io sentivo il peso di questo non è vero molto grato naturalmente ero anche molto spaventato spiegavo che ero vecchio che ero innamoratissimo della mia donna eccetera
E che ero contrario alla poligamia sia questo mio amico che si chiamava salato di sia Shamil Basayev mi dissero Mantova anch'io sono contrario la poligamia solo due
La tua è una che ti diamo noi c'è c'è le donne cecene
Sono assolutamente sopraffatte da questo maschilismo patriarcale al tempo stesso sono creature formidabili anche loro per coraggio per indipendenza eccetera
Essendo gli ho così
E stravagante
Ero ammesso alle cucine delle case del villaggio ceceno dove erano solo le donne e un uomo non sarebbero mai non sarebbe mai andato in cucina
Gli uomini rimanevano per conto loro non
Il le e le donne parlavano con me come si parla con uno che non è un pericolo che non che è un'altra cosa e mi raccontavano la loro vita erano donne di un'ironia
Di una superiorità per così dire nel confronto dei loro uomini
Una superiorità però affettuosa cioè li considerava la come dei veri copioni
Ma come si fa a non protegge questi veri con gli ioni che sono quelli che rischiano la vita che la sacrificano eccetera eccetera
Era difficile con loro
Diciamo persuaderlo le armi a non fare delle cose incresciose
La Cecenia come tutti i posti civili è un luogo in cui sente in una casa ti devi prima le scarpe io penso che questo andrebbe fatto da l'altra cosa che dei luoghi civili e che non possono nemmeno concepire che ci sia il gabinetto in casa i ceceni vere montagne dei villaggi
L'idea che si faccia in una casa dove si vive e si mangia i propri bisogni mi sembrava assolutamente
Mostruosa non
Io mi levavo
Soprattutto nel secondo viaggio quando pensare di andare un po'più attrezzato questi dannati Scarponi Timberland perché il fango e mi arrivava al ginocchio
Però gli scarponi Timberland sono che ci metti mezz'ora a slacciare le alla Charlie sono una vera tortura e ogni sera mi luci davano i miei scarponi io imploravo di non facile abiti di scarponi che non che non si fa il loro non potevano immaginare che questo non avvenisse però una donna cecena laureata insegnante eccetera
Di ventisette anni come la sorella del mio amico che si chiamava Luisa con cui ho fatto una grande amicizia mi spiegava che lei era vergine che non poteva nemmeno pensare
Di non essere vergine scusate per venire all'oggi voi sapete forse che la Cecenia oggi è il posto più da incubo che ci sia sulla sulla faccia della terra
Che quei ceceni sono stati cancellati dalla faccia della terra
E i traditori e i rinnegati che sono succeduti che sono diventati buffoni di corte di Putin in particolare questo energumeno
Mostruoso che si chiama Kadir off
Il quale appena nominato ministro
Degli interni il suo figlio sedicenne per meriti di guerra perché suo figlio quindicenne a bastonato un prigioniero
Ucraino che era legato incatenato e il figlio l'ha bastonato e ha fatto un video e il padre per l'orgoglio dell'impresa del figlio l'ha fatto capo della polizia cecena
La Cecenia di oggi è un posto dove vanno a inseguire
Le ragazze di cui si dice che possano avere delle intenzioni di libertà nella scelta del loro uomo che vanno a braccare gli omosessuali fuori dai confini della della Cecenia nel facendo in prese di di sequestri torture e uccisioni nel dai che stanno in Inguscezia eccetera
Ed è contemporaneamente il posto dove lo ripeto sempre ma con molto dispiacere Ornella Muti va a ballare con Capirossi
Dove e Gerard Depardieu va a lodare il regime ceceno e a ricevere in cambio degli appartamenti in Cecenia e a Mosca
Il mondo di oggi è fatto così no
La rivelazione di quanto bene noi abbiamo voluto a Putin e di come ancora ci è così angosciosamente difficile liberarci di questo straordinario affetto che abbiamo provato e proviamo per Putin il quale ci ricambia appena detto che l'Italia
è cattiva con la Russia ma non come gli altri paesi europei
Prima abbiamo parlato di Kafka
E io ho spiegato
Che la vergogna che è un concetto così importante in Kafka la vergogna peggiore che si può provare non è quella che si prova per sé perciò che il vergognoso ciascuno di noi sente di fare o di essere ma la vergogna che si prova per gli altri
Per i nostri simili ecco io provo una vergogna nei confronti dell'atteggiamento nei confronti di di detti Putin non della Russia ma del regime russo di oggi indicibile
Oggi proprio oggi sono ottocentotrentasei giorni dall'inizio della guerra in Ucraina ad oggi c'è stato proprio l'intervento del presidente americano vai da ieri in sé lenti ha incontrato Macron insomma
Come procederà che cosa accadrà secondo la tua Hideo esperienza
No naturalmente io non lo so che non lo sa nessuno tranne Putin il quale ha dichiarato che tanto lui vince comunque il suo discorso di oggi non è male perché ha detto
Se noi siamo ormai diciamo sì prospetta l'eventualità di usare le bombe atomiche come io potrei prospettare l'eventualità di cambiare le mie Clark difficile che le cambi oggi ha detto
Ah no non c'è nessun problema con le bombe atomiche tanto noi vinciamo lo stesso certo se usassimo le bombe atomiche avremmo vinto
In cinque minuti l'altroieri aveva detto basta che non armi atte più gli ucraini e la guerra finisce non ha detto come si dice in genere
E la guerra finisce il giorno dopo ha detto dopo due tre mesi cioè si è preso altri due tre mesi di bombardamenti
Che distruggano per intero l'Ucraina nessuno sa che cosa succederà nessuno sa come andrà a finire l'espressione andare a finire
Io smettere di usarla nella vita perché niente va mai a finire salvo che vada davvero a finire e allora va avrà voluto dire che non ci sarà nessuno per raccontarlo ma se non le cose non vanno mai più a finire
Qual è il
Il rischio più grande che io vedo per l'Ucraina
Il rischio più grande non è che perda la guerra fra virgolette senese che a mio parere ha fatto l'ho scritto più volte
Zaleski è stato
Personaggio
S'stravagante ma formidabile all'inizio
Ma
E stato sbalorditivo Luís e i suoi nella resistenza iniziale che nessuno aveva lontanamente immaginato cioè quando dicono gli americani erano preparato avevano preparato soltanto le espatriati
Mento di Zaleski agli avevano proposto di andare uso a Miami
Quella fase è stata impressionante
In quella fase io avevo detto fin dall'inizio fin da questo successo iniziale all'aeroporto di Chivu che
Non vincendo la Russia perdeva da guerra e non perdendo l'Ucraina vinceva la guerra dopodiché se Rayski ha fatto l'errore a partire dalla controffensiva del secondo anno di dichiarare che avrebbero ripreso tutti i territori crea invertito l'argomento in favore dell'Ucraina
Da quel punto in poi se l'Ucraina non avesse vinto avrebbe perso infatti oggi
Tutti non solo Putin dichiarano che l'Ucraina ha perso la guerra
Questo secondo me è stato un errore non solo di propaganda di comunicazione ma di sostanza le guerre si possono perdere esiste la possibilità di perdere onorevolmente una guerra
Dice di cedere onorevolmente dei territori oggi nessuno sa che cosa poi potrà succedere Putin non ha nessuna intenzione di fermarsi tutti aspettano le elezioni americane di novembre eccetera
Però il rischio terribile che corre l'Ucraina che ha pagato un prezzo senza eguali a questa sua resistenza e dice vere all'interno
Cioè se in Ucraina ci fosse una specie di collasso prima che politico sociale nella gente che non ce la fa più
Nella gente che non resiste più economicamente che non resiste più a questa falcidie
A questi morti e più ancora che ai morti agli amputati agli accecati ai mutilati
Che non esiste più alla fuga degli uomini che non va vogliono accettare di andare al fronte in una condizione in cui andare al fronte senza proiettili vuol dire andare
Al al sacrificio puro
Tutte queste condizioni sono terrificanti dipendono dall'atteggiamento degli alleati dell'Ucraina ma pongono un problema alla leadership
Ucraina che deve avere la forza di affrontarlo secondo me esplicitamente cioè di parlare alla sua gente non solo ripetendo
Noi resisteremo noi vinceremmo
C'era la guerra in Cecenia Adriano Sofri grazie grazie davvero di essere stato questa sera qui per noi è una Marina divide grazie a tutti voi