La separazione delle carriere e le riforme costituzionali della magistratura

Penso di sì
Sì ci son vedo anche collegamenti da remoto proprio pomeriggio a tutti
Intanto grazie a tutti voi essere venuti oggi in questo incontro che per me molto importante per le ragioni che che potete immaginare
Il mio è soltanto una un brevissimo saluto perché non voglio togliere spazio gli interventi a il dibattito e gli altri saluti
Dicevo intanto devo ringraziare oltre a voi che siete qui ci ascolterete i relatori che interverranno oggi Massignano Lenzi che modererà questo intervento Armando Spataro che merita davvero un grandissimo ringraziamento da parte nostra Nm di Siena perché
Venuto qui a Siena un viaggio non facilissimo come tutti sappiamo a che ora se non è facilissimo e lo ringraziamo davvero per la sua presenza avvocato
Doveva intervenire anche presso gli ammazza dovuto un impedimento all'ultimo minuto e quindi ringraziamo davvero sentitamente con davvero da parte nostra i ringraziamenti più sentiti l'avvocato e onorevole Francesco Michelotti anche lui
Conosciamo tutti
Non ha bisogno di presentazioni ma poi vi diranno loro possiamo dire sì Fratelli d'Italia diciamolo se no sembriamo reticenti sino assolutamente deputate lo sappiamo i Fratelli d'Italia senese
Si seguono da remoto appunto vedete professore Oliviero Mazza direttore di del fatto quotidiano Marco Travaglio che ci segue ci spera che ci senta
Sì sì
La sentiamo la sentiamo grazie
Brunella bollori invece al giornalista di Libero ci ascolta anche lei si sente sì
Iseglio borbonica
Grazie grazie a voi professori si sente anche lei vero sì e perfettamente ottimo grazie grazie anche a lei di essere intervenuto anche se da remoto
A questo punto davvero i nostri ringraziamenti come Nm di Siena è stato da parte nostra lo dico
A tutti i colleghi che ci sono qui è un una discussione lunga anche travagliata per elaborare questo questo incontro non lo nego ma la fine spero che risultato possa essere dei migliori per noi per tutti per l'importanza del tema
Ora lascio il microfono al vicesindaco non è potuta venire la sindaco Nicoletta Fabio lascia la parola al vice sindaco di Siena Michele Capitani che per i suoi saluti e per il suo intervento grazie
Grazie dottor De Fanis dunque io do il benvenuto a tutti anche a nome del sindaco impegnata né in un evento giubilare come sapete questo anno particolarmente delicato porge un saluto a tutti
Un evento molto importante quando il dottor degli amministratori Sanniti hanno fatto questa richiesta ho ritenuto subito che questo fosse la location giusta per ospitare un evento del genere
E diciamo che la sala piena risponde a questa nostra idea che fosse la location più giusta un luogo di cura un luogo di cultura un luogo anche dove giustamente
Si deve parlare affrontare con il dialogo tematiche importanti e profonde come queste
La separazione delle carriere le riforme costituzionali la magistratura riguarda appunto un punto centrale per la vita democratica del nostro Paese
Si tratta di una riflessione tanto delicata quanto necessaria che interpella da più di trent'anni non sul giuristi ma l'intera comunità nazionale perché riguarda il funzionamento delle istituzioni l'equilibrio tra i poteri il rapporto di fiducia tra cittadini e la giustizia
E quindi come amministrazione non possiamo che guardare con favore a ogni percorso di riforma che interessa le istituzioni il sistema democratico
Nel pieno rispetto di poteri in quel Parlamento teoricamente organo della rappresentanza popolare ed è chiamato a legiferare nel pieno rispetto dello colonia dell'indipendenza della magistratura
Non possiamo che auspicare che riforme che abbiamo la base l'obiettivo di rendere il sistema giudiziario trasparenti più efficace più vicino ai cittadini siano
Realizzati
La proposta di separazione delle carriere così come delineata dall'attuali progetto di riforma costituzionale del governo e approvata in un ramo del Parlamento e e qui parlo ovviamente a titolo personale
In questa direzione rafforzare il principio dell'imparzialità del giudice tutelare giusto protesto e garantire un più chiaro equilibro tali funzioni inquirenti e giudicanti
Il confronto odierno offre l'occasione preziosa però fu fondi le con serietà e senza soluzione tutti gli aspetti in campo in un clima sono certo di rispetto reciproco e di apertura dialogo cala basico autentica democrazia e di una amministrazione che rappresento
Rivolgo quindi un sincero e sentito ringraziamento agli organizzatori e agli illustri relatori qui presenti e a quelle parteciperanno in collegamento che saluto per il contributo di idee e competenze
E spero che presto veniate a Siena di persona per non solo venire questa splendida sala ma anche tutta la città grazie buon lavoro
Grazie al vicesindaco prima di passare la parola relatore una parola al presente al consiglio dell'ordine degli avvocati di Siena presidente CIACE anche per due parole di saluto
Grazie dottore buonasera a tutti
Benvenuti anch'io mi unisco alle parole dottor De fra ministri che insieme alla dottoressa cornetti ha caldeggiato fortemente che fosse anche rappresentato all'ordine degli avvocati
Sul tema come la pensino gli avvocati nella loro maggioranza non lo dico perché lo sappiamo tutti è da tanti anni
Ci sono posizioni da questo punto di vista però la cosa che ci sta a cuore anche oggi e che dal confronto e dal contraddittorio anche se il severo per certe cose non possiamo
Sì
Estro metterci perché io sono dell'idea che il confronto
Delle idee sia fondamentale per ottenere dalle iniziative che vengono prese in materia di giurisdizione la maggior condivisione possibile
Naturalmente tenete conto che la categoria degli avvocati a grandemente a cuore lo Stato di diritto e principi costituzionali
Questo riforma che deve finire l'iter parlamentare che poi sarà sottoposta a un referendum
Senza quorum confermativo quindi ci sarà possibilità di sviluppare tutti i temi che vogliamo qui nel nostro Foro di Siena devo dire che con i magistrati i giudici della del tribunale e la Procura Repubblica c'è un ottimo rapporto una interlocuzione continua un confronto anche sugli strumenti introdotti con la digitalizzazione del del processo penale che naturalmente ha creato non una ma più difficoltà
Ringrazio della presenza anche il collega Francesco Michelotti che da parlamentare ci potrà illustrare anche meglio quali siano le linee guida che poi porteranno a termine questa riforma
Ci sono ci sarebbero mille cose da dire ma io mi devo limitare affari dei saluti ringrazio tanto ancora per l'invito e auguro a tutti un evento proficuo grazie
Allora grazie presidente Ciacci per le sue parole io prima di là c'è la prova loro soltanto una battuta proprio perché l'idea della della nostra associazione dell'Anm di organizzare questo convegno era proprio quella di creare una possibilità di dibattito su questo argomento come avete sentito ci sono delle opinioni lo sapete ci sono delle opinioni divergenti su molti aspetti
La nostri nostro Bettino era Prodi coinvolge il maggior numero di persone quindi ancora vi ringrazio la vostra presenza per iniziare a ragionare su quali sono gli aspetti che noi riteniamo negativi e che altri ritengono positivi
Di questa riforma in questo modo abbiamo cercato di creare il dibattito più ampio possibile per sentire le voci divergenti su questo argomento ecco questo potrebbe essere una prima di una altra lunga serie
Di incontri eventi su questo tema perché è un tema molto attuale il siamo chiamati tutti a conoscere in maniera approfondita
Grazie ancora lascio la parola a Massimiano Lenzi grazie
Allora grazie innanzitutto di essere qua la finirei subito con i ringraziamenti andrei dritto al tema e molto interessante che l'Associazione nazionale magistrati organizzi un confronto sul tema della riforma della giustizia promossa dal governo di centro destra
Dove ci sono autorevoli magistrati anche in platea
Professori
Un direttore che non ha bisogno di presentazioni una brillante collega di Libero un esponente di Fratelli d'Italia vorrei partire da Marco Travaglio e chiedergli
è troppo tardi per far dialogare politica e magistratura sulla riforma del governo Meloni
Ma io non
Non vedo
Da
Spetta a Marco che sia strizzata l'immagine
Possiamo provare a richiamarlo
Se
Ora vai ora ti rivedo a vai
No io non capisco bene su che cosa dovrebbero dialogare cioè o lettere
Preparate e il CSM vengono separati
Oppure
La la Costituzione rimane quell'attuale non è che c'è un modo per separarli a metà per fare un CSM in mezzo
Le posizioni mi sono molto chiare molto nette non è che ci sia la possibilità di venirsi incontro
A metà strada i due progetti due progetti sono uno quello dei nostri padri costituenti e l'altro quello dell'attuale governo che peraltro voglio dire ha dei padrini o quindi che risalgono a Licio Gelli a Bettino Craxi a Silvio Berlusconi quindi è tutto molto netto e molto chiaro non vedo perché dovremmo confondere i contorni di una vicenda che assolutamente cristallina
C'è chi ritiene che la nostra Costituzione sia per quanto riguarda il modello di giustizia che ha disegnato molto avanzata
è una sorta di cronometro svizzero
Con dei meccanismi estremamente delicati che sono tutti interconnessi i principi che si sostengono fra di loro e che formano questo cronometro svizzero
Delicatissimo ci sono tre
Ho
L'autonomia e l'indipendenza della magistratura al dall'esterno e dall'interno
Quindi da tutti i poteri ma anche da tutti i possibili condizionamenti interni questa magistratura indipendente da condizionamenti esterni ed interni che
Esercitare obbligatoriamente l'azione penale ogniqualvolta riceva una notizia di reato non può scegliere che cosa perseguire su cosa indagare su corse non indagare neppure ricevere ordini superiori o esterni
Su che cosa ignorare e che cosa perseguire
Tutt'
Dopo questo richiede una magistratura che fare per la stessa cura
Che è la cultura la cosiddetta cultura della giurisdizione e cioè il magistrato che si distingue solo per funzioni e quindi inquirente se fare indagini giudicante se fa il processo delle sentenze
Deve avvenire sempre sia che faccia PM sia che faccia il giudicante
Come obiettivo la ricerca della verità non della verità con la P maiuscola abilità con la p minuscola la verità processuale
Che si basa sulle prove che ha a disposizione che è riuscito a raccogliere insieme alla polizia giudiziaria quindi se è un pubblico ministero deve cercare vita cioè non deve cercare un colpevole purché sia deve cercare quello che si ritiene sulla base degli elementi che sia il vero colpevole non ha il cottimo sulle condanne
Sì lo sugli arresti quelle la cultura della polizia che è una cultura
Ecco diciamo asservita alla politica la cultura della statistica io alla fine dell'anno del è vero arrestato otto otto persone di avere fatto otto blitz di avere sequestrato tot quantitativi di Tronchetti armi totali futile questo non c'entra niente
Il magistrato sia esso PM in silenzio il giudice
Deve cercare la verità
Se trova un colpevole lo porta davanti al giudice e se il giudice ritiene che ci siano elementi sufficienti
Per condannarlo condanna altrimenti ha il dovere di assolverlo essendo Pubblico ministero durante il processo o durante l'indagine si convince che quello che gli sembrava il colpevole in realtà non è colpevole
Venti
Elementi per dichiararlo colpevole deve essere lui stesso a chiedere di assolverlo perché perché lui deve indagare per cercare la verità non per far condannare qualcuno a tutti i costi
Quindi questo questa architettura complicatissima che si regge su queste tre basi su questi tre fondamenti
Non può essere alterata
Nata togliendone uno e pensando che restino in piedi gli altri due
Soltanto un ignorante o una persona in malafede può pensare di alterare questo equilibrio e che i alla fine il cronometro continui a funzionare il cronometro non funziona più infatti io non penso affatto che chi ha concepito
Questa riforma o questa contro
Forma costituzionale sia ignorante sa benissimo quello che sta facendo sa benissimo che togliendo uno dei capisaldi salteranno anche gli altri due lo scopo di questa riforma non è quello di separare le carriere tentare più intensità al giudice come viene raccontato
Lo scopo di questa controriforma è quello di togliere un elemento per poi levare anche gli altri due
Cioè per mettere sotto controllo politico le procure della Repubblica per affidare a organi politici governo Parlamento tutti e due il compito di deciso citerei su quali reati interessarsi su quale reati disinteressarsi
E togliere quindi l'autonomia e l'indipendenza la magistratura è togliere c'è una garanzia fondamentale ai cittadini vittime di reato che hanno oggi il diritto di rivolgersi alla giustizia per avere Giubbe Rita e giustizia
E il sistema obbliga la giustizia apprendere in considerazione la loro denuncia sempre perché è una notizia di reato quindi sanno per non fare
Per questo è assolutamente impossibile un dialogo o questa robaccia salta o questa robaccia entra nella nostra Costituzione non ci sono vie di mezzo pensiero chiarissimo fado da Brunella bulloni di Libero
Gli dico ragionamenti trovarle chiaro non c'è un margine di dialogo su questo tipo di riforma tra la politica che la promosse la magistratura
Sei d'accordo o pensi che invece qualcosa ancora si possa fare e che questa riforma non faccia crollare dalle fondamenta il sistema perché nei tre punti sottolineati a Travaglio questo poi ai è il cuore no questa riforma è un grimaldello per cambiare completamente il rapporto tra magistratura e politica
Allora innanzitutto grazie dell'invito ringrazio venne e mi disse ringrazio presenti in reattori con reattori per questa opportunità allora io no diciamo le incertezze del del direttore Marco Travaglio sul fatto che non ci possa essere più alcun dialogo anzi
Mi pare che ci sia insomma da osservatrice di quello che avviene un po'a livello di politica di magistratura mi pare che sia in atto un'interlocuzione un dialogo proprio sulla riforma Martelli
è previsto un incontro tra l'Anm il presidente Cesare ferrovie la delegazione dell'Anm avviene una proprio col ministro Nordio per trattare sulla sulla riforma e anche sugli altri aspetti che non vanno cioè tutto quello che riguarda l'esempio
L'arte del Processo Elmer sovraffollamento carcerario insomma c'è un'interlocuzione così commercialmente con l'opposizione
Ordine dell'ENEL con i gruppi politici con i gruppi parlamentari ieri se non sbaglio c'è stato un incontro proprio
Del dell'Anm con Partito Democratico in quel momento i Cinquestelle la prossima settimana ci saranno incontri anche con i gruppi di maggioranza
Questo per dire che insomma non è diciamo che il dialogo il confronto è proprio completamente da dimenticare o da rottamare qualche dialogo cioè però è pur vero che insomma che i magistrati soprattutto la l'Associazione nazionale magistrati cioè l'Anm
è ovvio che si si è subito posta in netta contrarietà rispetto alla separazione delle carriere direi che il novantacinque per cento se non di più dei magistrati
è contrario alla separazione di Karina sono veramente mosche bianche quelli che dicono che la separazione si può fare e perché punto fondamentali che ha messo in luce il direttore Travaglio sul quale c'è il rischio è quello di assoggettare il Pubblico ministero al potere esecutivo e quindi sostanzialmente di non aderire più una indipendenza un controllo in realtà mi pare somma anzi questo quello che che emerge dalle dal testo nessuno
Intende rimettere in discussione il cardine di fondamento dell'articolo centoquattro della Costituzione
Che che che dice che la magistratura è un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere su questo non viene toccato dalla dalla riforma Nordio
Ci sono degli aspetti che vengono toccati sincerarvi esempio
La separazione delle carriere qui c'è sempre il sorteggio con l'Atalanta la corte cioè a tutti gli altri aspetti sui quali invece ci può essere
Ovviamente qualche qualche ritrosia ed il resto che che che la magistratura ossia d'accordo è abbastanza normale abbastanza scontato però
Bisogna ricordare che innanzitutto è da trent'anni sono da quarant'anni che si parla di questa separazione di carriere e non è un discorso di adesso adesso cioè
C'era cioè la riforma cioè ricorda che già passata in un ramo del Parlamento e che al momento discussione in Senato peraltro ci sono una qualcosa come tredici mila emendamenti presentati dall'opposizione al testo per cui si procede molto molto a rilento e stesso facciamo ostruzionismo deciso dell'opposizione che ovviamente fa il suo mestiere ed è legittimo che lo faccia ma credo che comunque l'intento di questa maggioranza che ai numeri è quello di portarla a casa
Questa riforma della giustizia rispetto ad altre riforme che si era magari fissato di portare a casa all'inizio della legislatura quindi sulla riforma della giustizia
Penso che che ci sia sia abbastanza avanti appunto già passata un ramo del Parlamento
L'altra l'altra vicenda che che di prevenire e che appunto mi sembra ma su questo ovviamente l'Anm magistrati sono molto più informati di me
è in questo fatto di passare davanti a dire la all'altra
è ormai diciamo molto molto difficile e molto caro anche perché già dal due mila sei ci sono stati messi dei paletti e quindi di fatto il l'interscambiabilità delle due carriere non è così frequente neanche adesso cioè come se ci sia è come se ci fosse già un po'di fatto una separazione di carriere poiché il dottor Spada ovviamente mi devo correggere perché lui ha sempre fatto anche la distinzione del PRA cambierei funzionino dei magistrati che sono due cose diverse comunque quello che mi pare insomma evidente è che ci sia tornando all'inizio un desiderio magari da parte della maggioranza di andare avanti con la riforma ma anche di dialogare e di ascoltare i magistrati
Dall'altra parte invece c'è ovviamente una un ostruzionismo deciso insomma ostruzionismo molto
Molto lento che che fa sì che insomma ogni ogni tentativo di di cambiare di cambiare qualcosa nell'assetto giudiziario scateni poi anche una una morenica che poi diventa anche un caso politico
E quindi che però scendono un potente deciso ad alimentare convinto più
Più politico e questo purtroppo è sempre stato così e adesso ancora di più
In questo in questa occasione forse anche perché i magistrati ma questa è una mia
Così suggestione o comunque una mia idea forse anche perché i magistrati pensavano che avendo un ministro della Giustizia Nordio che ha fatto un magistrato che è stato
Magister partono forse pensavano di avere un'interlocuzione maggiori questo esecutivo visto che
In passato c'erano stati dei ministri più politici
è invece diciamo che noi si sta rivelando anche lui somma politico con rispettando la magistratura
Da cui proviene quello che voglio dire appunto che gli articoli comunque della Costituzione che sanciscono indipendenza magistratura non vengono toccati
E quello che si mette in luce anche quando si cita la Costituzione a proposito di separazione delle carriere anche soprattutto l'articolo centoundici della costituzione che dice proprio che ci deve essere concesso davanti a un giudice terzo del quello che poi viene viene viene citato tutte le volte che si parla appunto di separazione di carriere quindi
Credo che ancora insomma ci possano essere margini per una trattativa ma sicuramente la riforma è incardinata i
E quindi
Sa sarà penultimo governo ma cambierà un destra reaganiana inviandola l'impianto generale in organico e questo ci riporta al punto che era l'obiezione principale di Marco Travaglio allora a questo punto voglio dare la parola
Armando Spataro lo introduco con un suo libro in realtà scritto a sei mani Gustavo Zagrebelsky costituzionalista che non ha bisogno di presentazioni Armando Spataro Francesco Pallante
Altro grande conoscitore del diritto loro dicono noi diciamo su premierato scritto Zagrebelski sulla giustizia scritto Spataro sulle Regioni ha scritto palla allora Spataro
Questa riforma
Mi piace non gli piace eccolo qua
Mi piace non gli piace si butta tutto si salva qualcosa che si fa mi fa impazzire
Mi fa impazzire
E dire che la peggiore controriforma che io ricordi degli ultimi decenni difficile pensare a qualcosa di peggio ma se mi permetti è necessario
Anche
Un qualche accenno di carattere generale al periodo che stiamo vivendo Pappadopoli un cenno anche al titolo di cloni diciamo ha lo scopo di questo film
Dunque premetto
Che quello che dico lo dico certo da pensionato
Ma per altre il Foro
Passato quando il servizio negli e oggi anche se fossi Days
Cocco stante qualche componente del governo
Dica che i magistrati Cosimo permettere
Di commentare le leggi di Inter per trarre devono soltanto applicarle
Ma qualche forma di ignoranza che trascura il fatto che prima di applicare le leggi se devi capire e se non sono comprensibili devi interpretare idem se hanno come dire aspetti di conflitto con la la costituzionale però stavo dicendo
Il periodo che stiamo vivendo da quando abbiamo a che fare con questa a maggioranza è un periodo che io definisco un paio di stillicidio legislativo
Caduta cascate
Di leggi disegni di legge decreti legge eccetera eccetera
Che vanno a infierire sul mondo la giustizia ecco perché dico questo è il peggior Periodo che io ricordi per quanto riguarda gli interventi legislativi sul giustizia
Contro riforme la definite anche Marco Travaglio confermo che questa la definizione corretta per la semplice ragione che non servono a niente come diremo
Non hanno alcuna aspetto positivo sul funzionamento dalla giustizia
Non lo so nonostante l'articolo centoquattro della Costituzione attribuisca al ministro il compito del funzionamento della giustizia e dell'amministrazione ingenera della giustizia
Esempi ho detto prima
Provvedimenti normativi uno dopo l'altro decreti sicurezza ma decreti legge in genere
Che all'ultimo vengono metto vengono messi sul piatto per aggirare le difficoltà che magari un altro provvedimento anche un progetto di legge
Con decreto o un disegno di legge normale non solo di riforma costituzionale
Presento allora se ci sono difficoltà nell'andare avanti c'è un dibattito che registra anche l'intervento del presidente a Repubblica in qualche modo critico la propria facciamo con decreto legge che il Consiglio dei ministri approva e che quindi viene approvato poi dalla maggioranza in Parlamento by passando del tutto le competenze del Parlamento stesso va bene
Reati che si moltiplicano a dismisura da quando c'è questa maggioranza si vuole rendere più veloce la giustizia un proposito che tutti quanti tutte le maggioranze denunciano sebbene sia ben chiaro appena salgono al governo processi più rapidi si moltiplica a dismisura i reati
Degli accademici hanno a proposito dell'ultimo decreto sicurezza rilevato che introduce quattordici nuovi reati va bene oltre ad aggravare le pene di altri Nouri
Altri nove ma a fronte dei reati che si moltiplicano alcune importanti scompaiono non v'è qui e fasce la citazione dell'abuso d'ufficio che viene cancellato nonostante loro OPA dica ai Paesi dell'europea che quello è un reato deve essere perseguito importantissimo altri reati come
Una sorta di palliativo vengono aggiustati in maniera un po'come che il traffico di influenze e altri reati nei confronti ipotizzabili a carico dei colletti bianchi se ammorbidisco da sé poi abbiamo limitazione della possibilità di appello del pubblico ministero
L'interrogatorio preventivo per cui se il Pubblico ministero chiede un provvedimento cautelare
Nei confronti di una persona indagata il giudice Savo reati gravissimi deve prima interrogarlo no con la buona pace della l'esigenza di riservatezza di salvaguardia per
Prova eccetera eccetera addirittura diventa competente un organo collegiale per a cogliere eventualmente da emettere un provvedimento restrittivo chiesto al Pubblico ministero no
Con buona pace del dei vuoti di organico con buona pace poi delle successivi incompatibilità perché sono tra i giudici che mettono un provvedimento chiaro che nessuno di loro potrà pronunciarsi seguito che soffrono è chiesta l'intercettazione che riguarda quello stesso procedimento su altri
O su altre richieste le intercettazioni telefoniche ridicolo questo che vengono contenute salvo reati gravissimi nell'ambito di quarantacinque giorni e quindi delinquenti pensano che
Stiamo attenti all'inizio con l'attività su questo mi scusi ma secondo lei non si è esagerato con le intercettazioni
Non si è esagerato no questo l'ho anche scritto ti dico subito con molto piacere fatture mia questa domanda la colgo perché questa è una delle falsità che circolano sulla base di pessime informazioni
Permettete nella citazione personale
Ho sempre fatto il pubblico ministero lo confesso ecco in questa la prima confessione che faccia ho fatto se anche il Pubblico ministero tra è mi sono tutta la mia carriera salvo quattro anni in cui sono stato componente eletto dal Consiglio superiore allora
Le intercettazioni telefoniche in Italia non sono affatto le più numerose le statistiche che si citano sono sballate si dimentica invece che sono strumenti di raccolta delle prova e che sono i più garantiti a livello internazionale perché da noi è un giudice chiedeva autorizzarlo valorosa valutata la dopo aver lottato richieste il pm deve autorizzare le intercettazioni
In altri paesi giudice non c'entra proprio non solo in altri Paesi l'intercettazione telefonica viene anche nascosto dopo le sole vento all'interessato perché non si deve fare sì che fremono rally non venga a sapere
Di intercettazione che lo ha
Come dire
Che ha raccolto è capitato misure comunicazione tieni presente che questa mia esperienza deriva anche dal fatto che se n'è occupato di terrorismo anche internazionale di mafia
La mia carriera lo rivendico questo è stata come dire caratterizzata da enormi giunga in giro contatti no contatti con altre otto ritorna sull'orario che sa grazie
Faccio anche un esempio maltempo degli anni di piombo rammento una avevamo catturato imitano latitante che confessò di aver fatto l'omicidio Parigi dando i nomi di queste persone
Anche tre francesi comunicai subito i francesi
I quali arrestarono questa persona dopo avere indagato intercettato
Che a mia richiesta non solo non mi consentirono di interrogare gli arrestati che avevano confessato ma anche di conoscere intercettazioni perché per noi è un segreto la assenza di garanzie a livello internazionale e qualche cosa che premia il nostro sistema
Che è un modello come dire poco importante quello che voglio e quindi non si è certi occhiali la pubblicità e altri questi nostri sui nostri enormemente più garantiti
E poi ci sono diremo anche se è vero non ho mai si vostre
Pure l'avvocato utile qualche cosa di diverso lira ma evidentemente non ha
Non mi permetto dire potrebbe non essere del tutto informato
L'effetto di esperienze cosa penserà lo faccia prima parlare potrebbe però no lo può fare perché ho usato il condizionale ora fa il distratto vede o è stato il nostro andò prima partita cercando deve mentre la gente a contrattare interazione efficace dalle lettere va bene poco usato il condizionale è stato interesse condizioni mi permetto io mi permetto ma vado vado avanti no
Ma davanti attenzione sempre per inquadrare il clima e
Vengono avviate vengono avviate indagini disciplinari contro i magistrati contro i giudici che hanno emesso sentenze sgradite persino le sezioni riunite della Corte di Cassazione sono criticate
Per pronuncia nel campo dell'immigrazione e ignorando che l'Italia come ha scritto anche una dignitosa che Beschi già membro
Della Corte Vladimiro già membro accorsero per i diritti dell'uomo Italia obbligata a rispettare va disciplina sopra sopranazionale
E poi non parliamo delle tante
Frasi tira tumulti e che spesso superano il limite del lecito all'anno
Nel campo dell'offesa c'è chi dice che appunto
Bisogna
Che i magistrati se vogliamo che Chiara leggi scendano in politica Paroli testuali dell'ex ministro dell'Interno sardi sonore tornare tale
Incas parla di cui lei ha polemizzato no io onorevole dimezzata come di o semplicemente di tavole una polemica vicino no no no e no che arriva fino ai professori no voleva chiariamo prendiamo anche più leggero in senso darwiniano con questo Trichet
Quando nell'ultimo mese lavorava con la Procura di Torino
Furono eseguiti dei proventi cautelare nei confronti di esponenti la così detta mafia nigeriana prima che venissero eseguiti io
Mandai e tutte le forze di polizia coinvolte un dettato di non fare conferenze stampa finché non fosse stato non è autorizzato però mentre l'operazione in corso lo fa
E la conferenza stampa adesso Salvini dicendo che sono stati arrestati
Un numero x di mafiosi nigeriani Grassi ad un'operazione del ministero dell'interno che non c'entra niente perché come sapete la polizia segue ciò che è frutto di valutazioni della magistratura
Allora io feci un comunicato stampa negando questo raccontando peraltro stati arrestati pochi ponti non erano stati trovati non dico che ciò sia avvenuto per effetto la conferenza stampa il ministro Gorni
Fu detto basta questo sparato
E ora che
Vada in pensione manca fa rapporto al tre giorni dopo scadeva il termine massimo di il servizio da parte mia proprio andare in pensione e feci un comunicato dice l'obelisco vado in pensione vi troverete nei giardinetti
Perché arrivare ma come Garibaldi sanno che rendeva dice aveva Mario R. ma credo non lo escludo proprio abbia creduto l'abbia obbedito e quindi ha preso Appia Nuova non lo escludo questo andiamo avanti alle attualmente
Crosetto un altro ministro le mie sono venuto a conoscenza di riunioni segrete dei magistrati con politici prende a far cadere il governo Gasparri bisogna modificare i limiti i dell'intervento dalla magistratura Mantovani e la magistratura questa recentissima ieri o avantieri c'è un lungo articolo sul giornale
Che dice Mantovano i magistrati vogliamo bypassare la volontà popolare decidere loro chi deve governare con le sentenze ma insomma
Ma sembra di essere tornati sto arrivando alla risposta decisiva sembra di essere tornati ai vecchi tempi non siamo di fronte come è sempre stato detto e tempi Prisco negli anni vecchi tempi Berlusconi occorre prima
Stavo dicendo infauste sembra altro non non sembra di essere tornati anzi sembra o non sembra vedremo perché ai tempi della famosa giustizia ad orologeria come si diceva in epoca berlusconiano
Oggi siamo di fronte a polemiche ad orologeria ogni volta che c'è una decisione non è garbata eh enormemente maggiore l'aggressione nei confronti della magistratura qui vorrei ricordare che la magistratura italiana ha anche
Messo in atto un impegno civile che è un buon i politici grande livello come Rognoni per esempio
Hanno non solo apprezzabile cinque ora ospite anioni ricordiamo virtuosi eroghiamo rischia per quanto mi riguarda il più grande l'uomo politico degli ultimi decenni non ha non per caso
Non Paul portato le massime cariche dello Stato però andiamo avanti Virginio Rognoni
Ricordato come la mai sutura italiana si impegnò nei confronti degli anni di piombo andando fuori anche nelle scuole medie inferiori per far capire che era assurdo dire né con lo Stato né con le BR nei confronti del fenomeno mafioso che secondo alcuni e in alcune zone del Paese era poi quello che consentiva di trovare posti di lavoro
Risorse economiche siamo impegnati contro vanno dalla corruzione non solo ai tempi di Mani pulite contro il terrorismo internazionale ci siamo impegnati anche
A sostegno nel no
Nel
Campagne Perri ire freno costituzionali per battere
Altre pessime riforme costituzionali perché vorrei non apparire
A lei sta riferendo a Renzi e stavo dicendo perché non volevo diciamolo McCoy no no stavo dicendo e quadratore gli appunti chiusa nel mio mio sommesso tavolino qualche non vorrei sono preziosissimi fatti poi dopo di fotografo segreto di Stato per qualcuno sceglierà il segreto tra quarantacinque anni
Allora andiamo avanti e volevo dire che anche ai tempi di Renzi
Quello che l'idea che in qualche modo dominava e che oggi ritorna nelle liste delle riforme che hai citato
E l'idea del premierato che diavolo e il premierato il premierato è Illy insieme dei poteri che
Il vertice della maggioranza che governa il paese può esercitare senza che i controlli costituzione democratici in qualche modo influiscono sull'esercizio di questo potere va bene
è io vorrei ricordarvi che ai tempi di Berlusconi
Comunque in quegli anni
Vi furono anche
Dei ministri tra giustizia Alfano e Castelli sia la verità ma un polo riciclaggio che dissentono molo rinviare in piangere no però voglio dire hotel Gia c'è sorrido un però ritrova ricordando il passato vedendo invece
La tristezza che genera l'attualità
Vorrei ricordare che Alfano e Castelli altro mezzo giustizia
In due
Conferenza stampa televisive con Lucia Annunziata ad entrambe ero presente anch'io
Dissero che appunto la magistratura non solo come aveva detto Berlusconi era composta da funzionare che avevano vinto un pubblico concorso e che nonostante questo limite delle loro competenze
Pensavano di condizionare il modo di governare di chi eletto dal popolo della ciò legittimato ma adesso entrambi va bene
Citando l'articolo centoquattro dalla Costituzione che la magistratura non è un potere uno dei tre botti dei tre poteri su cui si fonda democrazia
Ma un ordine
E come vedessero questo ponendo in mano articolo centoquattro della Costituzione oppressive mano ma loro citavamo l'articolo centoquattro la Costituzione
Senza a mio avviso averlo letto bene perché l'articolo centoquattro della Costituzione
Attenzione dice al primo comma
La Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere vedete e la Costituzione dicevano che afferma che un ordine autonomo
Ha detto entrambi io rispondevo
Che se per ipotesi Polito utilizzare lo strumento che si cale
Allora tenga presente che dice che è un ordine autonomo indipendente da ogni altro potere quindi lo è la magistratura tanto vero che pendono non so se l'onorevole dopo la poi ricordare a commentare questo
Per il nome in Parlamento quattro Proposta di legge di riforma costituzionale quattro la Camera o al Senato in cui tra le tante
Proposte che non esito a definire accettabili gli è quella di abolire aggettivo altro dall'articolo centoquattro in modo che diventi un potere autonomo d'ogni potere e quindi non è più una un ordine autonomo d'ogni potere va bene questo quello che dicevano
Alfano e Castel allora stiamo vivendo
Non ho problemi a dirlo il periodo
Peggiore che io ricordi negli ultimi decenni per quanto riguarda gli interventi sulla magistratura osso farti rispondere o ti voglio adesso vale occorre Totti posso far rispondere lui su quel servisse dire l'unica cosa devono dire sul
Sul poi tornò carote no global sulle illusioni a una perché la figlia di otto lo scorso altrimenti entro scusa non volevate definito come poi chiuderà mettere minuti nuova no no no su tutto il soltanto sua su Linus sulle incipit voglio dire
Perché qui siamo
Di fronte a quello che Massimo Giannini ha definito in un bell'articolo dal dicembre del due mila e ventiquattro su Repubblica il gioco delle tre riforme non è che mai citato Indro Montanelli mai citato ma sì Massimo Giannini il gioco delle tre riforme quale
Il premierato
Che interessa ai Fratelli d'Italia va bene ma anche interessava Renzi come abbiamo detto prima quell'orrida riforma renziana ancora la ricordo oggetto d'impegno contro
Ebbe un grande successo la separazione delle carriere che interessa a Forza Italia
L'autonomia regionale che interessa alla lega sulla base di questo gioco controriforma così definito ci sono come dire concessioni reciproche ed uno sforzo un gioco punto perché passi o tutte e tre in
Sede di approvazione parla
E diventata oggi quella dalla separazione delle carriere
Nordio
La blindata prima passa questa poi si parlerà voi ma del resto saggia Nordio non ci penso neppure un messaggio un tweet alcuno qui non l'uso di Twitter caro nacque clinica vocina e quelle indirette verbale mancano le volpi ora non ci penso io chiamavo fu se vuole viene mette in prima fila
Ho sempre quello che Greco ascolterò vada anche un'altra fila sia ben chiaro però volevo dire volevo risente volevo di volevo dire
Perché questo libro forse queste la risposta aveva per Roma perché questo libro si chiama loro dicono noi diciamo
Lo scrive nella prima pagina in premessa proprio Gustavo Zagrebelsky che dice il titolo di questo libretto e indisponente
Loro e noi loro dicono diciamo è un modo di dire che divide radicalizzato le posizioni certe ovvio che
Quando si fa una riforma bisognerebbe confrontarsi ma non sempre raggiungere e possibile
Non lo è quando ciò che dispiace gli uni e precisamente ciò che piace agli altri all'opposto ciò che dispiace agli altri precisamente ciò che piace agli uni ecco allora lo scopo di questo libro cercare di chiarire
Quali sono gli argomenti in ballo anche perché per effetto di alcune criticità di taluni magistrati ma anche di un moto d'informazione che non sempre quello corretto ci troviamo di fronte a una confusione
Diffuso ecco perché dice
Gustavo
La di la risorsa del discorso di ragione sono tante
Sono i tanti perplessi cioè i confusi che tuttavia non rinunciano farsi un'idea proprio statuto centonove mila migliore al loro nome i faziosi neppure all'intellettuali si rivolge questo libretto con ragionamenti che contiene ecco io dico che hanno ragione tutti quelli che hanno detto che non c'è possibilità di dialogo perché viene rifiutato il dialogo dalla politica Everett espressamente non si parla di queste cose qua preservazione delle ma non spetta a me blindata bisogna provare il più presto possibile
E detto apertamente allora ecco che non ci vogliamo agli altri sperando
Che quando si arriverà a un referendum la come dire la conoscenza
Di questa materia sempre più fu quindi questo libro recente iniziato al popolo assolutamente riferendo assolutamente sì la citazione che è fatto che sa tavolozza Gregoriana questo Sensi non c'è scritto mi se lo faranno ma non è un Lelli noi in tutti e tre i campi premierato giustizia che oggi sembra al primo posto all'urgenza e autonomia di autonomia saranno oggetto se le controriforma passeranno
Di referendum e noi vogliamo rivolgersi ai cittadini per cercare di spiegare scendendo in campo che questo importante e fortunatamente lo fanno anche molti accademici molti avvocati molti giuristi di alto livello
A avvocati e accademici di altissimo livello va bene che non approvano alcune posizioni Sami questo libro regole ora io riuscirò
Subito al noi abbiamo con noi Francesco Michelotto e parlo
E hanno diciamo sì o dove si parla che la separazione che sottopancia alto come avvocato e deputato della Repubblica
Ma che in realtà deputato della Repubblica importante esponente di Fratelli d'Italia relatore nella commissione Affari costituzionali
Di questa riforma della giustizia
Allora diciamo le domande anzi usiamo il linguaggio giuridico le accuse a questa riforma lesse
Sono tanti sono partite da Marco Travaglio
La collega Apolloni le attente rate e poi
Il dottor Spataro c'ha messo sì carico di passione di argomenti che gli è proprio loro dicono noi diciamo son già due mondi diversi by grazie grazie intanto buona sera a tutti io ringrazio credo sia doveroso amarla Nm di di Siena per per l'invito io avrei preferito essere con voi in platea ad ascoltare il professor Massa voi così ho accettato di buon grado di essere qua e di interloquire
Mazzei è collegato con noi c'ha dato un cinque nel suo seno gli chiederemo conto della della buca che sono sono comunque conterà saluto Croff poi troviamo tra un greve il professor Mazza sia collegato perché anche
Più autorevolmente di me potrà poi cogliere degli aspetti importanti da riforma però io come dire
Siamo in una contesto come dove ci conosciamo
E e devo comunque adempiere assolverà qui dal Verona e quindi devo dire anche tutta una serie di e-mail di cose che sulle quali siamo stati sono stato sollecitato
Allora io ho partecipato a tutto il percorso che è partito in commissione Affari costituzionali un percorso fatto da tantissime audizioni
Fatto di può abbiamo sentito siamo confrontati un magistrati giuristi professori accademici quindi non è come dire Nordio vi si sveglia la mattina cita il testo e poi blindato non è così
è un percorso che iniziali con la legislatura
Del due mila ventidue un percorso fatto di confronto di ascolto io personalmente ho fatto tutte le audizioni e credo che il punto di caduta licenziato dalla Camera sure al Senato sia un ottimo punto di caduta io devo dire professore che dottore che rispetto a quello che lei ha detto poi Intra anche nel merito io credo che finalmente questo governo stia almeno sotto il profilo della riforma
Costituzionale stia dando delle risposte a chi da circa trent'anni attendeva questo tipo di riforma e dico che queste sempre coerente con il massimo Rispetto che Sideri però quello che le considerazioni che lei fa che fanno tanti magistrati che fanno tanti addetti lavori fanno capire fanno fatto aprire in questi mesi di lavoro che come dire c'è una una bolla di autoreferenzialità
Dove la molto che la magistratura si trova mentre esce fuori un Paese reali che non solo la chiedi ma ci dice sbrigata di a farla visto cosa perché non ne possiamo più e quindi ha quindi da una parte
Una certa autoreferenzialità di una parte della magistratura dall'altra vedo un mondo reale che vi assicuro che si incoraggia si sostiene questo come dire anche confermato da
I consensi di questo governo continua a registrare devo rispondere a
Marco Travaglio quando ha detto incidentalmente che questo Governo avrebbe come padri nobili Gelli Craxi Berlusconi non abbiamo padri abbiamo padrone solo è il popolo italiano che ci ha eletto e che continua a confermare la fiducia in Giorgia Meloni in questo governo
Nonostante come dire le opposizioni stati gli attacchi quotidiani che vengono fatti a mio avviso largamente infondati e strumentali eccetera poi ovviamente ognuno è giusto che abbia la sua opinione credo anche sia legittima
La la protesta dell'Associazione nazionale gli strati di magistrati
Delle opposizioni su questa riforma anche se devo dire che se andiamo analizzare bene il percorso di questa riforma ma anche quello che ha preceduto questa riforma
Io ho trovato un consenso anche trasversale su alcuni aspetti intanto vorrei precisare alcune cose questa non è una riforma punitiva
Non viene fatta dal governo da Nordio perché vuole punire magistrati assolutamente non si parla da trent'anni
Di questa cosa qua è una battaglia storica tra l'altro anche delle camere penali che su tante cose contestano il governo legittimamente per cui voglio dire su questo ci troviamo d'accordo su altre cose le camere penali accusano il governo di Pampena lirismo ma su questo tema un tema che è stato all'attenzione del Parlamento ad esempio anche durante mi ricordo la nel novantasette quando D'Alema presiedeva la commissione bicamerale d'inchiesta per le riforme
Era
Venne fatta una bozza di riforma che prevedeva la separazione le carriere che prevedeva addirittura l'istituzione dell'Alta Corte disciplinare per le funzioni di sopra e dei magistrati quindi non è che ci stiamo inventando niente di nuovo stiamo punendo i magistrati o stiamo facendo stiamo da una parte rispondendo a un impegno preciso che questo governo si è preso con gli elettori perché la separazione delle carriere
Nel programma del centrodestra di Fratelli d'Italia ma di tutta la coalizione quindi come dire e anche un dovere da parte nostra a portare avanti una cosa che i cittadini
Ci hanno chiesto mediante il voto a larga maggioranza perché poi ricordo a me stesso che non è che abbiamo vinto insomma con uno scarto così insomma di poco quindi ecco c'è anche da parte nostra avvertiamo anche il dovere di portare avanti una riforma che è molto sentita nel Paese
E
Sto a un attimo sulla riforma poi magari entro nel merito di di commissione sulla riforma poi richiedo sino ad allora dunque la riforma noi abbiamo nelle tante cose che sono stati che brevemente negli interventi che mi hanno preceduto
Non ho mai sentito parlare capisco
Dette il problema del nodo centrale che poi è quello che stiamo cercando di risolvere grazie ai Fori che sono le correnti
Perché le correnti perché è vero che i padri potrei Wendy hanno immaginato questa perfetta sinfonia come
Ebbe a dire la presidente Cassano in audizione me lo ricordo perché
Fece un'audizione molto molto molto interessante io la scorta è un'attenzione ma è anche vero che i padri costituenti non si sarebbero mai immaginati trovarsi davanti a un caso Palamara
Ho acque ore nove negli ultimi anni abbiamo visto e che ha innescato un processo diciamo così di minore credibilità verso la magistratura perché come dice il ministro ordito sempre quando dice Nordio sono andata sono diventato magistrato
La magistratura aveva una credibilità superiore a quella che la Chiesa cattolica oggi non è così quindi evidentemente qualche domanda bisogna farsela e qualche risposta bisognerebbe anche trovarla
E io sofà secondo della riforma è una risposta a quella riforma la risposta sì ma Charlie consumando ma la risposta perché quando una delle anti obiezioni ma secondo me facilmente confutabili
Quella secondo la quale ma è già così
Siamo già separati non ci sono passaggi di carriera e di fughe funzionino ormai chi fa il giudice va al giudice i farmacisti il Pubblico ministero fanno in pubblico ministero perché l'ha fatto e non serve a niente è già tutto come dire nei fatti è già così
Allora io dissi chiesi
Proprio la presidente non sanno neanche al presidente allora la Santa Lucia ancora
Se stiamo dando una veste formale a una situazione che sostanzialmente già negli e così perché tutta questa citazione perché tutta questa protesta questa mobilitazione perché dobbiamo come dire perché questo questo
Questo molto per una cosa che se nei fatti è già così quindi non ho mai avuto risposta a questo non ho mai avuto risposta
Anzi mi chiedo ridarmela visto che siamo
Che siamo qui l'altra questione eh
L'introduzione di un elemento importante quello del sorteggio che è stato tanto criticato ma che in realtà rappresenta una novum per quanto riguarda la la scelta del dei componenti dei due Consigli superiori a magistratura e soprattutto rappresenta la garanzia più efficace per debellare o quanto meno marginali ridimensionare il fenomeno del correntismo che è un fenomeno
Posso dire Toma
Fino fino che non è piaciuto insomma che non è finché non depone a favore dei tanti bravi magistrati che continua a pensare che siano la stragrande maggioranza che fanno bene il loro lavoro che si applicano bene ma che purtroppo a causa delle logiche correntizie non vengono premiati o valorizzati come dovrebbe
Quindi questa riforma quei no
Questo ce l'ha detto parlando mentre guardo la mia cavalla veemente Palamara basta leggere libri saggi mentre devo fare una grande capolavoro al centro del palco ce l'ha detto però ci ha detto Palamara e io credo che insomma sì ci sia del vero intuire ricordo solo che il CSM ha condannato i magistrati
Che erano coinvolti in quella vicenda non l'ha fatto la politica tutti come se tutti i politici che erano coinvolte nel caso Palamà sono ancora assieme non volevo ritrovare malafede lei aveva visto
CSM non potevano condannare Palamara Acco Seriola ma si è dimesso sì sì va bene qui comunque non è il tema delle cure sul tema della Moratti ho sentito la parola
E questa riforma tra le altre cose si prefigge di debellare di ridimensionare problema il correntismo che esisti e che non può essere in una categoria così importante come quella magistratura
Noi non siamo non è un nuovo quello di modificare la Costituzione e l'articolo centoundici ricordo che è stato come dire una anche gli ho percorso faticoso che è arrivato il governo D'Alema ministro la giustizia Diliberto nel mille novecentonovantanove
Quindi insomma siamo di fronte come dire a un percorso che noi abbiamo fatto con grande trasparenza
Ma soprattutto con l'obiettivo di restituire alla giudicante una centralità che oggi non ha noi oggi sappiamo ce l'hanno detto anche illustri professori giuristi eccetera che
Ma lo vediamo in maniera molto come dire tutti i giorni
La le indagini la fase il quattrocentoquindici bis diventa centrale per cui di fatto la sentenza diventa il quattrocentoquindici bis detto in altri termini c'è una cultura della giurisdizione che feti nella nella nel lavoro del pubblico ministero lo sapete meglio di me nella fase delle indagini dell'avviso di conclusione delle indagini di fatto la sentenza sempre questo ce lo racconta anche Palamara ovviamente con il affatto e mediaticamente tutto questo viene voi anche esaltato da una certa stampa
La riforma rimette al centro della diciamo della de del processo il giudice e quindi da un punto di vista culturale sita alla sentenza finale l'unico valori che dev'essere quello assoluto quello che per noi conta e non quello delle indagini che oggi troppo in maniera in proprio vengono vengono valorizzati
Dov'è quell'articolo sta sulla riforma
Non ho io sto parlando io sto parlando della ratio che per subiti stoppando parla messo della Lazio che noto palazzo che ci ha portato la separazione c'è un altro tema che letto caldo rispettosa ha toccato anche Marco Travaglio riguardo al fatto
Il Pubblico ministero agisce insieme ovviamente Amanda giudice per la ricerca della verità processuale
Sempre in questi lavori di audizione poi magari ci torniamo dopo io ho fatto una domanda per chiedere
Sì ai magistrati ed avvocati comunque io insomma i lavori della commissione io ho provato a domanda specifica quanto vi risultasse applicato
L'articolo trecentocinquantotto il Codice penale che è quell'articolo che impone al pubblico ministero titolare elementi che diciamo anche a favore dell'indagato
Gli avvocati mi hanno risposto provocatoriamente dicendo
Fareste bene ad abrogarlo quell'articolo perché è talmente inattuato questo ce lo possiamo dire
Che non ha senso che ci sia non non lo può dire bene benissimo io lo dico secondo me è inattuale opposizione donne no no sì mi dovevo insomma le file per la lista civica poco prima di farsi penale
Favorevoli ma poi non è mai capitato di vai fai fortunatissimo mai perso sostanze
Però se c'è qualcuno a cui le è capitato papero detenere lo dice
Però la cosa che se ne posso raccontare uno afferma di voler fornire un attimo cosa che sta emergendo e che non vedo no no al dialogo possibile persino nono poi finisco devo tornare normali coinvolgenti che oggi devono salutare assiste lui dice io dico il no va be'sul dialogo su questo però faccio un inciso
Noi siamo sempre stati
Noi dico governo ovviamente né al centrodestra aperti a qualunque tipo di contributi
Nemmeno si può pensare che dal centro destra rinuncia a portare avanti una riforma sulla quale ha preso l'impegno importanti quelle lettori lettori punto e sul quale presso il quale noi siamo assolutamente convinti perché ne siamo convinti della bontà di questa riforma
Come dire professor Benedetto Giuseppe Vecchio portato libro le ha portato il suoi ho portato il divo USA qui cioè io con l'eros Vattaro ecco il giorno libero
Noi diamoci del tu la separazione delle carriere di Giuseppe Benedetto Fondazione Inaudi prefazione di del suo amico legga
Carlo ma che ha una storia non osavo CITES Nordio attacca prefazione di Carlo Nordio eccetto dose occorre togliere quando ancora non era quando ancora non era ministro Benedetto prove sorbetto e poi concludo nella sua audizione ci ha detto
Sostenendo le ragioni della riforma che tra le altre cose segnalava un dato abbastanza Tom singolari
Il novantanove virgola sette per cento delle valutazioni all'interno del CSM di professionalità è positivo
Questo secondo Benedetto rappresenta un vulnus alla democrazia
è insomma anche su questo volendo ci sarebbe anche da farsi una domanda e darci una risposta
Perché come è possibile che il novantanove virgola sette per cento dei valutazione professore Garcia positivo quindi tanto vale non farle queste valutazioni professionalità
Per cui da questo punto di vista come dire coi non sul sul in piatto sul centoquattro perché per chiudere l'altra accusati si muovono spesso è quella di dire che il Pubblico ministero sarà pubblico ministero
Sottoposto al potere dell'Esecutivo non è vero
Non è assolutamente vero perché dopo l'articolo centoquattro che ha letto
Dottor Spataro si dice esattamente il contrario e non c'è nessuna garanzia più forte di un articolo della Costituzione che disse che la magistratura non sarà solidarietà nessun altro potere per non capisco io non capisco ma nessuno di noi riesce a capire
Il perché di questa accusa aggiungo una cosa e lo dice Benedetto in questo libro tra le altre cose giuste e dice
Che i pubblici ministeri hanno già un potere importanti per come è congegnata diamo il nostro ordinamento per cui come dire questo questo tipo di riforma non fa altro che confermare da una parte l'assetto ma restituisce centralità al giudicante
In un'ottica di separazione perché il giudice non deve soltanto essere terzo imparziale
Ma deve apparire anche come tale e oggi al nostro almeno a nostro avviso non appare ragionamenti Michelotti e centralità del giudicante meno potere ai pm non lo fanno le farò una domanda in quanto
Boh Predator sappiamo questa
I mole in prima lettura e la chiamo controriforma Archeano alias è un brillante sui giornali la tigre che adesso esatto o meno controriforma Ernest no si avventurano è una definizione attenuata rispetto a quella che occorre per
La Camera ha approvato in prima lettura questa riforma tutti i punti glifo è però io vorrei sapere da lei come mai la Kamala con i voti della maggioranza
Ha respinto una mozione che era stata presentata in cui si chiedeva che il governo maggioranza si impegnassero
A non portare avanti modifica dell'obbligatorietà dell'azione penale e della direzione della polizia giudiziaria da parte del pubblico ministero
Se non nullo volevate e volete in ordine contro il pm questa mi sembra una mozione che era pacifica per i principi su cui si regge la democrazia perché è stata un'altra bisogno di approvare una mozione in cui ribadire i nomi su quell'argomento siamo tavole
Quindi era ultroneo ce n'è stata presentata anche una mozione un ordine giorno vale da Italia viva dall'onorevole boschi per prevedere le quote rosa la parità di genere scusate la particelle nella composizione CSM l'abbiamo rigettata l'abbiamo l'abbiamo votata semplicemente perché se la legge ordinaria pura disciplinare
Quel tipo di cose quindi non è che se non vogliamo una cosa erano signore pensiamo il contrario aveva praticare a farla visionare favorevole alla parità di genere cesserebbe sì ma la parità di genere tra l'altro tensione deve fare anche i conti con l'organico della magistratura
In cui sono nettamente numericamente superiori i numeri delle magistrate donne no quindi bisognerebbe intervenire più che altro sulle ragioni per cui il tanta Tondo non si candidano prima di non essere lette che sono ragioni che attengono a loro vita privata proprietà familiare quindi questo rimanda all'assistenza che aveva dato al genere nella vita quotidiana però quindi attenzione a pensare che sia un corpo come struttura che penalizza le donne vedono sono maggioranza quindi chiaro
Allora torno per l'America maggiore per chiudere questo primo giro da Marco Travaglio direttore del fatto e dalla bollori che poi ci devono salutare
Travaglio
Questo dialogo che ha dato ragione non c'è diciamo possibilità di confronto per lo meno da quello che abbiamo ascoltato qua tra politica e magistratura
E poi volevo che avete anche un'altra cosa tu che sei molto attento ai lettori perché è un giornale che sta ancora sul mercato e vende quello che dice
L'esponente di Fratelli d'Italia ma ce lo chiede il popolo questa riforma ce l'hanno chiesta con il voto quindi la vogliono
Vai
In questa riforma non frega assolutamente niente
Nessuno e lo dimostra il fatto che nel due mila e ventidue si sono tenuti i cinque referendum sulla giustizia uno dei cinque riguardava il divieto di cambiare carriera tra pm e
Codici giudici e pm sai quanti sono andati a votare cinque non gliene frega assolutamente a nessuno
Se si facesse una riforma nella quale si dice volete voi i mezzadri tempi della giustizia renderla più efficiente eliminare tutte le pastoie tutte le finte garanzie che in realtà sono diciamo fatte apposta soprattutto per mantenere in vita trecentocinquanta mila avvocati la cifra più spaventosa che esista al mondo
Sappiate che soltanto in tutta la Francia ci sono tanti avvocati quanti nel distretto di Roma tanto per dire
Per quale motivo in Italia non si riesce ad avere una giustizia snella ed efficiente
Allora ci sarebbe una marea di persone che si riversano ma l'hanno capito tutti che questa riforma non spetti erano in meno di un minuto
I tempi biblici della giustizia infatti il dato del referendum tre anni fa dimostra che di questa faccenda non frega assolutamente niente nessuno questa è roba che interessa al ceto politico
Su una cosa ha ragione l'avvocato onorevole Michelotti e cioè sul fatto che c'è una volontà trasversale di separare le carriere per mettere i magistrati sotto guinzaglio
Infatti il PD prima firma tra le prime firme Serracchiani l'attuale responsabile giustizia presentò un ordine del giorno in cui proponeva la stessa cosa giustificando la con le stesse argomentazioni fallaci che abbiamo su ho sentito anche oggi ma il fatto che lo voglia anche Pitino dimostra che sia questa riforma buona dimostra che c'è un'ampia convergenza dei dei vecchi partiti che non vogliono più avere tra il coniglio
Ogni tanto per essere eleganti per parlare la Trump dei magistrati liberi e indipendenti e insomma
Spataro ricorda e questa tendenza alla verticalizzazione del potere e a liberare il potere dai poteri di controllo indipendenti è una tendenza trasversale che ha accomunato anche la controriforma Renzi e accomunato anche la controriforma
Alé famigerata presieduta dall'Empire novantasei novantasette novantotto contro la quale io ero molto più giovane ha che Spataro in tutti noi ma io mi sono battuto con la stessa passione con cui mi batto oggi
Il patrigno abili non li ho attribuiti a questa maggioranza di attribuiti a questa riforma perché questa riforma dispiace dirlo ma i primi H albeggiare
Lei in Italia sono stati Gelli Craxi Berlusconi dopodiché è arrivato anche questo centrodestra tra l'altro Fratelli d'Italia seconde sicuramente alla separazione delle carriere
Fratelli d'Italia proviene da Alleanza Nazionale e Alleanza nazionale proviene dal Movimento sociale che sono sempre stati contrarissimi alla separazione delle carriere
E porcellino che ha fatto entrambi
Est ieri sia il giudice istruttore sia il pm era totalmente contrario e Cicci scrisse da giovane al fronte da Gioventù fu perché la destra all'epoca era un'altra cosa rispetto da quella che è diventata ed è diventata oggi
Sulle correnti dove ragione a a a Michelotti ho polemizzato a lungo con Spataro la proposta di sorteggio decideste il CSM è nata sul fatto quotidiano
Da Bruno Tinti che è scomparso all'epoca faceva il magistrato propose il sorteggio io se aveste messo solo il sorteggio sarei perfettamente d'accordo
Perché
Almeno per un periodo per unificare
Quel mondo dalle degenerazioni correntizie che sono altro rispetto alle tendenze culturali che tutti noi abbiamo e quindi anche i magistrati hanno io sono favorevolissimo a sorteggio su tutto il resto però non c'entra niente
Dico un'altra cosa
L'avvocato non ha mai visto fare le indagini a favore dell'indagato
Dipende dal tipo di cliente che ha siamo cliente colpevole sul quale non si riesce a trovare elementi a discarico lo capisco io per esempio che sono un imputato tendenzialmente innocente perché vengo denunciato in fondatamente
La gente che non sopporta che al piede riverse
Quasi sempre credo il pm fare le indagini
A favore dell'indagato che sono io è infatti quasi sempre chiedono la mia assoluzione e spesso la ottengono
L'eterogenesi dei fini di questa riforma sarà che si vogliono mettere tetti
Devo voi vi ritroverete uno un risultato che è l'opposto a quello che vi prototipi proponente lo dimostra il precedente c'è un solo Paese che è passato dalle carriere unite alle carriere separate ed è il Portogallo dopo la Rivoluzione dei Garofani che butto giù la Rita Turati Salazar speravano di avere dei pubblici ministeri più tra virgolette garantisti come si dice oggi sapete che cosa chiedono il garante
Christine Portogallo da qua avere
I limiti Carli al più presto
Perché perché i pubblici ministeri spot lanciati dalla cultura della giurisdizione della verità sono diventati una corporazione di Torquemada assatanati
Che veramente sono diventati giustizialisti come voi direste quindi se voi separi perché le carriere ma lascerete il PM
Libero e indipendente avrete delle brutte sorprese e poi tornerete indietro ma io sono convinto che se gli andrà bene questa riforma poi farete anche l'altra emettere del Pubblico ministero sotto l'esecutivo
Un'ultima cosa che riguarda questo incredibile ministero che vi siete scelti alla giustizia
Che è la quintessenza del
Il berlusconismo e che non c'entra nulla con la Destra dalla quale viene Fratelli d'Italia
Nordio e berlusconiano dentro non c'entra niente con la destra legalitaria tiene le poste le radici
Nordio peraltro nel mille novecentonovantadue ai tempi della prima Bicamerale di concepire la separazione delle carriere e quella di De Mita
Firmò un documento dell'Anm contro la separazione delle carriere o evidentemente ha cambiato idea
Ma ha cambiato idea su vari fronti perché è perché per esempio Nordio ha sempre detto che i giornalisti hanno il dovere di pubblicare le intercettazioni che stanno negli atti che non sono più segreti adesso ha fatto la legge bavaglio quindi ha cambiato idea anche su quello
Ha sempre arrestato
Testo di arrestare
I se lo meritava e poi ha cominciato a dire che c'erano usi della custodia cautelare evidentemente si riferiva ai suoi adesso denuncia abusi di intercettazioni nel solo caso MOSE
Nordio intercettò per trecento mila ore indagati anche per due anni consecutivi non per quarantacinque giorni come vuole imporre ai suoi colleghi di adesso quindi
Cambia idea a ogni Stormy di fronda
Ma non solo ha sempre detto che un magistrato non deve mai fare politica né prima né durante né dopo avere cessato la carica
Poi quando ha cessato la carica si è candidato in Parlamento con Fratelli d'Italia ed è diventato ministro della giustizia l'altro giorno ha detto che il sovraffollamento delle carceri è colpa dei magistrati che arrestano
No sono pagati apposta per arrestare come dire chele degli ospedali sono sovraffollati perché è colpa della gente che siamo ma in che mani vi siete messi in che mani avete messo la italiana
Dati
E qui oggi per andare dietro a questo signore a dire l'opposto di tutto quello che avete predicato tal mia Infante ai tempi in cui il borsellino stava nel tu fino a oggi rissa visite
Riscoprì te almeno le vostre ragioni legalitaria perché è questo che chiedono i vostri elettori soprattutto nel momento in cui il problema della sicurezza diventa così cogente
Ma cosa dice un vostro lettore nel sentire Nordio che un giudice per risolvere il problema del sovraffollamento carcerari deve lasciare il pertanto i delinquenti ma prima o poi verranno a prendervi con i forconi perché a furia di predicare
Garantismo per presunto e cioè lassismo poi veramente si si si crea la voglia di farsi giustizia da sé e di mettere sulla forte a qualcuno
Cioè
Siete forti costringete emergente diventare forcaiolo nella gente che voti tempo spontaneamente
Allora breve replica di Michelotti sul Nordio e sul forcaioli Isma'
Imprevisto diciamo in linfa il forcaioli Isma'Heinz appunto
Sino allora credo che noi sappiamo perfettamente mille fine dei nostri lettori credo e dottor Travaglio abbiamo forse un'idea può può sbagliata di quello che oggi a Fratelli d'Italia Pecchi ringrazio il promemoria su Alleanza Nazionale momento soprattutto tutto giusto è tutto vero però oggi noi abbiamo come dire un approccio pro culto pragmatico a tutto ma e Giorgia Meloni credo lo dimostri ogni giorno a tutte le questioni che sono sul tavolo noi siamo su questa su questo tema assolutamente dare antichisti
O comunque vogliamo che ci siano tutte le garanzie possibili nella fase diciamo delle indagini prima della sentenza di condanna irrevocabile e dopo chiediamo la certezza della pena questa è se dovessi sintetizzare al massimo la posizione diciamo della destra di Fratelli d'Italia acquista io poi su la le posizioni di Nordio credo che Nordio abbia da quando entrato in politica è deputato di Fratelli d'Italia
Ha sempre tenuto una linea che condividiamo e che è una linea ripeto che noi con la quale sono presentate agli elettori
è una linea che prevede non soltanto la separazione delle arene ma prevede tutta un'altra serie di riforme poi se volete si parla anche delle intercettazioni sulla quale la pensa in maniera diametralmente opposta
Al dottor Spataro io credo ci sia stato un abuso importanti non io insomma noi vediamo che occorresse una riforma che andasse in qualche modo a regolamentare anche perché non dimentichiamoci che comunque le intercettazioni hanno anche dei costi non indifferenti
Peraltro quella riforma non definitiva la Procura della Repubblica dalla dall'uso le intercettazioni su reati diciamo più gravi per cui insomma è anche non è che abbiamo tolto le intercettazioni quarantacinque giorni e basta
Bah diversificata in base ai reati e comunque
Nordio voglio dire non credo il ministro abbia bisogno della mia difesa dico soltanto che mi sembra che tutto il centrodestra seppur con le varie sensibilità eccetera su questi temi
Dimostri grande compattezza grande solidità per cumulativo elemento poi vado da Brunella che come Marco ci deve salutare Travaglio toccava anche un altro punto dice che in realtà all'elettorato
Non interessa così da questa riforma
Io su questo c'è un oceano Lisa nella logica
Lo vedevo il referendum perché anche in ordine ha detto in aula salutiamo il referendum cui alleva referente Racco raccontò sul referendum se la giocano a spadroneggiare ma ricordo che già due referendum sono stati fatti ed è stata bocciata
La riforma costituzionale che riconosce la sentiamo agnellini non rischiamo noi siamo assolutamente addirittura aspettiamo referendum siamo fiduciosi nel referendum perché noi abbiamo un'altra percezione rispetto a quella Travaglio ecco diciamo da questo punto di vista quest'fattuale
Come direbbe Feltri e fattuale Brunella polloni velocemente siamo partiti dal dialogo mi sembra che il dialogo non ci sia le tue considerazioni su quello che hai ascoltato sinora
E se c'hai qualche provocazione lancia cioè
Essi mi sembra che insomma le posizioni siano siano purtroppo distanti
E quello che secondo me emerge però è che un po'da parte dei dei magistrati non c'è mai un'autocritica
è un po'diciamo questo anche che fa
Che rende così politica la situazione che spesso è al centro del dibattito cioè se lei l'interesse generale deve essere quello dei cittadini cioè se si diciamo questa riforma non interessa alla gente non interessa però quello che invece interessa cittadine che la giustizia funzioni funzionino le cose purtroppo
Tutti i sondaggi anche i più recenti e non certo
Pubblicati dal rilievo che può essere c'è un atto di essere magari di una parte ma penso sondaggi dei mostri sono stati pubblicati da Repubblica e sondaggi sulla stampa dicono tutti che la fiducia che i cittadini hanno nella magistratura è crollata ed ecco la tantissimo
Siamo vorrei dire il minimo storico trenta per cento cioè la gente non si fida dei magistrati questo purtroppo deve far vedere il prendere questi magistrati che invece secondo me difendono le loro prerogative difendevano le loro
No ok a caratteristiche la loro tra virgolette casta e sicuramente da una parte fanno bene però dall'altra sono troppo impegnati a fare la guerra la politica al politico di turno al ministro di turno
Senza pensare invece a quello che possono fare magari anche loro per migliorare gli assenti della della giustizia è vero che l'organizzazione della giustizia completa ministro e in un certo ai magistrati tra magistrati hanno le loro responsabilità anche nel dialogo ad esempio a fare proposte quello che Nordio rimprovera ad esempio non Nm anche se adesso ha cambiato la la presidenza il coso corpo dialoga degli è parte dello stabile del Torino
Ma voi l'avete mai fatto proposte mentre invece le proposte di modifica sono arrivati ad esempio dall'evocare le camere penali insomma dall'altra dalla controparte
Cioè il patto sembra comunque gli individui no il dottor Spataro che sicuramente orchestra grandissimo però adesso potranno avere impressione tu mi dici dai dei suggerimenti vocazione beh mi sembra che somma da suo intervento sia sia molto chiaro cioè sia sia pronto per una candidatura ma si ha voglia di fare politica perché ovviamente contrario a tutto quello che riguarda
Non glielo chiediamo prego accanto a me no visto che vuole entrare nell'arena è una provocazione può essere anche pronto consiglio superava il politica no
Non gli interessa risposto Paniate non mi interessa poi ripete dalla carica che vi offro a voi ce lo fate se lo fanno Presidente della Repubblica potrebbe anche accedere parve alla vanità
Ciò sta già un po'questa cosa dei vasi comunicanti no chance imposte ecco tragiche prima era un magistrato forse sono coperti in politica tutto tutto e ci dà ragione
Non è azienda muore io
E Dino pieni meridionali ma e ironica ordinò anche come Minas spetta pure l'aspetto che c'era palco e in Weimar luogo di magistratura indi e perdi quelle farmi correnti
Cioè qui sembra che ci dimentichiamo che il Governo è pieno di magistrati e di ex magistrati
Che appartengono a correnti che poi vanno in televisione a denunciare le correnti ma con quale faccia ma con quale faccia bene o male a casa credo che paiono del no no credo che a livello numerico che non ha
Centrodestra ritarda rispetto a a quelli che sono passati col centro sinistra
Penso però forse è una mia
Forse dovremmo fare dei calcoli ma sono a Vasto ovviamente è una battuta cioè ognuno può fare quello che vuole quello che voglio dire e che secondo me tornando alla separazione di capire se la separazione dei grandi Ranieri parte nel nell'ambito nell'ottica
Di una maggiore specializzazione delle funzioni cioè un Pubblico ministero che si specializza in determinate funzioni alla ricerca della verità funzione d'indagine senza che questo voglia dire che debba diventare il superpoliziotto come qualcuno pensa o che debba essere sotto controllo dell'esecutivo
E dall'altra parte il giudice Gherardo istruzioni di giudice e quindi specializzato da nel suo campo se questa è la funzione del fine
Per il fine delle come secondo me non dovrebbe essere osteggiata
Sulla sulla questione del sorteggio invece per quanto riguarda il CSM è vero che nell'unico modo per
Evitare il corto circuito delle correnti
è anche vero che però secondo me è il sorteggio è un tono diciamo Bodrato tutto quello che questo governo ha sempre detto cioè il criterio meritocratico perché solleciterà serbatoio d'inverno
Comunque di categorie che abbiano i requisiti nove ricoprire il ruolo di capo del CSM perché se un sorteggio fatto pesanti ancora non c'è la allora non c'è possibilità magari di una maggiore diciamo di un criterio meritocratico lo può capitare che comunque e quindi bisogna stare molto attenti
E poi c'è questione appunto di ritenere sempre comunque a darsi
Al centro della vicenda una efficienza della della giustizia e questo vuol dire anche
Vuol dire anche che ministro si deve impegnare macchinisti si magistrati sicuramente e ad esempio sulla lentezza dei processi ci sarebbe da dire moltissimo per quanto riguarda le intercettazioni che sappiamo che c'è stato un abuso nel passato e che non è vero che era in forma
Piega intercettazioni per i casi di ma anche per i casi di criminalità no
Quindi anche lui è una narrazione che viene fatta pervenire adesso conviene quelle intercettazioni rinnovo dei mafiosi saranno liberi di fare quello che vogliono e questo secondo me una comunicazione sbaglia vestita ai cittadini
E dall'altra parte ecco a la questione di
Che osi secondo se gli ultimi atti di commettere i mafiosi no quello che voglio dire è che ogni volta ogni cosa ci dice tra lei e il Governo vuole entrare prima vuole ridurre i tempi delle intercettazioni in questo modo così non persegue rapido mafiosi non è vero perché invece nominato Ottavia
Non è stato mai detto che le intercettazioni non debbano essere utilizzati nel determinati reati relativi alla mafia
E comunque sia secondo me appunto il dialogo al momento mi pare che ce ne sia ben poco anche se anche se
Il governo credo che abbia invece
Proposto insomma dei tavoli per poter cambiare qualcosa
Da parte della magistratura soprattutto delle correnti cosiddette delle toghe rosse ciò quelli più accentuate politicamente sono sempre venuti meno dei no su tutto e mai un'autocritica questo forse bisognerebbe che a volte i magistrati lo facessero
Allora Marco Brunella non so se potete restare ancora un po'dovete scappare
Direttore
O andare a scrive vai vai a fare il giornale allora
Non è la tempo e restare ancora un po'con noi ci devi salutare ancora un bollino azienda allora io torno da Spataro che ho appreso un sacco di appunti io no Chōsen Michelotti avrei deperibili appesa a un sacco di appunti
No ma ma ma machete avevo già perché poi la verità è una sola e quindi già oggetto di appunti io vorrei subito dire che son d'accordo con quello che ha affermato l'onorevole
Michelotti e cioè che questa è una questione che va avanti a trent'anni purché due punti
Non la si chiami la guerra dei trent'anni resa guerra vede in campo due forze schierate l'uno l'una contro l'altra va bene
Qui non siamo neppure di fronte a normali tensioni Lord Bingham noto giurista inglese scomparso detto che le tensioni sono in normali in ogni democrazia
E se non esistessero nessuno vorrebbe vivere in quel Paese dove non ci sono che significherebbe che di i giudici emettono sentenze che fritti al potere si sottomettono al potere il potere di domina qui siamo di fronte ad altro cioè ad una adesso ti amo omolaterale lo dico senza che questo no appaia come una forma di difesa corporativa perché io sono anche convinto critico di molto i comportamenti dei magistrati che per esempio quindi non ha Ornago critica autocritica significativi a dimettersi storia che a Trigoria ma come categoria
Come categorie alto ci ma lo skeleton lo stimo da sempre io non accetto tanto per essere chiare
I magistrati che anziché fare il loro lavoro voglio fare gli storici che si autolegittimazione maxi conferenza stampa e se qualcuno critica i loro processi per mafia dipenda uno diventa uno
Che non vuole la verità che soggiogato al potere qui sono comportamenti dei magistrati Palamara a parte e suoi compagni pure
Che però vanno individualmente singolarmente stigmatizzati e puniti quando questo possibile
Ed è ingiusto generalizzare altrimenti dovrei dire
Che siccome ci sono i politici condannati per corruzione per altri reati tutto il Parlamento è da sorteggiare o il fatto di delinquenti guai questa forma di generalizzazione manca di quel minimo di cultura che ma il rapporto sociale e tracci crediti in una democrazia richiede va bene allora una guerra no un'aggressione sì io però dico subito che e qui mi viene in mente ma ha fatto venire accettando i trenta mi viene in mente con il titolo di una canzone di Cocciante era tutto previsto
Era tutto previsto quello che sta accadendo adesso guardandoci alle spalle del vero che se e da trent'anni che sta in ballo questa storia dalla separazione
Delle capire che in effetti in questo caso non è vi fu riformare la separazione Non è la RAI osservazione Carrier questa riforma dell'ordinamento e si tenta di riformare la magistratura
Creando la come corpo unico separato è inevitabilmente dipendente oltre a questa idea di controllo politico o sensi oltre agli Hossein sibila esattamente o sensibile ad aspettative da politiche va bene allora
è vero che è un come dire un ritorno agonistico questo ti ripetere sempre la separazione che aveva serve eccetera eccetera
è sia ben chiaro che non serve a nulla non è un'affermazione tra grande maggioranza dalla magistratura
E solo di essa ho già citato prima importanti a atti che sono scesi in campo accademici l'avvocato Coppi sospettabile di contiguità con il pm
Scritto testualmente che se perde una causa non si è mai il posto il problema che ciò potesse derivare da una continuità fra giudici e magistrati ma si chiedeva dove lui aveva sbagliato dove ha sbagliato il giudice o il PM
In passato Satta
E attualmente professor Mauro Volpi
Il professor Azzariti il Consiglio superiore hanno tutti espresso dei pareri durissime Pécout potrei continuare
Nei confronti di una riforma che non serve assolutamente hanno voluto allora però attenzione perché non abbiamo detto fino a questo momento se non in maniera indiretta consentiti ventotto quindici minuti poi stop assoluto
Cosa si propone questa riforma perché sembra da quello che abbiamo detto
Che sia a panacea di tutti i mali va be'
A anzi allora primo attualmente c'è il Consiglio superiore della magistratura unico organo composto da giudici pubblici ministeri
Laici eletti dal Parlamento
Che ha competenza su tutto ciò che riguarda la vita alla magistratura dai concorsi o destinazione alle promozioni alle nove ai dirigenti alla formazione adesso si vuole creare due Consigli superiori uno solo per i giudici
E uno solo per i pubblici ministeri
Composti
Tutti e due dal Presidente della Repubblica da un membro di diritto che per il giudice presenta la Cassazione per i pubblici ministeri Pluto riceverà e poi attenzione avremmo per il resto
Due terzi dei componenti
Giudici estratti assolte ed è una vergogna questo lo ripeto urlando e una cosa ignobile pensare al sorteggio che risolva i problemi tra l'altro un terzo dei membri
Non di diritto quello dei laici
Il nel terzo composto da laici non è sorteggiato così alla rinfusa come capita dalla dea bendata che metta la mano dentro con cestino con migliaia di cartelline
Ma vengono sorteggiati tra quelli che il Parlamento ha eletto il in seduta comune capito quindi il Parlamento elegge laici e poi elegge seleziona un gruppo entro Cuba venissero specie questo punto
Il CSM per i giudici e uno per i pm in cui il membro di diritto il produrre già alla Cassazione
Quindi seconda
Riforma quella del sorteggio ve l'ho detto
Contro il correntismo
Allora questa cosa qua contro il correntismo in qualche modo già detto
è una critica accettabile lì dove appunto
Vi sono aspetti Travaglio titolo sarebbe stato contrario infatti sono assicurate e fare uno che pur se ci fosse stato solo in Somalia hedge avrebbe digerito questa RIM ma è uno dei punti su cui non concordo assolutamente né con Travaglio né con tanti altri
Che lo sostengono e guarda caso tre magistrati quelli che li sostengono sono quasi tutti
Ex candidati a posti di dirigente che non hanno ricevuto quel postumo lasciamo stare i tracciati come se non facendo non facciamo nomi i trombati comunque l'idea che il sorteggio possano risolvere
Un problema vero ma che comunque marginale va bene perché le correnti della magistratura che cosa sono
Sono associazioni per delinquere sembra che sia questa la loro lealtà
Sono raggruppamenti esso non faccio selezione certa raggruppamenti i magistrati che si mettono insieme per cultura per visione dell'ordinamento per modalità di formazione e così via non sono masse di associazioni criminalità bene
Mi permetto di dire
Questa volta parlo time che non sono in magistratura ma anche di una corrente che non esiste più che io personalmente ho fondato una corrente con Giovanni Falcone Vladimiro Zagrebelski Giovanni Tamburino
Giorgio Lattanzi Ernesto Lupo e tanti altri magistrati che in nome di una comune cultura si erano messi insieme della naturale che mettendosi insieme per questa
Comunanza
Vogliono che al Consiglio superiore
Però si può solo fosse una rete credo qui non lo Falcone era a favore della soprassedere no essa e questa è un'altra falsità io ero prima una falsità solutoria devo dire subito adesso adesso prima di vita primo e altro ribadito pure Falcone volevo chiari dice altre cose
Lei ha detto giustamente
Nasceva quella corrente per identità di culture divisione della giustizia ancora oggi così per quando Sissoko sino ad allora erano decenni fa quater so adesso con la corrente Nora oggi o se non vado fondata l'ottantotto
Quindi adesso abbassare c'è una corrente che non esiste più il trenta sì è fusa all'interno di un altro ambito
Che prevede molte posizioni culturali le correnti ancora oggi sono questo lei c'è una DC delle correnti solo questo e presentano degli aspetti critici o degenerativi contro i quali dobbiamo puntare il dito perché tocca ai magistrati
Quando vanno un po'a votare individuare queste criticità
Non so se anzi con la starlet va bene l'ottimo
Tento
La creazione nella creazione dell'Alta Corte disciplinare ha tormentato insieme al CSM c'è la sezione disciplinare che composto né merce seme che conoscono la vita degli uffici
Un'Alta Corte disciplinare che si vuole creare questa volta con quindici giudici di cui tre laici nominati a presenta Repubblica tre laici estratti a sorte
Ma sempre da un elenco compilato al Parlamento in seduta comune sei togati estratti assorte tra e giudicante allora l'Alta Corte disciplinare
Fuori dal consiglio composto da membri che ne fanno parte
Avrà grandi difficoltà a per esempio apprezzare se un ritardo nel deposi opprimente giustificabile con le condizioni di vita dell'ufficio ed altri aspetti che non vi so dire ma volete sapere la cosa più ridicola
E che
Attualmente le sentenze dalla sezione disciplinare si posso impugnare dinanzi alla Corte di Cassazione
Con questa Scelta si vuole invece che le sentenze dall'Alta Corte disciplinare sir impugnabile due punti silenzio dinanzi alla stessa alta corso disciplinati quindi il giudice che ha emesso e poi illeciti so però sia pure con un collegio diverso modello stesso per il allo vediamo rapidamente ce ne sono due argomenti che voglio approfondiva richiamo rapidamente la etiche si utilizzano allora
Confessando nuovamente io sono sempre stato PM
E ricordando che qui è l'intera riforma che va contrastata
Contro il forno uno questo l'ha detto chiaro è questo se i territori per un'altra volta va be'dove allora tratterò in particolare alcuni argomenti pensioni Falcone
La balla sull'articolo centoundici della Costituzione e la balla più clamorosa quella secondo cui questa nuova struttura dovrebbe essere imposta o suggerita dal regime sovranazionale Alba prima ancora attenzione attualmente il trasferimento da una funzione all'altra la casa la corre lacca la Costituzione non gradire parla di funzione
Il trasferimento da una funzione all'altra oggi può venire una volta dei primi nove anni di servizio dopo aver vinto il concorso in magistratura si può esser trasferiti in una sede per mancanza di posti eccetera eccetera
E poi un'altra volta nei successivi quattro anni a condizioni molto molto restrittive allora
Si dice
Crediamo le ragioni dei separatisti diciamo così alla bisogna impedire che i giudici e pm si sentono appartenenti alla stessa famiglia con la conseguenza dell'appiattimento dei giudici sulle tesi dei pm
Stessa famiglia ma se non politico
Appiattimento invece mi pare offensivo Borrelli parlava proposi questa affermazione che siamo di fronte a diffidenze plebe prive di dati scientifici del resto basterebbe analizzare le statistiche leggere i giornali per vedere quante volte i giudici assolvono lì dove il pm
Chiede la condanna ma avviene anche il contrario tanto vedo che adesso è venuto fuori e anche la dopo la definizione di partito dei giudici perché quando il pm chiedeva una conclusione decisionale gradita al potere politico e il giudice invece condanna allora il partito dei giudici va bene però se c'è questo rischio di appiattimento paramenti bisognerebbe dire ente separare anche le carriere dei giudici di appello da quelli di primo grado la Cassazione da quelli di secondo grado
In realtà il ruolo del Pubblico ministero un ruolo indipendente come quello dei giudici e rappresenta l'interesse i doveri della pubblica amministrazione
Nell'obbligatorietà dall'azione penale cioè procedere per ogni reato di cura abbia notizia nella direzione alla polizia giudiziaria che deve essere controllata non per diffidenza o perché si deve pensare Marino merito del processo una
Contraddizione il passare da essere accusa appoggio dichiarare lo sloveno assolutamente contrario assolutamente di entrare all'Eliseo per ci arrivo il la la la contiguità che si vuole definire
Come tale da mettere a rischio la Hotel Citadel giudice in rissa è una contiguità morale culturale che non spetta soltanto i giudici
Spetta ai pubblici ministeri e che non scomparirebbe affatto anzi anzi il dovere della ricerca dalla verità che è stato già citato è un dovere che il Pubblico ministero apre la fase delle indagini anche dopo è
Attenzione la coltiva ancor più se cura ed è padrone della cultura giurisdizionale che non è uno slogan che vale dico Nizzardo significa pensato allo stesso Meda allo stesso modo il giudice
Non deve essere si dice portatore della cultura della lotta alla criminalità
Posso essere d'accordo l'espressione non mi piace lotta alla criminalità
Però attenzione il contrasto della illegalità di qualsiasi tipo attira tutta la società riguarda tutta la società anche gli avvocati gli accademici tutti evidentemente poi ancora la separazione favorirebbe arriviamo a a Falcone
Favorirebbe la specializzazione maggiore del PM come richiesto al Codice di procedura penale
Prima formazione di chi non conosce evidentemente l'ordinamento il Codice già come dire e insiste
Nel Codice una serie di norme nelle leggi procedurali che favoriscono specializzazione basti pensare la creazione della Direzione nazionale antimafia pulite Lidia la competenza per i reati in danno di soggetti deboli e così via
Esistono delle circolare del Consiglio superiore esistono i provvedimenti organizzativi da parte dei dirigenti degli uffici quindi la specializzazione
Non è quella che noi non possiamo accettare secondo cui il pm andrebbe sempre più vicino ad una visione poliziesca tesoro no perché la polizia deve essere come dire
In qualche modo di retta non gerarchicamente ma Fini professionali dal Pubblico ministero è la specializzazione
Cresce sempre di più attraverso piuttosto ombroso mossi dall'esperienza
Il pm capisce quello che al giudice serve per la decisione
Ancora su Falcone dicevo prima qui siamo di fronte a un'affermazione che viene anche da un direttore di giornale
Quella secondo cui la
Riforma dovrebbe essere chiamata riforma Falcone
Allora
Salto altri argomenti e parlo di questo effetto e del contesto poi nazionale la parola no il contesto internazionale assolutamente lamentarmi fai avrebbe altrimenti si scusa sbilanciano sul piano numerico no coloro che parlano poi overdose io c'avevo barbari Falcone cowboy di paesaggio su Falcone vado da manzi e poi si va sul e lui ha reso note ma sono collegati alla di farseli dare sono collegati si apre se si era detto che c'era un solo rappresentante della tesi della separazione adesso ne avevo più o lo chiamo qualcuno che favorevole faccio pallamano visto tutti come abbiamo detto no non è vero va be'vai su qualcosa che non riesce a fare però di essere rapidissima sulla anche sull'apporto internazionale allo
La riforma Falcone così la vorrebbe chiamare Sallusti questa tesi secondo cui Falcone era favorevole alla separazione
è una tesi fondata su ignoranza
O su volontà di strumentalizzare alcuni passaggi che sono stati estrapolati da un intervento di Falcone del mille novecentottantanove permettetemi di dire che lo posso affermare di persona avendo avuto stretti rapporti con Falcone con il quale appunto fondato una corrente con il quale volevamo scrive un libro su questi argomenti
Falcone ha ben spiegato
Lo dice anche il mio libretto ha ben spiegato che si era in un periodo ottanta nove in cui era venuta meno dopo la riforma del codice di procedura penale la figura del giudice istruttore
E quindi occorreva maggiore specializzazione del Pubblico ministero quindi il fatto che poi le sue parole siamo state interpretate come separazione lui lo ha contrastato lo ha smentito più volte anche in pubblici convegni e lo hanno smentito
Parser Marcel Padovani una giornalista francese che ha scritto un libro intervistando l'hanno smentito Grasso Ayala Natoli altri io stesso tante persone che hanno lavorato con Falcone ma
Potete sapere cose che poi lo conferma ancor di più ciò che sto dicendo
L'esame del proprio mo'passaggio di funzioni di Falcone Falcone passato più volte da giudice a pm dal giudice dovrà ritornare PM poco prima di essere stato ucciso così come l'ho fatto persone come
Borsellino di cui pure si dice che fosse favorevole falso Borrelli Guido Galli e tanti altri però io aggiungo con rispetto verso Falcone sono tuttora il fatto che lui non può evidentemente replica
Poniamo che Falcone fosse stato effettivamente favorevole alla separazione delle carriere
Non era bene
Io credo che anche nei confronti di persone eccellenti è lecito dissentire ovviamente in maniera corretta del resto lo facemmo in sessanta magistrati
Tra cui Borsellino Caponnetto caselle tanti altri
Quando Giovanni Falcone al ministero elaborò un progetto di direzione nazionale antimafia
Relativamente organizzato che avrebbe diretto le indagini lo criticammo quel progetto lo fu comparirà Bellino allora è una realtà esattamente poi poi e gli altri dure argomenti chiudiamo su Falcone
Sono uno che la separazione sarebbe imposto dall'articolo centoundici nella Costituzione
Come modificato dalla legge costituzionale novantanove anche questo è un grave errore tanto che per esempio proprio il presso la saliti dice che bisogna finirla
Di utilizzare gravi suggestioni perché l'articolo centoundici non c'entra niente con la separazione carriere perché mette in evidenza la necessità di un giusto processo
Cioè della parità tra le parti che è una parità endoprocessuale basato sulle possibilità che hanno nel processo di conoscere
Sa degli atti di richiesta di indagini
Di quel di capacità persino di indagini che può fare anche l'avvocato indagini difensive ma non c'entra niente con la separazione che re tanto vero che attenzione attenzione non è un principio nuovo questo Stato ha sempre dove sta la prova vi è una parità ed una omogeneità di funzioni pubbliche che accomuni era comune avrebbe sempre i giudici e pm anche se passasse la separazione i quali entrambi giudici e pm mirano alla e devono mirare alla ricerca della verità
Se mi si dice che alcuni avvocati non si sono mai imbattuti in un pm che lo faccia male hanno fatto a non denunciarlo
Evito di farvi le sembra che conosco che riguardano anche la mia persona in processi di mafia e di terrorismo ove ho revocato dopo aver sentito gli avvocati e compiuto gli accertamenti durante il dibattimento richiesta di condanna chiedendo le richieste di assoluzione va be'
Questo Comune raggio UDC e PM anche se passasse la separazione che ride però c'è anche quello che Cisco dividerà avvocati e pubblici ministeri anche separassi e cioè il fatto che il Pubblico ministero deve appunto ha il dovere di ricercare la verità ed è un obbligo non solo tecnico giuridico ma anche morale l'avvocato no l'avvocato ha un ruolo pubblico io ho fatto l'avvocato e volevo farlo sono ci fatta una scelta diversa solo perché i terroni spesso secondo loro fatto il padre va bene
Ma mio figlio per mio figlio faceva l'avvocato eccetera
Il il provocato ruolo pubblico
Ma il suo dovere di tutelare l'interesse del suo assistito
Il quale può anche avermi detto che responsabile di un reato dal più grave al più irrisorio e Lupo egualmente sostenerne l'innocenza dinanzi al giudice non è tenuto a chiedere la colpevolezza di cui sia al corrente va bene questo rimarrà comunque quindi inutile si va a citare a sballo centoundici che non c'entra assolutamente niente ma come hanno detto meglio di me tanti costituzionalisti a me rimane soltanto loro poi mi fermo proprio alla vita dopo avere avrà però mi dica una cosa
Quando ha cambiato idea tra il fare l'avvocato del fare il magistrato quando
Allora io ho fatto l'esame l'avvocato dello vento
Avevo però prima fatto l'esame in magistratura
Non avevo superato gli scritti perché non avevo superato la prova di penale presso un poco è stato il Pubblico ministero a quel punto preciso a fare l'avvocato ma l'allora mia fidanzato la moglie ebbe insistere perché io ripetessi concorso magistrale donne sono Mikhalkov punto mi sono assuefatto ha fatto il concorso questa volta hanno superato con il minimo dei voti quindi non sono
Portato definirmi null'altro che come diceva Berlusconi un giurista pratico perché Berlusconi
Quando voleva offendere i pubblici ministeri c'è ma questi non sono giuristi sono giuristi pratici e veri ho fatto soprattutto indagini quindi ho scelto di fare oltre che i magistrati al fine grazie di questo racconto persona è collegato anche alla somma messa ora andiamo
Abbiamo dal professore di procedura penale Oliviero Mazza che doveva essere con noi qua purtroppo per ragioni di forza maggiore non ce l'ha fatta
Ha sentito ha avuto la pazienza di ascoltare per diverso tempo ha sentito diversa carne al fuoco
Allora parto dalla domanda che poi è l'incipit di di questo convegno con tanto di locandina sulla separazione delle carriere e le riforme costituzionali della magistratura mi sembra che ormai il dialogo fra politica e magistratura
Non sia più recuperabile
Poi se anche altre osservazioni visto che il percorso è stato lungo prego Prof
Grazie buonasera a tutti
Innanzitutto mi scuso per non essere a Siena purtroppo sono stato sottoposto come si suol dire a una servitù di giustizia oggi e quindi avevo un impegno processuali che mi ha impedito il viaggio Siena
Entrando subito nel nel merito della questione io ho sentito un dibattito di di politica partitica
Vorrei entrare se possibile nel merito di questa proposta di riforma perché personalmente
E parlo credo anche a nome in questo caso del dell'Unione delle camere penali italiane a noi non interessa il proponente ma interessa la proposta
Quindi l'dibattito lo scontro politico francamente non mi appassiona
Quello che mi appassiona invece sono i contenuti di questo proposta mi spiace che non ci sia il dottor travaglio perché sarebbe stato utile forse confrontarsi sono con lui anche sul tema della Costituzione
E credo
Mi sia consentito di dirlo in premessa credo che sia utile per i cittadini avere un'informazione corretta sui contenuti di questa proposta perché il percorso inevitabilmente sfocerà nel referendum popolare e quindi mi in democrazia il voto deve essere sempre il frutto anche di una scelta informata e consapevole
Allora fatta questa premessa che abbiamo una Costituzione che entra in vigore il primo gennaio del mille novecentoquarantotto
E che fotografa la situazione allora esistente cioè l'ordinamento giudiziario grandi del mille novecentoquarantuno e il codice di procedura penale Rocco del mille novecentotrenta
Quindi i riferimenti storici e culturali della nostra Costituzione nel momento in cui entra in vigore sono alla legislazione fascista
è vero che la Costituzione segna una rottura con il ventennio però dal punto di vista della giustizia penale invece la Costituzione acquisisce quella cultura dell'autorità giudiziaria cioè dell'unione della magistratura
Nel mille novecentoquarantuno il Guardasigilli Grandi presentando la riforma dell'ordinamento giudiziario scrive al re d'Italia alla relazione
E spiega la scelta della unione tra magistrati requirente magistrati giudicanti questa scelta si fonda sulla convinzione che la funzione di persecuzione penale debba essere unitaria
Cioè tanto il pubblico ministero quanto il giudice debbano farsi carico dalla pretesa punitiva dello Stato
Questa impostazione culturale che sta alla base del concetto di autorità giudiziaria che fonde queste due funzioni quella di accusa quelle decisioni accomunate da cosa
Dalla necessità di farsi portatori della pretesa punitiva dello Stato
Arriviamo al mille novecentonovantanove
Mi spiace per quello che ha detto Armando Spataro ma credo che sia un un evidente errore di impostazione il suo perché nel mille novecentonovantanove la Costituzione viene riformata attraverso la modifica dell'articolo centoundici
Per inciso il Parlamento a maggioranza qualificata quindi a maggioranza larghissima praticamente all'unanimità non c'è stato bisogno del referendum confermativo
E introduce in Costituzione quelli che sono i caratteri del giusto processo
E uno dei caratteri fondamentali del giusto processo eh non solo la parità tra le parti ma soprattutto la terzietà del giudice
Il giudice non deve essere solo imparziale cioè distaccato rispetto all'oggetto della sua decisione alla regia di canna ma deve essere anche terzo
Allora terzietà e imparzialità non sono un indicati sarebbe un suicidio interpretativo ritenere che l'imparzialità
Sia sinonimo di terzietà la terzietà è un quid pluris rispetto all'imparzialità che pone il giudice in una posizioni ordinamentale diversa rispetto a quella delle parti
Cioè il giudice non può condividere l'ordinamento della parte privata della difesa e nemmeno però l'ordinamento dalla parte pubblica la storia dell'accusa
E su questa base si inserisce la riforma che oggi è in discussione in Parlamento cioè l'attuazione di quella modifica introdotta con l'articolo centoundici del mille novecentonovantanove ma perché nel novantanove
Si sente quell'esigenza i ripeto da tutto il Parlamento perché è una riforma approvata pressoché all'unanimità di modificare la Costituzione per superare proprio quei riferimenti culturali del mille novecentoquarantotto cioè il processo inquisitorio
Che vede la commistione di funzioni l'accusa e di decisione nonché l'ordinamento giudiziario grandi fondato sul concetto di autorità giudiziaria che accomuna i giudici e pubblici ministeri
Nel mille novecentonovantanove ne ci ispiriamo alla
Idea di un giusto processo accusatorio un giusto processo di parti che vede necessariamente il giudice in una posizione di terzietà rispetto al Pubblico ministero e al all'imputato e al difensore
Quindi è novantanove il momento di rottura c'è non dobbiamo guardare alla Costituzione del quarantotto perché quello che dobbiamo attuare oggi è la costituzione del novantanove che peraltro detto per inciso è così anticipo anche le questioni internazionali attua pedissequamente cioè letteralmente l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Quindi è una modifica quello del novantanove che già guarda alla prospettiva europea comunque alla prospettiva di un giusto processo fondato su questi presupposti cioè che il giudice sia terzo distaccato dalle parti
Veniamo alla proposta attuale
Innanzitutto e vado veramente per sommi capi perché il tempo mi immagino che stringa
Innanzitutto il pubblico ministero non rischia di finire sotto l'esecutivo l'articolo centoquattro eh perentorio nell'assicurare al Pubblico ministero le garanzie di indipendenza
Ma vi è di più
Perché chi oggi critica questa proposta probabilmente dimentica che attualmente la Costituzione vigente garantisce al Pubblico Ministero delle gara delle delle guarentigie indipendenza inferiori rispetto a quelle del giudice perché oggi il Pubblico ministero
è citato dall'articolo centosette comma tre della Costituzione che gli garantisce
Una guarentigie ordinamentale e di indipendenza
Quindi fondata su legge ordinaria non sulla Costituzione invece si innalza il livello di tutela dell'indipendenza del pubblico ministero perché con la riforma entra di pieno diritto nel centoquattro questo cosa vuol dire
Rivolgermi diciamo ai non addetti ai lavori che oggi il Pubblico ministero si vede graziosamente estese le garanzie del giudice
Dopo l'approvazione definitiva di questa legge Pubblico ministero avrà in titolarità autonoma e piena le garanzie di indipendenza
Quindi è sicuramente una modifica chi aumenta questo tipo di distacco del Pubblico ministero dagli altri poteri dello Stato
Poi che si voglia dire che questo è il primo passo per arrivare sotto mentre poi il pubblico ministero all'esecutivo mi sembra effettivamente una prospettiva
Visionaria e distopica che non ha ragion d'essere perché significherebbe che l'attuale maggioranza si sta impegnando in un progetto di riforma costituzionale
Che anche politicamente avrà al suo come dire il suo rischio nel referendum non nascondiamocelo che i referendum confermati hanno già segnato la carriera di altri governi e di altri primi ministri quindi esporsi
Al voto popolare significa assumersi un rischio politico
Per poi il giorno dopo dovere abrogare questa riforma e riscriverla completamente a permettere che il Pubblico ministero sotto l'esecutivo ma più che altro mi mi sembra uno uno scenario neanche di di fantasia di Fantascienza a uno scenario
Di soggetti che hanno dei dei disturbi mentali gravissimi perché oggi fanno tutto questo per garantire indipendenza il giorno dopo dovrebbero ritornare a cambiare la Costituzione
Però però vorrei che tutti rifletteste sul fatto che il Pubblico ministero già oggi ha un rapporto diretto con la politica che è stato introdotto dal governo Draghi
E I figlio mio non solo politico non mi interesso di politica però l'unico partito che non sosteneva il governo Draghi quello attuale di maggioranza relativa cioè Fratelli d'Italia il governo Draghi che aveva sostegno diciamo di unità nazionale ha introdotto per legge la riforma Cartabia per intenderci i criteri di priorità cioè oggi il Parlamento ha il potere di dettare al Pubblico ministero come e in che termini esercitare l'azione penale
Quindi se
Ci si straccia le vesti sul rischio paventato che un domani il Pubblico ministero finisca sotto l'esecutivo bisognerebbe iniziare oggi
A lamentarsi del fatto che c'è una legge vigente la riforma Cartabia
Che impone al pubblico ministero di adeguarsi ai criteri di priorità dettati dal Parlamento il Parlamento quando varerà
La legge quadro nazionale sui criteri generali mi quello era
Professore sono agli aerei G sono criteri generali che deve dettare non che detta i criteri priorità il Parlamento
Stiamo scherzano allineato al Parlamento perché ingegneria generali di reati che sono temi generali cui si devono private tornare reagenti Terapia visone consigliabile non è così Altarolo ha visto il progetto di legge onorevoli guardi anche lei questi confronti ma io l'ho visto ci sono gli alleati prioritari che sono quelli del suo devo formare dirigenti ai criteri generali e non è stato ancora emesse negli anni si sono la deve essere messo Torpedo essa deve essere messo professore deve essere messo un decreto legislativo in materia che non è stato ancora emesso il nord ha detto che si verrà quindi non ci sono ancora questi criteri
Manca la legge quadro è in corso di approvazione in Parlamento la legge quadro si informi è in corso di approvazione in Parlamento il progetto di legge indica i reati nominativamente che devono avere persecuzione prioritari
Quindi il Parlamento dice al pubblico ministero quali reati perseguire in via prioritaria non è che essendo le risorse limitate e questo significa che se il reato non è prioritario rischia in determinate sedi di non essere perseguito
Quindi ditemi voi se non c'è un legame oggi già a legislazione vigente tra la politica parlamentare e il Pubblico ministero perché quando si dicono le cose bisognerebbe come sempre dirle fino in fondo
Torno al Pubblico ministero si dice questa riforma finirà per creare un corpo separato però
Pubblico ministero alla cultura della giurisdizione del primo garante della legalità
Tutte queste belle cose che se fossero vere comunque non sarebbero argomenti contro la separazione
Perché il pubblico ministero rimane assolutamente indipendente articolo centoquattro e se è vero che oggi svolge quel tipo di attività continuerà a svolgerla anche domani
Ammesso e non concesso che i criteri di priorità della carta abbia non siano un'ingerenza politica nel suo operato
Ma attorno a a questa figura del pubblico ministero che deve svolgere anche le indagini a favore del dell'imputato a favore dell'indagato
Questo è un errore di grammatica processuale dobbiamo finalmente uscire dall'equivoco il Pubblico ministero perché non fa e non deve nemmeno svolgere indagini a favore dell'indagato per una ragione banalissima che tutti si dimentica
L'indagato il presunto innocente
Perché non bisogna dimostrare l'innocenza perché l'innocenza e già accertata ai blocchi di partenza se il Pubblico ministero non prova la colpevolezza l'innocenza il presunto dalla costituzione e quindi non ha neanche senso la previsione del Trecento
E cinquantotto
Vengo velocemente alle alle conclusioni questa riforma
Vuole adeguarci a uno standard qualitativo superiore di giurisdizione non è un problema quantitativo non bisogna sempre continuare a invocare l'efficienza e tutti questi concetti che hanno fatto la fortuna della riforma Cartabia noi stiamo cercando di attuare una regola basilare del processo per cui il giudice deve essere terzo cioè non deve condividere l'ordinamento delle parti che mi sembra un concetto intuitivo rispetto al quale comunque l'opinione pubblica la cittadinanza si pronuncerà con il referendum confermativo
Sul tema diciamo di evocato la travaglio del referendum del ventidue
è vero che è andato a votare il venti per cento però ricordiamoci che di quel venti per cento dei cittadini che non sono proprio cinque cittadini come diceva travaglio perché il venti per cento del corpo elettorale credo che sia forse più del partito di maggioranza relativa considerato il numero dei votanti in valore assoluto comunque il venti per cento del corpo elettorale si è espresso e il settantaquattro per cento
Dei votanti nel due mila e ventidue si è detto favorevole alla separazione tra magistrati requirenti e magistrati giudicanti
E comunque ribadisco il professore sempre di una minoranza si trattano
Ma sa lei venti per cento e allora ordina quindi io sa che quando quando fanno gli exit poll ad esempio non vanno oltre gli exit poi son ben selvaggi però avevano mai usato una simulazione di un ma nell'animo dei matematici che screamo volevate mai però però il referendum a un professore i professori citando il referendum ci ha detto che ormai la partita è questa allora anche Luís
Che ha fatto un'analisi punto per punto sui temi non volevo solo parole sorteggio se possibile calura il sorteggio ma velocemente perché stiamo andando a chiudere
Allora chi vuole diciamo un un sorteggio velocissimamente insomma in trenta secondi chi non vuole sorteggio dovrebbe però spiegarmi perché è un magistrato di prima valutazione quindi sorteggiati dal CSM per decidere poi che cosa
La carriera di un suo collega se deve andare un ufficio direttivo o meno
Quel magistrato che ha in mano la vita delle persone perché fa il giudice o il Pubblico ministero tutti i giorni non avrebbe la legittimazione decidere se un suo collega deve andare in ufficio direttivo questo bisogna spiegarlo alla cittadinanza grazie
Grazie professore
E le no ora congediamo allora voi di voglio dire qualcosa scusa Scripps che siede valida libri no oltre che s'è liberato me ne devo andare ho capito ma se fa bene devo andare lo sa maltratta un sottovia ventidue prima persona non che non lo voleva parlare molto o
Sogno di una tempo uguale lo volevo salutare volevo salutare bene non fare così Otello persona no perché subito atto dialogare l'ora non rimaneva messo i mani ad essere marginalizzata no era solo per
Ringraziare ascoltato il rosso professore avanza al professor ma condivido che avete molte delle fa tutto quello che ha detto e molte sono così
Avevamo in realtà toccato il fatto del dell'articolo centoquattro
Il fatto anche sul sorteggio paio di cose poi non sono state dette prima perché poi effettivamente siamo stati sul crinale un po'più politico e molto meno giuridico e però ecco anche sul sorteggio ad esempio quelli che anche in Aule hanno criticato anche in maniera veemente il tema del sorteggio
Su questo noi abbiamo risposto
E sono spunti di riflessione che credo in un contesto come quello di stasera possano essere in qualche modo fatti presente intanto se un magistrato eh astrattamente idoneo
A decidere sulla mia libertà emeriti sudditi di interessi legittimi
Credo che sia altrettanto idoneo a essere membro dell'organo di autogoverno della magistratura quindi non sarà molto diverso no no no no e no fa parlare un morto passi è molto è molto utile come dire importante gravoso
E il mestiere e che fate tutti i giorni
Il sorteggio peraltro non è una novità politica su un inedito del nostro ordinamento giudiziario perché come ha ricordato anche il ministro in aula il sorteggio è uno strumento che viene applicato in casi importanti ad esempio vengono sorteggiati sudisti qua nei casi del
Della corte costituzionale che decide sui casi di alto tradimento il presidente Repubblica ve viene usato il sorteggio quando si compongono per i giudici popolari della corte d'assise d'Orta d'assise d'appello
Viene usato il sorteggio nei casi la corte dei conti sulle spese elettorali
Viene usato il sorteggio in altri casi diciamo anche sulle più ordinaria per cui non è che questa cosa rappresenta come dire una vergogna non erano altri va bene è una vergogna per noi è un elemento intanto di civiltà e di garanzia rispetta la situazione è degenerata anche perché e concludo
Nessuno ci ha detto quale sarebbe e mi sembra che neanche il dottor Spataro stasera ce l'abbia detto quale sarebbe lo strumento alternativo al sorteggio opposto che esiste un problema che il problema della degenerazione delle correnti del fatto e comunque c'è qualche problema qualcosa che non va anche lei è stato qualche modo stretta piena Spadaro la no va bene simile non si società alternativa tutte già detto come secondo lui dovrebbe funzionare ma dette dovrebbe funzionare come funziona ora Lecce
E non sorveglianza dovrebbe esistere senza sapere se Eva allora legge edito come secondo te dovrebbe funzionare la magistratura
Cioè come ore come senza bisogno di quella dove le le le le lezione chiaro le lezioni piaccia o non piaccia fanno parte della democrazia le elezioni fanno parte dalla democrazia
Un organo rappresentativo deve essere letto altre mezzo atteggiamo puri parlamentare
Informo se un avvocato però era viva la versione avvocato può difendo ricorso alla fase fare ritirato il chirurgo che mi devo operare come nel Nord dove no no tutto quello che volevano di questo di questo passo arriveranno relazione va be'comunque
Va be'adesso gode vadano volevo finisco ringrazio ringrazio dell'invito ringrazio l'associazione magistrati grazie al Cepu rilasciato la voce non solo degli avvocati ma la politica
No parlo sempre alla politica la politica economica L'Unità stiamo diamogliela Guazzaloca esegue diamogli la mano dai diamogli la mano
Fanno anche i pugili del lo fanno acqua cibo uscite qualcuno vengono fatte ai pubblici allora alla nella speranza dei ristabilire l'equilibrio fra le diverse posizioni vorrei partire
Professore
Leggendo
Ciò da cui ho tratto la mia contestazione delle sue affermazioni il Parlamento attualmente non può indicare i criteri specifici cui ispirarsi l'azione penale e vorrei leggere la norma è così vediamo se leggiamo la stessa norma la riforma Cartabia legge-delega numero centotrentaquattro ventisette settembre ventuno
A assegnato alleggerito datore delegato quindi il decreto legislativo occorre il compito di prevedere che gli uffici del PM
Per garantire l'efficacia uniforme esercizio dell'azione penale
Nell'ambito dei criteri generali indicati dal Parlamento con legge indi ritirino criteri priorità trasparente predeterminati da indicare alle predette organizzativi delle procure al fine di selezionare le notizie di reato da trattare con precedenza rispetto alle altre
Tenendo conto del numero degli affari dell'utilizzo efficiente delle risorse allineare la procedura di approvazione progetto nominativi delle procure a quelle delle tabelle agli uffici giudicanti
Dunque non c'è adesso una competenza al Parlamento indicare le priorità va bene mentre sulla base dei da elevare circola il CSM c'è un dove i procuratori di selezionarli e confrontandosi con i magistrati come fanno molti con gli avvocati
è lo stesso ministro del giustizia a formalmente dichiarata che
La delega non è stata ancora
Attuata che si farà carico di presentare successivamente i ha proposto sui criteri generali molto dalla riforma Cartabia quindi questa dei criteri di priorità che è un terreno molto delicato
Erano a terra ancora esplorare aspettiamo quale novità ci porterà il ministro Nordio e il Governo con decreto legislativo che ancora non c'è
Non c'è un disegno di legge il Novecento trentatré del Senato della Repubblica presentato da Zanetti né Stefanin presentato il dieci novembre due mila e ventitré che è in discussione al Parlamento
E all'articolo due di questo disegno di legge si inserisce il comma tre ter
Dove si dice che la priorità deve essere riconosciuta a quei reati che riguardano violenza domestica ogni giorno ne parla mi trova non è legge quella
Decoder steso amare no lei ha detto che era vecchia detto prevale al serba gli amori aiutare il Parlamento deve approvare la legge va be'comunque non era non è legge comunque era stata messa dialogue perché il governo vuol fare sede gli autoritratti Fini allora largo eh no però la priorità è chiaro
Rispetto ai reali e il criterio per ora non è ancora orario per ora legge dovrà essere a proporre un tema delicato il solo pensare che possa essere
Il parlamento a dettare criteri la precedenza allo ieri a lavare il seguire andiamo avanti un argomento ma scusate elezione europea dei presenti l'ultimo argomento la la la questione europea perché produttivo e poi ce ne andiamo se essi però non avrei voluto liberare
Il
L'avvocato onorevole per lui dei perché a lui e lo so impegno fino a che non ha parlato come nessun problema oh oh avrei voluto avremo proprio a causa di revoca e non è poco come è stato anche un grande sacrificio mi sembra un po'PM al perciò vogliono voglio dovrà essere o non vogliono porre sotto controllo il Pirata vuol no ma la ragione che volevo Paul porgli una domanda che
Porrò a tutti quanti voi va bene perché è un altro degli argomenti un'impostura
Che viene posta a sostegno della necessità di separazione delle carriere è quella secondo cui la separazione si impone l'Italia perché vige o è nettamente prevalente negli ordinamenti degli altri stati e democrazia avanzata incluso gli Stati Uniti senza con ciò comporti dipendenza del pm dall'esecutivo dimensionamento delle indagini
Argomenti e parole testuali da me estrapolato allora
Chiunque l'abbia detto col massimo rispetto non solo Gramegna
E e questo a prescindere dalle diversità ordinamentali che poi sono diversità storiche sociali culturale tanto per intenderci
In Gran Bretagna
Il Pubblico ministero non esiste non di tono Polo mesto Nordio il quale ama il Pubblico ministero
Inglese e non esiste perché è un avvocato che viene nominato dalla polizia perciò si chiama vocato alla polizia per sostenerne le ragione poi l'ordinamento che funziona in un certo stato si può dire che solo per questo debba funzionare
In tutti gli altri stati Italia compresa ancora in alcuni Stati i pm sono funzionali amministrativi non magistrati in alcuni sono eletti in altre ancora designati dal potere esecutivo qui non stiamo di invocare
Il fatto che in tutti gli altri Stati ci sia la separazione carriere e nessuno si la mente e proponiamo anche alle affermazioni positive
Bisogna dire è ancora qui richiamo la mia conoscenza diretta di molti ordinamenti stranieri sia per esperienza professionale sia per partecipazione incontro di studio che molte volte voto l'umore
Di cui ho avuto onori partecipa allora
Dopo ovunque
Esiste la separazione delle carriere salvo che in Portogallo il Pubblico ministero dipende dalle direttive dell'esecutivo la sua azione dipendere sia non solo ma in tutti questi Paesi esiste la figura del giudice istruttore dipendente che da noi è stata abolita con la legge di riforma dell'ottantotto del codice procedura non esiste più dall'ottantanove
Quindi significa che esiste la necessità dove c'è la dipendenza dall'esecutivo di un organo che conduce le indagini ma che indipendente appunto il giudice istruttore
Nel Portogallo peraltro questo regime della separazione ma senza la dipendenza del pm all'esecutivo
Venne introdotta dopo la Rivoluzione dei Garofani settantaquattro ma nonostante vi sia qualche giurista come Paolo Pinto dal Booker che ha fatto parte della CEDU
Ne sostenga le ragioni l'utilità la stragrande maggioranza di avvocati pubblici ministeri e giudici portoghesi anche durante incontri di studio in Italia
Ha spiegato come questo regime portoghese ha determinato gravi criticità con una forte separazione con se stesso dei muri tra il c.t. dei giudici e gli avvocati dei pubblici ministeri ma soprattutto quello che a me
Fa paura è la dipendenza che in altri Paesi si viene a creare del PM dall'esecutivo e qui devo citare che sono rimasto a bocca aperta quando alla fine del due mila ventitré durante un dibattito con l'avvocato Caiazza che all'epoca presiedeva l'Unione camere penali
Ebbe a dirgli di questa situazione dalla dipendenza del pm dall'esecutivo
Senti Daloui questa riproposto
E va be'che
Abbiamo cioè quindi a sentire che è un giurista di quel livello risulti indifferente che il pm dipenda l'esecutivo peraltro se il PM dipende dall'esecutivo
Qual è l'organo che né risente sul piano deficienza indipendenza la sua azione licenze i giudici
Perché il pm porto dinanzi ai giudici ciò su cui ha indagato però lei dà per scontato che questa riforma porti dice il PSI adesso chiede al teste arrivarci arrivo chiarisco arrivo ne avrà fatto scottare arrivo no no è scontato
Non è l'arrivo lo dicono tutti i giuristi tutti che hanno studiato solo che hanno studiato esiste accetto forse hanno studiato le ad emendarla sternale il quale però si chiude qua
Perché qui vi voglio leggere altre cose brevissimamente ma devo farlo giù veloce che abbiamo chiuso giuro
Allora a parte quello che ho detto sussistenti ci sono le prospettive del Consiglio d'Europa sentite la raccomandazione del comitato dei ministri del Consiglio d'Europa su suolo il PM nell'ordinamento penale
Sei ottobre due mila e bene due mila ripetuto più volte
Se l'ordinamento giuridico lo consente listati devono prendere provvedimenti legislativi concreti al fine di consentire ad una stessa persona di svolgerà successivamente le funzioni di pm e quelli di giudice o viceversa
Su richiesta diretta della persona interessata la possibilità parole testuali sorge la possibilità di passerelle
Tra funzioni giudice quelle i pm si basa sulla constatazione della complementarietà dei mandati degli uni o degli altri sulla similitudine delle garanzie che devono sostenere le due funzioni sulle garanzie dei cittadini
Questo il Consiglio d'Europa poi andiamo avanti
Consiglio Consultivo le protoni europei dal due mila e quattordici davanti saranno pm ok dicono esattamente le stesse cose pubblici mi sei tutto Europa anche quelli dei paesi dove la separazione c'è è finita non è finito
Vi sono ormai numerose normative sovranazionali
Organismi sovranazionali
Comprese
Gli organismi di polizia
I quali sempre più presuppongono un'indipendenza del pubblico ministero che li rende esenti dall'indicazioni politiche va bene e su questo punto e chiudo con il confronto internazionale come possiamo dimenticare la procura europea che è entrata in funzione da poco e competente attualmente solo sui crimini finanziari sui crimini che ledono interessi finanziari dell'Europa bene
In questo organismo che europeo con magistrati di tutti gli Stati europei che fanno parte dell'Unione Europea
Possono entrare a far parte e ne fanno parte magistrati che nei paesi d'origine erano giudici va bene
Allora questione voluto chiedere
All'avvocato che se n'è andato va be'però avremo quel signore e lo devo davvero quello che ma cosa avete da dire questo queste osservazioni ho fatto mille volte sapete qual è stata sempre la risposta
Il silenzio solo però nessuno che l'alterazione resto caro Spataro resta agli atti perché c'è la diretta di Radio Radicale forse le ho avuto un buon rapporto nella sua vita con i radicali con Marco Pannella grande garantista però c'è una una legge di andare con la legge chiamare Aletti regista Sam hanno fatto una diretta perché sono ancora un vero servizio pubblico in questo Paese
Quindi io ringrazio il professor uno Piero Mazza
Devo regno scusa deposto The credendo stock allora ringrazio io tutti quanti
Non l'ho fatto dall'inizio ma soprattutto ma come mi freghi ringraziamo doverli emanò perché anche perché chiaro ingrassa mento accoppiato anche a a ad una forma di scuse
Profondamente sentite sei mi avete trovato come dire eccessivo ma le repliche nel dire sappiate che non sono mai stato sottoposto a test psicoattitudinali sia sia prima del
Sia prima di entrare in magistratura che prima di essere chiamato qua
Questa sera era preparata allora dico sempre io saluto anche la collega Brunella Boroli che ha avuto diciamo la carineria di stare con noi sino alla chiusura
Posso farti fare una domanda la collega di Libero Prunella polloni finale cosa voi chiederà Spataro in chiusura qual è lo sport nomi ripartire dai massimi sistemi il diritto della Scandinavia se no facciamo no parliamo di Erodiade sia proprio
Poi no semplice prova Brescia e chiedere un trattato de
è Gallardo che stanno già intercettando che non era il e
è da anche giù né dall'altra parte però il problema è sempre quello sorteggio viene fatto per evitare il sistema dei correnti quindi purtroppo quale altro quale altro motivo Parque alterato modo indica lui per evitare un godere delle delle correnti capito lei
Per evitare il potere delle correnti tu hai detto che il sorteggio fa schifo
Puoi suggerire un altro modo va bene così legato però telegrafi quello che bisogna fare come l'associazione magistrati si sforza di fare come tante autorità
Come dire scientifiche fanno è quello di sensi bizzarre dignità coscienza e conoscenza dei magistrati che vanno al voto
Così come si deve fare con i cittadini perché tutti i problemi che affliggono Società non possono essere risolte da una componente così come quelle che affidò la magistratura devono essere risolti insieme
Da magistrati avvocati cittadini accademici questo io mi auguro certamente il sorteggio aggraverebbe la situazione e sarebbe ignobile in una democrazia
Quindi la bocciatura del sotterfugio mi sembra senza appello io vi ringrazio vi ricordo in chiusura
Questo libro Gustavo Zagrebelsky non Vladimiro Armando Spataro Francesco Pallante loro dicono noi diciamo supreme reato giustizia e regioni
Ovviamente Spataro scrive di giustizia grazie a tutti anche dell'ospitalità e grazie
Neanche l'ombra legato al Fatah