Appello per una sicurezza democratica: intervista al Professor Roberto Zaccaria

Radio radio radicale siamo in collegamento con il professore Roberto Zaccheria
Costituzionalista per parlare di un di un appello che riguarda il decreto sicurezza come sapete c'era un DDL
All'esame del del Senato che era stato lasciato decadere lo scorso quindici aprile a Palazzo Madama per da fare posto a un nuovo provvedimento su questo c'è stata una mobilitazione di molti costituzionalisti perché ovviamente
C'è stato questo caso che ha riguardato appunto un ddl che è stato trasformato in un decreto da questa provocato anche parecchie discussioni ed è avvenuto a ridosso delle celebrazioni del venticinque aprile quando Giorgia Meloni ha fatto delle e le dichiarazioni molto importanti sul sul fascismo
A accusando il fascismo di aver limitato le in libertà le libertà individuali e libertà della della del del della persona io partirei proprio da questo col professor Zaccaria per parlare di questo di questo appello che ha un titolo appello per una sicurezza
Democratica allora professor Zaccaria come ha preso le parole di Giorgia Meloni e se li trova contraddittorie rispetto allo spirito di questo di questo provvedimento trasformato proprio alla vigilia del venticinque aprile in un decreto
Ma io voglio dire che noi abbiamo sempre rimproverato unico molti hanno rimproverato la pressante consiglio perché non prenderà in maniera adeguata le distanze dal fascismo che naturalmente l'antifascismo come è noto fondamento della nostra Costituzione
Nel venticinque aprile
Non con una dichiarazione diciamo pale massima con una testo scritto
Che può comunque della Presidente del Consiglio c'è stato un passo avanti odierna nel prendere le distanze dal fascismo perché qua dal Presidente del Consiglio ha detto per l'appunto quello che lei ha sintetizzato cioè il fascismo è stato caratterizzato da una forte compressione limitazione delle libertà individuali delle libertà costituzionali
Allora siccome praticamente il venticinque aprile non è una festa retrospettiva amara se una sesta che celebra un valore chiedo e permanente
Allora la domanda che io mi sono fatto in questi giorni ma vite sarebbe importante che al di là della dichiarazione
Diciamo sulla limitazione libertà personale è stata al fascismo dove da da Presidente del Consiglio si interrogasse se per caso negli atti che stanno ponendo in essere in questo governo sta ponendo in essere rappresenta il Consiglio sottoscrive
Non ci sia una compressione delle libertà democratiche ecco a mio avviso questo decreto legge sicurezza
è un decreto legge che comprimere alcune delle libertà fondamentali della Costituzione cioè ha una caratteristica una matrice repressione del dissenso per dissenso che in una società democratica
è un elemento fondante ecco allora io mi domando se c'è coerenza tra quella dichiarazione fatta al venticinque aprile
E questo decreto legge
Che comprendente trasferisce una quarantina di articoli da un disegno di legge in un decreto con molte nuove fattispecie penali siano vergogna hanno contato e più d'una decina con delle aggravanti
Che si arriva fino a cinque sette anni di carcere
Per delle manifestazioni che sono decisamente non violenta che sono a forme di dissenso democratico ecco allora io credo che non lo sono io ma i duecentosessanta costituzionalisti è giusto pubblicisti
Hanno voluto firmare un appello per denunciare questo stato di cose che giudicano pericoloso
Allora voi avete innanzitutto criticato il metodo con cui questo DDL è stato trasferirmi trasformato in un decreto ci sono precedenti anche se abbiamo visto recentemente che ho non non si tratta di un decreto un DDL costituzionale di natura parlamentare è stato trasformato in un DDL governativo come nel caso per esempio della separazione delle delle carriere allora si ricorda tanti altri casi in cui un disegno di legge che di natura parlamentare tra stato trasformato
In un decreto con i i requisiti di necessità ed urgenza e cosa pensa insomma del comportamento del Presidente della Repubblica che poi ha avallato questo comportamento
Allora andiamo in ordine
Noi siamo di fronte ad un decreto legge
Decreto legge per sua natura come lei ha detto correttamente deve avere i requisiti di necessità ed urgenza ma non solo nel requisiti di necessità ed urgenza ma casi straordinari e minacce de la necessità ed urgenza deve essere straordinaria
E deve essere in qualche modo ricostruita nel preambolo invece non non si deve non è soltanto un salto apodittico in cui dicono è necessario e urgente fare quest'è chiaro che possano è necessario e urgente tutelare la sicurezza ma immaginifico però il problema è devono essere casi straordinari
Questo è il primo elemento il secondo elemento che è molto importante sottolineare e che la trasformazione di un DDL c'è un quadro perché vede nella Costituzione se lei dovesse immaginare percorsi legislativi come delle strade così ben potrebbe immaginare che c'è c'è un bivio c'è l'articolo settantadue che prevede il procedimento ordinario settantadue della costruzione
E poi c'è il settantasette che prevede il procedimento straordinario
Lasciamo stare che lo straordinario ormai siamo numero di decreti che se ne conta almeno uno alla settimana quindi non è tanto straordinario tutti i provvedimenti importanti son fatti per decreto legge
Però quello che diciamo il il salto di qualità negativa e noi registriamo in questa circostanza
E che imboccata una strada il vecchio dell'articolo settantadue e quindi procedimento ordinario
Improvvisamente con una sorta di scippo usiamo questa espressione
Il il Governo si appropria di un provvedimento che all'esame delle Camere che sta per essere approvato
E lo trasforma in un decreto legge questo è un salto di qualità negativo molto preoccupante perché per le gestanti in passato in cui credo che ricostruendo ricordati due casi io non riconoscevo nel cuore ma li ho sentiti ricordare in questi giorni
Un caso è stato la le la legge sul finanziamento dei partiti praticamente alcun giardinaggio parlamentare
Mi pare che forse il governo Letta è stata trasformata in un decreto legge un secondo caso era l'avevo una scadenza di un evento internazionale cioè una specie di e di di giovanissimi che aveva il carattere d'urgenza perché bisogna fare questo provvedimento prima di questo di questo diciamo di questo evento ma in questo caso qui invece siamo di fronte al fatto che non c'è una straordinaria condizione perché di provvedimento stava per essere approvato
E quindi praticamente c'è una una forzatura quello che noi diciamo una forzatura uno scippo nei confronti delle Camere quindi le prerogative dei parlamentari
Sono calpestate sono umiliate e siccome i parlamentari rappresentano i cittadini sono rappresentate vinciamo aspettative dei cittadini
Posso se posso aggiungere una cosa la tecnica del decreto legge anche se abbiamo dei precedenti decreti legge in materia penale
è assolutamente inidonea per deve stabilire nuove fattispecie penali
Perché voi conoscere benissimo qual è il problema delle carceri l'affollamento diceva irato dizione il professor Madness
C'è una uno con diciamo un affollamento che supera il centotrenta per cento però quello che volevo dire è che quando si introduce una fattispecie penale un principio fondamentale che il cittadino deve conoscere la nuova norma il nuovo comportamento che potrà comportare sanzioni penali perché poi potrebbe essere incriminato
Il dibattito parlamentare è fatto in maniera tale che con la sua pubblicità
Fa capire che c'è in gestazione oggi sono in gestazione nuove fattispecie di reato
Il decreto legge che entra in vigore immediatamente al momento in cui il decreto legge emanato dal Presidente da Repubblica decreto legge entra in vigore quindi e il cittadino si trova in qualche modo sprovvisto di quel preavviso di quella elemento che precede dibattito la pubblicazione la promulgazione si trova di colpo in B bianconere delle norme penali che potrebbe non conoscere anche pesantemente uno che fa un sin qui in non lo sa se nessuno si piena che prima era diciamo sanzionato in maniera molto lieve diventa sanzionato con anni di carcere uno che occupa un immobile magari che non sia neanche la residenza di qualcuno ma domicilio concetto estremamente latine
Non sa che scatta una sanzione penale gravissima
E quindi questo è inopportuno che praticamente si usi uso il decreto legge per introdurre questo asse sanzioni penali
Poi l'ultima cosa lei mi ha chiesto il Presidente della Repubblica leggendari pubblica come è noto quello che ha ha emana il decreto legge della legge deliberato dal Consiglio dei ministri mai varato a presto
Il Presidente della Repubblica
Aveva sconsigliato di fare un decreto legge in materia di sicurezza e aveva ecco consigliato il governo di fare un disegno di legge cosa che è stata quando il Governo lei accelerato volendo fare questa operazione di scippo di trasformazione del die ddl in di in decreto legge
Il il presidente del belli Quirinale che aveva già sollevato dei dubbi ci sono delle questioni che ricordiamo benissimo il problema del carcere per le mantelle mali consigli minori più di un anno quindi una cosa che va assolutamente inumana
Addirittura l'obbligo di avere il certificato di soggiorno per il permesso di soggiorno per ottenere un assegno un povero migrante che si presenta un negozio trotterella sembra rimettere sul cellulare che l'unica forma di comunicazione con la sua famiglia
Col mondo che lo circonda
Non gli viene data non gli veniva data se non aveva il permesso di soggiorno
Ecco queste cose inquinare le ha fatte togliere
Però lei mi potrebbe dire ma le ha fatte togliere alcune cose ma mettiamo c'erano quindici incostituzionali
Il danno era fatto di togliere i cinque le altre dieci che sono rimaste allora lei ha sulle altre dieci Presidente da Repubblica non ha poteri assoluti non è come la Corte Costituzionale prese da Repubblica
Vuole in qualche modo sindacare un testo si presenta delle manifesta incostituzionalità e quindi presenta Repubblica ha ritenuto che oltre a queste cose che sono state accolte non ci fossero manifesta incostituzionalità emanato un decreto però noi adesso lo diciamo protestiamo contro le cose che non saranno manifeste secondo il presidente a Repubblica Marchese a giudizio
Il duecentosessanta giù pubblicisti verso sollevano gravi dubbi di costituzionalità
Dunque in che misura violato l'articolo diciassette della della Costituzione suo il sulle riunioni nei luoghi pubblici
Allora io andrò appunto nel nell'appello si parla di diverso evidenzia spenti
Allora una caratteristica che c'è in diverse norme o disposizioni di questo di questo decreto legge
E quello di configurare degli aggravamenti c'è un buco dei comportamenti esami vengono normalmente sono sanzionati mi diciamo con tre dove in cinque anni di carcere
Se avvengono durante delle manifestazioni pubbliche o in un luogo aperto al pubblico c'è un aggravamento di pena
Noi diciamo sostanzialmente che in questa aggravamento di pena che si manifesta che si concretizza per il fatto di commettere alcune fattispecie di reato
Nell'esercizio di un diritto costituzionale articolo diciassette prevede che nella soluzione c'era libertà di riunione se in questa se le riunioni si svolge pacificamente e senza armi pacificamente e senza armi allora se durante la riunione viene fatto un sit-in
Io discuterà il molto che si trattasse di un di una io nel rione filmato non paga Biondi un atto violento un sì e non è un atto di ho letto
Però ci sono comportamenti che si svolgono durante durante l'esercizio della libertà costituzionale possono essere aggravati ecco ecco questo elemento secondo noi confligge con l'articolo diciassette della Costituzione
Allora
C'è anche un'altra violazione importante dell'articolo tredici della Costituzione che che riguarda anche la libertà la libertà personale in che termini viene violato questo articolo della Costituzione
Allora ci sono vari profili che le l'esame articolo tredici della Costituzione ci sono
C'era era e l'habeas corpus praticamente il principio delle garanzie libertà personale non solo fisica ma anche intellettuale
E e che è accompagnata da due importanti da due importi
Tanti Riserve una riserva di legge una riserva di giurisdizione
Io voglio fare un solo esempio che in quello col collegato al Daspo urbano cioè il questore
Può sostanzialmente dieci impedire il Daspo è una è lo strumento che Susan lo sport ad esempio per il divieto entrare una Stradiotto può impedire di partecipare a delle riunioni o entrare in certi luoghi e certe zone rosse era ma le persone che sono condannate o denunciante
Allora lei si rende conto che mentre la condanna un dato preciso certo voglio dire uno è stato condannato in base a una sentenza passate in giudicato
Di di di di un'autorità giurisdizionale ed è un concetto preciso ma che senso qua disporre il Daspo urbano per il fatto che uno è stato denunciato cioè uno può essere denunciato ma non per questo del condannato e non c'è giudizio perché lo che lo coinvolge
Ma resta una semplice denuncia ecco questa è una chiarissima violazione dell'articolo tredici la costruzione della libertà personale
Oltre la libertà di circolazione di soggiorno potremmo dire perché l'articolo sedici prevede la libertà di circolazione vi soggiorna quindi anche quelle un elemento diciamo da prendere in considerazione quindi ecco questo è un secondo esempio che e che a nostro modo di vedere confligge con la libertà di cui all'articolo tredici
Allora
Il lei ritiene che diciamo
Questo diciamo questo provvedimento
In qualche modo sarà falcidiato dalla dalla dalla dalla dalla dalla Consulta visto diciamo il fatto che tocca dei principi nella prima parte della nostra Costituzione che in qualche in qualche modo fino ad ora erano considerati intangibili
Allora pensa che il avrà il il provvedimento avrà tempo per essere diciamo applicato il fatto
Allora e io volevo chiederle se aveva avuto qualche notiziati qualche applicazione delle delle norme che sono all'interno di questo provvedimento nei giorni in cui il decreto entrato in vigore
Dunque io la notizia in cui si riferisce rovente ed il fatto che io ho saputo vi sono state già del diciamo di del dei giudici o dei giudizi nel corso del quale è stata sollevata la questione di costituzionalità quindi avremo pre presto notizia cioè nel senso che essendo un decreto legge quindi c'è la possibilità che essendo immediatamente in vigore questo venga sollevata questione quindi ci sono posso già anticipare anche lì nel corso delle audizioni sempre nuovi professori rimanesse che è un penalista
Ricordava unica sì di di amori questioni sollevate davanti alla Corte io le volevo aggiungere collegato a questo questo discorso
I soci come viene trattato il tema della sicurezza lei si sarà in qualche modo interrogato di cinque mai hanno intitolato L'appello per una sicurezza democratica
Perché noi non vogliamo fare un appello soltanto contro un decreto ma c'è un tè il tema della sicurezza
è un tema i importante importante non è un tema di sinistra o di destra è un tema costituzionale
Ecco però noi non vorremmo che la sicurezza da bene
Costituzionalmente tutelato ed al limite alle libertà costituzionali spendiamo in presente la sicurezza compare in costituzione come limite ricorda libertà che rischia però di trasformarsi in un valore ideale
La sicurezza è un valore immateriale cioè nel senso la la tutela contro la violenza le le riunioni pacifiche ma non può essere un olio valori ideali una specie di ossessione securitaria
Che spesso il collegato con il gemello concetto di ordine pubblico e l'avrà sentito spesso uso oggetto dei deve sapere che in costituzione
I costituenti non vollero che in costituzione comparisse la parola ordine numerico perché ordine pubblico erano era una parola che richiamano automaticamente il fascismo cioè la sicurezza diceva Paolo Barile Paolo Barile il mio maestro
è non può essere mai considerato un limite in generale generale alle libertà costituzionali
Le la sicurezza è un limite particolare che si applica soltanto nella libertà costituzionale in cui viene esplicitamente richiamata
Quindi voglio dire se articolo diciassette si parla di sicurezza ma anche si parla di sicurezza anche nella libertà mi circolazione di soggiorno ci possono essere delle limitazioni
Cioè a per certe d'ingresso in certe aree per ragioni di sicurezza e di salute pubblica ad Arcore l'abbiam visto durante i cosiddetti ecco quindi allora una ricostruzione della sicurezza come limite generale di carattere ideale
In contrasto con i principi democratici erano alcuna forma di scambio ecco quindi ecco perché alcuni parlano di uno Stato di polizia perché quando viene temendo l'ossessione securitaria portare in prima libertà personali
C'è uno Stato che si caratterizza proprio come stato democratico ma come è stato di polizia
Allora lei che è uno dei promotori del di questo documento le volevo chiedere insomma e avete avuto difficoltà nel raccogliere le firme del mondo accademico tra i costituzionalisti perché ho visto che l'hanno firmato veramente in tante
No guardi in nella giornata di ieri glieli do domenica
Mentre io stavo mandandolo alle alle redazioni dei direttori dei giornali
Nel giro di di due ore abbiamo avuto venti firme
Mi mi arrivava continuamente sul telefono la richiesta di aggiungersi
E le dico solo un dato che siamo partiti da duecento trentasette teme in due ore siamo arrivati a duecento cinque siano centosessanta
Stamattina è stato inserito sul sul sito la possibilità di firmare sul sito di articolo ventuno articolo ventuno che praticamente l'associazione cui io appartengo che ho contribuito a fondare Chieco dice molti giornalisti eccetera
Nel giro di Dini poche ore sono arrivate un migliaio di firme a migliaia di firme dei parlamentari di intellettuali i magistrati cioè quindi c'è la sensazione nell'opinione pubblica nella collettività civile
Che questo provvedimento sia veramente un provvedimento pericoloso il sette cioè lei tenga presente lei lo sa benissimo perché naturalmente che nel Moro
Nel campo diciamo del di coloro che si occupano di queste cose
C'è stata una singolare convergenza dico convergenza tra il professore costituzionalisti
Costituzionalisti penalisti magistrati avvocati delle camere penali cioè questo provvedimento incontra le critiche umani categorie che pure sempre sulla giustizia sono divise
Cioè le camere penali hanno un'opinione diversa dei magistrati sulla riforma della giustizia ma nel giudicare in questo provvedimento c'è una singolare unanimità
Tra queste voci diverse quindi è un giudizio negativo
Così considerato pericoloso questo provvedimento leggermente insieme sorgenti molto diverso
Bene io la la ringrazio molto della sua disponibilità per averci parlato di questo appello per una sicurezza
Democratica di cui lei uno dei promotori le volevo chiedere per sottoscrivere questo appello cosa è necessario fare
Nove quello che io sto facendo sono sul mio computer basta digitare articolo ventuno organo praticamente sul sito di articolo ventuno
Questo sito praticamente Articolo ventuno liberi di dovere d'informare il diritto di essere informati c'è scritto firma l'appello
Praticamente le firme in questo momento cioè servirà l'appello con duecentocinquanta sempre costituzionalisti pubblicisti poi firme in questo momento sono arrivati a ottocentosettantuno prima naturalmente c'è leggo Silvia Albano presidente ma loro democratica ci sono degli intellettuali quindi praticamente ci sono nel nel giro dicevo in poche ore sono già un migliaio di firme ne sono arrivate in linea basta andare su questo su questo sintomo
E poi c'è scritto firmare articolo drappello nome e cognome di mele messaggio
Quindi quindi molto semplice io sono soggetto in questo momento io ho già firmato e quindi non si erano mai somma potrà firmare lei o qualcuno che ci ascolta
Insisto basta andare sulla Articolo ventuno liberi e il dovere di informare il diritto di essere informati questo è sostanzialmente il
L'appello per la sicurezza democratica redatto da duecentocinquantasette giusto pubblicisti di tutte le università italiane va bene io la ringrazio ringrazio il professor Roberto Zaccaria col quale abbiamo
Parlato di questa importante iniziativa che riguarda il decreto sicurezza dal titolo appello per una sicurezza democratica ringrazio il professor Roberto Zaccaria che è stato uno dei promotori di questo e quest'appello appunto contro
Contro il il decreto del decreto sicurezza i in merito anche alle violazioni dei principi costituzionali che questo provvedimento contiene la ringrazio tanto e naturalmente
La invito ad informarci ogniqualvolta ci saranno delle nuove iniziative che farete per promuovere quest'appello per fare altre iniziative intanto la ringrazio molto
Presento d'accordo grazie lei comunque invito a lei a leggere i primi nomi del oltre i promotori e sono cinque giudici costituzionali Ugo De Siervo
Gaetano Silvestri Gustavo Zagrebelsky Enzo Cheli e Paolo Maddalena questi sono i primi cinque firmatari io sono tutti Giorgio Giudici costituzionali o presidenti emeriti della Corte colossale quindi evidentemente sono persone informate dei santi grazie mille
Grazie al professor Roberto Zaccaria