Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia a metà aprile in Aula al Senato poi ci saranno gli altri passaggi per arrivare alla referendum nella primavera del due mila ventisei e questa la linea sulla separazione delle carriere
Studiata dalla maggioranza nel vertice di martedì scorso alla presenza del Guardasigilli Carlo Nordio all'incontro
Si è deciso di andare avanti anche sulle norme sulla prescrizione quelle sulle intercettazioni sulla sequestro degli smartphone
E sulla geografia giudiziaria dossier sul quale è stata la lega ad insistere
Superata dunque nella fase delle audizioni la riforma della separazione delle le carriere si avvia alla discussione generale la prossima settimana al Senato comincerà infatti la diciotto marzo alle tredici e trenta nella Commissione affari costituzionali mentre due giorni dopo il venti marzo alle dodici
Scadrà il termine per la presentazione degli emendamenti lei stasera vogliamo per fare un passo indietro
Proporvi la prima parte della seduta della Commissione affari costituzionali del Senato del ventisette febbraio scorso in quella occasione sono stati auditi i professori Gaetano Azzariti ordinario di diritto costituzionale all'Università la Sapienza
A di Roma Antonio Baldassarre il presidente emerito della Consulta e Giovanna dei mimico
Costituzionalista agli auditi hanno anche Visco risposto ad alcune e domande dei commissari dei commissari Roberto Cataldi del Movimento cinque Stelle
Al freddo Bazoli del Partito Democratico Roberto Scarpinato anche gli della Movimento cinque Stelle
Ma sentiamo dunque questa prima parte della Commissione affari costituzionali del senato con queste tre audizioni sulla riforma costituzionale
Della giustizia sulla ddl costituzionale di riforma costituzionale la giustizia
E sentiamo dapprima il presidente Alberto Balboni di Fratelli d'Italia
Avverto che la pubblicità dei lavori verrà assicurata attraverso la trasmissione sul circuito di un visivo interno nonché sul canale satellitare solo quel più e sul canale YouTube del Senato ricordo che sono stati previsti circa venti minuti per ciascun audizione comprensivi di dieci minuti per l'intervento è soggetto Vito a cui aggiungere il tempo per eventuali quesiti due minuti ogni senatore che volesse fare domande e osservazione da parte per le successive risposte la presidenza si serve anche il caso di modulare i tempi degli interventi quindi cominciamo senza indugio professor Gaetano Azzariti ordinario di diritto costituzionale presso la città la sapienza di Roma
Professore quindi dieci minuti per grazie bene grazie grazie presidente a lei alla Commissione per l'invito io rapidamente appunto vorrei soffermarmi sui quattro punti che caratterizzano il disegno di legge la separazione di carriere l'estrazione a sorte dei due CSM dei membri
Lo sdoppiamento il istituzionale si avrà tempo anche l'istituzione dell'Alta Corte per quanto riguarda la separazione delle carriere e questa certamente la questione più discusse politicamente controversa ma mi permetto di dire che dal punto di vista costituzionali appare la meno fondata
Questo mio giudizio per quanto possa apparire magari eccentrico riferimento al dibattito in corso però si fonda su argomenti credo piuttosto evidenti
Se solo si presta attenzione si prendono sul serio
Quanto è stato detto dalla Consulta da un lato e quanto è già stato scritto dal legislatore ordinario che da tempo ha chiarito che non c'è bisogno di cambiare la Costituzione per separare la carriera dei magistrati
Ricordo voglio qui citare la parole chiarissime della sentenza trentasette del due mila e la Corte Costituzionale cito la corte la Costituzione
Pur considerando la magistratura con un unico ordine
Non contiene alcun principio che impongono al contrario precluda la configurazione di una carriera unica o di carriere separate tra i magistrati addetti rispettivamente le funzioni giudicanti o a quelle di cui venti
O che impediscono dignitario di condizionare più o meno severamente il passaggio dallo stesso magistrato il corso da soccorrere
Da una all'altra funzione
Inoltre la separazione delle carriere e mi sembra che sia un dato di fatto non sto a dire a voi la conoscete quanto me la legge settantuno del due mila ventidue che tra l'altro è successiva ad un'altra serie c'è lo stesso senso che ha censito perché sancito in via di fatto con legge ordinaria da sostanziale divieto di passaggio di funzioni del requirente e giudicante l'ha permesso solo una volta in condizioni molto particolare
Cito soltanto i dati che io traggo da li ha forniti alla presidente la Corte di Cassazione Margherita Cassano quindi certamente attendibili
Degli ultimi cinque anni inquinante addirittura precedenti alla legge che citano che sono pari allo zero ottantatré i passaggi tra requirente e giudicante zero ventuno
Tra giudicante e requirente insomma lì fino alla separazione carriere è già stato raggiunto e allora e allora perché tanto a ma rumore per nulla qual è la
Evidentemente c'è un'altra ragione secondo l'Associazione nazionale magistrati e secondo anche molti conti commentatori dietro questa formula separazione delle carriere elevata si cela l'intento di porre la magistratura requirente alle dipendenze
Dell'esecutivo alcuni fatti in realtà possono indurre a ritenere che ciò sia il reale obiettivo da un lato la comparazione che avere tutti i paesi europei in realtà salvo il Portogallo di cui non parlerò ammassati che è un'eccezione
Che hanno scelto di separare le carriere dei magistrati hanno anche assoggettato le azioni ed i pubblici ministeri a le direttive dei governi dall'altra ragione che può fare sono che sostiene questo sospetto sono le crescenti tensioni tra magistratura e politica che in Italia non nascondiamocelo rende molta parte della classe politica insofferente rispetta l'autonomia indipendenza della magistratura stessa però c'è un punto che vorrei sottolineare che è lì per il diritto costituzionale di mare insormontabile
Se non si modifica il secondo comma dell'articolo centouno sottoposti solo a Lecce
E la prima parte del primo comma del centoquattro che io non tocca la revisione costituzionale l'autonomia e l'indipendenza e l'ordine dei due magistrature trova una copertura costituzionale certa dunque se si volesse ottenere il risultato indicato
Non mi sembra che così si possa andare avanti bisogna presi qui in un'altra un'altra via si potrebbe perché se si perseguisse questa via nel migliore dei casi sì semplicemente accentuerebbe lo scontro tra politica e Costituzione innescando una serie infinita di conflitti tra Poteri
E tenendo per distorcere lo sguardo dalle questioni più delicate che anche questa riforma solleva
E i fatti e passo al secondo punto allo Stato alle maggiori perplessità mio modo di vedere del testo governativo riguardano il sorteggio la tecnica del sorteggio
Senza filtri per quanto riguarda la magistratura la componente togata filtrata per la componente laica la ragione di questa misura è del tutto esplicita è stata dichiarata la volontà di contrastare il correntismo ovvero
L'associazionismo nel medio della magistratura almeno nei suoi aspetti più degenerati ora non mi posso occupare di questo dell'associazionismo e delle sue degenerazioni però mi vorrei limitare a valutare gli effetti di sistema
Tema i fatti che assieme alle correnti finiranno per essere travolti anche la natura rappresenta da un lato la natura rappresentativa dell'organo e dall'altro la sua capacità funzionale per quanto riguarda la natura
Rappresentativa in credo che non possa negarsi in via di fatto che l'estrazione a sorte sia incompatibile con il riconoscimento di diversi tra tra culture e sensibilità orientamenti giurisdizionali un atteggiamento ecco contrasta però una realtà in via di fatto non si può infatti negare che l'interpretazione della legge sia l'effetto di un auspicabilmente rigorosa me l'effetto di un processo ermeneutico rimesso al giudice
Da questo necessariamente ne consegue che all'interno della magistratura esiste un pluralismo di interpretazioni in fondo lo dimostra l'attribuzione della funzioni di un di un ti nomofilachia alla Cassazione che serve proprio a evitare che il pluralismo diventi eclettismo interpretativo
Peraltro se non si può negare
Non si può negare che vi siano giudici come dire più attenta interpretazioni evolutive magari ma Gavi costituzionalmente rintanati altri più attenti alle forme magari maggiormente legate precedenti perché no una diversa idea di approcci personali e culturali prima ancora che di politica del diritto
Tutto ciò non vale a smentire l'unitarietà della funzione semmai dimostra la necessaria legittimazione di da vicino agli Stati legittimare l'esistenza delle varie sensibilità all'interno alla magistratura la domanda da porsi di fronte a questa realtà allora credo la seguente può lasciarsi al caso il pluralismo nella magistratura
O è necessario regolare
Se poi il caso dovesse dico non senza provocazione realmente se poi caso dovesse premiare le colture più centri che e non poco se non quelle granitica
Forse meglio regolare anziché negare confidare sulla fortuna del caso
Tutto ciò sommato al secondo profilo che Polo traghettare cioè ha la capacità funzionale dell'organo che verrebbe compromessa dal dal dal sorteggio anche in questo caso partirei da una considerazione di fatto
Dal punto di vista di funzioni abbastanza evidente che non tutti i magistrati hanno le stesse competenze
E alcuni in tutti gli ambiti costituzionali in tutti gli ambiti professionali anche tre professori o qualunque altra professione non saranno in grado non saranno in grado in questo caso di svolgere adeguatamente le funzioni dedica delicata affidata al CSM dall'articolo centocinque la nostra Costituzione inoltre non credo neppure che possa negarsi che è una composizione casuale dell'organo non può tradursi che in una out di riduzione che autorevolezza dell'organo o degli organi CSM scusate ma a me sorge spontanea la domanda
è possibile che si debba lasciare alla sorte ma selezione per funzioni tanto delicate francamente mi stupisce che l'attuale maggioranza se approdato alla filosofia dell'uno vale uno anzi dell'uno dall'altro questa forse su una battuta e me ne scuso più seriamente però che in ultima analisi io credo ci sia effettivamente da chiedersi se la lotta al correntismo debba veramente utilizzare quest'arma distruttiva
Del merito e delle competenze un ultimo aspetto credo che merita di essere valutato in proposito
Perché è foriero di quella classica eterogenesi dei fini di cui tanto si parla si vogliono combattere le correnti bene
Si presta poca attenzione al fatto che i magistrati estratta a sorte non si sentiranno non si sentiranno non lo saranno di fatto rappresentativi dell'intero organo la magistratura giudicante e requirente che si
Sarà così prodotto un risultato di spezzare il collegamento con l'associazionismo e gli equilibri che reggono attualmente i rapporti tra magistrati ma non per questo si potrà confidare il venir meno degli interessi degli interessi personali in questo caso almeno anche i meno commendevoli
Che però saranno definiti in modo del tutto personale
Meglio dire del tutto casuale
Fate morire anche qui con un po'di ironia dal correntismo all'amichetta Isma'si potrebbe con ironia a dire cadendo così dalla padella alla brace poche ultime parole su altri due distinti organo di autogoverno la questione poi dibattuta è quella della compatibilità tra questo dovuto sdoppiamento con la esigenza di conservare una cultura comune cara giurisdizione che di questo si parla io credo che questo e che spesso si tratta fronti quest'argomento come dire comunque in base a dei pregiudizi sì
Non penso infatti che coloro che si propongono di separare le carriere tramite la distinzione dei due organi di governo aspirino anche a dividere la conoscenza del diritto
La comprensione delle regole processuali la come un'idea di giustizia che deve esser fatta propria da tutti gli attori del processo compresi gli avvocati non soltanto i magistrati
Penso proprio che nessuno in sostanza punti ad avere i pubblici ministeri posti al di sopra della legge ci mancherebbe poco rispettosi del limite del loro potere
Allora non potendo approfondire più di tanto questa discussione delicata non si limita a segnalare qui un pericolo che potrebbe essere la conseguenza non ricercata però della separazione dei poteri
Siamo sicuri che in tal modo non stiamo favorendo la corporativi iniziazione dei diversi tipi di magistrati ciascuno con un proprio consiglio che assicura autonomia indipendenza non più dell'ordine
Ma bensì della propria funzione della funzione esercitata un'ultima battuta sia un un minuto di tempo sull'alta corte di giustizia oltre alla alle considerazioni relative l'estrazione a sorte dei suoi componenti qui funziona come sapete diversamente ma in parte valgono almeno in parte valgono quanto detto poc'anzi
Al di là di questo la mia riflessione finale riguarda l'aspetto specifico molto puntuale che è il seguente è anomalo perché adottare un anomalo appunto meccanismo di come dire appello a se stesso
Si appella Soltan la la alla Corte costituzione diversa comportarsi alla corte Hussein all'Alta Corte in diversa composizione infrangendo così un tasso di autoreferenzialità
Che a mio modo di vedere anch'esso tende a favorire la corporativi già azione dell'organico attenzionata dell'ordine attenzione perché invece lo stabilire quello che è la la a mio modo di vedere s'intende la più lineare possibilità che l'appello debba rientrare tra le competenze assegnate alla Cassazione
Sarebbe questo peraltro un sistema che permetterebbe di assicurare una maggiore coerenza di uniformità i criteri giurisprudenza disciplinare dei magistrati e dei dipendenti pubblici più in generale anzi e qui qui veramente concludo magari si potrebbe anche estendere la possibilità di ricorso in Cassazione per tutti i provvedimenti disciplinari per tutte le giurisdizioni comprese quella contabile amministrativa tributaria militare finalmente garantendo una uniformità di valutazione che attualmente non c'è
Grazie per l'ascolto
Grazie professore anche per
O
Grazie professore non anche per rispetto dei tempi ha sforato di pochissimo adesso hanno chiesto di farle una domanda il senatore Cataldo il senatore Bazoli palle risponderà tutti insieme
Alla fine o se ci saranno anche altri ovviamente due minuti a testa comincia senatore Cataldi tre grazie presidente professore mezzo al ha sollevato un dubbio significativo quando c'ha poi
Parlato anche di numeri quindi abbiamo visto che questa percentuale di passaggio da da una funzione all'altra tutto sommato nell'ordine di uno zero virgola e quindi giustamente ci ha detto che motivo c'è di fare una riforma costituzionale che non vere risolvere nessun tipo di problema
E quindi lei ha detto che ci deve essere un'altra ragione e una di queste l'ha suggerita perché ci ha parlato di questa forse volontà no di di un futuro assoggettamento del del del dei pubblici ministeri all'esecutivo come è accaduto in altri Paesi però io volevo fare una domanda su un'altra possibile interpretazione ossia tanto che se la leggiamo in un contesto storico questa riforma
Si va a inserire un quadro dove c'è stata già Marina un indirizzo politico chiaro nel rafforzamento dell'esecutivo perché cioè no in ballo il tema del presidenzialismo
è questa una misura che in qualche maniera cominciamo Etò traditi da a indebolire il corpo della magistratura
Quindi abbiamo oltretutto un utilizzo della decretazione d'urgenza che insomma sembra aver progressivamente marginalizzato il Parlamento la domanda che le faccio
Tutto questo non è in contrasto con il principio del bilanciamento dei poteri e quindi non è in contrasto con lo Stato di diritto
Che potrebbe addirittura metterci in imbarazzo anche nella nostra dei nostri rapporti internazionali quanto meno con l'Europa perché se non ricordo male
Lo stato di diritto ad uno dei principi fondanti dell'Unione europea e c'è una seconda domanda che voglio farle perché questa questa proposta di riforma sembrerebbe proprio essere presentata come un
Favore che si fa l'imputato al cittadino che non ben e quindi come se la separazione delle fosse la panacea di tutti i mali io però questo dubbio credo oltretutto insomma esprime a Sato perché è stato sollevato insomma da altri auditi
Ossia c'è quella che nelle scorse edizioni era stata definita con un termine a me è piaciuto tantissimo la cultura della giurisdizione
Quindi quella che suggerisce il Pubblico ministero abbia questa sua imparzialità e abbia anche il dovere di cercare le prove di valorizzare i propri anche a favore dell'imputato ecco secondo lei questa riforma non rischia di far disperdere questa cultura della giurisdizione e non rischia anche di mettere in una situazione peggiore il cittadino
Grazie senatore grazie senatore basali
Sì grazie ringrazio anch'io il professor Azzariti di fare questa domanda
Sul tema
CSM che io credo lei abbia poi opportunamente messo al centro della sua riflessione lei ha citato le ragioni per le quali ritiene che il rischio di questa riforma è che si trascini
In una riduzione del ruolo della funzione dell'organo di auto-governo della magistratura
Io a questo proposito le chiedo
Una cosa che lei non ha toccato e che riguarda il sistema di elezione previsto la riforma dei membri laici dei tre organismi nuovi in qui tripartito l'attuale CSM
Perché lì si prevede una sorteggio che è il fatto su una preselezione del Parlamento
Ora è chiaro che questo sorteggio dopo questa preselezione non è in grado di garantire una come dire
Il rispetto delle minoranze nel senso che le posso ipotizzare
Che la legge approvata dal Parlamento in seduta comune
Individuerà
Un numero preponderante di persone
E da indicare che potranno essere sorteggiate di maggioranza appartenenti ai gruppi di maggioranza o comunque di sensibilità vicine punto di maggioranza e una parte minore sarà invece appannaggio dei gruppi di minoranza
Quindi non è inverosimile unendolo simili ipotizzare che a seguito del sorteggio
I membri laici che andranno a occupare e gli incarichi Mitre nei tre organismi possono anche essere verosimilmente tutti espressione
Della maggioranza pro tempore parlamentare
Ora io le chiedo se anche questo non è come dire un'alterazione profonda degli equilibri che erano stati immaginati dai costituenti anche con riferimento alla presenza della come dire della componente laica
E quindi se questo possa alterare in qualche modo anche all'interno degli organismi
I liquidi prima tra componente laica e componente togata
Se appunto questo può essere un esito possibile se non addirittura probabile a seguito di questo meccanismo grazie senatore basale senatore Scarpinato
Sì addendum alla domanda che è penetrato il senatore Bazoli perché alla luce dell'esperienza tranne poche luminose eccezioni
Le componenti laici del CSM sono state le cinghie di trasmissione dei partiti che li hanno nominati e se c'è stato un contributo alla politicizzazione delle nomine si deve proprio la componente laica
Perché hanno sistematicamente penalizzato i magistrati
Che facevo certi processi che erano in qualche modo fuori controllo e hanno sempre premiato le cartiere che invece sono dei magistrati
Che si sono sempre adeguate le direttive del sistema e quindi l'estrazione in questo modo della componente laica è veramente un pericolo per la politicizzazione delle dei magistrati secondo la critica del correntismo in fondo si fonda su un pilastro
E cioè che il correntismo e strumentale alla politicizzazione dell'uso una magistratura nel senso che le correnti nomino ai vertici degli incarichi direttivi magistrati che vengono selezionati in modo da essere poi politicamente orientati
Però quest'argomento per i giudici non vale
Che sono otto mila su dieci mila
Perché PG e la tabella Riggio azione che prevede l'assegnazione automatica dei processi e delle cause
E quindi i titolari degli incarichi direttivi della giudicante non ha nessun potere
Per influire sulla decisione quindi non viene meno una ragione di sistema per giustificare la penalizzazione di tutti i magistrati della giudicante che vengono private elettorato attivo per un pericolo che non esiste
Perché i magistrati perché titolare degli incarichi direttivi della giudicante non hanno nessun potere sulla gestione delle cause dei procedimenti hanno soltanto poteri organizzativi che niente hanno a che fare con la politicizzazione
Ultima sul tempo
L'esperienza americana ma è dimostra cosa significa un pubblico ministero appiattito esclusivamente sulle ragioni dell'accusa
è un pubblico ministero che fa carriera se inanella uno dietro l'altro di sentenza di condanna
E la strumento per trasformare il processo in un processo per ricchi
Perché se lo Stato non si occupa più come attualmente con l'attuale pubblico ministero che non è un organo di accusa ma un organo di ricerca la verità di cercare anche le prove a favore dell'imputato sarà l'imputato
Che dovrà incaricare il proprio avvocato e i propri consulenti di cercare le prove questo se lo posso permettere solo i ricchi
Ecco perché in America la percentuale di concordati sulla pena dell'ottanta per cento perché nessuno si può permettere di pagare avvocati investigatori privati che raccolgo la trova
Il professore Silvestri ha fatto la proposta di costituzionalizzare l'obbligo del Pubblico ministero di cercare le prove anche per l'indagato che attualmente previsto Codice procedura penale
Ma che se fosse costituzionalizzato rafforzerebbe ancora di più questa specifica del pubblico misto italiano le chiedo cosa ne pensa
Bene grazie senatore se non ci sono altri
Allora professore se può dare una risposta
Sintetica possibilmente prego sì per quanto riguarda la prima domanda o l'Emilia tre quarti d'ora di tempo perché altrimenti altrimenti mi limiterò a una battuta e me ne scuso e cioè il problema da un lato della verticalizzazione di forme così va in rapporto a questa riforma certamente questione da
Da approfondire io me la cavo con una battuta vero vero è che da
Trent'anni a questa parte con un'accelerazione da ultimo c'è un processo di verticalizzazione della politica di concentrazione dei poteri nelle mani dei mali dei vertici deve etici dei governi degli esecutivi per ragioni appunto tre quarti d'ora
Per parlare di globalizzazione verticalizzazione dei poteri in Italia certamente quest'ultima legislatura non so come andrà a finire però ci sono progetti dal premierato alla ad altri che sollecitano questa direzione bene l'unica consolazione che faccio è questa non di non dà nessun giudizio su questa verticalizzazione che in parte storica in parte voluta
Tanto più se ci si verticalizza di tanto in tanto non c'è necessario di contrappesi questa è la regola la regola aurea
Che vale in Europa da Montesquieu vada negli Stati Uniti con quella formula che noi spesso utilizziamo EPA dimenticano dei check and balance questo potrebbe essere nel per tornare ai per precipitare con i piedi per terra il nostro discorso che certo è una ragione che dovrebbe in qualche modo favorire una indipendenza autonomia dell'organo rispetto ad un controllo
Che viene ipotizzato da tanti anch'io ne ho fatto cenno questo per quanto riguarda la prima domanda ancora
Io oggi
Con Maurice sempre per ragioni di tempo forse potrà essere Franco quindi potrà apparire anche brutale e mi scuso
Il cittadino il rispetto a questa riforma costituzionale è del tutto estraneo perché diciamo la verità i cittadini almeno la sua percezione dei problemi e la giustizia
Della divisione tra pubblici ministeri e De Giuli giudicante bus francamente non sa di che si parla sì è vero la percezione se vogliono parla di percezioni strane
è che i magistrati son tutte uguali certo ma questo può essere nell'uso comune però i problemi innaturali sentiti dal cittadino sono altri sono quella delle ricchezze dei processi credo che Xi
Non ho i sondaggi ma sono sicuro che se guadagniamo
Del comunque luogo chiediamo qual è il problema principale ti dicono due anzi lentezza dei processi e da un lato farraginosità formalismo
Io ricco e qui anche qui altri tre quarti d'ora periscono e questo problema però voglio ricordare che per esempio in passato si è detto per quanto riguarda il settore penale riduciamo il numero creati riserva di codice cioè tutte misure che sono stati discussi in passato con molta attenzione oggi sono fuori dal nostro orizzonte
Che dovrebbero portare a gara a ad attuare l'articolo centootto centoundici il giusto processo sostanzialmente in modo evidentemente diverso anzi ho l'impressione che questa concentrazione sulla separazione carriere come dire ci facciamo per la regia altro rispetto a problemi di che sono assumente rilevanti un'ultima battuta sempre su questa domanda è la seguente cultura della giurisdizione nell'India abbiamo li avete
Se ne parla tanto anche con riferimento a questa riforma costituzionale io voglio ricordare una cosa
Voglio ricordare a me stesso l'esperienza tedesca in Cher ma perché non può dirsi lo dico dopo aver
Problema attizzato diciamo così il disegno di legge non è che la scelta della separazione delle carriere senza impossibile in Francia in Germania di un supplì Torino in Portogallo CheBanca!
Che è una cosa un'esperienza da studiare se mai si dovessero se fai cadere molto interessante bene Germania dove certamente è una nazione dove le le le carriere sono separate e però c'è un unico annunciano l'unica formazione complessiva anche degli avvocati viva Dio posso aggiungere
Nel senso che il problema del giusto processo è evidente che riguarda la separazione indiani fattore le funzioni che già c'è tra chi esercita tra gli attori retrocesso il giudice giudicante fa il suo mestiere il Pubblico ministero un altro e l'avvocato un'altra ancora ma certamente tutti e tre questi soggetti mi verrebbe da dire anche i cancellieri e non so chi altro
Devono in qualche mare per una giusto una cultura della giurisdizione il rischio non c'è scritto in questa riforma c'era un progetto di riforma precedente addirittura delle dei concorsi separati
E
Fatemi dire una forzatura estrema ma qual è il concorso per i pubblici ministeri quello di fare il poliziotto è quello del giudice
Giudicante qual è quello di non sapere nulla delle indagini è evidente almeno questa è la mia opinione che bisognerebbe operare in senso esattamente opposto di unificazione della cultura io dico lo scrissi a ore ludico e ho detto anche in passato un'altra cosa che addirittura bisognerebbe fare un unico consiglio supreme gessatura divisa in sezioni che ricomprenda finalmente una copertura costituzionale anche per le magistrature
Amministrative contabili e e via di seguito Futurismo Futurismo puro il però questo proprio per dire in qualche modo bisogna contemperare bilanciare la differenza delle funzioni certa certamente con una cultura di giustizia le che deve guardar tutti
Credo che non abbiamo nessun udito avvocato qui o forse sì dopo ecco io mi rivolgerei Alia agli avvocati
Perché per invitare loro che normalmente sono a favore almeno in maggioranza sono a favore la separazione dagli va bene Perotto liberi poniamoci il problema di un'unità della cultura giuridica
E la scuola superiore alla magistratura e non vada avanti per esempio potrebbe sullo strumento rapidissimamente per altre domande se me lo concede
Spero che l'estrazione a sorte
Ho cercato di dirlo sebbene rapidamente non è che il principio nemica medica
Cioè bilanciamento possibile noi col principio di rappresentatività nel primo quello di rappresentanza e io infatti ho fatto mille mi riferivo vinto con le sensibilità della magistratura evidente che anche per i i membri laici è evidente il palco
O se che per i membri laici elezione parlamentare oggi e ancora domani
Come dire la scelta è più vicino alla sensibilità politica non soltanto giurisprudenziale queste nella natura delle cose
Io però l'Est e l'estrazione a sorte tutti i pericoli che ci avete indicato sono fondati io però voglio fare un'ulteriore considerazione attenzione che quel in questa diversità perlomeno i laici c'è una prescrizione dicevo prima non tutti la sorte per favorire il peggiore no qui la sorte può favorire nuovi migliore però nell'ambito di una disprezzo lezione fatta
E allora io con malizia e chiedo scusa per la mia malizia per effetto io naturale non era meritato il legislatore però invita a riflettere questo ne avremmo bilanci qualificati
E dei togati presumibile possibilmente inadeguati
Posso dirlo con una battuta
Togati Agnelli in bocca ai gruppi laici beh insomma pensiamoci e pensateci verso il correntismo
Sarebbe più
Su correntismo due battuto una battuta la battuta è la seguente ricorrente insomma una degenerazione io non ho parla non posso parlare presidente giustamente mi dà la parola però il problema dell'associazionismo certo il caso pallonara e quello che è stato e però il problema nel caso Palamara riguarda qui abbiamo un magistrati traditi ecco mi rivolgerei dopo che gli avvocati e magistrati cari magistrati e che è evidente che il problema della l'associazionismo la rottura della l'associazione nazionale come sapete nasce nel sessantaquattro quando nasce Magistratura democratica e poi tutte le altre
Sulla base di un'opzione culturale fortissima la cassazione faceva del delle sentenze poco attente alla costituzione a maggio Magistratura democratica comunque quell'associazione indica voleva la centralità della Costituzione e ma insomma
Non è poco io perché sono un costituzionalista patente non posso che essere a favore ma in ogni caso il rispetto alle sensibilità sono dati ettari
Credo di aver risposto al modello USA che però non è un modello fatemi dire soltanto che non rispondo soltanto perché il modello USA non è un modello tecniche in Europa è concepibile perché in Italia i pubblici ministeri non lo fa
La critica può essere che non fanno abbastanza anzi devono andare a anch'essi alla ricerca della verità processuale non lo fanno e quindi l'invito molti l'invito che faccio legislatore esattamente questo cerchiamo di fare una riforma per assicurare quello che nella legge scritta rafforzare i poteri di non di parte per carità ma di parte pubblica
Grazie grazie chiedo scusa se ho parlato troppo grazie professore allora possiamo andare oltre
Se poi lei ci vuole mandare ulteriori memorie scritte noi acquisiremo le metteremo a disposizione di tutti i colleghi
Adesso il turno del professore Antonio Baldassarre presidente emerito della Corte consona alle anche per lei dieci minuti prego sì
Ma signor Presidente l'ultima volta sono qua son venuto
Ho criticato aspramente il vostro progetto di premierato stavolta invece sono in principio favorevole in principio non solo i dettagli non su tutti i dettagli a questa proposta
Perché credo che ma guardando un po'alla storia di tutto l'Occidente
Questo è uno dei punti cardinali delle dei rapporti tra accusa il giudizio in tutta la storia cimentare
Indù in tre minuti richiamo i passaggi storici fondamentali
Quando nasce la divisione che le carriere della divisione capire rimise ad accusare allora non c'erano nemmeno le carriere la visione d'accusa e giudizio nasce nel pieno della rivoluzione pulita nel Seicento in Inghilterra quando io le leader della sinistra dilemma il si livellatori lo dice la parola stessa
Che si trattava dell'estrema sinistra si trova giudicato di fronte alla famosa star Chandra e e lo stesso che lo accusava think gravissime reati politici erano poi lo stesso collegio che doveva Giuditta
Questo limitatissima John Lilburne che è diventato un mito nella nella storia del diritto anglo americano
Disse io mi rifiuto di partecipare a questo processo finché non chi mi accusa non è una soggetto diverso da quello che mi capita la davanti tutta la rivoluzione i c'è stato l'uccisione persino il regicidio alla fine quaranta anni dopo un'altra rivoluzione questa volta però non più diciamo popolare ma della borghesia liberale
Però questo principio venne fatto proprio dalla dal Bill of Rights del del mille seicentottantanove che era farlo proprio sono liberali come se c'è un locale a quindi persone che hanno fondato l'idea dello Stato moderna che tipo liberati questo concetto voi ovviamente per travasato in America ma seppure manuale lo dico a tutti quanti andiamoci piano con Italia comparazione con l'America l'America ha tutto un altro sistema i giudici di carriera non esistono
Sono avvocati che vengono nominati a vita
E lo stesso vale per l'accusa in più un è un mondo molto diverso fra sono frastagliati Simo perché c'è la famosa cortesia senatoriale le nomine per cui un presidente
Repubblicano può fare un una un accusatore un giudice democratico perché il senatore del luogo che decide insomma è tutto un sistema totalmente diverso quindi io
D'accordo con peraltro con
L'onore senatore che il è un sistema per ricchi
Ma di tutta la società americana dell'Iraq voglio di quando io stavo in America del giovane studioso e poeta dal giovane docente si parava della Società dei due terzi ora credo che se siamo un terzo dalla società cioè un terzo di cittadini ottimo iure se siamo al terzo è già tanto
Cioè c'è stato persino un peggioramento rispetto è stata sempre una società di è lite per per ricchi quell'America
Tornando all'Europa il modello che poi liberale che poi appunto dopo seicento è stato gradualmente perché c'era tutta un'altra tradizione quella francese assolutamente diversa però gradualmente
Nel o tra Ottocento e Novecento si è arrivati anche negli altri Paesi è stato anche ricordato da saliti a a una divisione tra accusa il e e giudizio giudice addirittura in Germania e la norma che stabilisce l'intima Entenza del Pubblico accusatore
Non solo da potere dagli altri poteri ma persino dal giudice è scritto proprio così della norma sulla del federale sul in materia allora questa è la situazione
Io credo che bisogna essere in qualche modo coerenti con questa tradizione perché è vero loro come dire lamento molto spesso in televisione mio amico Nicola Gratteri credo che sia anche mia su
Solo una minima percentuale è stato ricordato anche con i dati ma non è questo il punto il punto non è quanti passano e quanti non passano
Il punto è che facendo parte di una serie di un solo ordini un solo corpo che certi costituzionalisti francesi non non definiscono corpo dico ormai è una casta quella dei giudici e quel periodo il pericolo cassa esiste
Perché ci sono problemi che riguardano le carriere ci sono i problemi che riguardano le promozioni che sono problemi che riguardano le nomine
Queste cose non avvengono nel paradiso avvengono tra gli uomini
Con nei limiti che anche degli aspetti positivi che hanno gli essere umani però anche con le debolezze degli essere umani
E noi non possiamo pensare che è sufficiente richiede non fanno i passaggi no perché poi
Se sia nello stesso nello stesso organismo che si devono terminare tutte queste cose promozioni carriere eccetera riconversione ma ci possono essere bisogna essere ciechi e sordi per non pensare che non ci possono essere
Non dico che ci sono addio che ci possono essere
E allora una divisione così con me due CSM o comunque due sezioni non è questo il la differenza perché che mi inquieta secondo me è un modo anche per impedire questa reciproco fossi pensa possibile i dati riciclo con di cemento che ci può essere perché giudice starà nel consiglio sulle la magistratura e e può esercitare un condizionamento su un Pubblico accusatore che
Che che viene che giudicato per le promozioni guerre e tutte le altre cose dello stesso Consiglio superiore della magistratura
Sul punto del sorteggio a parte della la democrazia nasce col sorteggio
Da da
No le nasce con sorteggio perché nasce con sorteggio perché i poveri sì di fronte a al primo dei dei degli aristocratici
Di estinte che erano più colti più ricchi c'erano più tutto e dice adesso l'unico modo per battere la prepotenza dei ristoranti al sorteggio adesso non dico che questo dice dobbiamo fare sa perché dappertutto però non mi non mi non me inquieta ma un fatto che ci sia un sorteggio
Quello che ci può essere forse può essere migliorato
Io preferirei un sistema misto in sostanza e cioè un po'come è stato fatto con i professori quello che le col tre professori dei concorsi non ha dato grande risultato ma insomma potrebbe essere che si fa una prima selezione e poi il sorteggio sulla prima se su questa selezione
Però non non penso che sia così anche perché immaginare
Che il Consiglio su mediatore deve essere per forza l'organo rappresentativo dei giudici questa più che un'ispirazione della del costituente e lei è uno sviluppo successivo stavo per dire una degenerazione successiva
Non è il parlamentino dei giudici l'organo di autogoverno è una cosa un po'molto diverse molto diverse
Detto questo
Qualche perplessità sull'Alta Corte io c'ero a parte che ormai stiamo moltiplicando gli altri corti mi ricordo come stava la Corte costituzionale non serve
Gli avvocati non sapevano che siccome scrive perché mettevano suprema sì ma suprema la Cassazione allora perché mettiamo e vigore scegliete voi quello che volete mettere sì qui le le corti le Alte Corti stanno aumentando di numero
Mi lascia un po'perplesso quel sistema nel Alta Corte
Capisco che è difficile trovare un altro sistema e capisco pure che sarebbe anche eccessivo pensare alla corte costituzionale anche se la corte costituzionale
Attualmente fatalmente poche cause all'epoca decisioni che avrebbe tempo a farlo pensate ai miei tempi si fece un su un migliaio ora siamo a duecento e qualcosa perché c'è stato una rallentamento dei giudici a mandare le questioni
Alla corte perché le l'anteriore la i conflitti tra regioni è stato ci sono sempre a un certo numero
Tutto diminuito però quello che il più grande diminuzione perché per passare da una media ed era quattrocento cinquecento a duecento trecento centocinquanta e cinquanta
Sì sì sì sì però il calo è notevole
Quindi dico tempo lo avrebbe però credo che non sia la soluzione migliore è quella
Su altri punti non so io credo che insomma noi dovremo un po'allinearci mai ho sentito prima l'Europa firmarla se tutti i Paesi hanno anche la crisi dei Paesi in Europa
Tutti
Tutti
No perché poi ci sono quelli che ce l'hanno come magistrati magistrati quelli addirittura che magistrato giudicante non magistrato
Su un altro punto volevo dire una cosa fai possono sentire domande
La famosa dipendenza
Ma questa è più una storia che una una leggenda che che è una verità perché ormai poteva essere ovvero nel Settecento quote servirebbe mille ottocento
Ma ormai si è creato in tutti i Paesi una il in Inghilterra per via con superino
Germania lo ricordavo prima per via legislativa una autonomia della anche della pubblica accusa dal potere esecutivo che è generale
Che cosa può fare il potere esecutivo e questa limitazione per gli Stati Uniti avevano fatto potere esecutivo cioè il ministro di Grazia e Giustizia può fare un
Ordine preferenziale delle dei il del dei delitti che danno maggiore allarme
E e e allora perché perché come tutti come noi tutti gli altri Paesi hanno il grande problema che non arrivano con decidere tutte le cause
E allora in questo caso ci può essere un ordine preferenziale è dato da chi tre rappresenta il popolo in qualche modo no quindi non non mi scandalizza questo fatto e per farlo passare per dipendenza dell'accusa è veramente un errore che una cosa contraria del
Non esiste questa dipendenza diretta con il del potere esecutivo
Penso di dei dei ventidue su questo punto
Siamo su una battuta di Azzariti correntismo e Amighetti controverso se amichetti Isma'ma mica ammende sono posti
Ci può essere anche mimetismo del quando con le correnti e appunto FAS grazie professore allora adesso abbiamo il senatore Scarpinato che devo rivolgere una domanda e poi senatore Basoli
Adesso non si escludono
Ok
Mi ha detto che la separazione delle carriere si giustifica perché appartenendo Bruce sorti ce
Per il fattore umano il PD
La Giunta corti supreme
Ma io a questo punto le direi che forse non basta una separazione delle carriere
Bisogna fare la separazione cinque cartiere
Perché i magistrati di primo grado poi vengono giudicati dei magistrati alla corte d'appello che possono confermare o si forma nel sentenza e se vengono riformate in grande numero questo incidente sul percorso professionale
I magistrati e corte d'appello a loro volta vengono giudicati i magistrati della Corte di Cassazione
I giudici che mettono dinanzi custodia cautelare posso vedere annullate d'ordinanza al tribunale del riesame sono tutti i magistrati della stessa corporazione e quindi se dobbiamo sviluppare questo ragionamento dobbiamo separare le carriere di giudici moderato secondo grado cassazione eccetera che mi pare no a parte il fatto
Che le statistiche ci dicono che questo appiattimento il Pubblico ministero se il giudice non c'è e anche l'esperienza recente ce lo dimostra processo Salvini processo dal maestro e compagnia bella secondo lei mi cita l'esperienza degli altri paesi dove i pubblici ministeri non dipendono dal che pure essendo tutto posti dal governo non subisco un po'l'influenza nativo io le posso dire che ho quarantacinque avuto quarantacinque anni di esperienza del racconto due episodi specifici ai tempi di Tangentopoli per motivi di lavoro vado in Francia mi complimento il con i magistrati francesi perché non hanno la classe politica corrotta che deteneva aveva malore hanno detto tu non hai capito niente
Qui c'è la stessa corruzione solo che pubblici ministeri qui dipende dall'esecutivo e certe indagini c'è possiamo neanche sognare ci sono soltanto due procedimenti in corso uno contro Sarkozy che son fatte giudice istruttore tutte e due giudici istruttori sotto procedimento disciplinare
Le faccio un altro esempio vado in un Paese che è uscito per ragioni di costi cercano di questo Paese per l'indagine sul riciclaggio della mafia in questo Paese
Non ci rispondevano o un bianco il procuratore generale che mi chiama e mi dice
Il nostro Paese ha un grosso problema non abbiamo i soldi per pagare gli stipendi statali la direttiva del governo che non possono fare l'analisi del sangue capitate che avvengono dal testo sto facendo è sempre due Paesi dell'Europa
In Inghilterra che tappati internazione del riciclaggio non mi risulta che ci sia un po'meno significativo di indagine sul riciclaggio sui capitali perché l'ombra vive di questo quindi una Pubblico ministero sottoposto al potere esecutivo e la politicizzazione massima della giurisdizione
Ed è per questo motivo mi scusi i nostri padri costituenti ne discussero c'ero alle tesi contrapposte dopodiché Andreotti disse siccome non si sa chi vincerà le elezioni
E non possiamo rischiare di avere un pubblico ministero che diventano strumento nucleare nelle mani di chi vince
L'elezione però ora lasciamo il problema su spesso rimaste sospese quindi le chiedo se queste due osservazioni non oppongono diciamo dei problemi su questa riforma a risolvere un problema che in realtà poi secondo me cioè
Bene grazie senatore Pasolini
Sì una domanda molto semplice credo anche riprendo una cosa che mi pare dire capito che lei ha detto che forse aveva accennato e del professor Azzariti secondo lei
Era necessario fare questa riforma costituzionale che diciamo incide così pesantemente anche sull'organo di governo autonomo e magistratura o se si voleva perseguire il risultato di una come dire maggiore separazione
Tra magistrati inquirenti i magistrati giudicanti
Non era sufficiente fare una riforma a Costituzione invariata che prevedesse
Due sezioni all'interno del CSM
Dell'unico CSM come peraltro mi pare che sia anche in paesi dove c'è una separazione delle carriere ma c'è un unico organismo diciamoli governo della magistratura non era non era quella fosse la strada migliore da perseguire
Questo bene grazie senatore Bazoli ci sono altri
Allora se me lo consente professore vorrei farle io una domanda
Come a sentito nel dibattito anche di questi giorni anche oggi molti o molti commentatori
Paventano il rischio che questo sia un primo passo
Per poi successivamente assoggettare la pubblica accusa al potere esecutivo
Ora chiaramente questo un processo alle intenzioni tensioni si facevano Ignone sovietica nella Germania nazista però quale è un processo alle intenzioni
Ma io le chiedo è possibile
Alla luce del fatto che questa riforma ribadisce nell'articolo cento cento nell'articolo centoquattro come riformulato l'indipendenza e la sovranità l'indipendenza e il e l'autonomia della magistratura
Che comunque rimane l'articolo cento uno che dice che il giudice se rimane soggetto soltanto alla legge
Sarebbe possibile
Che un domani una qualsiasi maggioranza non necessariamente questa anche una di diverso orientamento politico potesse decidere davvero di assoggettare il Pubblico ministero al potere esecutivo o abbiamo fortunatamente secondo me ma me lo dica lei
Nel nostro ordinamento gli anticorpi per reagire a questo che si chiamano corte costituzionale e Presidente della Repubblica prima ancora della corte professionale che dovrebbe poi autorizzare o poi promulgare
La legge
E comunque non le pare che
Il fatto che il Presidente della Repubblica continui a presiedere entrambi Consiglio Superiore della Magistratura sì una garanzia sufficiente affinché questi due organismi continuino a svolgere quel ruolo di imparzialità
Nel governo dei giudici e lei ha detto molto bene nel governo non nella rappresentanza non è un parlamentino dei giudici il CSM ancora diversa quindi non pensa che questi anticorpi che noi fortunatamente abbiamo nel nostro ordinamento a differenza anche di altri ordinamenti pur democratici cita negli Stati Uniti giustamente dice Stati Uniti lasciamoli stare perché è una cosa a se stante e quindi in fin dei conti questo processo alle intenzioni a mio modesto parere non mi pare
Suffragato da reali elementi proprio per gli argini che giustamente il nostro conto costituente ha costruito
Per garantire i principi sanciti nella nostra costituzione quindi ecco vorrei conoscere magari lei l'ha già accennato ma vorrei magari se riuscisse a sviluppare ulteriormente questo aspetto
Grazie
Ci sono sì arco finanche ausiliario dire che io sono ovviamente a parte quelle la quella risposta che darò la sua domanda sono ovviamente contrarissimo
Dipendenza del dell'accusa dal dal dall'esecutivo e attribuire a me questa opinione sinceramente io non ho mai detto non lo dico e dico anzi che sono contrarissimo
è una cosa ben diversa i
Il nel nostro ordinamento per costituzione anche il PM e mi pare che anche con la riforma rimane lo stesso lo stesso principio è soggetto soltanto alla legge appunto
Quindi essere soggette alla legge la stessa forma ripensata per i giudici per dire che sono indipendenti
Sono soggetti soltanto alla legge e gli esempi che lei fa senatore sono esempi diciamo così fattuali che ha riguardano nel corso dei fatti degli eventi ma qui il problema siamo fra le di norme dal punto di vista delle norme non c'è questa dipendenza che lei di cinque Paesi
Non c'è affatto
Poi che ci siano pressioni tali per cui il Presidente della Repubblica in carica un ex presidente Repubblica riescono a condizionare il delle il processo in corso e questo è un altro discorso questo può succedere ovunque a prescindere dalle nove costruzione anche nel nostro paese nonostante che abbiamo una Costituzione che garantisce al massimo la indipendenza e la imparzialità degli dei giudici
Per venire a sua domanda ma cento ma è una cosa impossibile da noi
L'uomo dico giuridicamente impossibile perché ci sono dei principi costituzionali che danno una garanzia dell'indipendenza dell'imparzialità
Di sia dei giudici sia tubicino inserì e questo mi pare che rimane anche nel vostro progetto non viene non viene affatto modificato nel modo che se ci fosse se si realizzasse il pericolo che viene paventato A sarebbe una perversione della Costituzione quindi una un una un fatto ecco condotto contro la Costituzione quindi sarebbero tutti i rimedi delle delle prassi incostituzionali
Della corte costituzionale presidente République dove lei ha ricordato quindi io da questo punto di vista non vedo del resto nella ridisegno della di legge proposte di legge che ho ho visto che cosa fa
Pone a fianco della del del CSM per i giudici un CSM vere i pubblici ministeri quindi la garanzia di indipendenza imparzialità che è previsto da questo disegno periti pubblici ministeri è la stessa che c'è oggi conclude
E la scrisse
Quindi come si fa a dire che quelli in quel caso stendi pendenza garanzia di vedere di indipendenza in questo caso no si sa è lo stesso strumento previsto per la garanzia di indipendenza dell'uno e dell'altro
Quindi mi mi sembrano forzature per carità io capisco benissimo perché lo abbiamo vissuto anche come professore universitario che contano fatte le riforme universitarie sentiva nostalgia della vecchia riforma della vecchia status capisco benissimo
Un magistrato come lei chiede di di di grande impegno sociale di di di Burma insomma sarà famoso come lei che possenti erano strategicamente nel tempo passato però per quanto mi possa vedere e possa fare anche l'avvocato del diavolo non mi pare che in questa riforma ci sia un pericolo i pericoli che lei ha detto
Senatore non mi pare proprio proprio perché la garanzia prevista prima pm è la stessa che oggi prevista per tutti i giudici non una cosa diversa me ne andrò a domanda del senatore da soli
Il silenziatore se si fosse fatta solo la separazione carriere poteva basta una legge ordinaria ricordato Azzariti prima le decisioni della Corte costituzionale in proposito
Però qui il problema è che si deve fare un CSM aggiuntivo rispetto a quello e allora lì ci vuole per forza la revisione costituzionale
E e quindi no anche anche facendo due sezioni per sempre in alcuni Paesi c'è un CSM e due sezioni
E anche quello della giunta tocca incide sulla Costituzione
Quindi il problema non è tanto per la separazione quanto per prevedere gli organi di garanzia che richiede un una una una forma costituzionale però ecco io vorrei dire scusi mi può solo un minuto soltanto vorrei fare un appello ormai sono un vecchio professore quindi mi posso permettere l'appello secondo me se troppo un clima apocalittico e e come si può dire
E da da da dall'ultima battaglia su terreno di guerra sulle in una guerra FARC fatale per un'altra parte
Ho letto domenica scorsa l'intervista sul Corriere signora di un di un
Mi pare che sia un ex presidente un presidente attuale del della sociale nazione magistrati che concludeva la sua intervista dicendo se si fa questa riforma la democrazia occidentale va scatta fascio
Ma insomma
Tre secoli che c'è l'Inghilterra non mi pare che il democrazia inglese si è andata scatta fascio interesse di questo sono cose frasi così trova troppo cui seguirà cariche di emotività che mi fa pensare che non c'è abbastanza rozzo cigno quando si dicono queste frasi
Per me ho finito qua la ringrazio molto professore c'è stato anche nei tempi quindi
Doppio rischio sia attenta perché la sintesi non è sempre facile insomma allora adesso chiedo alla professoressa Giovanna de mimico se vuole intervenire lei perché vedo che tutti gli altri sono da remoto se lei ha problemi di rientro
Se preferisce fare adesso
Sembra di sì vero
Prego professoressa allora dieci minuti anche per lei
Grazie presidente ringraziamento al potere sì Crisci senatori che sono ancora qua
Il tema molto bello il sì forse ha ragione il mio collega sarà assumendo dei toni un po'diciamo
Apocalittici
Però io partirei da una domanda semplice
Io sono giurista che pensa semplici tengo sempre che la complicazione Possa esse si può eliminare meglio
Allora io mi sono chiesta perché abbiamo bisogno di giudici
Parto da questa domanda Teo rinvenuto la mia risposta nell'articolo tre della Costituzione sarà deformazione professionale perché abbiamo direttori dei cittadini cittadini ad essere trattati nello stesso modo dal legislatore
E ognuno di noi guarda al giudice con fiducia non è il suo nemico è un padre nobile una madre nobile perché perché sa che gli spetterà forse anche un trattamento severo ma è lo stesso che è spettato ad un altro che nella sua posizione
Come perfetto il giudice a Berlino ora questa che la diciamo uguaglianza formale titolarità formale del diritto a essere trattati nello stesso
O dopo e poi di prende carne prende corpo si concretizza nella figura del giudice che per me è la misura di effettività dell'uguaglianza
Ora finché però il giudice ci renda queste una prestazioni risultato che noi gli stiamo chiedendo che la Costituzione gli chiede
E non basta che sia bravo professionale perché sarebbe una garanzia troppo variabile dalle capacità della persona
Quella professionalità non sempre va a braccetto con l'imparzialità occorre invece che la Costituzione cosa che ha fatto in maniera egregia e Rabichi questa nostra aspettativa di uguaglianza
In due punti momento genetico al momento funzionale nascono per concorso di modo che non debbano la loro carica nessuno hanno questa carriera brutto all'espressione ma viene anche usata in questo disegno di legge
Definita dal CSM e hanno una FIAT in dipendono va vado sulla funzionale hanno un'indipendenza funzionale che io mette al riparo dalle indebite interferenze che da che mondo è mondo esecutivo e legislativo hanno sempre tentato di fare
Insomma fa un po'Buratti il potere giudiziario
E invece le leggi ci dicono che la sentenza inattaccabile dalla legge la legge non la può modificare che mentre la pubblica amministrazione deve stare sotto l'esecutivo il giudice deve fare l'opposto di quello che fa la pubblica amministrazione
A lui e vietato di ricevere non solo ordini ma anche Mary suggerimenti ecco l'indipendenza funzionale bene queste due garanzie fortissime
Che strutturano sono le due gambe del giudice
Che non sono previste per nessun altro nella nostra Costituzione
A dire quanto importante questo potere bene come si in concreto come si assicurò che non basta una garanzia occorreva che ci sia il terreno per l'effettività ecco il mio è un discorso sull'effettività il terreno dell'effettività agli allora il CSM non è un caso perché così i venti sono stati non sta a me dirlo quanto bravi a insomma molto razionali anche nella compilazione testuale della Costituzione nel centoquattro dice un ordine non un potere guardati un ordine proprio differenziarlo per esempio dall'esecutivo
Dalla mi e dall'amministrazione che un potere perché un interesse pubblico specifico alla magistratura negli semantici l'interesse obiettivo di tutti i nomi dall'amministrazione
Obiettiva della giustizia quindi il potere non ordine bene i commi successivi sono dedicati al CSM cioè a questo organo
In ogni situazione che aveva il compito proprio di assicurare l'autonomia e l'indipendenza genetiche funzionale dei giudici bene cosa fa questa riforma che diciamolo subito a me non piace
Questa riforma
E come se tagliasse le gambe ai giudici senza toccarli taglia le gambe perché spezza il CSM in due tronconi
è del resto aveva già avuto la sua madre nel disegno di legge della sedicesima legislatura quella firma del Presidente Berlusconi che però era più coerente perché paga
Almeno lo diceva che fine faceva il pm non lo lasciava incerto che che gira nel mondo del diritto senza sapere dove andare
Bene torniamo allora questa riforma chilo scinde in due tronconi ma fa ancora di più gli toglie delitti dita e qui mi permetto con umiltà di dissentire da chi mi ha preceduto ma con molta umiltà
Io ritengo che l'elezione sia un elemento essenziale per assicurare l'auto-governo di un soggetto questo sarebbe l'unico out auto-governo non elettivo
Cioè che viene estratto a sorte io capisco che Grillo alla fato dei proseliti ma non pensavo maggioranza di governo
Ma benissimo
è e allora uno vale uno qui non è che tutti i magistrati hanno la stessa capacità et soprattutto diciamo che non la stessa capacità non mi interessa questo
Io dico ma perché il magistrato e in grado di emettere una sentenza di condanna all'ergastolo e non è in grado di eleggere un suo rappresentante questi proprio un atto di di immigrazione della dignità dei magistrati o non sono magistrato
Bene
E allora e la dice tanto il fatto che non siano elettivi che vengono estratte a sorte che però si ricorda delle elettività quando si tratta dei membri laici qualcuno prima di me ha già in maniera penso forse detto che questi che a questo punto abbiamo una un CSM più spostato dall'atto di togati non solo ma in lega la funzione in prima prima principale sì prima la Corte costituzionale ad un po'diciamo oscillazione nei suoi anni e giurisdizionale giurisdizione alla fine si è decisa e funzione giurisdizionale quella disciplinare come ah è ovvio no e la sostituzione del fatto una fattispecie tu magistrate violato un dovere non deontologico
Posso in Costituzione quindi piatti con la sanzione prevista per quel gol volere bene
Non c'era più il CSM c'era Marta curte un'Alta corte in un giudice speciale la Costituzione ci dice che i giudici speciali non possono nascere come i funghi dopo la pioggia
Hanno bisogno di una ragione forte che li sostenga perché si tratta di deroga al principio di l'unità della giurisdizione
Qui io non solo non vedo la forza di questa ragione io non vedo proprio la ragione sine causa
Perché ragioniamo insieme il CSM viene spine scisso in due soggetti a me mia espressione inglese splittato in due soggetti perché proprio così perché così finalmente diventa imparziale ci fa piacere
Una volta che diventati imparziale però non può esercitare la funzione che che giustifica la sua esistenza cioè la funzione disciplinare no si crea un soggetto che forse all'imparzialità all'N al fine di quadrato
Ed è l'Alta Corte però se l'andiamo a vedere nella sua composizione Emmen imparziale della commissione disciplinare del CSM perché qui il rapporto non è più due terzi e un terzo non sono brevissime matematica ma insomma a avrà sei togati sei scusate mi laici e nove togati non solo ma sta in pre questa storia che poi chissà perché i giudici soltanto all'interno della Cassazione
E perché i giudici si distinguono per funzioni non per gradi perché ci sono solo quelli della Cassazione
Ci sarebbero anche altri elementi di incostituzionalità perché ma queste sono minori secondo me per me il noi i provvedimenti non sono impegnato dinanzi la Corte di Cassazione e va be'sarà sul dimenticato
Ma non è questo perché è un'Alta corte se già abbiamo un CSM che lo dividiamo lo facciamo
Grazie alla dea bendata
E dire e diventati imparziale sedimentati imparziale che esercitasse la funzione che è tipica perché nella nostra posizione c'è corrispondenza tra composizione e funzione però fascicolo sul punto finale che è importante ma meno di questi cioè la separazione chiudo Presidente la separazione delle carriere
Qui viene detto nella relazione che ho letto con molta attenzione che esse non mi distraggo scusa che la separazione delle carriere
Posta a garanzia dell'imparzialità del magistrato bene allora uno fa il ragionamento a contrario significa che oggi che fanno parte il pm e il magistrato della giudice scusatemi dell'ordine giudiziario il magistrato non è imparziale
Ma una volta mandata diciamo a righine questa riforma se leggo bene solo le se le carriere si separano c'è anche il PM continua a far parte almeno formalmente del centoquattro dell'ordine giudiziario allora qualcuno mi deve spiegare perché
Prima il giudice non era imparziale perché faceva parte del pm dell'ordine giudiziario oggi diventa imparziale
Ma fa ancora parte dell'ordine giudiziario c'è quasi si vuole conseguire un risultato ma non è questo lo strumento e allora
Forse così pensare un attimino male noi siamo i giuristi quindi un minimo di riflessione la dobbiamo fa fate anche voi ovviamente fossi risultato non era questo è vero che il risultato poteva essere
Quelle sì ho capito che un processo alle intenzioni comprendo la posizione del presidente l'apprezzo molto
Però me lo dobbiamo fare perché le leggi non si interpretano solo secondo quella che è le disposizioni preliminari al Codice e tutto il resto si incartano anche in base alla costituzione materiale
E questo governo da quando è nato questo mio giudizio politico chiaramente non ha nulla di obiettivo io ritengo che nessuno di noi dico obiettività in questa sede dica delle cose secondo una sua percezione politica secondo me da quando è nato
Libertà le ha messe sotto i piedi questa rappresentazione il pacchetto sicurezza e tutto il resto
Allora se liberticida e non liberale forse quel pm lo fa andare in giro nell'ordinamento forte con un CSM forte con la disponibilità della polizia per poi chiamarlo richiama Rossi al potere esecutivo
Volendo si anche in controtendenza con la riforma Cartabia siti a tanti limiti però non fosse stata detta cioè ha detto che il pm non chiede l'archiviazione quando è come se stesse facendo io vedo il pm come una sorta io sono un lottatore
Come una sorta di modo che dice come una sorta di tuffo di testa nel mare quale il mare
è l'ambito del giudice quindi Nino Mandalà archiviazione quando fa questa prognosi anticipata si mette nella testa del giudice e si chiede cioè probabilità di condanna
Non c'è e quindi non te lo mando
Scusate mi nella borsa degli attrezzi all'acquisto la o alla valutazione che fa un giudice la sussunzione del fatto nella fattispecie tre mila tre esempi potrei fare ho parlato con giudice ho studiato un'interessantissima legge
Che riguardava violenza contro le donne e i primi provvedimenti a tutela delle donne lime li emette il pm non solo quelli cautelativi anche quelli non cautelativi mi si dirà
Ci tradimenti sulla libertà la l'allontanamento il braccialetto il non andare nel luogo frequentato dalla vittima e con i dati di sì sui provvedimenti sul tredici su quattordici cioè sulle libertà fondamentali allora il PM e soltanto quello che gestisce l'istruttoria poi quello che contribuisce alla preparazioni di un giudizio e Anne nella borsa degli attrezzi continua con questa espressione la medesima strumentazione del giudice
E io vado su questa tesi cui tant'è vero che in Corte Costituzionale si costituisce il pm non si costituisce la parte quindi a una diciamo valenza oggettiva di colui che sta alla per tutelare l'amministrazione la buona amministrazione della giustizia nuovi novantasette non il buon andamento dell'Appia ma il centoquattro nel momento in cui li separiamo
E io vedo un pm come un qualcuno che che si aggira nell'ordinamento giuridico alla ricerca di un riferimento ai e penso di riferimento lo troverà facilmente nel potere esecutivo e allora in cui chiudo con una frase
Nella quale io dirvi sintetizzo la riforma perché quando io studio alla fine e chiudo gli occhi e cerco di sintetizzare quello che ho studiato in una frase una mia abitudine per semplificare si separa le carriere per concentrare il potere ho finito
Bene la ringrazio professoressa lei ha detto una cosa che condivido pienamente il suo è un intervento pienamente politico poco giuridico se mi permette di esprimo la mia opinione
Ognuno dice la sua opinione io in questo momento mi son sentito dire la mia dire che questo go governo e liberticida cioè voglio dire con tutto il rispetto mi consentirà di dissentire completamente se i colleghi hanno delle domande prego senatore basato
Ma Presidente
Io chiederei al professoressa De Mico questo
Intanto condivido che questa storia del processo le intenzioni ecco una cosa che francamente a me fa ridere mi fa ridere che si accusi di fare il processo intenzione chi fa un ragionamento politico
Sì perché sono intenzioni è una criterio che si applica a un processo
Non a chi fa politica che sta ragionando sulle conseguenze ultime possibili di una riforma quindi ipocentro intenzioni
è ora di di di finirla di utilizzare lo per impedire di criticare alcuna riforma e aggiungo che mi fa ridere che si accusi processo intenzioni quando in che senso chiarissime perché ogni volta che c'è un provvedimento di un giudice che non va bene questa maggioranza la Gianfelice bisogna fare la separazione carriere quindi le intenzioni sono chiarissime c'è alcun processo intrinsecamente Simpson chiarisse detto questo io voglio chiedere alla professione se lei sa dirmi
Se ci sono altri ordinamenti nei quali ci sono gli Spartans c'era spazio alle carriere in cui Pubblico ministero mole sottoposto a una qualche forma di controllo dell'esecutivo
Eccettuato il Portogallo io voglio chiederle questo perché poi si fa il processo alle intenzioni questi scopre che dove c'è la separazione carriere c'è sempre il controllo dell'esecutivo sul pubblico ministero vi voglio chiedere consenso a questo
è suo diritto
Come è suo diritto
Criticare chi sostiene che il processo alle intenzioni non è il modo corretto di fare l'esame di questo disegno di legge
E anche diritto sostenere che invece è sbagliato fare il processo alle intenzioni siamo in democrazia senatore per cui ognuno esprime le proprie opinioni mi sembra il minimo Dino sindacale anche in questa Commissione in questo ufficio di presidenza o sbaglio
Altri
Non c'è nessun altro professoressa può rispondere per anche un po'di tempo in più perché a un'analisi domande sono state vere e non a Brera
Posso solo ma mai per polemizzare con lei voglio chiarire presidente non lo dico per forma per carità ma per sostanza no ma poi bella la polemica insomma è
Credo di essere una persona garbata se poi non lo so non medicale
Lo so allora siamo due garbate banco perché dite parti diverse
Senta allora perché ho detto voglio solo spiegare perché poi o sembrare un'affermazione un ponte tra Jean perché ho detto che il liberticide non illiberale lo so che ora siamo fuori di questo disegno di legge ma giusto per diciamo spiegare un'affermazione perché dal decreto Rayder fino alle ultime e noi abbiamo avuto una serie di e manifestazioni di volontà di tipo punitiva creazioni di nuovi reati che slittano dal reato di pericolo astratto diventano un reato di pericolo voglio dire che invece che sul reato di vicolo concreto mi scusi diventano un reato di pericolo astratto presunto ossia arriva a punire addirittura una manifestazione del pensiero un modo di comportarsi che non è conforme al pensiero dominante così le aggrava
Tanti a cui su muri Guglielmi penalistiche hanno una che non sono più a valutazione automatica antologia valutazione discrezionale bensì automatica se il reato viene commesso nei confronti delle forze dell'ordine
E viceversa oppure il dissenso punito anche se resistenza passiva nelle carceri non si capisce per quale motivo vengono poi equiordinate le carceri a i luoghi dove vengono diciamo mantenuti saper dire detenuti
I migranti senza ancora senza documenti a me sembra che si sta spingendo molto il piede sull'acceleratore sulla funzione punitiva dello Stato il PM
Non è più questo il PM secondo me è una parte pubblica nelle cui mani viene assegnata l'amministrazione obiettiva della giustizia ecco semmai come è stato detto prima che sia più attento all'obbligo di andare a cercare le prove
Per l'altra parte perché se no poi è chiaro che il processo diventa un processo soltanto per i diritti e circa il fatto che il mio sia un intervento politico certamente lo è ed ero convinta che lo sarebbe stato prima di venire qua però Presidente per me
Anche quello che mangio la mattina politica e le spiego perché perché se non riesca a mangiare o non riesco ad arrivare
Grazie a Dio non appartengo a quella categoria Emilio grazie a Dio a fine mese mi scusi e politica perché significa che tu non sia un cittadino al quale lo Stato italiano si dalla condizione perché per arrivare alla fine e tutto politica come io insegno politica e non possiamo sì ma anche il diritto privato ha una connotazione politica secondo me quindi dire che noi che spacciamo diritto non facciamo politica no
Che ognuno di noi che parla chi in un modo chi null'altro esprime una posizione politica per me separare le carriere significa Anna porre il PM sotto diciamo la vigilanza e così siamo tutti molto educati
Dell'esecutivo per il mio collega non lo è
La stessa situazione di scene benvoluto azione apposte perché perché non stiamo facendo due più due
Grazie a Dio la il diritto a nulla a che vedere con l'incontrovertibile fa matematica e chi si presentai come un tecnico perché fa diritto sta dicendo una bugia
Essendo un tecnico che sta da un lato circa invece la domanda che lei mi ha fatto io faccio il virtuoso anche una comparatista quindi bisogna avere un minimo di onestà
Ho personalmente non ne conosco
E Chess e si è sempre andati in questa direzione derivati ordinamenti ed anzi è stata accompagnata questa separazione delle carriere spesso e volentieri dalla esercizio discrezionale dell'azione penale che poi diciamo il corollario
Dello slittamento nell'alveo dell'esecutivo perché si ritiene che questa obbligatorietà debba essere corretta da una valutazione di quello che è l'interesse pubblico specifico di una certa maggioranza a perseguire taluni reati non a perseguirne degli altri questo è un po'
La naturale diciamo sbocco formuliamo che qui non accada ciò perché è una garanzia importante dorme cittadini mantenere l'indipendenza della magistratura
Bene grazie professoressa su questa conclusione sottoscrivo in pieno anche per noi
è una cosa importantissima mantenere l'indipendenza e l'autonomia della magistratura
Pensi un po'che ne abbiamo immaginato questa riforma perché vogliamo porre le condizioni affinché tutti i magistrati
Siano veramente liberi nella loro funzione non siano condizionati dalle correnti abbiamo questa questa idea magari sbagliata ma abbiamo avuto questa idea
Ecco ci fermiamo qui per questa sera con l'ascolto della prima parte della Commissione affari costituzionali del Senato che ha ha udito i professori Gaetano Azzariti ordinario di diritto costituzionale alla Sapienza di Roma Antonio Baldassarre presidente emerito della Consulta è Giovanna a dei Miricola costituzionalista Giovanna dei mini Nico nel sul disegno di legge costituzionale di riforma della giustizia del governo milioni ci fermiamo qui per dunque per questa sera con lo Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dunque sono a buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale