Tutela ambientale, quale contributo delle imprese? L’impatto della direttiva 2024/1203

Buon pomeriggio a tutti sono parenti Camagni Conte coordinator Vito Vitale ed è un piacere darvi il benvenuto al nostro incontro di approfondimento tutela ambientale quale contributo dell'impresa in questa splendida location sia del del questa splendida sala del Senato della Repubblica ricordo che l'evento terminerà dopo le diciassette e trenta e sarà seguito da un aperitivo di network impresso Ginger Pantheon in piazza Santo state cinquantaquattro
Partiamo quindi con la prima tavola quella sui rischi Penati associati a questa nuova direttiva la mille duecentotré del due mila ventiquattro chiamo qui come a discuterne Enrico napoletano partner dello studio legale napoletano e il senatore Manfredi potenti
Entrò subito nel vivo con l'avvocato napoletano cosa prevede la direttiva due mila ventiquattro mille duecento tra
Buonasera a tutti
Intanto ringrazio il senatore Manfredi potenti per aver raccolto questa idea questa iniziativa di cominciare a discutere di una direttiva Pierre che tanto impatterà su
Il sistema penalistico a protezione dell'ambiente
Anche perché fino ad oggi per nuovi operatori del diritto ancora non abbiamo visto un il tavolo di discussione sulla questione allora
La domanda è
Come impatta la direttiva ma come impatterà soprattutto non solo per noi operatori chiamati a interpretare le norme e applicarle nelle opportune sedi io dico sempre
Più in chiave di prevenzione che non in chiave
Di difesa nell'ottica di un procedimento penale per chiedere cambiare un pochino l'approccio anche non solo
Dalle
Aziende che tanto investono ma soprattutto dal consulente che supporta l'azienda che deve cercare di intervenire non ottica preventiva
E non sempre nel momento patologico ma soprattutto dal punto di vista dell'azienda cosa si ritroverà davanti nel maggio del due mila e tinti sei
Perché la direttiva a mio avviso avrà un impatto molto significativo
All'interno di quella che il sistema normativo italiano in materia di tutela ambientale e non parlo soltanto del decreto centocinquantadue del due mila sei faccio riferimento anche a quelle che sono soprattutto le norme penali introdotte nel Titolo sesto bis del Codice penale con la vecchia legge
Decreto invecchia anche relativamente recente ancora la legge sessantotto del due mila e quindici che ha introdotto gli ecco diritti
Allora
Le direttive sono molto interessanti soprattutto nelle parti iniziale dei considerando perché denotano o meglio fanno delle asserzioni dei dei principi che poi bisogna capire realmente se corrispondono in quelle che sono gli articoli devono essere applicati e tradotti dall'ordinamento dello stato membro
Alcuni punti in sintesi senza dilungarmi troppo mi hanno colpito innanzitutto il considerato numero quattro che dice una cosa molto importante e assolutamente centrale
Nella tutela dell'ambiente che l'Area Penale Lare amministrativa trarlo dialoghino
E lo fa in modo significativo perché dico da devono saper devono operare in modo efficiente ora su questo potremmo aprire un convegno dedicato col senatore cioè il rapporto tra l'area amministrativa e l'area penale
Perché sembra non dare realmente a due velocità sembrato risponde realmente ha due finalità perché la domanda che io subito
Provocatoriamente l'annuncio è ma sì la direttiva a l'aspettativa di creare un nuovo sistema di tutela ambientale
Che risponda alla necessità di prevenzione cioè prevenire il rischio di illeciti in materia ambientale e non necessariamente dover ricorre in fase di repressione perché si incentra solo esclusivamente con interventi di inasprimento delle sanzioni penali
Il grande assente in questa direttiva e trapelare amministrativa il grande assente il principio della prevenzione qui si parla esclusivamente di repressione e i problemi materiali dentale non si risolvono con l'inasprimento delle sanzioni penali
La funzione deterrente della pena ha fallito e non lo scopriamo oggi ha fallito da tempo
Allora questo il primo grande assente andando avanti dicono due cose molto importanti considerato cinque sei che per me rappresentano i tre punti di riferimento essenziali di questa di di direttiva l'inefficacia delle sanzioni
A livello europeo si dà atto che le sanzioni che sono state designate da i diritti o le contravvenzioni ciascuno stato membro non hanno raggiunto gli obiettivi posti dalla Unione Europea
Ma la soluzione quale ecco che torniamo di nuovo al criterio il principe iniziale non dovrebbe essere quello di inasprire e aumentare le sanzioni a dirittura con questa direttiva
A livello nazionale italiano
Sì prevede un mutamento della natura giuridica di quelli che oggi sono contravvenzioni ambientali basti pensare le fattispecie del duecentocinquantasei la gestione non autorizzato di rifiuti attivi Tura la discarica abusiva
Che secondo questa direttiva dovranno diventare dei diritti
E la direttiva lo dice in modo molto chiara per queste nuove fattispecie di reato e rispetta le quali ti finisce le condotte che hanno un valore illiceità cambiano i termini di prescrizione
Termini di prescrizione che vengono fissati a scaglioni dieci anni otto anni a cinque anni in funzione di quello che il quadro edittale
Che viene disposto per quella fattispecie di reato e nel caso di specie per queste fattispecie viene individuato un quadro edittale tipico di diritti
Quindi significa che oggi nella filiera di gestione dei rifiuti chi fa gestione e trasporto più il rifiuto non sarà più in caso di violazione passibile di una mera contravvenzione ambientale oggi si ritrova dinanzi si ritroverà dinanzi ad una fattispecie delittuosa punito addirittura fino a otto anni di reclusione sì applicata tal quale la direttiva l'impatto quindi dal punto di vista imprenditoriale rispondendo proprio già in prima battuta la domanda di questo convegno quale impatto quale contributo delle imprese ma quale impatto per l'impatto sarà se significa significativo andando avanti poi l'altro punto che mi piace molto sempre ricordare riguarda proprio la
Indeterminatezza delle norme
è un mio cavallo di battaglia che porta avanti ormai da anni le norme in materia ambientale non sono chiare non sono determinate
Né da un punto di vista sostanziale perché si dà troppo potere ai tecnici né tanto meno da un punto di vista delle fattispecie penali
Pensiamo ad esempio alle ultime normative i delitti l'inquinamento il disastro ambientale di cui potremmo anche qui dedicare un convegno apposito nel cercare di recuperare
Quel grado di certezza del diritto che oggi son contento che qui presente anche il dottor Testa che ringrazio per aver commentato e affinato uno vinili libri proprio incentrato sulla certezza del diritto in materia ambientale
Perché qualcuno deve spiegare perché
La significatività e la misura abilitati una compromissione di un deterioramento che qualificano
Un inquinamento ambientale debba essere considerato in modo diverso dal tribunale tribunale in questo stesso paese
Allora non è possibile rimettere un recupero di determinatezza di norme penali che devono costituire il caposaldo per l'imprenditore per sapere
Se sta operando secondo legalità illegalità rimessa invece alla ampia discrezionalità dell'organo giudicante
Perché l'organo giudicante non è chiamato a interpretare l'organo giudicante chiamato ad applicare la norma al fatto concreto che l'ufficio del pubblico ministero porta in contestazione in un processo
Ora questo è molto importante perché la direttiva ci sta dando delle coordinate importanti che nel nostro sistema italiano significa già andiamo intervenire
Su quelli che sono i delitti introdotti dalla legge sessantotto del due mila quindici rendendole più chiare
Rendendole più credibili consentendo a chi opera nel settore ambientale di poter di poterlo fare con la ragionevole certezza di poter non incappare in un illecito penale
Ora
Quanto poi
Agli schieramenti deflattivi anche qui c'è un considerando molto importante il quarantasette che sita molto peso alla necessità di introdurre questi nuovi ulteriori misure che siano in grado di evitare la contestazione penale
Ma non ci dicono quali
Ora ponendo un po'trapiantare il tutto rispetto a quello che la normativa che oggi già caratterizza il nostro sistema mi viene in mente la nuova parte sia stato visto del Codice ambientale entra tutta santa dalla legge sessantotto dove però è molto limitata a determinate tipologie di contravvenzioni ambientali
Allora forse potrebbe essere un'idea quella di intervenire sull'architettura della parte se sta bis andando ad ampliarne l'operatività anche a quelle contravvenzioni che diversamente oggi nel mondo ricadono nella disciplina
E un ultimo aspetto che mi limito solo ad anticipare poi lascio la parola al senatore riguarda gli strumenti di
I segmenti premiali
Perché anche qui
Il il soggetto che ha causato un inquinamento rispetto al quale poi è gravato dall'onere di svolgere un ripristino dello stato dei luoghi o un'attività di bonifica che rappresenta certamente un costo e non più di quindici giorni fa mi è capitato proprio di assistere un noto imprenditore laziale che
Per tutto il Periodo di indagine anche per tutto il processo è stato accusato i essere responsabile della contaminazione ancorché contaminazione non fu da lui mai causata ma era soltanto il proprietario delle mura di quelle Pippo dire opificio industriale
E con l'onere di fare una bonifica che è costata poi in sostituzione alla Regione la bellezza di due milioni di Euro
Com'è andata a finire assolto perché il fatto non sussiste
Perché in questo Paese e giungo all'ultimo punto le norme ambientali devono essere conosciute
E io prendo con grande con grande diciamo soddisfazione leggere l'articolo diciotto di questa direttiva replicata formazione con cui si impone agli Stati membri di investire tanto sulla formazione degli degli organi tecnici chiamati a operare in questa materia a partire da coloro che dovrebbe essere i primi garanti che una corretta applicazione delle norme i pubblici ministeri
I pubblici ministeri che hanno un potere enorme non soltanto per instaurare un processo ma soprattutto per l'applicazione delle misure cautelari personali irreali
E tratto spesso sta capitando in questo paese di trovare dei processi incardinati con dei sequestri pendenti nonostante siano venuti meno già da tempo i presupposti per il mantenimento del sequestro
Allora coloro che devono che era inutile
Che l'industria sia condotta nel rispetto di quello che oggi è riconosciuto finalmente all'articolo nove della Costituzione
Tra i principi fondamentali della Repubblica italiana la tutela dell'ambiente non possono non conoscere tecnicamente questa materia perché gli interessi in gioco sono tanti non soltanto di interesse a fare industria ma anche l'interesse di chi in quell'industria ci lavoro e quindi il diritto al lavoro
Grazie
Grazie all'avvocato che ci ha ricordato appunto i punti salienti di questa nuova direttiva ora io vengo al senatore faccio un passo indietro con lei volevo capire come si è arrivati a questa direttiva europea
Grazie buona sera a tutti anzitutto mi è dovuto il ringraziamento al collega napoletano
Che è persona con la quale ho condiviso per la prima volta la conoscenza attraverso la lettura di un testo che lui
Molto cortesemente la prima volta che abbia avremo modo di conoscerci mi regalò leggendo quel libro ho capito di che persona si trattava e questa è una è una bellissima sensazione oggi nella realtà digitale nelle in cui ci troviamo poter qualificare oggi lo posso chiamare un amico attraverso la lettura di un testo scientifico
E devo dire uno dei primi testi scientifici su quale ancora
L'ho portato con me anche in questi giorni perché nella nuova edizione aggiornata ho avuto modo di poter ricavare tante informazioni utili sia l'attività professionale che svolgo ma soprattutto per quella legiferante che mi trovo in maniera insomma molto teso umilmente a rivestire ma chiaramente anche una grande responsabilità e per compiere bene questa funzione occorre studiare molto perché siamo anche di ridotti di numero quindi la Commissione ottava ecco la Commissione giustizia quella nella quale sto attualmente svolgendo le mie attività
Ringrazio quindi veramente anche il presidente del Senato che ci ha formalmente autorizzato a svolgere questo evento in questa meraviglia
Lo sa Sala e ringrazio ancora voi per poter condividere anzitempo quella che sarà l'attività normativa di recepimento di un testo che ai ben introdotto tu Enrico poco fa
Cambierà sensibilmente l'approccio della nostra legislazione soprattutto quella repressiva nei confronti dei degli utenti che sono purtroppo per la maggior parte attività produttive
Attività produttive che sono attualmente sul nostro territorio anche il fiore all'occhiello di tante tanti segmenti produttivi e che sono oggi rappresentati da alcuni di voi
E la filosofia con la quale arriviamo a questa direttiva devo dire è comune a tutto un pacchetto normativo europeo
Con il quale stiamo affrontando quella ben nota transizione energetica ecologica e industriale che ci porterà con evidenza
A far parte di un ambiente lo dico in termini a tecnici diverso da quello che abbiamo conosciuto prima della pandemia
Assistiamo ad una accelerazione
Di tutta una serie di norme che testi direttive
Con le quali dovremo confrontarci avverte fra tutti la cosiddetta direttiva Green quella che ben nota sulla riqualificazione del patrimonio immobiliare ma non ultimo ne parlavo proprio venerdì mattina Livorno altre in materia di il qualificazione e promozione del verde all'interno dei centri urbani e tantissime altre con le quali quotidianamente il Parlamento si trova a fare sostanzialmente un ruolo di passacarte anche nella diciamo attività di disinnesco di quelle sorta di contravvenzioni che ci sono state elevate in materia appunto di in ottemperanza al recepimento di direttive che sono poi sconfinate su molti aspetti appunto anche in urgenze con commissari nominati apposta per risolvere questi problemi
E devo dire che gli scopi di questa direttiva sono essenzialmente la necessità di elevare un livello di tutela e lo scopo dovrebbe essere quello appunto di migliorare la qualità dell'ambiente lo si fa come ricordava poco fa il collega napoletano con una inasprimento generalizzato
Che non riguarda soltanto la formazione
La scrittura e la tipologia somma di fattispecie di reato ma coinvolge l'aspetto delle sanzioni anche in ambito amministrativo
Con delle conseguenze che io mi sono veramente Acco preoccupato nel momento della lettura del testo
I comprendere come potremmo in qualche modo disinnescare utilizzando altri strumenti presenti nel nostro ordinamento da poco introdotti ad esempio nella riforma Cartabia attraverso la giustizia riparativa
Io faccio riferimento a quelle conseguenze che potrebbero colpire un'impresa quando appunto nel testo della direttiva si parla di precludere la possibilità ad un'attività produttiva ad esempio a poter ricorrere ad aiuti pubblici si parla di una interdizione dalla possibilità evidentemente di avere a che fare con gli affari
Nella pubblica amministrazione si parla della del rischio di vedere ritirate delle autorizzazioni
Si parla di sorveglianza giudiziaria e si parla addirittura di confisca di una parte del fatturato mondiale di soggetti che possono rivestire appunto la natura di multinazionali di realtà quindi che hanno un diciamo una struttura bene diverso da quelle imprese territoriali di cui siamo in Italia insomma misura maggioritaria
Con l'Inter diciamo perché che annoda con la loro sede nel nostro territorio esclusivamente nazionale e devo dire che su alcuni aspetti di ampliamento dei reati ambientali si considera ormai pacificamente in questa direttiva del tutto
Insufficienti e quanto è stato in passato
Recepito dal nostro ordinamento dopo le noti due mila otto novantanove e due mila novecentoventitré quindi c'è la presunzione di una scarsa efficacia di strumenti penalistici attualmente vigenti nel nostro ordinamento e questa direttiva la potremmo sintetizzare come una sorta di vivace precipitato sulla riflessione di un prossimo reato di e coscienti io
Dico questo perché alcune fattispecie di cui poiché ci parleranno i nostri relatori
Hanno a mio modesto avviso quella tendenza di volere affidare ad una dimensione sovranazionale il compito di regolare e reprimere forme di danno all'ambiente
Di cui probabilmente
Sì presume che lo stato i singoli Stati partecipanti alla comunità non siano in grado appunto di arginare
Ed è per questo che la diciamo precauzione e questa sorta di prevenzione finalizzata diciamo al ripristino
Tende quindi alla possibilità di soluzioni che vanno anche oltre diciamo tendono ad un ristoro di cui però ecco non si capisce bene quale sarà poi la natura e concretamente il percorso resipiscenza e che ci condurrà presso questo verso questo tendenziale ristoro anche nei casi in cui ciò non sia ad oggi tecnicamente possibile secondo quei criteri che ben conosciamo diciamo di ripristino dello status quo ante e l'ampliamento appunto di questo quadro sanzionatorie deve misure interdittive adesso collegate
Renderà quanto mai impellente che da parte del legislatore e cercheremo di farlo sicuramente sfruttando anche momenti relazionali come quelli di stasera avvenga nella migliore delle maniere il recepimento di quest'anno direttiva avvenga nella migliore delle maniere ne parlerò poi successivamente cercando di sfruttare tutti quegli strumenti che sono anche patrimonio già
Dell'altro
Comunità perché sono stati anche da noi già recepite attraverso lo ricordavo
Il concetto di giustizia riparativa ma che mai prima d'ora saranno secondo me indispensabili per dare una premialità maggiorata a quelle condotte di cui la direttiva Shin porrà ovviamente
Una sorta chiamiamola di integrazione rispetto a quanto già oggi introdotto con la sessantotto devo dire è stata una legge abbastanza rivoluzionaria benché abbia mutuato molte diciamo molti strumenti giuridici dal campo ecco del diritto del lavoro quindi si siano replicate ecco delle modalità ad esempio di estinzione dei reati
Attraverso delle condotte quindi ecco da filosofia in base secondo me è una diffidenza generalizzata
E la volontà di andare verso normative i reati sovranazionali che a mio modesto parere tenderanno sempre di più a raggiungere il cosiddetto ecco CTO
Ecco a proposito delle delle leggi attualmente vigenti avvocato napoletano quali sono a suo avviso le criticità del sistema attuale di tutela ambientale brevemente
Ci provo brevemente non è
Sì però è avvocato
Beh le criticità sono molteplici non anticipo nulla sul tema amministrativo che sarà oggetto di un tavolo
Successivo quindi mi limito soltanto per sommi capi e quelle che sono le criticità e materie ambientali che non sono nemmeno da meno perché leggendo questa direttiva bene
Io risulto
Molto preoccupato perché l'impatto devastante su quella che è la cornice delle fattispecie penali oggi predisposte in materia ambientale
Sicuramente un dato certo oggi le contravvenzioni ambientali che sono previste nell'articolo duecentocinquantasei sono risultate inadeguate
Inadeguate perché ad ogni processo emerge sempre un dato certo cioè la distanza evidente tra quella che è la descrizione della norma tra quella che è la risposta punitiva di quella norma rispetto al fatto
E il fatto oggi è sempre più e ne e importante sempre più significativo sempre più dimensionalmente grande allora proprio su questo concetto della dimensione dell'evento gioca un aspetto di questa direttiva mi dà un po'più di confidenza perché effettivamente quel principio riportato nel considerando il numero cinque che nel Consiglio anzi sei di provare a recuperare determinatezza delle norme beh in un certo senso la direttiva ci prova perché all'articolo tre comma sei dà delle indicazioni sui criteri che devono essere utilizzati dal legislatore per andare a stabilire quando un evento è significativo oppure no
Quindi queste potrebbero essere esattamente delle coordinate utili perpetuare ad intervenire sul quattrocentocinquantadue bis di inquinamento ambientale introdotto nel Codice penale laddove da una Traini quattro elementi descrittivi dell'inquinamento ambientale apparve riferimento alla significatività
Be'con Tor Vergata noi abbiamo fatto un poeta a qualche anno fa
Proprio nel cercare di dare oggettività e quindi con l'ausilio dei consulenti e quindi del tecnico
Ingegnere ambientale su tutti
Per fare recuperare in modo oggettivo valevole su tutto il territorio nazionale dei criteri necessari per per per stabilire quando un fenomeno inquinante sia significativo e misurabile due concetti che per la misurabilità e alquanto semplice facciamo riferimento là dove son presenti ai limiti di legge sulla significatività invece tutto veniva rimesso oggi ancora alle capacità tecniche di questo o quel consulente di nomina di parte oppure giudiziaria quindi questo sicuramente è un aspetto che la direttiva a il merito di provare a dare delle coordinate le altre coordinate che da sono proprio di architettura delle fattispecie penali che devono essere certamente riscritte
Perché le condotte che tengono indicate come condotte se commesso intenzionalmente secondo i canoni del nostro dolo o se commesse con grave negligenza secondo i canoni della nostra colpa
Sono molteplici e in particolar modo fanno riferimento alla filiera di gestione dei rifiuti e per quanto riguarda questa filiera bene sì guardiamo alle fattispecie di casa nostra
Capiamo subito che intervento da parte del legislatore sarà complicato complicato su più aspetti perché cesseranno di essere delle fattispecie di pericolo astratto come contravvenzioni e devono essere trasformate come fattispecie
Di lì delittuosi chi evento entità hanno questa è la prima grande novità evento danno dove l'evento qui viene individuato per certi aspetti in modo sovrapponibili ad una fattispecie che già esiste di quattrocentocinquantadue ter del Codice penale
Cioè la morte previsioni di persone in conseguenza di Renzi inquinamento e le prime due o tre fattispecie condotte che vengono indicate dalle direttiva fa proprio riferimento a fenomeni di inquinamento che causa uno un danno
Ha messo a persone e cose
Quindi c'è già una sovrapponibilità allora prima di dire la direttiva tutta trapiantata
Da un punto di vista di compliance va fatta una analysis cioè vediamo esattamente quello che oggi già c'è vediamo ciò che in linea e ciò che invece non lo è sicuramente
Nell'ambito di quella che era la legge sessantotto e quindi gli eco delitti
Il questa può rappresentare l'occasione per recuperare mature determinatezza in alcuni concetti che troppo spesso sono rimessi al interpretazione arbitraria dei giudici mente invece nell'ambito del codice ambientale sicuramente il rischio maggiore e nell'articolo duecentocinquantasei perché applicando talquale questa direttiva significa che improvvisamente lo accennavo prima
Le contravvenzioni di gestione il rifiuto senza autorizzazione o di una discarica cioè sono di esser contravvenzioni devono diventare delle fattispecie delittuose diretto e di danno cosa non banale perché se la leggiamo congiuntamente all'ulteriore articolo che impone e i nuovi termini di prescrizione
E sulla prescrizione apro una parentesi beh certamente se noi guardiamo al mondo degli eco delitti contenuto nel Codice penale dove la prescrizione è stata raddoppiata nei termini
Dall'altro lato troviamo dei fenomeni di aggressione alle matrici ambientali che talvolta si pongono in un rapporto chi per omissione di offensività
Perché ad esempio lo smaltimento di rifiuto
Lo stoccaggio con l'abbandono incontrollato di rifiuto sono attività preliminari rispetto a quella che può essere una discarica abusiva o addirittura successivamente anche fenomeni più gravi di inquinamento disastro ambientale
Allora il rischio vero che se noi guardiamo oggi insieme in un fenomeno di successione di progressione di offensività
E che vediamo poi a mettere sullo stesso piano e ad avere lo stesso peso interni di offensività del bene giuridico che nel caso di specie esclusivamente nell'ambiente e ce lo dice la direttiva ambiente in senso lato
Rispetto ad altre fattispecie assai gravi come l'inquinamento il disastro che già di loro hanno con quadri di tale molto importante da quattro a dodici anni da cinque a quindici anni
Allora se noi mettiamo interveniamo secondo lo schema della direttiva ci ritroviamo un sei
Omero digestione non autorizzata di rifiuti punito fino a otto anni di reclusione e dall'altro lato abbiamo un inquinamento ambientale che ha come minimo cinque anni di reclusione qualcosa non torna
Allora delle due l'una o è sbagliato criminalizzare in modo così a forte delle condotte che rappresentano momento antecedente rispetto ad un inquinamento o o al disastro oppure bisogna ulteriormente intervenire sul quadretti tale anche di fenomeni gravi come l'inquinamento il disastro ambientale
La soluzione e che ancora una volta questo corto sui unito che nota come intervento a tutela dell'ambiente non può essere risolto attraverso un inasprimento del quadro sanzionatorio ma bisogna intervenire sul piano preventivo e sul piano delle prevenzione
Tutto deve passare attraverso una a mio avviso una intensificazione di quelle che sono gli schieramenti di estinzione delle contravvenzioni ma perché non estendere anche questo strumento a le condotte riparatori perché le condotte riparatori eh denotano che cosa che che l'interesse delle fattispecie penali è quello di tutelare il bene giuridico ambiente
Allora il processo penale deve essere sospeso per il tempo necessario per poter svolgere le attività di ripristino e bonifica
E non possono essere circoscritto compressa due anni Massimo perché questo significa ragionare in termini anacronistici perché la nostra macchina amministrativa non è in grado di traguardare questo obiettivo
Allora il correttivo deve essere innanzitutto amministrativo e poi dopo che la macchina amministrativa ha subito qui correttivi necessari per rendere renderlo efficace intervenire anche sul tema penale
Un'ultima domanda per senatore potenti la riforma Cartabia punta molto sulla riparazione delle conseguenze del reato come si lega a questo alla nuova direttiva
Grazie della domanda perché e questo mi dà modo di riprendere la ultima diciamo affermazione che stava portando a noi il collega napoletano relativamente appunto ai correttivi
La considerazione che
Stava facendo il collega mi porta punto a parlare di di quella che potrebbe diventare una opportunità di disinnesco di alcune
Tendenze ecco diciamo che e negata ipotesi possono raggiungere la loro virulenza attraverso tutto quello stavamo dicendo prima fino a colpire il soggetto anche nella sua autonomia
Giuridica delle delle azioni ecco che può compiere da un punto di vista poi amministrativo nei rapporti restaurare quotidianamente
La giustizia riparativa ovviamente non è è un metodo con il alternativo a quello della giustizia ordinaria cioè quello ce lo vieterebbe la nostra Costituzione
L'articolo centododici perché evidentemente è un qualcosa che terre servire a in qualche modo
Diciamo riparare appianare anche il rapporto cui la vittima di reato e ha quindi un ruolo meramente incidentale
E devo dire che diversamente ecco da quelli che paiono essere invece le tendenze di settore
L'ambito dell'ambiente dove
Quasi si vuole in capsulare l'autore rideterminati condotti fino a diciamo neutralizzando da un punto di vista operativo il renderlo inefficienti in tutte quelle potrebbero essere le future interazioni con l'ambiente
Vi sono e le raccomandazioni del Consiglio d'Europa ricordo diciannove novantanove la direttiva ventinove due mila dodici la dichiarazione di Venezia sul luogo della giustizia che riparativa in materia penale chi la raccomandazione del Consiglio d'Europa relativa alla giustizia riparativa in materia penale che ECM rec due mila diciotto otto
Ecco dobbiamo punto cercare di sconfiggere anche un po'lati intensa attenti di eccessiva
Diciamo azione repressiva che potrebbe essere concretizzata se dovessimo recepire ha tenuto ma quello che viene fuori dal contenuto insomma della mille duecentotré attraverso anche e le considerazioni di carattere generale a cui abbiamo attraverso
Appunto il decreto legislativo centocinquantadue mila ventidue la più nota somma riforma Cartabia
In qualche modo introdotto all'interno del nostro sistema ordinamentale
E quindi valorizzare ogni programma che consenta
In qualche modo insomma la vittima del reato e alla persona indicata come autore dell'offesa
Di poter partecipare a un momento riparatorio questo potrebbe essere anche importante per le più grossi strutture giuridiche societarie
Soprattutto faccio un caso confronti di quelle che sono ad esempio quotate sul mercato che potrebbero arrivare interessi attraverso un attività successiva da potere anche rendere nota a livello mediatico
Dimostrare la propria resipiscenza rispetto a una condotta potrebbe invece averne pregiudicati sul piano anche i attività commerciale proprio da un punto di vista comunicativo secondo me potrebbe essere anche una soluzione intelligente quella di legare
L'esito riparato sicuro che non può ovviamente essere soltanto simbolico materiali un ritorno anche diciamo concreto che ad oggi nella riforma introdotta appunto dalla allora ministro Cartabia
è attualmente circoscritta a una premialità che può portare giudice
A valutare ai sensi dell'articolo centotrentasei del codice penale ad esempio la circostanza attenuante dell'articolo sessantadue primo comma numero sei o eventualmente una remissione tacita di querela sensi dell'articolo centocinquantadue comma due numero due oppure la sospensione condizionale della pena
E io a questo tipo il percorso che ad oggi non è a cure
Ancora insomma e tutto operativo perché come ben sapete c'è stato un forte ritardo anche nella realizzazione nella strutturazione di quelle diciamo poi in quei soggetti che dovrebbero occuparsi di seguire la il percorso in qualche modo partecipativo a questo tipo di attività riparatoria credo che
Soprattutto nel già nella fase delle indagini preliminari un potenziamento del ruolo della giustizia riparativa finalizzato specie a conseguire un effettuo
Chiamiamolo riparatorio laddove è possibile Ettore non possibile sicuramente diciamo di ristoro anche nei confronti e la comunità nella quale si insiste potrebbe essere assolutamente una soluzione intelligente è chiaro che verdurine pronunce della corte di cassazione la tendenza è quella ovviamente di indirizzare questo tipo di azionisti e soprattutto dopo la sessantotto sono stati collegati al diciamo alla situazione delle contravvenzioni che in occasione all'organetto un danno un pericolo concreto e attuale e che sono in qualche modo poi hanno come beneficio anche la possibilità di vedere estinto il reato
Sono previamente eh indirizzati rispetto all'eliminazione dalla condotta antigiuridica campi non tanto perso ecco quelli che poi sono gli affetti e devo dire diciamo che
Per quei reati invece producono degli effetti sull'ambiente che dalla
Diciamo proprio l'espressione che di quelli che producono soprattutto con un danno dall'espressione della direttiva si percepisce che potranno avere una consistenti
Diciamo un consistente impatto io riterrei che quella che potrebbe appunto essere una nuova strumentazione anche sulla responsabilità delle persone giuridiche e e le relative sanzioni applicabili
Attraverso un concetto di giustizia riparativa magari anche settoriale invitata a una maggiore formazione anche delle figure
Della degli organi di vigilanza e poi della polizia giudiziaria che potrebbero S parleremo successivamente Piero potrebbero essere appunto responsabilizzati ulteriormente dalla la possibilità di inseguire questi percorsi
Credo che la contemperazione di questo tipo diciamo di intirizziti cui ricordavo prima o la fonte è una fonte anche i di carattere internazionale sono trattati sono direttive e le concreti attuazioni che anche grazie alla sessantotto abbiamo sperimentato essere assolutamente premianti perché diciamo distinzione
Diciamo finale del reato attraverso tutto il percorso che ben conosciamo degli articoli trecentodiciotto quater sexies e septies possono essere un moderno veramente incentivante anche per condotti successive
DTT ITT appunto
Legati ecco alla possibilità diciamo di di di di riparazioni
Credo che possano essere assolutamente uno un ottimo bagaglio normativo da considerare quando saremo al momento di recepimento di ristabilire grazie
Grazie entrambi
Ci sono domande da parte del pubblico
Allora proseguiamo a ringrazio allora Enrico napoletana Manfredi potenti chiarirli torneranno quindi qui con noi per le conclusioni
E chiamo Maria Cristina Breda partner partner in Parlamento acclamazioni in piazza stabiliti leader di e wine Studio legale tributario
E con lei affronteremo il tema della nuova direttiva sulla tutela penale dell'ambiente e impatti sulle imprese uno sguardo d'insieme
Si focalizza eremo quindi su cosa cambierà per per l'impresa alla luce di questa nuova direttiva alle nuove sanzioni e cosa operativamente possono fare le imprese
Anzitutto le chiedo alla luce di di questa nuova direttiva cosa cambia secondo lei per le riprese
Allora intanto buon buon pomeriggio a tutti grazie per questa interessante occasione di confronto grazie al senatore potenti per restare è stato l'artefice il promotore di questo o di questo dibattito
Allora io partire i tale la
Da da da alcune note che sono state fatte dal nell'intervento precedente e cioè l'avvocato napoletano ha sottolineato come i i problemi dell'ambiente non si risolvano semplicemente inasprimento le sanzioni
Ecco mi sembra che questa sia un'affermazione chiave che poi può guidarci in una serie di riflessioni io ho pensato dico suggerire ecco di di condividere con voi alcune considerazioni incentrate sul ruolo dell'impresa per come strutturato dalla direttiva
Saranno forse considerazioni anche un po'provocatorio volutamente provocatorie io credo che sia utile in questa fase storica ma un cambiamento di prospettiva nel senso che Caminito e prospettiva da parte delle imprese però direi da parte anche delle legislature da parte anche nella pubblica amministrazione partendo da un'affermazione che io credo la realtà di oggi CD ritorni giorno dopo giorno e cioè non c'è impresa senza ambiente e non è pensabile di uno sviluppo dell'impresa senza investire nella protezione dell'ambiente ecco questa un'affermazione nonché che può suonare provocatoria può sicuramente non sollecitare anche tutta una serie di discussioni
Perché io affermo questo perché evidentemente il quadro europeo quale si sta delineando mira esattamente a enfatizzare questo aspetto c'è una correlazione assolutamente naturale tra sviluppo dell'attività economiche e protezione e valorizzazione delle risorse naturali
Quindi questo significa evidentemente un un approccio di un certo tipo da parte dell'impresa significa però non lasciare le imprese solleva in questo percorso no così complesso che è quello della transizione ecologica
E da qui ecco un cambiamento collettivo che si deve tradurre non già esclusivamente in in un in una modifica in senso più rigido o di un sistema sanzionatorio ma deve in realtà tradursi in chiarezza normativa
Uniformità anche nelle applicazioni concrete che quali pubbliche amministrazioni fanno della legislazione ambientale
E anche certamente nella predisposizione di strumenti di sostegno economico a ad AGEA volti ad agevolare interventi concreti trasformazione che l'impresa è stanno effettivamente attuando
Qual è ecco qual è il ruolo che che si può cogliere nella nella delineazione della direttiva ruolo dell'impresa beh allora il legislatore direi che guarda all'impresa e si
E inizialmente primariamente in un'ottica di soggetto chiave anche proprio nell'azione di contrasto rispetto alla prevenzione del reato dei reati ambientali in che senso
E sicuramente attraverso lo strumento della inasprimento delle sanzioni no di natura amministrativa e anche pecuniaria che sono poste a carico dell'impresa l'articolo sette e effettivamente prevede sanzioni pecuniarie comune che richiamano per alcuni versi i meccanismi d'imputazione della responsabilità propri del decreto due tre uno
Ma un thriller significative deviazioni in termini di meccanismi di quantificazione delle sanzioni che ammontari stessi delle sanzioni
Se oggi gli l'ammontare massimo oggi una sanzione ovviamente determinata percuote no come tutti sappiamo
Irrogabile a carico di una impresa di un milione cinquecentoquarantanove mila euro qui non importi importanti ma irrilevante no rispetto a
All'impatto uno che determinati fenomeni non possono determinare sulla sull'ambiente
Ecco il legislatore comunitario anche qui con una scelta che non è propria solo di questa direttiva ma vedremo fra poco lo è in coerenza con un trend
Che caratterizza proprio tutta la legislazione comunitaria in fase di formazione in questi anni quindi direi in coerenza con questo trend prevede delle sanzioni pecuniarie di ammontare
Molto più elevato perché si parla si prevede comunque che
I legislatori nazionali non possono prevedere sanzioni inferiori nel massimo al tre per cento per i reati meno gravi e al cinque per cento del fatturato globale a hanno hanno dell'impresa qui stiamo parlando di importi molto importanti pone i due parametri
Dei ventiquattro milioni e dei quaranta milioni di euro
Quindi c'è proprio un cambiamento di tecnica
Normativa e di un meccanismo di determinazione delle sanzioni
Dicevo nonna limitato a questa direttiva ma in realtà in piena consonanza con i meccanismi adottati ad esempio
Da Regolamento deforestazione piuttosto che dalla direttiva sulla giudichi vigenza della catena di fornitura
Quindi ecco questo a sottolineare lo ricordava anche prima il senatore potenti
Come questa direttiva al si inserisce ovviamente in una prospettiva specifica della tutela penale si inserisce però in una con testo
Molto più ampio nel quale a me pare ecco che sia sempre più evidente sempre più in primo piano anche se in molti casi non rimane un po'sullo sfondo
Questa inscindibile correlazione tra impresa
Ambiente creazione di valore
Ovviamente tutte le sue sfaccettature
Abbiamo visto quindi le sanzioni pecuniarie e quali sono invece quelle accessorio applicabili all'impresa ma allora questo è un altro aspetto ecco è un altro aspetto proprio del de del meccanismo adottato anche qui meccanismo sanzionatorio comunque ancora repressivo ahimè adottato nota legislatore che fa un po'da contraltare da complemento no rispetto alle sanzioni pecuniarie di cui si diceva poc'anzi
Vediamo dall'elencazione che viene fatta dalla direttiva che
Sono identificate delle misure che vanno a incidere in modo molto penetrante molto pervasivo sull'attività d'impresa perché in effetti quando parliamo di possibilità addirittura di chiudere l'impresa no che viene ritenuta comunque
Causa di un determinato reato piuttosto che quando si parla di sospensione di ritiro ritiro dei permessi delle autorizzazioni
Quando si parla beh ovviamente ripristino risarcimento del danno no ma qui devo dire no non ci sono queste sono le due misure no diretto ovvie no che non che noi costituiscono una novità rispetto al quadro no già preesistente e ciò che rappresenta invece un elemento di maggiore novità ecco a mio parere è proprio nell'ulteriore irrigidimento dei meccanismi che vanno proprio a limitare la possibilità dell'impresa nodi di esercitare l'attività
In modo assolutamente fisiologico anche nella possibilità di accedere a finanziamenti pubblici
E non solo ecco c'è un altro elemento chiave questo sì che rappresenta una novità cioè la possibilità del giudice di andare a
Richiedere l'adozione di modelli di sistemi di più diligenza che vadano a rafforzare la l'adozione di misure di prevenzione dei reati ambientali ecco questo un elemento molto importante
Certamente ne parleranno poi colleghi nel mette il panel dedicato immagino e con il panel dedicato anche alle agli strumenti di compliance
Militare ecco che sia un'ulteriore elemento che attesta proprio
La centralità dell'impresa
Proprio in questa sua correlazione no che in questo rapporto che è biunivoco cioè impresa è centrale e attore centrale in funzione di valorizzazione di risorse in funzione e quindi anche di custode delle risorse
E e con questi meccanismi a mio parere sottolineano questo questa circostanza
Ecco in questo contesto le imprese cosa possono fare quindi per per prevenire reati ambientali
Ma allora ecco ne abbiamo parlato e o poco poc'anzi intanto tornerei sulla contrada sulla considerazione che ne ha fatta all'inizio e cioè non è pensabile non o meglio un modello nonnulla non efficace quello che è stato prevalente fino ad oggi e che ahimè sembra trasparire no tra le maglie della direttiva e cioè un modello che sia imperniato
Essenzialmente su meccanismi di inasprimento delle sanzioni
Ecco a questo si è accompagnato storicamente una certa visione delle Società rispetto alla tutela ambientale in termini di costo onere non limitazione alla propria attività
Che è esattamente l'antitesi di quello che vorrebbe si vorrebbe a livello dell'unione fosse l'approccio dell'impresa in generale della collettività rispetto a risorse naturali e ambiente
Quindi che cosa possono ecco torniamo alla domanda che cosa possono fare le aziende de certamente sappiamo che molte aziende sono all'avanguardia dal punto di vista dell'adozione nodi sistemici strutturati di compliance quindi è interessante no pensare che il la direttiva dia al giudice in uno strumento in più cioè l'adozione di Todi modelli di dew diligence che in realtà rappresentano la quotidianità e la normale operatività di molte aziende no quindi questo secondo me ulteriormente accentua la valenza la rilevanza delle attività di prevenzione
E però
Le imprese non possono essere lasciate sole e quindi c'è il tema e in questo senso no io parlavo di cambiamento di approccio non solo da parte delle imprese ma approccio in termini generali
C'è la necessità di una semplificazione vera dei procedimenti amministrativi allora ci sono stati henné convegni non ci siamo confrontati no quei colleghi n volte
In in anni recenti non sul tema della semplificazione dei procedimenti amministrativi il tema il problema permanente questa sicuramente a maggior ragione se si considera il la correlazione che espressamente la direttiva pone tra procedimento amministrativo del procedimento penale potrebbe essere non un'occasione o per sollecitare
Una rivisitazione è un intervento vero in termini di semplificazione
Le imprese hanno bisogno di certezza
Certezza in in senso nel senso di tempi del procedimento nel senso anche di uniformità di applicazione
Sul territorio italiano devo dire che noi vediamo frequentemente una una situazione molto frastagliata quindi da Regione a regioni ci sono orientamenti spesso profondamente diverso ecco questo è un elemento di disincentivo e di oggettiva ostacolo per l'impresa in questa opera di con formazione e prevenzione quindi l'esigenza di una ripensamento ovvero dei procedimenti amministrativi è indispensabile e poi ecco credo che
Una ragionare in in sede di trasposizione della direttiva debba accompagnarsi anche ad un coordinamento
Vero o sul tema degli incentivi economici alla transizione ora sappiamo nelle ultime settimane non si è discusso molto del piano industria cinque punto zero sicuramente una delle misure che concorrono e concretamente possono aiutare l'impresa e noi in questo processo di di trasformazione di Rina
Ecco penso che una riflessione che che ponga l'accento su strumenti concreti di sostegno anche economico all'impresa che vogliono investire in protezione ambientale e kora presenti una delle risposte concrete poi ai temi che la direttiva pone e che rispetto alla quale fornisce no alcune risposte senza dubbio non risolutive
Secondo quanto non si diceva nei precedenti interventi e e che credo non sia affermazione considerazione che tutti quanti condividiamo
Grazie a Maria Cristina grida arrivano
Sono domande da parte del pubblico terra la dottoressa Brennan
Petto allora la congediamo la ringraziamo ancora una volta è stato evocato più volte il tema del dell'iter amministrativo quindi avviata la tavola che parla proprio di questo dell'impatto sull'iter amministrativo della tutela ambientale chiamo qui con noi per parlarne Marcello Liotta vice presidente di Assorel sorse
Matteo Maioli responsabile affari legislativi di Confindustria CISL ambiente Federico Peres partner di di ampia avvocati e Chicco Testa presidente di Assoambiente
Partirei dall'avvocato Peres perché prima si è parlato appunto del dell'iter amministrativo legato alla tutela ambientale proprio perché questo tema presuppone un doppio binario penale e amministrativo come mai innanzitutto questi due binari
Sì diciamo il riferimento a questa domanda il doppio binario penale amministrativo e più legato proprio la giustizia amministrativa e vorrei fare un esempio possiamo più immediati nel tra nel trasmettere il pensiero che sperò si innesta con tutto quanto è stato è stato appena detto
Prendiamo appunto la situazione in cui un soggetto riceva un ordine da parte della pubblica amministrazione di bonificare un'area che è contaminata sul presupposto che lui sia responsabile di quell'inquinamento
Non lo dico io ma lo dice la Cassazione in una recentissima sentenza del venti ventiquattro la Cassazione sezione terza penale questo soggetto due possibilità se è convinto di non essere stato lui ovviamente per difendersi
Ho presentato ricorso al TAR quindi deve decidere velocemente in sessanta giorni i chiedere l'annullamento
Di quella provvedimento di quell'ordine del sindaco
Oppure ma incrocia un po'le dita non presenterà ricorso e decidere se mai un giorno un giudice penale si muoverà nei suoi confronti di difendersi nel processo penale
Dove lì per lì verrebbe contestato il reato di omessa bonifica perché appunto nonostante l'ordine non ha fatto nulla
Qual è la situazione di crisi in cui si troverebbe l'imprenditore prestiamo papale ovviamente più delle cose impresa che sono destinatari di questi provvedimenti
Si trova nell'imbarazzo tra scegliere imbarazzo insomma sto a dover scegliere tramite l'avvocato che andrà a consultare quale percorso intraprendere ma il punto è che di fronte agli stessi fa di fronte a una rappresentazione probatoria cioè quello che si porta davanti al giudice perché il giudice possa prende una decisione
A parità di questi elementi la scelta che farà il giudice amministrativo è completamente diverso da quello che farà il giudice penale per quale motivo perché negli anni la giurisprudenza amministrativa ci ha convinto che per determinare una responsabilità di questo tipo in materia ambientale è sufficiente
Non essere sicuri della responsabilità della colpevolezza ma è sufficiente S a bere
Un GT formulare un giudizio probabilistico
è probabile che tu abbia contaminato quindi se è probabile che tu hai contaminato con certezza tu devi bonificare
Questo percorso questa scelta probatorie non non s è quella seguita per legge del giudice penale il giudice penale può condannare chi ha di fronte soltanto se raggiunge la prova della sua colpevolezza oltre ogni ragionevole dubbio
Quindi da una parte abbiamo una certezza
Quasi granitica nel formulare una sentenza di condanna dall'altro abbiamo un giudizio probabilistico
Aiuta a questo l'ambiente ma io
Non credo io penso che come diceva Cristina tra la certezza e ciò di cui hanno bisogno del le impresa si parlava di certezza di tempi proprio come iter amministrativo ma da avvocati i quali siamo tutti quattro che abbiamo parlato fino a questo momento
C'è anche la certezza del diritto in generale quindi non soltanto le pratiche diverse da regione a regione ma anche cercare di comprendere effettivamente quali sono le conseguenze a cosa vado incontro
Il i cambiamenti giustamente come diceva l'avvocato napoletano non si fanno inasprendo ma creando un sentimento creando un convincimento che ha un percorso si fanno anche con gli incentivi lasciare una regione del speriamo che vi vada bene fosse avrà un processo fosse non ce l'ho però ecco questo non aiuta sicuramente a fare un cambio di passo non aiuta proprio nessuno spumante
Acconsente difficile era porta tra intesa e legislazione ambientale secondo lei
Poi c'era lo rende difficile quello che è stato detto
Quindi
Faccio però la premessa più mio la mia associazione scopo fondamentalmente edilizia
In chi partecipa ai dibattiti sulla cosiddetta economia circolare eccetera eccetera per sentito dire mille volte che i rifiuti possono essere una risorsa il fatto è che lo sono diventati veramente faccio un esempio la Lombardia regione sicuramente pilota a come obiettivo entro il due mila trenta all'azzeramento completo delle discariche
E tutti i rifiuti inviati o riciclaggio o a Teramo valorizzazione con recupero di e inizia e questo è un parlo di rifiuti urbani se parliamo di rifiuti speciali la tendenza è ancora forte
Cinquanta milioni di tonnellate di materiali sono considerate speciali materiali di demolizione che vanno praticamente quasi tutti ha ricucito e tante altre frazioni
Rispetto a una situazione quindi e che impuri l'organizzazione di impresa e le tecnologie ciò che giocano un ruolo fondamentale
La legislazione ambientale continua ad avere un approccio come scoperto P. fondamentalmente positivo
Con reati difficilmente definibili e avvocato magari ci fosse solo la differenza tra regione e regione c'era differenza tra Tribunale e tribuna
Io Napolitano invita su questo il terzo convegno a cui vengono uno dei cavalli di battaglia di idee precedenti concreti era la questione
Parlo di cose concrete così ci capiamo questione Vado Ligure Abbado rigore c.t.
Procuratore della Repubblica ha chiuso una centrale con perdita di migliaia di posti di lavoro per dire indiretti danni economici enormi
Eccetera eccetera
La centrale di Vado Ligure gemella della centrale di la Spezia una sta sulla Riviera di Ponente la testa sulla riviera di levante la centralità Spezia continuato tranquillamente la sua attività nessun procuratore si è mai ha ben pensato di chiuderla
Aggiorniamo la materia perché nel frattempo tra l'ultimo convegno e quello di oggi c'è stata una sentenza di assoluzione per tutti gli imputati del processo di Vado Ligure
Quindi gogna processo mediatico comitati di cittadini danno economico enorme e alla fine non è successo niente ma perché non è successo niente successive perché alla fine no non c'è stata
E perché
è talmente indeterminato il concetto di reato ambientale
Che dire cioè
Alla Spezia
Allora scusate ha fatto tutte per esempio le centraline pubbliche intendo dire l'Ispra l'Ispra la agenzia per l'ambiente ritornare visus brescianità segnalavano che la qualità dell'aria era accomunante mente all'interno dei paramilitari
Il tribunale ha scelto un perito che sulla base di un'analisi dei licheni invece ha sostenuto che c'erano addirittura aveva quantificato persino le unità dei morti che ci sarebbero stati a causa del dell'inquinamento
Io posso portare un secondo caso un caso che è stato molto sulle cronache
Soprattutto romane
Processo l'avvocato Cerroni proprietario discarica di Malagrotta no che si è concluso
Certo Ceroni è stata sequestrata all'impresa e dopo dieci anni ancora non gli è stata respinta
Costretto a essere domiciliato fuori dalla città di Roma
Processo che si è concluso con la completa assoluzione e addirittura la dichiarazione da parte del tribunale che l'avvocato Cerrone mi ha sempre agito nell'interesse pubblico
Adesso però c'è un nuovo capitolo
Il Pnr R. ha stanziato duecentocinquanta milioni per la bonifica della discarica di Malagrotta
Solo che non c'è niente da bonificare
La discarica di Malagrotta è l'unica in Europa che è circondata da un poster cioè una cintura di cemento armato a bonificare naturalmente c'è sempre qualche cosa signor sopra va fatta la copertura tomba fondamentalmente circondato da un ponte
Vale a dire una cintura di cemento armato che sì ecco diversi studi indipendenti fatti azioni oggi di fama mondiale a sempre contenuto il percolato all'interno di questa situazione
Perizia del tribunale invece dice no che c'è un un uno spasso una una una perde Ritter colato e quindi vengono a parte svarioni che sono stati fatti cioè nel primo bando di gara la discarica di Malagrotta aprire distributiva
Veniva definita dica discarica abusiva questo in un bando ufficiale
Del comune di Roma scariche Malagrotta qualcosa come ventinove o trenta autorizzazioni diverse il Comune di Roma ha portato i suoi rifiuti per quarant'anni figuriamoci se poteva essere abusiva ma adesso sprechi e Remo duecentocinquanta milioni di pubblico denaro per fare un secondo ponte intorno poi perché già funziona in questa sede cosa su un giudizio inappellabile in un qualche modo da parte di un di un di un magistrato
Curatore giudiziale appoggiato dal tribunale eccetera eccetera che ha imposto questa misura
Cosa volete che vi dica del nostro mondo c'è una definizione le viene usato moltissimo per quello che reati cartacce cioè quello per cui ci dobbiamo guardare continuamente
Modulo che non viene compilato completamente una una comma che non viene rispettato fino in fondo eccetera eccetera ma che hanno quasi tutti conseguenze penali
E il sequestro dell'impresa è una misura comune che prendono i tribunali
E e posso con pudore un amento otto
Tempo fa è stato nominato presidente dell'azienda si offre lo smaltimento dei rifiuti in Umbria reggiseno
Presidente in pensione della corte d'appello di Perugia
Dopo un anno c'è un'occasione di un convegno e circondi contro questo Presidente dico Presidente come va
Se sa che io sono molto stupito e il libro di che cosa dice no perché sa io stavo sono sempre state il tribunale ho sempre visto questo mondo come un mondo
Diciamo pure di farabutti di gente che cercava il padre la legge di inquinatori eccetera eccetera
è un anno che mi trovo in questa azienda e non ho potuto fare alcuna osservazione perché la gestione le procedure eccetera eccetera sono esattamente come devo essere la normativa
Ecco nella differenza tra la percezione le realtà stanno tutti i problemi delle imprese italiane grazie
Abbiamo visto appunto che le aziende sono spesso ostacolate vampate la normativa sulla toccheranno in panne Catania ci porta anche lei qualche esempio concreta di questi casi
Buono sia tutti
Che le aziende
Siano ostacolate dalla normativa ambientale
Io volevo su questo aspetto le un po'riprendere quello che ha detto prima avvocato Peters
Perché in realtà ormai questo dualismo
è un po'superato secondo me le aziende hanno capito che non si può prescindere la realizzazione di nuovi impianti può esserci l'esercizio di quelli esistenti
Prescindendo dalla da quella nel rispetto delle norme ambientali ormai entrato nel DNA nessuno
Nessuna azienda di un certo livello mai dire ormai diffuso questa mentalità
Partirà mai con l'idea di un nuovo impianto nuovo progetto senza considerare gli aspetti ambientali alla stregua di quelli progettuali cioè ne stiamo parlando di una gli aspetti temi ambientali e quindi la tutela ambiente sistemi di prevenzione delle missioni di riduzione dell'impatto
Insieme alla progettazione integrata nella progettazione di un impianto quindi
L'ostacolo ormai almeno per quello che riguarda di aziende
Soprattutto Nasso risorse che sono aziende e non contrariamente a quelle
Il prima non trattano rifiuti ma di producono
Insomma attività produttive anche importanti e le cui attività sono esercite sulla sono esercizio sono condotte sulla base di due pilastri della normativa europea ossia della corte della tutela ambientale sempre prevenzione della tutela della
Delle dell'inquinamento ambientale cioè la valutazione di impatto ambientale dell'autorizzazione integrata ambientale cioè
Difficile controllo per la prevenzione e il controllo del dell'inquinamento è grato dell'inquinamento
Quindi
Diciamo questi tipi di autorizzazione l'aria in particolare che sono rilasciate dal ministero dell'Ambiente per certe tipologie di impianti e dalle regioni per altre tipologie di impianti
Hanno prevedono dei controlli stringenti e continui
Da parte delle autorità degli enti di controllo dall'ARPA Manta la stessa Ispra per l'impianto di competenza statale quindi sono che effettuano ispezioni regolari annuali perché è previsto dalla legge quindi
E difficile che in aziende e svolgono attività di questo genere
Conducono attività illecite perché sarebbe un suicidio da parte loro fare questa
Concerto rimangono avvolte in picchiata in quello che dicevamo dentice il si diceva prima no
Ci sono delle situazioni in cui
Procure a no Inter sulla base di per consulenze di pena ma non meglio specificati e spetti hanno condotto attività che perché Opel situazione hanno portato a quelle situazioni come dicevano si diceva prima apre Paduli Brema ne conosciamo tantissime e che poi tutto si si risolvono in
Spesso in un nulla di fatto quindi oppure
Ci sono delle situazioni in cui
Perché arrivi lì burocratici amministrativi un sentiero una persona non
Non necessariamente tuta competente per i controlli si ritrova con il potere di poter farà iniziare un processo penale per un superamento di un limite in un pozzetto
Un numero un superamento in un pozzetto quindi
Ci sono queste situazioni che vanno sicuramente
Vanno corrette e probabilmente questa potrebbe essere un'occasione bando come si parlava prima di
Migliorare il procedimento ex amministratori come le le contro il procedimento ma anche il sistema ma amministrativo attraverso la recepimento della direttiva
Quindi
Nel
Per quanto riguarda le grandi aziende il problema del
Dei fenomeni inquinamento sono
Intenzionali o comunque di origine colposa sono soprattutto legati
A passa anomali Pellicano Donato Coco ai siti di interesse nazionale no oppure a condotte e hanno
Portato a a fare con forte inquinamento disastro ambientale di forte inquinamento e necessità di bonifica
Però ormai questi impianti sono non esistono più perché hanno sono stati tutti
A quei tempi ai tempi in cui succedevano questi effetti
Le autorizzazioni non esistevano io ho visto io ho fatto parte del dieci anni nella Commissione Hayate Ministero Ambiente
E io ho dato aria autorizzazioni a impianti malgrado il piano centrali da mille megawatt
Che non aveva le autorizzazioni consegna nuovo a otto prescritta c'è un decreto due otto mentalmente
Per ottantotto unico in cui le aziende facevano un'autodenuncia di quello che erano le loro i loro emissioni
E quello veniva autorizzato
E non c'era alcun controllo da nessuna parte quindi diciamo l'illecito
Era sicuramente una
Ma scappatoia per chi voleva fare furba
Oggi questa cosa non è più possibile per fortuna quindi la
Per le aziende produttive quindi direi soprattutto quelle che hanno quindi come dice un'aria con tutte le limitazioni che
Sono state dette
Cioè Maya della Regione Lombardia è completamente un impianto è completamente diversa dall'Aja Dino per uno stesso impianto che viene rilasciata nella Regione Lazio Po persuadere tutti
E questo è un problema enorme perché provoca una disparità di trattamento e
Una situazione operativa per chi opera su più regioni contemporaneamente abbastanza kafkiana insomma quindi
No
Direi che il problema invece che esiste riguardo la l'ostacolo delle norme ambientali quindi non è tanto questo quanto
La
è il processo autorizzativo il processo autorizzativo processo ambientale che estremamente lungo estremamente vario da regione per regione
Ed è
è un problema che non si risolve con
Riduzioni dei tempi procedurale di procedurali sia della via dell'agli amanti passivamente procedimento
Anzi
Più vengono tagliati i tempi più cresce l'ansia del funzionario responsabile del procedimento che si sente ulteriormente investito di una responsabilità dovuta alle otto per prendere una decisione per sentirsi non supportato in nel prendere questa decisione quindi sicuramente sarebbe più utile non so se questo possa essere l'occasione ma bisognerà pensare sempre
A una a creare un sistema di supporto alla decisione di chi interventi racconta all'autorità competente perché possa sopportare
Togliere l'onere alla persona singolo funzionario la responsabilità di dare un parere favorevole a Olimpia serve un impianto solido trasversale è uguale o per tutti
Quindi maggiore uniformità insomma meno criteri discrezionali assolutamente sì
Grazie vengono ora al dottor Maiolini vorrei sapere da lei qual è il punto di vista di Confindustria Cisl ambiente sulla direttiva mille duecento tra allora io intanto vi ringrazio insomma per
Per averci invitato al senatore potenti tropicali insomma per questa iniziativa perché è fondamentale visto l'impatto che che avrà la direttiva sulle sulle imprese
E molto brevemente anche perché tanto insomma è stato già già detto alcuni rischi che che intravediamo per per l'impresa recepimento di questa direttiva il primo è che nella direttiva CEE una grande sovrabbondanza di di definizioni il legislatore comunitario è andato ha voluto definire tutta una serie di strumenti specifici a prescrizione collega prima ce ne ha parlato ampiamente la tipologia misure delle pene l'ha punita punibilità del tentativo anche la previsioni queste nuove fattispecie incriminatrici come come le Concilio ecco il problema è il rischio che può venire da tutto questo per le imprese è togliere certezza agli operatori c'è un Amm complicare ancora di più
Il quadro il secondo rischio però conto da Kohl che fa da contraltare questo primo è che come appunto diceva il collega napoletano prima a una sovrabbondanza di definizioni di questo tipo c'è però un ricorso agli scrittori generici
Per definire alcuni parametri di riferimento dei fatti illeciti quindi su alcune fattispecie come l'inquinamento ambientale e gestione illecita di rifiuti non viene risolto il problema dell'indeterminatezza di queste di queste nozioni e qual è il rischio che ancora una volta venga demandato al giudice il compito di riempire di contenuto queste queste nozioni questi qui rischi fondamentali secondo me il terzo rischio di cui invece ci ha parlato dottoressa Breda tempo quello del dell'impatto che può avere sul sui modelli di regolamentazione del tre uno
Perché
Anche in questo caso specifico c'è un dettaglio oltre che appunto l'INPS una sperimento del quadro sanzionatorio per quanto riguarda le sanzioni pecuniarie ma anche nell'elencare le sanzioni assessori che vanno ad obblighi ripristinatori risarcitori fino all'obbligo di istituire sistemi dovuta diligenza per rafforzare rispetto di norme ambientali che al produrranno per le imprese un impatto importante quindi ne recepire questa direttiva il legislatore nazionale tra fare sicuramente uno sforzo anche di di coinvolgimento dette degli operatori degli stakeholder per cercare di avere un quadro più incerto più determinato e che non abbia impatti negativi per l'azione
Testa cosa si aspetta Assoambiente da questa direttiva
Mi associo all'opposizione del del collega decisamente definizione di fattispecie giuridiche le più cari possibili più chiare possibili possibilmente non interpretabili
Da cui possono derivare impegni perché che le aziende si devono impegnare siamo tutti d'accordo preciso del pedante moltissimo è cambiato il mondo
Negli ultimi vent'anni ma vorrebbero sapere su che cosa si devono impegnare se poi impegno corrisponde diciamo
Elsa prima dobbiamo Vado Ligure Rodolico aveva fatto tutte le tutte le modifiche dovevano essere fatte per migliorare lo stato di insomma diffusi degli inquinanti eccetera eccetera e rapidamente all'interno dei parametri di legge ma questo lo scrive il procuratore il procuratore della sentenza scrive
L'azienda rispetta tutti i parametri di legge ma non ha applicato veste l'homo CISL e migliori tecnologie vorrei sapere cosa sono le migliori tecnologie se non quelle che ti consentono di rientrare nei parametri di legge capita che entriamo in una discrezionalità enorme io non voglio ripetere quello che Stella stato qui ma se penso la legge sui delitti ambientali è stata approvata in Italia
Grazie modifiche sostanziali dell'ambiente che cosa significa modifica sostanziale dell'ambiente che cos'è uno quesiti a valle e consiglio sul ecco CdA cioè sono sono desideri
Sono come lui emozioni no non non fattispecie giuridiche questo è la più grande minaccia per l'attività delle aziende
Ecco a proposito di chiarezza e quindi rivolgo al dottor gli Ocalan nuova direttiva può costituire un'occasione propizia per chiarire il quadro normativo e favorire l'economia circolare
Posso anticipare un attimo no
No perché purtroppo nell'azione in attuale legislatore sa fare solo due cose spendere soldi emettere le parlo di destra e sinistra nel suo insieme sia chiaro
Spendere soldi che non ha e immettere i reati a ciascun ciascuno c'ha i suoi reati no alla destra piace di reati diciamo che in un qualche modo Bino l'ordine pubblico alle sinistre invece piace gli alleati che minano l'ambiente
Eccetera eccetera eccetera ma si conti ogni volta che si mette mano al codice penale o al codice civile mi tremano i corsi
Perché so che finirà il pezzo
Dottor Riotta lei come la vede meglio o peggio
Dopo questa premessa dire la vedo parecchio però
Non voglio essere così negativo
Sicuramente
Allora c'è un problema di dei reati penali in campo di gestione dei rifiuti no questo è un al sotto gli occhi di tutti non si può negare anzi un aumento quindi
Questa
Questa direttiva pur con le limitazioni di cui si parlava prima è un male
Direttiva
Che concepisce che è fondata sulla repressione non sulla prevenzione assolutamente d'accordo
Però qualche peso Tatò potrebbe portarlo anzi speriamo che lo porti
Perché se no siamo perdendo tempo voi noi tutti quanti i legislatori incaricati del recepimento quindi
è ovvio che deve avere una
Un processo di recepimento ragionato ma sicuramente volto ha una efficacia nel contrasto e nella repressione degli illeciti ambientali soprattutto per quanto riguarda i rifiuti quindi
Va be da mente secondo me la questione
La
Sì da un punto di vista delle aziende soprattutto chi è in nel viene facile pensare che chi è nella nell'ambito che opera nell'ambito della economia circolare nel recupero di materia attività recupero in materia se ci si riesce a sottrarre a sottrarre alla circa allora
Dal traffico illecito di rifiuti di rifiuti che possono essere avviati invece a utile virtuoso recupero appunto tiri materie prime materie prime critiche a me sembra giusto perché è una un argomento del giorno ma anche un argomento del giorno perché è un impianto per esempio ce n'è uno in in da due anni in una procedimento autorizzativo fermo perché per il discorso dicevo prima il funzionario responsabile non è un cuor di leone non sufficiente degli autorizzare un impianto di recupero di materie prime critiche ecco dai dai rifiuti elettronici
L'appunto per recupero delle
Terre rare quindi
Che spunta tra l'altro nel suo Progetto dimensionale
Un la difficoltà di reperimento dalla materia prima da riciclare cioè alle materie la iracheni
Rifiuti elettronici elettrici elettronici non si trova non ce ne e i consorzi che raccolgono il quaranta per cento invece del sessanta per cento disperso non si sa dove
Quindi e ovvio che
Riuscite a contrastare queste situazioni potrà consentire non solo all'azienda di cui vi dicevo prima ma anche ad altre e in altre per altre materia e che potrà l'altro padre può essere recuperata di in sviluppare delle attività
Che economia circolare in linea con quelli che sono gli indirizzi politici
Non solo nazionali ma ovviamente
Avvocato Peres velocemente in un minuto si dice le recenti posizioni materia di giustizia amministrativa su bonifiche Ricchiuti e risarcimento ambientale altre
No ma in meno di un minuto è soltanto per agganciarci all'asticella che è stata alzata in questo secondo giro di tavolo cioè non solo vogliamo una delle colonne interazione ma vogliamo anche giusta giusta colpire chiara e che non si presti a diverse interpretazioni perché avere una legge che viene interpretata in modo difforme forse da un giudice Donato fosse meglio non averla Bra prima avevo fatto un cenno ai ai tema della giustizia amministrativa rispetto a quella penale adesso c'è una che era il quotidiana tra la giustizia amministrativa e quella civile in ambito di tribunali fallimentari
Tutti i tribunali fallimentari cercano in qualche modo di agevolare il curatore fallimentare nello svolgimento del suo oneroso e spesso ingrato compito
Cercando di alleggerirne responsabilità quindi permettendo a questo curatore se l'immobile che fa parte del patrimonio dell'azienda ha bisogno di un importante risanamento che supera il valore di consente di dismettere o di non farlo entrare nella massa dei beni liquidabili secondo il Consiglio di Stato questo non è possibile
Ecco quindi
Quotidianamente ogni giorno c'è un curatore che si alza nel nostro Paese non sa che cosa sarà illusi deve deve correre deve comunque le percorre alcune voci come più veloce del Consiglio di Stato ma diciamo accompagnato nella corsa dal giudice delegato
Un'ultima riflessione alla dottor Maioli sul tema delle interdittive arti marziali velocemente siamo in chiusura nove lucidissimo chiaramente un tema fondamentale i numeri sono sono importanti
Serve trovare un equilibrio tra il mantenimento e l'ordine pubblico nota criminalità organizzata e la salvaguardia delle imprese in tutte le sue componenti qui di management capitale dipendenti soprattutto se sono estranea rapporti con
Con la criminalità organizzata quindi
Bisogna investire trovare
Investire su quegli strumenti che si affianca l'interdittiva come controllo giudiziario volontario il contraddittorio con le prefetture preventivo la sua e ripensare vedere discutere riguardo ai criteri ai limiti della discrezionalità tecnica delle prefetture nella formulazione dei giudizi prognostici prognostici predittivi quindi è importante è uno strumento importante ma è altrettanto importante salvaguardare l'impresa in tutte le loro componenti
Basta
Risposi mi fa fare una domanda gli avvocati qui presente perché io non sono un giurista
Ma in quale Paese è possibile per un prefetto sulla base di indizi si chiamano prove indiziarie qualcosa del genere condannare
Condannare un imprenditore prima di qualsiasi processo sequestrando gli l'impresa
Dove dove poi si certo di che cosa parliamo quando opera certezze del dove esiste una cosa di questo genere il prefetto nemmeno il tribunale lo so che un'autorità giudiziaria
Grazie
Grazie
L'autorità siamo qui velocemente avere un fallito il presidente della Commissione decorre alti onorevole Jacopo Morterone grazie per averci raggiunto
Io volevo semplicemente ringraziare per questo approfondimento l'amico senatore Manfredi potenti che membro della commissione
Ride lo sputo pochi minuti fa del convegno perché non siamo coordinati quindi non ho preparato interventi quindi non non non non mi dilungo semplicemente il lavoro che stiamo svolgendo in commissione son diversi fedi inchiesta e naturalmente abbiamo a che fare anche con quella carezza azione europea
Che ci auguriamo e mi auguro possa aiutare comunque cercare di contrastare sicuramente quello che l'aumento dei reati ambientali perché purtroppo le statistiche ci dicono che soprattutto internet Alitalia aumentino poi bisogna comprendere leggendo i dati se aumentano perché il lavoro delle forze dell'ordine
è un lavoro sempre più preciso e puntuale pertanto vengono evidenziati i reati che un tempo non venivano evidenziati parzialmente perché scappavano all'occhio delle telecamere o l'occhio delle forte d'ordine venivano commessi
Purtroppo all'insaputa di tanti
Oppure se c'è una purtroppo tendenza all'aumentare io mi auguro sia per quanto riguarda la prima parte è ovvio che la legislazione deve cercare qui si parla anche di impresa certo IBI peripezie interventi
Di far sì che non si mettano troppi bastoni fra le ruote all'impresa che deve lavorare deve poter produrre appunto
Fra andavate attività economica future pile quindi ecco un giusto connubio ben equilibrato fra quello che è la pena e fra quello che è la burocrazia coglie adempimenti che si richiedano in presi quindi noi abbiamo determinati sia d'inchiesta che abbiamo aperto
E cerchiamo di portare avanti a breve uscirà le prime relazioni perché da un anno che siamo costituiti
E quindi vi invitiamo a naturalmente quando c'è la rappresentazione non rimarranno del semplice sole relazioni
Perché si è un obiettivo che ci siamo dati e quello che la commissione d'inchiesta non termina il suo mandato con delle relazioni ma con delle proposte normative che verranno portate al governo con un vero e proprio codice verde
Dove ci siano indicazioni suggerimenti al Governo al Parlamento per intervenire in maniera chirurgica anche la normativa esistente per dare appunto strumenti e le forze dell'ordine per poter intervenire e non perde quello che l'obiettivo che cercare comunque di colpire chi commette reati ambientali che sono reati commette non verso se stesso verso singoli ma verso la collettività e spesso purtroppo si per quanto negli anni sui propri figli propri nipoti c'è dal mio punto di vista anche la situazione
In determinate zone d'Italia a prescindere nord-sud non importa dove manca proprio ancora vere e proprie duca azione
E l'esempio concreto lo porto dalla settimana scorsa dove lunedì martedì scorso ramo immissione nella zona di di Gela di vittoria quindi sulla Sicilia e ci sono tuttora queste fumarole
Che sono questi fuochi che vengono accesi bruciando le plastiche
Mo'tradimenti queste plastiche trent'anni fa detenere in tante dall'Italia venivano bruciate prese smaltite adesso non verrebbe più neanche in mente di farlo purtroppo in alcune sale italiane ancora
Questo fenomeno quindi ecco la nostra attività e quella di evidenziare accende i riflettori beh anche se dal mio punto di vista oltre Abba applicare quindi o comunque recepire quelle che sono le direttive europee dovremmo iniziare delle scuole facendo capire facendo comprendere l'importanza della tutela del nostro ambiente che ci circonda che il patrimonio più grande che abbiamo mi scuso per l'intervento magari grazie avanzi tenevo eccetera vogliano i i sei lavori a punta della della sua Commissione esso pagano su quello che state facendo sì noi abbiamo numerosi filoni che graffi tanti collaboratori sia abbiamo uomini e donne le forze dell'ordine in comando più ci sono consulenti quindi passando dalla terra dei fuochi a quello che può essere traffico transfrontaliero di rifiuti ma abbiamo anche il tema dell'agroalimentare quindi con i prodotti che arrivano i nostri mercati che non hanno le stesse che purtroppo non sono soggette alle stesse regole trattamenti che sono stati i nostri Picasso di concorrenza sleale ecco poi avremo modo di parlarne però la commissione sta lavorando tanto grazie soprattutto ai commissari che sono trentasei fra Camera e Senato in maniera trasversale da diporto politico crollavano
Per un obiettivo comune che è quello di cercare sperare nostro ambiente quindi cercheremo di fare un piccolo passo in avanti tutto qua grazie gran grazie
Abbiamo visto quindi cosa sta facendo l'attore pubblico cosa stanno facendo i professionisti legali veniamo ora alle imprese cosa fanno le imprese con gli adempimenti di compliance siamo qui con me per parlarne Milena Cirigliano
Responsabile compliance integrata antitrust e privacy di di e di P. hotel gruppo atti
Gianclaudio fischietti partner di Andersen Italy
Sonia Mazzucco partner di Ethics e Francesca Muraca tetto litigation Liga la ministra Issione e HS Lita Laterza di gamma
Partirei dalla dall'avvocato Cirigliano sul tema della compliance in che modo la compliance integrata consente di prevenire è meglio i reati ambientali
Ecco grazie dell'invito è stato bello ascoltare in professionisti della difesa penale poi le aziende non possono fare a meno di questa interlocuzione e raccogliere tanta consapevolezza sulla difficoltà che deriverà da questo quadro non
Allora la lettura per quanto mi riguarda della norma della della dell'impianto di norme europee posso dire userò questa espressione consapevolmente deludente me l'aspettavo inasprimento delle pene il grande assente è il contributo in termini di prevenzione
Vedo la solita modalità la chiamo solita perché la trovo anche nella tutto il quadro complicatissimo di normativa privacy si chiede alle aziende di supplire
Le aziende si devono immaginare i sistemi di prevenzione perché è meglio prevenire il reato che affrontare una difesa composito tanta difficoltà
Nel quadro normativo troppa interpretazione e lasciata all'organismo giudicante
Le procure le conosciamo alcune tanto creative quanto aggressive nei confronti delle intese che tentano di creare valore
Per cui ho molta diciamo fiducia e speranza nel legislatore dello nostro ordinamento mi è piaciuto sentire
Non tutto ciò che è scritto verrà ratificato faremo un filtro ecco confido nel filtro perché tante norme li abbiamo a partire dai produttori uno cosa può fare la compliance potenziare i modelli di organizzazione e gestione controllo che le aziende ormai non solo quelle di grandi dimensioni hanno quindi cominciare a lavorare sul patrimonio di misure preventive e di valutazione del rischio che già esiste
E abbandonare i ragionamenti assillo sito non pensare all'ambiente come a un silos asse ma integrato in altre con altre normative il sogno
Intersecava vili con questa ambientale mi riferisco per esempio tutto il quadro normativo che assiste la sostenibilità Rapporto di Sostenibilità CEE interconnessione assoluta quindi tutte le aziende che stanno investendo in sostenibilità possono sfruttare utilizzare il ragionare l'impianto progettuale che entrano in casa e su quello immaginare sistemi di prevenzione alla luce
Di quelle che saranno le nuove norme ambientali
Chioso così dipartimenti di compliance io lavoro in un dipartimento di compliance sempre più centrale importanti nella fisiologia aziendale devono indicare e proteggere
Ma accanto a le parole che fanno tendenza e con reati e Curci io
A me colpisce un'altra terminologia che invece dovremmo mettere al centro desertificazione industriale l'azienda crea valore ha un impatto ambientale si può fare business in sicurezza
E la compliance integrata quindi evitare le duplicazioni le stratificazioni i sistemi di governance disfunzionali
Una soluzione di sostenibilità della compliance perché le normative si sono stratificate il legislatore e affetto da una certa bulimia il rimedio che le aziende possano mettere in campo e questo dei ragionamenti integrati e la tecnica più moderna
Di fare Complast fare con Clarence io ci credo molto e quindi in ogni occasione ne parlo sempre volentieri grazie molte
Grazie
Greco vengo alla al dottor dischetti in che modo la corretta compliance può tutelare gli amministratori sia dal punto di vista societario che aziendale
Buonasera a tutti
Però grazie allora io ritengo che la compliance ormai sia diventata
Una alcuni in una presenza importante delle grandi e medie aziende italiane in quanto nella sua complessità ormai ben regolata
E soprattutto per regolate da un punto di vista strutturale organizzativo come funzioni come organizzazione e quant'altro
La chiave di lettura quindi oggi per le grandi aziende non è quando si parla di corretta compliance parlare in una struttura organizzativa presente e quant'altro la chiave è se quella struttura e idonea per tutte le esigenze e per tutte le tipologie Etienne anche quelle che lavora nel mondo ad entrare e idonea a prevenire o a gestire le situazioni di chi si allineamento o di anomalia o di rischio perché poi l'obiettivo principale la Colt della compliance quale e prevenire che illeciti vadano a colpire gli amministratori strutture societarie di governance quindi se quel modello e un modello giusto perché un modello tenda calato in quelle realtà aziendale e quindi le procedure esistenti e quindi l'organigramma e quindi tutte diciamo le linee guida generali sono bene organizzate
Per quell'obiettivo
Quella compliance come come dire struttura complessa probabilmente sta funzionando
E quindi il contesto da valutare è sempre a trecentosessanta gradi perché si possa parlare in una logica quindi di corretta compliance per quell'obiettivo di adeguatamente proteggere la funzione diciamo ecco di governance della società
Mazzucco come di implementazione del modello organizzativo due tre uno può essere impiegato per prevenire reati ambientali
Innanzitutto ringrazio Sator potenti per aver consentito di essere qui oggi in questa autorevolissima stava bellissima grande certamente nostre parlo però diciamo ancora più rilevanti o i nuovi istituzionali come il santo da Repubblica
E consentitemi poi ringraziamento particolare l'avvocato napoletano che mi ha insomma invitato a questa tavola e quindi miniera della possibilità di condividere le riflessioni insieme su un tema così tanto importante
Quando mi è stato chiesto di preparare la domanda perché questa è accaduto non ha avuto dubbi sono andata diritta io subito detto la materia va affrontata con immediatezza
Non dimenticando un modello organizzativo perché esistevano mai ventitré anni che è quello che la normativa due tre uno introdotto io ho preso degli appunti quindi oltre a rispondere alla domanda che mi sta la signora ci tengo come dire anche a condividere le riflessioni comuni anche a Cassibile tagliare gli interventi che con molto piacere ascoltato allora
Io son dottore commercialista quando comincia ad occuparmi dato tre uno erano passati cinque anni oggi ne sono passati ventitré
E all'inizio quando me ne occupai mi chiedevano comandava ignobili
Spesso racconto questo perché come professionista come dottore commercialista all'epoca di modelli organizzativi era davvero un esercizio mentale per pochi e qualcosa che diciamo non era né di moda né ritenuto abbastanza utile
I tempi hanno camminato sono cambiati lo sappiamo oggi addirittura giustamente parliamo di compliance dei sistemi integrati di tante normative che mettono confusione non aiutano noi che siamo operatori tecnici che devono aiutare l'impresa evidentemente a dotarsi e ne macinava un'impresa stessa che quelle anche quelle pentimenti deperire e che lo deve fare in maniera appunto integrato è complesso il sistema certamente però è il questo nostro compito quindi io ci tengo a trasferire diciamo una parola il senso innanzitutto di fiducia perché aggiustatina la anche di fronte a una direttiva che lo abbiamo ascoltato prima può generare naturalmente una come dire un tremolio alle gambe Punzi no così
Ci si è espressi prima perché è chiaro che tutto ciò che arriva arriva apparentemente nuovo e arriva per modificare anche qualcosa che già c'è mette il timore dell'operatività come potuto questo può
Entrare nell'impresa può essere fruito dall'impresa non creare problemi extra rispettato ed essere fruibile
Allora noi dato compito come tecnici di fare in modo che questo messaggio culturale anzitutto sia ricordato perché io credo che il cambiamento era già è già in atto cioè noi siamo già dentro un cambiamento culturale importante e dobbiamo a mio parere nel pordenonese la prego la provocazione che già in questa sala ne capita di diciamo di di poter di poter avere l'occasione di e lanciarla come dire all'Aula le imprese non sono dell'imprenditore le imprese sono fa sono parte di una comunità noi siamo parte di questa comunità siamo individui operatori siamo fruitori quindi vuol dire che una buona impresa che sa fare bene il suo lavoro che persegue remotamente proprio business e lo fa attraverso un controllo un sistema di regolate Boato e lo fa in maniera competitive per cosa permette sono anche in futuro di quel servizio di quella evidentemente quel prodotto o più piacere di rivolgermi a quell'impresa rispetto da Malta e questo deve essere un messaggio potentissimo
Perché se questo messaggio è potente e quindi ha riconosciuto ed è diffuso
Rispettarlo normativa diventa molto più semplice
Fare in modo che quell'impresa voglia e chiede atti potreste l'adeguato lo sarà ancora di più
E in questo anche se con grande difficoltà e cercò quindi torna risponde alla domanda di moda dovrà tentativo già l'ha fatto per tre uno
Perché questa normativa epocale e come sappiamo tutti applicato la responsabilità sostanzialmente penale d'impresa e non ha fatto altro che dire che cos'è un'impresa
Essi un soggetto giuridico ma è un'entità che può compiere un fenomeno di criminalità organizzata e nel casco dateli quindi di di natura penale
Che deve essere ovviamente attenzionata affinché possa quel fenomeno penale diciamo avere un sistema di attenzione di prevenzione al pari di una persona fisica cioè quindi cambia per apparentemente soggetto ma non la condotta perché venga applicata l'impresa i reati ambientali sanitario due mila undici
Nel sistema di prevenzione del modello due tre uno tra è passata un'eternità se ragioniamo ad oggi ecco perché corretto parlare di prevenzione assolutamente corretto e giustamente siamo ancora lontani proprio niente
Dalla comprensione di alcuni fenomeni che di fatto anche nella cattiva hanno comportato un allargamento dei reati e quindi cosa accade in Italia in Italia avete c'è un fatto un fenomeno che diventa reato dopo che si è manifestato e non prima
E quindi questo anche dovrebbe far riflettere perché la prevenzione si deve basare su qualcosa che anticipa e nonché il Triveneto
Quindi modalità dovere uno due tre uno rappresenta assolutamente oramai da ventitré anni un virtuoso modello di prevenzione reati ambientali che necessariamente perché l'ha già adottato dovrà avere una revisione a seguito di due anni dopo l'azione delle tira che andranno probabilmente d'incrementare il catalogo reati per tre uno
Perché non l'ho ancora fatto non ancora fatto all'impresa e o ha ovviamente agli operatori che devono suggerire l'impresa di farlo facciamolo facciamolo perché c'è un sistema che già esisteva un sistema virtuoso grazie
Grazie
Tempo ora Amura H come come si rapporta stiamo alle nuove normative in tema di tutela ambientale
La domanda guardando apprezzamenti
Se il termine di bilanciare Firenze non termini che spesso è stato citato anche e questo
Dylan sanguisughe
Quindi niente
Ma iniziamo ad avvicinarsi fornita toccano Bindi
L'impegno che è stata chiesta noi come come società quindi anche come ufficio legale bilanciare quindi significa poter finanziare un interesse di Business chiamato l'interesse nazionale chiamato poi a un rispetto regale che in questo caso qua e là parte anche e è uno dei grandi progetti che abbiamo portato avanti è stato poi l'acquisto e l'installazione delle tessere Uche hanno permesso quindi notturni energetica dell'Italia e ha portato l'ufficio legale anche parti diverse domande su tematiche ambientali che ci troviamo tuttora
Portare a a un altro grande Progetto è stato quel se colpito quindi l'implementazione pizzo puoi con ENI e di questo metanodotto unito tra Italia Algeria e poi da ultimo progetto della decadrebbe carbonizzati e questo è per me il bilanciare bilanciare perché ripeto stiamo riportante società a che investe sulle infrastrutture ed investe anche sulle infrastrutture energetiche
Difatti noi siamo per il così detto Castelverde quindi ambito intimità nell'ambito anche della dell'idrogeno e stiamo investendo in questo ambito
E dall'altra parte c'è la prevenzione come si diceva anche oggi prevenzione lo si fa a attraverso i modelli che però non sono direttamente il mio miglior competenza perché io sono il responsabile del contenzioso come si diceva anche prima della cassa
E e che lo facciamo anche attraverso la redazione di un documento importante che facciamo sottoscrivere nostri fornitori che anche la linea guida di chi è dipendente Strama che il Codice etico che rappresenta il documento dove ci sono i nostri colori e le nostre ambizioni
Una prima fra tutte quello che di creare una né infrastruttura energetica per un futuro sostenibile
E è ripeto questo lo facciamo anche chiedendo ai nostri fornitori
E poi nel tax è un'attività ultroneo perché da un lato se Hillary guasti alla normativa e quindi alle normative ambientali però dall'altro c'è anche no mi impegno a confrontarsi con le altre realtà
Di fatti noi volontariamente abbiamo sottoscritto il la Carta dei principi per la sostenibilità ambientale con Confindustria
E inoltre creiamo delle politiche sociali attraverso investiamo sulle politiche sociali attraverso la nostra fondazione e c'è stata la costituzione anche di Arbore che è una società che tende alla rimboschimento nella a nelle cittadine e poi da ultimo da noi se pubblichiamo quello che vi abbiamo pubblicato quelle mille ventitré imita sostenibili tipo il file
E dall'altro però se è una grande flessibilità invece della dell'ufficio legale perché quando si parla di tematiche ambientali così importanti ci deve essere anche la sensibilità nell'ufficio legale della stessa di guardare e il nostro ufficio si è adeguato creando nel due mila e il ventuno ottobre due mila e ventuno una un'unità
Che unisse due anime unanime penale e l'anima accadesse e perché sono due anime che camminano insieme
E perché spesso la violazione della normativa ambientale invertiti richiama alla violazione nell'ambito amministrativo ma spesso che può sfociare poi in un reato penale
E sembra un'altra cosa che oggi mi colpiva che poi da operatore concreto dentro e la mancata chiarezza della normativa
Perché sterzo come ufficio legale come avvocati interni oggi commenta il manager proprio di questa di questa unità siamo portati a diventare noi legislatore senza interprete quello che vuoi
Impennate
Tempi di quella norma quindi molte volte parlo pro quota da chi vive l'azienda molte volte abbiamo i tecnici che ci chiamano soprattutto sui monitoraggi dell'aria soprattutto quando noi dobbiamo danari certificare o mantenere quelle che sono le prescrizioni
Si chiamano e dicono che è il bene la normativa abbiamo capitano quindi quindi concretamente che devo fare cosa dobbiamo fare
E qui noi molte volte siamo portati veramente interpretare e accompagnare il business a poter raggiungere quello che a un risultato perché ritornando alla tematica di prima c'è una forte aspettativa come azienda però dall'altra parte c'è tutto un ambito che ieri previsto quindi questa è la norma questa è un'azienda con la finalità c'è tutto un terreno grigio che
Può essere definito può essere
Ci dev'essere tanto sforzo si sicuramente ci deve essere tanto sforzo da parte della politica in questo caso spero che nel momento in cui verrà adottata questa direttiva ci sia anche una forte attenzione nei confronti dell'azienda
Perché poi
Siamo noi riferimento finale e come si diceva anche prima diceva prima la collega l'azienda un valore quindi non deve essere vista come quella mostro brutto e cattivo che ha un vantaggio economico vero
L'azienda che ha valore a livello territoriale e come dimostriamo anche noi con ripeto con la Fondazione com'era a Bologna con tutte le attività che facciamo
A livello territoriale abbiamo a cuore l'ambiente ma soprattutto il territorio in cui lavoriamo
Fischetti in che modo l'adozione dei corretti assetti organizzativi e contabile permette alle imprese di operare in modo conforme alla legge
Allora parliamo sempre e comunque di conformità no quindi di come dire di ambito di applicazione di norme della bacino della compliance dove l'azienda deve dire operare correttamente e parlare di assetti organizzativi cosa vuol dire e una regolamentazione che sa destituito da un po'di anni per ogni imprenditore
Quindi tutte le imprese medio piccole o grandi dovrebbero restituire adeguati assetti organizzativi contabili e amministrativi
Adeguati al tipo e alla grandezza d'impresa cosa vuol dire quello vuol dire che l'impresa deve essere ben organizzata nell'andare a d'avere una struttura di contro l'interno una struttura di compliance la struttura dell'organigramma una struttura sulle procedure di rischio una struttura di rilevazione della crisi d'impresa
Questo ovviamente è un canale specifico che è un declinato perché ovviamente
Tendenzialmente veri qualche assetti si tende a parlare si vuole parlare ovviamente di aziende in bonis sanno bene che sono floride però la norma è nata e se collegata anche alle modifiche del Codice la crisi impresa proprio per garantire che l'imprenditore posta controllare un'adeguata gestioni contro l'interno facendo attenzione anche agli indici finanziario però in generale
Cosa vuol dire quando parliamo quindi di adeguati assenti vuol dire
Fare un'attività anche operoso importante per l'imprenditore che a volte riesce a fare in sede
Come dire se ha una struttura riguarda per farlo a volte purtroppo non riesce a fare e poi bisogna rincorrere quello che non è stato fatto
Ossia organizzarsi al meglio su i canali che ho spiegato prima quindi quello amministrativo quello contabile con organizzativo per essere pronto a individuare
Delle criticità delle anomalie delle problematiche da gestire la contabile quello quello facendo un esempio pratico quello amministrativo cose una corretta gestione della documentazione la contabilità una corretta gestione anche della filiera diciamo
Come dire un punto di vista anche della finanziario dell'azienda
Questi aspetti dovrebbero portare un risultato che l'obiettivo poi della norma codicistica che è entrato in vigore un po'di anni
Arrivare a far lavorare quell'azienda e farla come dire e gestire in modo diciamo conforme alla normativa diciamo di organizzazione di compliance generale
Mazzucco qual è invece il ruolo dell'organismo di vigilanza nel controllo del modello organizzativo
Beh ovviamente non esistere ancorare per essere rispettata non comporti e qualcuno ne controlli effettivamente no che la regola stessa banca appunto rispettata
Nell'ambito della normativa tre uno quindi quando viene implementato modello organizzativo di gestione e controllo la norma prevede obbligare avere anche un organismo di vigilanza che non è un organo non è casuale la scelta del legislatore fa di questo soggetto benissimo quindi mi Entità diciamo alta che vigila indipendente con un comune l'indipendenza autonomia
Su quello che è l'effettivo diciamo adeguamento del modello alla realtà alla quale si rivolge e in buona sostanza significa che deve essere un modello preventivo dei reati che nella specifica realtà possono extra strettamente diciamo commessi
Restando sul tema tra giornata ovviamente ci sarà all'interno del modello organizzativo una sessione speciale dedicata alla prevenzione dei reati ambientali e quindi l'organismo di vigilanza sarà vuote protagonisti che tra verificare che quel modello sia a aggiornato e va da sé che da qui a due anni tutti gli organismi di vigilanza
In ragione di questa direttiva dovranno valutare gli impatti su modelli organizzativi sulle modifiche della sezione speciale dei reati ambientali e di che quel modello sì effettivamente diffuso quindi Noto conosciuta destinatari ai quali si rivolge sia poi adeguatamente rispettato faccio se mi è consentito un breve diciamo l'Inca con la domanda che mi ha ha preceduto sviate qualche settore pensati da amministrativi e contabili che ritengo essere come giustamente diceva avvocato ma una una rilevante novità di questi anni se vogliamo sempre osservare un fenomeno temporale per comprendere anche il processo di gestione di come tutto questo poi nel nostro Paese trova una sua evoluzione diede qualche assetti organizzativi amministrativi dive contabili obbligatori arrivano nel due mila diciannove sono passati cinque anni
Relativamente poco rispetto a quel parallelismo che abbiamo fatto prima sulla due tre uno e sono passati ventitré è chiaro che siamo molto più avanti e non è un obbligo anche se sappiamo insomma siamo
I luoghi istituzionali in questo momento sono diciamo lavori giustizia sulla modifica lo tre uno e si vocifera anche della possibilità che diventi un obbligo io me lo auguro
Fortissimamente ve lo dico con molta onestà perché per me è già un obbligo ma dall'organizzativo e davvero concludo come si fa a ragionare su responsabilità di un imprenditore che volontariamente decide di non adeguarsi a quel modello di non avere un adeguamento perdonatemi a normativa oltre un e quindi di implementare modello organizzativo e quindi prevenire le ha un reato ambientale accadeva che corrode si commetta quale imprenditore può andare sente da cui la responsabilità semplicemente dicendo non era un mio obbligo
Cioè un altro obbligo di carattere superiore che potrà diligenza e della competenze poté mente tra sanità dell'impresa
Ahi noi non ce ne vogliano ma devono necessariamente mettersi in linea grazie
A proposito di di diligenza delle imprese Islam Muraca come vi siete strutturati per tutelare l'ambiente l'atto direzione legale
Dicevo prima c'è una grande fisico
Visibilità forse anche di intelligenza di un ufficio legale e capire quello che è l'ambiente che cambia l'ambiente intorno
Ed è nata da un'esigenza che percepite a livello di business utili sono anche prima che non ci può essere la realizzazione di un progetto dal punto di vista tecnico che non prende in analisi da parte ambientale
La parte ambientale richiama per quanto magari ci siano aspetti prettamente tecnici richiama la normativa chiamare la normativa significa chiede che verifica
Come un legale e nel momento in cui la norma è poco chiara tu devi dare quelli che sono i suggerimenti ed è quello che facciamo noi e ripeto nel due mila e ventuno è stato creato questo ufficio figlio anche di un'esperienza personale perché all'interno delle aziende ti permettono di fare esperienze diverse io sono andata sono inventata responsabile della parte attesta e Hunting romena zero dell'ambiente qualità e odi tacca S Q della della direzione e poi quando sono interrate legale abbiamo capito insieme al general counsel che forse l'azienda ma ha bisogno di quel sospetto e quello che facciamo noi concretamente e accompagnare proprio il business nell'analisi ma compagna lo significa quello che si sono anche prima
Iniziamo da a comprendere la società qual è l'esigenza della società creiamo dei poteri organizzativi modello datoriale modello strutturato sulla base delle sue esigenze creiamo dei libri pure tiriamo deve dare anche in ambito ambientale accompagniamo il gestore accompagniamo il titolare perché non abbiamo anche delle società sottoposta la legge mineraria
Nelle scelte che vengono fatte e non c'è solo il classico ruolo dell'ufficio legale che fa il parere perché è un'altra cosa che stiamo cercando di eliminare e quello di considerare l'ufficio legale come un qualcosa che messo lì sulla a sulla pollo dove ci sono i daini e io che sono il tecnico sono in basso no non è più così che l'azienda ha ragione così che ragioniamo noi
Perché la parte ambientale anzi la lezione poi di un diritto ambientale diventa poi un danno di immagine reputazionali molto importante per l'ed è questo il messaggio che noi possiamo anche attraverso la formazione e lo si diceva anche prima vi sono anche prima l'avvocato Napolitano dove diceva che apprezzava all'interno della direttiva l'aspetto della formazione ma la formazione non deve essere soltanto generale una formazione soprattutto di azienda è una questione di mentalità c'è bisogna capire che quella cosa non la puoi fare perché perché ad una conseguenza e noi cerchiamo di fai ditte non addurre un linguaggio giuridico che io porti e difficile
In un qualcosa di distanti dice per un operativo perché Powell operativo che deve lavorare e il pettine perché va lì a vedere l'impianto a lavorare sull'impianto quindi la nostra funzione è una funzione di congiunzione entra nulla
Un testo normativo che porte semplice molte complicato per interpretare quei conti completamente lavora
L'ultima domanda per l'avvocato Cirigliano lei mette spesso in guarda dalla compliance eccessiva anche alla luce della della direttiva mille duecentotré perché Lover compliance secondo lei può essere un disvalore
è bello che arrivi questa come ultima domanda così riesco a chiosare anche rispetto a quello che ho sentito Lover compliance è un rischio indotto dalla bulimia normativa
Le norme che si imbattono su un'azienda sono no Tsunami quindi ne abbiamo moltissime chi come me si occupa di compliance devi fare intanto ordine declinare delle priorità
E sicuramente la sicurezza delle persone dell'ambiente dei dati sono delle priorità per l'azienda qual è il rischio che se si svolge il compitino l'adeguamento alla normativa di ultima emanazione
Fine a se stesso
E si rischia di sovraccaricare gli apparati aziendali non c'è un progetto unitario io faccio la puntualizza integrata ci credo moltissimo
Non sovrastruttura aree non aggiungere non appesantire gli apparati ma puntare alla duttilità e alla efficacia del processo di governance è difficile significa equilibrio trovare l'equilibrio dei controlli che se sono eccessivi Spini Sco noi gli apparati aziendali
E ingegneria delle procedure dei protocolli è dialogo fra gli organismi di controllo guai che l'organismo di vigilanza due tre uno non dialoghi con la io ho programmato dei flussi informativi si impadronì e di comunicazione verso il CDA altrimenti si producono anche leader una reportistica confliggente a volte non armonica e si crea disordine interno quindi dobbiamo anche in questo secondo me
Avere una funzione di supplenza nel senso che l'azienda si deve muovere in maniera razionale e con una economia di scala
Che punta hanno con appesantire il Complesso di Governance perché se noi leggiamo i pacchetti normativi che hanno Natali diversi fisiologico no il legislatore li sforna in momenti diversi
Se noi leggiamo assillo ossa
Creiamo la governance disfunzionale e l'opera compliance e non andiamo da nessuna parte credo fermamente invece in un Progetto globale integrato
Credo che questa nuovo sette di norme ambientali vada integrata in due tre uno
Credo che vada sfruttata la dote li le aziende oramai gli hanno è vero non è obbligatorio il modello ma se voi stare sul mercato ce ne aggiungo
Poi bisogna capire il livello di maturità e quant'è sofisticato ma non vieni qualificato se sei un fornitore che non hai un modello oggi quindi
Bene se diventa obbligatorio ma il mercato fa anche l'obbligo quindi ritengo che alla fine tutte le aziende il modello ce l'abbiano bisogna stare attenti nel non eccedere parlo ai miei colleghi che fanno Complast perché la tentazione è forte quella di leggere la norma e creare il prodotto
Senza uno sguardo d'insieme si va a stratificare quindi i rischi si raccontano tante volte
Le misure di prevenzione e protezione si vanno a duplicare i controlli diventano ipertrofici e magari buttiamo l'obiettivo che è il modello non è efficace se viene concepito così credono i sistemi ingegneri iniziati in maniera duttile e posso dire anche sintetica ed essenziale non credo nelle sovrastrutture non credo nell'hotel compliance
Perché altrimenti rischia anche di appesantire il business è di non essere implementata proprio a livello tratti costosissima peraltro una battaglia personale la pipeline siccome costo
Io provo a farla passare come investimento ci credo moltissimo che la prevenzione loro delle sanzioni
Anche lì il danno di sfidare il danno di immagine business anche quei giocatori entra il consumatore ma ancora i tradizionalisti vivono la compliance come un costo i contabili per primi devo dire per cui
Quando quando mi confronto mi dicono Patrizia ora non siete all'investimento siete un posto ci stiamo lavorando su queste
Se qualche domanda per i nostri relatori
Allora io vi ringrazio vi ringrazio tutti i miei carcerieri hanno
Richiamo qui commenta le conclusioni Errico napoletano partner dello studio legale napoletano e il senatore Manfredi potenti
Io a conclusione di questa interessante discussione poco una domanda per voi
Secondo voi la direttiva è realmente da recepire in Italia o basta un restyling della normativa resistente prima senatore potenti
Di certo ci sono degli argomenti che ritrovato in molti testi vigenti quindi ecco beh sicuramente segno positivo
Perché potremo dimostrare nell'ambito europeo di aver anticipato di molto alcune delle cautele per le quali probabilmente alcuni Paesi che fanno parte del compendio comunitario non sono ancora giunti a ritenere opportune materie da trattare da inserire nei propri ordinamenti quindi ecco cerchiamo anche di comprendere effettivamente è uno degli aspetti su cui magari
Ci siamo come posso dire spaventati nell'immediatezza ecco della prima lettura che abbiamo dato alla normativa ma in realtà ecco dobbiamo anche renderci conto che gran parte
Di ciò che abbiamo ritrovato nel compendio dille varie articolazioni dando della direttiva sono già in qualche modo ecco
Elementi che trovano nel nostro ordinamento io rispetto alle ultime parole che sentivo volevo anche diciamo fare un breve cenno al coordinamento della cooperazione tra le autorità competenti
Di cui all'articolo diciannove della direttiva che verrebbe da sé
Da integrare nella necessità di ricomprende di forse anche gli ambiti privatistici quelli non solo istituzionale io sono un fautore dell'articolo diciotto che è quello della formazione ritengo che l'organo di vigilanza e l'autorità giudiziaria che interviene quindi per
Accettare
Un determinato accadimento debba migliorare molto la propria
Formazione perché posso portare decine di esempi in cui ci troviamo purtroppo di fronte a un soggetto privato che è in grado anche diarie nella propria struttura amministrativa personale altamente qualificato e poi ci troviamo dalla parte di là l'organo accertatore la polizia giudiziaria
Che a volte devo dire dice non dico ecco non voglio criticare o andare a fare una però si nota un approccio prettamente inquisitorio e molto prevenuto
Ma si scontra avvolti una carenti
Capacità
Di conoscenza della parte tecnica delle materie che costituiscono elemento anche valutativo
E questo credo sia uno dei degli aspetti più importanti quanto dobbiamo andare arrivare a un componimento o a una situazione come quella appunto in ambito contravvenzionale
Della sessantotto in cui si deve giungere all'estinzione di qualcosa che è stato contestato
E chiudo la parentesi e lascio ovviamente
Collega napoletano di
Onorare questa assise delle conclusioni che verde vuol dire insomma sono rimasto molto molto felicemente compiaciuto dell'alta qualità dividendo di questo
Di questo consesso quindi complimenti annoiate
Grazie senatore a lei che intanto c'ha ospitato oggi cogliendo quella che era la necessità di incomincia a restaurare
Un dialogo su questo tema ringrazio tutti i relatori che hanno ha portato un contributo su tre tematiche specifiche di questa direttiva
Cercando di arsi dal punto di vista di quelli che sono gli impatti per l'imprenditore per rispondere alla domanda
Della dottoressa Magri beh formalmente la direttiva va recepita
Altrimenti andiamo in infrazione già abbiamo dei precedenti storici perché in materia ambientale quindi suggerirei di Nonda cadere recidiva anche perché il tempo non è molto quindi a maggior ragione che ringrazio anche il presidente Morrone che è intervenuto a questo tavolo forse invito più concreto è quello di per coinvolgere quanti più tecnici possibili in materia finché il confronto alla discussione su queste tre tematiche sia il più esteso possibile perché ripeto c'è un concetto che mi è piaciuto molto
Che è stato detto di cambiare mentalità cambiare mentalità e fondamentale in questa in questa materia a tutti i livelli sia da chi deve condurre gli accertamenti sia chi devi affiancare l'imprenditore in ogni fase preventiva o nella fase più avanzata di divise giudiziale
Perché qui ad oggi forse l'unico attore coinvolto in questa filiera che ha già cambiato mentalità sono le medie e che anche aziende che hanno investito molto nella compliance ora due concetti sono emersi oggi prevenzione da una parte e dall'altro lato mi è piaciuto molto il concerto del bilanciamento dell'avvocato Muraca perché Piero e tanto il concetto di bilanciamento che oggi è stato riconosciuto definitivamente con l'articolo quarantuno della Costituzione dove la libera iniziativa economica privata
E tale nella misura in cui non cala non causa danno un danno all'ambiente un danno alla salute
Un danno la sicurezza e questo bilanciamento può rimanere perfetto solo esclusivamente investendo sulla compliance la compliance dedicato nel suo strumento ultimo il modello duecentotrentuno rappresenta certamente il terminale
Ma è un terminale che deve collettanee tutto quello che dietro l'azienda già fatto per anni in strumenti di prevenzione quali le procedure distrazione operative la formazione l'informazione gli organi di controllo tutto deve essere colletto alto verso questa ottica comune che è quella di prevenire
E la prevenzione passa attraverso sicuramente la formazione la formazione a tutti i livelli quindi l'auspicio nel ringraziare tutti e il senatore e quello che se ne faccia tesoro di quelli che sono gli spunti oggi emersi mettendoci tutti a disposizione grazie
Grazie
C'è qualche domanda da parte del pubblico
Eh no
Ringrazio di questo accenno perché se ne parla molto in questi giorni ne parlavo anche la dottoressa Dionisi decisa ambiente che mi aveva appunto coinvolto in un altro evento proprio in prospettiva
Di queste possibilità diciamo di modifiche normative sono qualche modo anche attese
E sicuramente
Ogni fase storica a una maturazione civica di di diversa caratura in ogni ambito lo dobbiamo fare i conti da una parte con l'esigenza sempre più forti di dare ascolto a una parte di della popolazione che ha maturato
Diciamo di per l'appunto mista raccomandato il T-Rex repressi dall'organismo viene svegliata da scusate visto ora devo dire che la maturazione o di una parte della nostra comunità rispetto a delle sensibilità ambientali eh
Indubitabile il mi faceva menzione il collega Morrone quando ha fatto l'esempio di ad esempio la dispersione
Nell'ambiente di rifiuti che oggi mai ci sogneremmo almeno in alcune alcune parti del paese di lasciare di disperdere o di conferire nelle modalità con le quali eravamo abituati ad esempio negli anni ottanta
Dove so ci sono degli esempi abbastanza
Dall'altra dobbiamo far sopravvivere il sistema produttivo dobbiamo sfruttare anche la tecnologia che oggi è possibile
Utilizzare anche la la scienza la chimica che possiamo adottare utilizzare per prevenire e per anche mitigare quelli che sono degli affetti dell'impatto produttivo
Sull'ambiente
Sono soluzioni possibili sono soluzioni anche obbligate dalle normative secondo me dobbiamo rivolte quelle che oggi sono allo stato le norme sia alla luce di queste cautele che dobbiamo adottare nei confronti della nostra comunità ma dall'altra dobbiamo anche renderci conto che una parte del mondo continua a produrre senza vincoli sulla sicurezza nei luoghi di lavoro senza vincoli
Europei sul contenimento diciamo delle interazioni fra il sistema produttivo e l'ambiente e dobbiamo renderci conto che se vogliamo mantenere tipo il tessuto economico produttivo di questo continente
C'è la esigenza di rapportarci con altre parti del mondo
Dove non ci sono e non esistono tutti questi lacci e lacciuoli quindi ben venga sicuramente saremo molto attenti anzi
L'interlocuzione che avverrà tramite la Commissione con le realtà produttive sarà per l'appunto delle audizioni che saremo sicuramente
In grado di sviluppare in quel contesto ma e questo forse quel primo accenno politico che mi sento di fare rete poi sono rappresentante insomma
Del popolo all'interno del Parlamento di una parte politica noi avremo certamente come primo elemento di riferimento l'esigenza di far sopravvivere il sistema produttivo
In condizioni ovviamente di competitività con il resto del mondo
Ma è chiaro
Che se ci sono delle norme che dovremo aggiornare purtroppo lo dovremo fare anche per vincoli comunitari siamo ormai questo grande sistema
Chiamiamolo condominiale in cui dobbiamo anche atteggiarci insomma come membri di un grande edificio nel quale abbiamo dei anche insomma dei doveri
E dobbiamo farlo tenendo conto che peraltro ecco
Sono mutate le esigenze sono usati mutate le aspettative e le sensibilità della nostra comunità però
La coesistenza e principio insomma ricordava con il attenzione la
Libera iniziativa privata sono comunque degli elementi sui quali paese liberale perde tenere di conto grazie
C'è qualche altra domanda
Si è aggiunto solo una battuta
Sempre risposto alla domanda è sicuramente la Commissione che si sta occupando delle giornaletto della parte sostanziale del Codice ambientale dovrebbe essere il cuoco assolutamente più naturale per affrontare anche la tematica
In ottica preventiva intervenendo sulle fattispecie penali perché non possiamo pensare di ragionare a compartimenti stagni da una parte aggiorna la parte sostanziale e dall'altro lato poi le fattispecie penali così si crea il classico corto circuito quella parte sostanziale che è richiamata internamente
Alle norme penali
Non sappiamo come vengano riscritte o addirittura debbano essere poi modificare da qui a un anno quindi a mio avviso mi sento di dire ti amo i penalisti ciocche dei penalisti cioè allarghiamo quella commissione Aichele rischia finché facciano da sintesi tra quelle che sono le prossime modifiche in materia codicistica sostanziale ambientale con quelli che sono gli obiettivi di revisione delle fattispecie penali in materia ambientale contenuti nel relativo codice affinché già tutto sia coordinato tra loro
Il solitamente si fa attraverso l'esame congiunto dei provvedimenti in Commissioni riunite credo ottava è seconda quindi mi mi farò uno e trino qua
Saranno le commissioni e che credo lavoreranno insieme su questo provvedimento poi naturalmente ve ne darò conto nelle prossime iniziative
Grazie io allora ringrazio tutti i relatori gli sponsor i supporter di questo evento il Senato che ciò ospitati la squadra dito legali tutti voi che avete che avete presenziato vi aspettiamo al prossimi eventi dita applica al credete alle mie spalle il prossimo appuntamento sarà a Milano il ventidue ottobre per il labour Forum
Invitiamo infine a restare ancora un po'con noi per goderci un aperitivo insieme perso Ginger Pantheon in piazza Sant'Eustacchio cinquantaquattro grazie ancora a tutti
Per