Il Bandolo - Da Jackson Hole alla politica internazionale: cosa aspettarsi a settembre in Europa e negli USA

Radio radicale ben ritrovati all'appuntamento con il bandolo in una collaborazione con la Fondazione chairman e il Centro Einaudi chi vi parla e manieri ci sono in collegamento i nostri Fabio Pammolli
Economista cioè del Comitato Investimenti investe U e direttore scientifico della Fondazione chairman capo Belley ai Fori industrie Bari trovato professorale
Buongiorno e l'economista Giorgio Alfarano Axa anche lui gioca in casa membro della Fondazione germe del centro Einaudi beh ritrovato Farassino giorno
Grazie per essere ancora una volta qui con noi alla professore costo Pannunzi ordinario di economia politica all'università Bocconi di Milano bentornato qui alla bandolo
Grazie buongiorno
Allora è stata indubbiamente una Estate molto movimentato da agosto molto movimentato dal punto di vista di tentativi vedremo con quali esiti diplomatici sulla Serra ormai i lungo e travagliato di una possibile pace tra Russia e Ucraina nello Studio Ovale stato affollatissimo il ultimi negli ultimi giorni un grande protagonismo come sempre del presidente Donald Trump vedremo quali appunto con quali esiti
E anche una ritrovata compattezza pare almeno in parte da parte dell'Europa male quest'oggi anche a fronte di tutte tutto quello che si muove torniamo a a occuparci un po'più di economia su due fronti sempre in termini di politica monetaria e politica internazionale
Quelle che sono le aspettative sulla sulla Fred e quello che potrebbe essere come tutti dicono l'ultimo l'ultimo giacciono Old appunto l'ultimo simposio Jackson mole di Pawel soprattutto occhi puntati su un possibile ulteriore tagli dei tassi da parte di una fede che finora è stata molto prudente anche rispetto all'andamento del la dell'infrazione inflazione però diciamo in Europa è piuttosto sotto controllo parleremo anche negli Stati Uniti e soprattutto c'era sul tavolo ancora la definizione dei dettagli dell'accordo sui dazi tra UE e Stati Uniti io fare iniziare si siede raccordo proprio il professor fosso Pannunzi per raccogliere le sue impressioni di questo primo l'altissimo agosto è quella che insomma la classica ripartenza settembre
Ma come dicevi già ci sono voluti la ripartenza se vogliamo dell'attività delle banche centrali dopo l'estate ed è importante anche perché si capisce quali sono le sfide
Dell'assenza nell'anno che viene questa del partito importante come dicevi perché è l'ultima volta in cui Giampaolo al sarà capo a della Sand potrebbe ITS rinnovate credo ma non penso che questo a
Allora quindi cristiani minoranze ha la febbre sono piuttosto anche lì travagliati immigrata trova ma parte questa battuta in realtà il problema chiaro perché c'è un contrasto neanche troppo nascosto tra
Quelle che sono le indicazioni desiderata di tram perché vorremmo una riduzione dei tassi di interesse della Saint per stimolare l'economia americana anche abbiam visto per quello che riguarda il mercato del lavoro
Comincia avere qualche segno di rallentamento anche gli stalli per commentare sulla vicenda a del o dell'agenzia statistico del lavoro dell'avvicendamento lasciamolo e da parte mentre invece paura diceva più riluttante ad abbassare i tassi perché non ancora
Si è caro in mente quello che potranno essere le conseguenze di tassi che tanto ha messo sui prezzi ancora non sembra essersi manifestata
Una pressione inflazionistica rilevante
E la ragione sembra essere almeno accusa quello che leggevo in questi giorni sul dagli organi di stampa americana il fatto che molte imprese americane stanno assorbendo
I tassi c'erano tre parole sono le imprese americane che in questo momento si stanno facendo carico di assorbita si riducendo i margini Maggi profitto ma questo non si sa bene
Quante continuerà se in altri settori invece l'inflazione il conto in coenzima registrare quindi c'è questa prudenza chiara a della Central
C'è un altro aspetto interessante che forse meno rilevante per il pubblico che è molto invece importante per la sente che l'attendeva
Quest'anno avrà avrà anche in cantiere una revisione della sua politica monetaria ogni cinque anni la serie d'fa delle rinchiudere periodiche e cinque anni fa ci se era il problema di riuscire a grande sembrava come combattere la diffrazione e quindi cinque anni fa eravamo in un mondo diverso in cui la cosa dall'emergenza era dovrei fare la Saint
Per combatte la deflazione
E in cinque anni il mondo cambia muovere la pandemia nazione del mondo fa spogliare mia pieno di guerre praticamente ndr e quindi tornato è tratta l'inflazione e quindi
Comincia a esserci di nuovo il problema
Siccome affrontare l'infrazione e in particolare il punto fondamentale che cosa fare quando c'è questa con ciò che delle infezioni causate vita sciocche Esterni e la Sand rischia di Tommasi schiacciata no in una stazione che posso portare una stanza azione cioè a una inflazione senza se in città
Questo nel ed è sempre stato lo scenario da incubo terra le banche centrali no perché quando c'è sui domanda cosa fare è chiaro no aumenta i tassi questo riduce la domanda è questo pose positivo ma quando invece ciuccio questi shock esterni diventa tutto quanto più complicato perché è un momento particolarmente importante per la Saint
Ieri lo affronta il momento di e contrasto con il potere esecutivo e c'è un altro problema quindi cui era che non è solo della Saint
Ma che può essere ovunque è pronta che quello del fatto che ci sta andando di nuovo verso quello che si chiama la dominanza fiscale cioè in altre parole quello che accade è che sono le manovre di Bilancio il deficit in particolare come quello che il caso RAI il di beautiful ville di Trump c'è la fine condizioneranno in modo importante rilevante le mosse delle banche centrali nazionali
Le scelte di politica monetaria delle banche centrali sola autonome ma in realtà ci sono le banche centrali agiscono come Follo era rispetto a una leadership che Presa
Dall'autorità fiscale e quindi questo va in qualche modo a interferire
Con il funzionamento della politica monetaria questo non è solo nella Central ma ormai ovunque
E a che fare con un'espansione del ruolo dello Stato ovunque a Roma e nel mondo quindi questo pone la sfida come si può comportare le banche centrali non semplicemente agire a diciamo in qualche modo come appoggio a queste politiche fiscali devono invece cercare di contrastarla
è un momento di tensione importante chi avrà impatti
Anche per il futuro c'è questo è solo l'inizio non è non dobbiamo guardare solo i segnali che usciranno o da Jackson Hole per i prossimi mesi per il prossimo anno
Quello che stiamo per vedere è qualche cosa che avrà impatto non solo gli Stati Uniti e non solo nei prossimi mesi quindi per quello che conviene guardare bene
Lasciando in secondo piano comunque tenendo presente che non sul mio solo guardare la spetti invidiato ma che ci sono i problemi che
Sono bilingue perché più si proporranno
In una formazione dei sistemi produttivi del settore manifatturiero del settore automotive che è una sfida che investe tutti gli Stati Uniti d'Europa insomma
E anche Paesi importanti europei come la Germania che infatti sta dando fondo per la prima volta al proprio alla spesa pubblica per cercare di mantenere una situazione di equilibrio questo è molto difficile cioè molto facile per chi ovviamente a dei
Dei binari di spesa pubblica e di bilanci ottimali come quelli tedeschi però indica anche il fatto che
Insomma per far fronte a queste trasformazioni ho mai delle solide finanze per per diciamo accompagna il processo pure diciamo è è molto complicato stesso procedessero Wols forse solo la Germania questore
Se poi il suo velocemente e valutare l'economia europea hanno un altro problema enorme che è quello della difesa
Se veramente ogni giorno affrancarsi
S embra la dipendenza degli Stati Uniti perché no con le tariffe seconda se si è posto chiaro il problema la capacità di risposta europea era ridotta dal fatto del cielo dipendenza enorme
Dalla difesa della difesa
Dalle parti degli stessi e quindi se non può ed entrambe le cose dicesse nuovi in qualche modo essere libero di rispondere azioni come quelle dei dazi
Devi essere più indipendente per quello che riguarda l'intesa ma questo vuol dire trasformare profondamente i bilanci dell'economia europea e quindi è veramente un momento di evoluzione potenziale molto importante anche se è possibile che in realtà si faccia poco su questo a parte forse la Germania che mi pare
Sia costretta in qualche modo risponde a casa grazie professor Pannunzi porta sono Giorgia farà s'apre raccoglie anche le impressioni
Ancora qualcuno del sei settembre
Si affina agosto della ripartenza vicine con questi le aspettative dicevamo soprattutto sulle banche centrali che sembrano essere sempre un po'la panacea di ogni male questo in verità come è successo diciamo il bandolo
Croce e delizia nel senso che la droga per i mercati droga è anche una scusa per non affrontare alcune riforme strutturali in alcuni Paesi anche come il nostro PCI ma del resto come diciamo compare un sì ci sono sfide epocali alla alle porte dopo un periodo piuttosto complessa oltre un quadro internazionale rispetto alla guerra e anche rispetto al tema della difesa
Che che che che impone all'Europa soprattutto una
Riflessioni profonde anche metter mano al portafoglio in modo importante
Per emettere tutti questi pezzi insieme come solo al Saras può può fare pertanto ringrazio il professor Pannunzi perché non mi sento sul nulla di quello che ha detto
Quindi in fondo però c'è il rischio che ringrazio due come se ingraziarsi le cose che penso anch'io primi se volete vergognose narcisista quindi chiedo scusa spetta di fare volevo dire una cosa attenzione a non dire la frase di tassi di interesse con rigenerare la politica monetaria e la croce e la delizia i mercati finanziari
Che il mercato finanziario nel senso di quello azionario salì inglesi diciamo de de de e anche se non ho mai negli asili nido pensa sì però attenzione sono dure così una questa
La Borsa americana è salita su pochi titoli dei alta tecnologia
Il resto è piatto d'accordo quindi vuol dire che i tassi di interesse non hanno alcun tipo di significato perché tu compri l'intelligenza artificiale messo che sono storia vera tu compri questo compri quello che son cose ma anche fare quei tassi d'interesse ma con l'idea che tu ti sei fatto del futuro i tassi di interesse hanno un'importanza rilevante se le trasformazioni tecnologiche sono diciamo così piatti o nulle a fronte di impresa e che sono molto indebitate
Ecco che allora i tassi d'interesse possono avere setto
No giornaliere questi centri tecnici costanti alto debito col punto scarso interesse pesa ma se la storia è che è bello il giorno in cui l'intelligenza artificiale farà tutto i tassi d'interesse contro molto poco
Relativamente alla quindi io diciamo così sulla base di questo ragionamento lo darei una grandissima importanza a la politica monetaria relativamente al mercato borsistico
Il caso della politica monetaria e
La la diciamo così il il mercato delle obbligazioni o più in generale l'impatto della politica monetaria
Su su debito pubblico anche lì starei molto attento perché se anche abbassassero i tassi
Perché così Bertrand fa vedere Cluj fa l'unità politica
Economica abbassare i tassi in questo momento ne sarebbe un grave errore perché nessuno sa cosa succederà qui dazi
Qui sarebbe imprudente un taglio dei tassi
Però fa vedere diciamo così è una forma di machismo fai vedere che tuttavia dei tassi aiuti l'economia
E anche qui c'è una le retoriche ma tornando alla questione il punto è sono i tassi a breve i rendimenti a lungo termine dell'obbligazione
C'è tuttavia i tassi d'interesse in un momento in cui l'inflazione cioè e anziani saliti chissà ricca in tutto non sai quale sarà la difesa dei dazi colo che succede che probabilmente i rendimenti delle un
Prelazioni cioè il tasso d'interesse a lungo termine sale immagini perfetto opposto
Su cioè aumenta il corso del debito faccio notare che non è una roba montabile solo cioè contabile ma in realtà non lo è solamente che bilancio de mentre per esempio Blanche italiano prima del pagamento degli interessi è sostanzialmente in pareggio cioè il saldo primario e neutro
Nel caso degli Stati Uniti il bilancio e passivo cioè in deficit prima ancora di pagare gli interessi
Se oltre a non saper fermare nella spesa pubblica ex interessi
Perché tu hai pagato le imposte
E i ricavi da dazi non sono sufficienti a compensare il taglio delle imposte che a sua volta non è compensato da un taglio delle spese ecco che è la crescita degli oneri finanziari
Fortissimo se tagli i tassi
Quanti sono gli italici
Ma e l'inflazione sale quindi tassi reagiscono quindi la situazione da questo punto di vista e veramente complicata
Complicatissima e allora io ho finito ti trovi di fronte a una situazione che così devi far vedere che tu governi d'accordo come fare nel futuro re industriali insomma la negli Stati Uniti sulla picco bene sulla bassa e media tecnologia quei dazi
Rilancio l'economia chiedendo il tasso di intarsio di interesse più basso che di qui o di lì cioè come dire le retoriche della politica
Come dire sono pericolosissime in questo momento
Pertanto allora trentenne finisco
Non è che se tu metti dazi improvvisamente diventa interessante produrre negli Stati Uniti quando il costo del lavoro in in Vietnam dieci volte più basso e la produttività è circa la stessa bene anche qui siamo in un mondo di fantasia
Quindi la situazione è davvero difficile
Relativamente all'ultima cosa sollevata da da Pannunzi se questa storia del lì ridarmi europea effettivamente un altro elemento che potrebbe rimettere in movimento le cose a condizione qui siamo di nuovo di fronte un'altra complicazione
Che chi fa censuriamo in Europe e non li arma ciascun paese esaltando la funzione perché perché a quel perché poi non è più le economie di scala per la difesa dell'Europa
Quindi come dire
è un momento più di una difficoltà estrema e si rende era e quindi è e non ci sono ricette almeno se ci sono io gradirei che uno me ne spiegasse quali sono
Ecco allora passiamo subito la palla a professor Fabio Pammolli perché appunto resiste qualche ricetta oltre a osservare il fatto che c'è una situazione molto critica soprattutto per l'Europa che da una parte dipende in questo momento dalla difesa americana dalle decisioni errati che di Trump e dagli infetti sui dazi peraltro questione non del tutto chiusa
E con molte aspettative dicevamo
Così infondate sono anche per i mercati
Su quello che poi decideranno sette e BCE ammesso che il tema inflazionistico alla prova dei dazi rimanga magari un po'rialzista ma non disastroso perché se no ci ritroviamo poi
Come il gioco dell'oca al punto di partenza cioè quello di qualche qualche semestre fa la moglie
No alcune battute perché poi molto hanno già detto fa uso del Giorgione magari poi Fausto quo
Sicuramente approfondire gli aspetti di politica monetaria più di me ma
Il primo è legato all'impasto Luca veniva descritto prima che limitato quindi in questo momento i segnali inflazionistici sia sul mercato dei beni Ciampi
L'introduzione dei prodotti sia sulla parte sud Rizzi non sembrano essere così
Così forti anche se legittimo e non aspettarsi che o il referto dei dazi sull'andamento dei prezzi si manifesti
Però il convitato di prediche della discussione condivido molto che sia
La pressione e la dimensione del peso che le politiche fiscali hanno assunto rispetto a all'andamento all'interpretazione che abbiamo l'inflazione
Allora qui le considerazioni sono molto semplici il primo a ribadire l'autonomia delle banche centrali e quindi sarà fondamentale capire che cosa accade Feld e anche la narrazione
E ciò che manca reazione in questo caso sarà decisiva cioè se avremo un passaggio che ribadisce la bonomia della banca centrale
O se invece avremmo una dominanza fiscale che non si manifesta solamente nel rapporto tra deficit e debito entra alla Mathew riti di deficit e del debito statunitense ma anche nei rapporti tra Casa Bianca Effeti quindi questo primo
Primo prima il ricordo su questo elemento a proposito di fard che a forte rischio appunto l'indipendenza della Fed stessa che il presidente la Federal Reserve la Geron Paolo oltre a essere probabilmente al suo ultimo adesso da ultima oggetti sonori nel così come l'ago governatrice Lisa Cucco e sono stati entrambi deferiti al Dipartimento di Giustizia e dagli alleati politici
I tram perché c'è da tempo zona Gullotta neanche strappo sotterranea per è in qualche modo defenestrare lì rimuove lire loro in calici oltre al fatto
Incarichi oltre al fatto che sapevo che tramite l'ha speso più volte parole
Di fuoco contro c'era un pavone sei questa è un po'un contrario allora l'altra di diciamo amministrazioni statunitensi dove tutti i collaboratori del presidente
Arrivano come mandato quello di rispondere sempre Anic ai cronisti noi non parliamo della setta per sancire proprio una linea di demarcazione devo anche dire
Che nell'ultimo decennio diciamo la il totem dell'autonomia della Banca centrale è stato un po'incrinato anche a livello europeo perché comunque l'abbiamo fatto con grande compostezza e sempre declamando dati indipendenza della banca centrale
Ma abbiamo avuto una fase di politica monetaria che di fatto è stata politica fiscale e ha perseguito obiettivi che erano diciamo si di indipendenza ma con la legame profondo a quella denominata dominanza fiscale che richiamava prima
Fausto a mio avviso quindi quello sarà un tema molto importante perché di fatto il peso e l'andamento della curva dei rendimenti sul sul debito statunitense tale da rendere poi questa dimensione di dominanza fiscale il rischio vero di questa stagione
Quindi diciamo rispetto a questo gli antidoti che la nuova governance economica europea hanno introdotto
Sono forti anche se anche se le asimmetrie nella capacità fiscale tra gli Stati membri
Possono preparare in questa stagione le instabilità della prossima stagione quindi dovremo poi capire
Come la linea della banca centrale europea sarà in grado di temperare di non amplificare
Asimmetrie nei tassi di crescita e nei livelli di inflazione interni agli Stati membri che potremmo che potremo osservare però ripeto sono solo spunti che mi vengono da quello che ho ascoltato più che Daniele approfondite analisi perché mi sembra sinceramente un altro elemento che che ritengo di dovere evidenziare
Che troppo spesso la discussione sull'andamento dei tassi delle riunioni che si realizzano a livello di comitati centrali delle banche centrali è diventata un elemento congiunturale se vogliamo essere coerenti con l'interpretazione di pace di pazienza attiva e di movimenti forward Looking da parte delle banche centrali dovremo darne una lettura un po'più strutturale è un po'meno frenetica quindi anche su questo credo che sia opportuna una
Una piccola pausa di riflessione invece una o riflessione aggiuntiva Polmare di andando verso la chiusura poi ripassato la palla anche a fosso Pannunzi per quanto riguarda la definizione diciamo dei darsi UE Stati Uniti le sfide che citavamo rispetto a un'Europa che deve mettere
Probabilmente
Mano non sei conti pubblici ma anche a qualche risorsa aggiuntiva per da una parte sopperire all'effetto dei dazi dall'altro accompagnare le trasformazioni richieste
In questo momento su tecnologia Automotive fra ma ma manifatturiero ed è al contempo altra sfida difficilissima se guardiamo all'Italia ma non solo a mantenere un occhio attento sui conti pubblici in un momento in cui anche i i falchi diciamo e la Germania dovuto diciamo andare oltre quelli che erano i propri mantra e rimettere
Rimettere mano al portafoglio alcune sì ma allora dal punto di vista italiano io insomma lo sa e ne abbiamo parlato in questi anni sono convinto che diciamo la prudenza fiscale sia una virtù perché sonetto Italia sta godendo anche in Europa di una buona reputazione per il lavoro che insomma ecco la facevamo però non ci siamo andati a giocare gli avanzi di bilancio al casinò come abbiamo fatto cosiddetti tesoretti alla alla casino che operava anzi non sono le riduzioni di deficit al casino l'altra considerazione
E che in una fase di instabilità come quella che comunque ancora tra versiamo
Per un Paese così indebitato l'effetto annuncio di scostamenti imprevisti dal sentiero di riduzione del del debito sul PIL può portare un incremento nel corso del del nella spesa per interessi superiori rispetto al presupposto
Un supposto moltiplicatore fiscale che peraltro stiamo ancora cercando con con la lente di ingrandimento dove dopo le ultime magnifiche sorti e progressive di superbonus PNR quindi diciamo l'Italia ha una grande esperienza nel dei moltiplicare la spesa pubblica interventi impatto sull'economia
E invece di amplificare gli effetti sulla spesa per interessi determinati al punto dell'extradeficit
E quindi da questo punto di visto ben venga una stagione di prudenza
La questione europea mi sembra diverso cioè mi sembra il fatto che dopo che abbiamo incardinato il tutto in una governance
Molto trasparente e poi la Germania si è scoperta in una situazione di
Crisi di un modello in grave difficoltà il grande e di grande spazio fiscale e ha detto quello che ha sempre detto nel momento di crisi io mi son costruita una buona Formica lo spazio fiscale adesso non vado a usare produco pare ad usare saranno Boca con i vostri i cui cicale e questo mi mi sembra che importanti a una nuova stagione di di di squilibri però la vedremo manifestarsi nei prossimi nei prossimi anni casomai
E chi dice che c'è bisogno di un altro Next Generation c'abbiamo devono vorrebbe ucciderlo o per l'amor del cielo
No non cerchiamo di chiudere dignitosamente questo genere Chanel la spesa pubblica a go go che abbiamo fatto partire se partirà un oggetto diverso con l'uso di strumenti finanziari
Noi siamo ricordati e noi siamo tornati dal sacco di Bruxelles dopo il balcone della celebrazione della fine della povertà c'era quello dell'arrivo del denaro
è adesso cerchiamo di recuperare un minimo di dignità nell'uso del denaro pubblico sapendo che anche quello europeo il denaro pubblico anche perché c'è aria ma io Oropa come si ricordava provocate insomma è già un attività è enorme lui con presunta attività
Ecco grazie Pammolli torno da Pannunzi per aiutarci a tirare un po'le fila di questa puntata complessa non molto interessante
Diciamo ci sono
Varia sospetti uno di breve periodo Fabi diciamo così importante la prima volta che in Italia consente di dare la parola tesoretto
E la piccola cosa un piccolo segnale non vuol segnare questo siccome per quell'aspetto da sottolineare rispetto a stagioni precedenti che no lì la la padella proteso lettera sempre segnale di qualche cosa di sciagurate che stava per arrivare
A livello europeo scene il problema del real euro
Quella è la vera sfida europea
Dobbiamo essere
Ottimisti come il no come la mia impressione è che potremmo considerare non Pollenzo Next Generation ma con con uno spazio fiscale distesa importante per fare anche degli investimenti che non sono solo diciamo così appunti soldatini ma magari approfittare di alcuni voci di spesa interessanti anche un po'innovative ce lo facciamo disastri
Serioli ripresero che alla fine non faremo nulla che la Germania essendo quella più vicina ed essendo quella col lo spazio fiscale più ampio stava l'unica nazione che sarà costretto a fare qualcosa e tutte quante vivranno in qualche modo fanno i free rider rispetto alle generazioni ecco alcune congettura ma io sono tosto pessimista riguardo nel lungo periodo quello che mi preoccupa molto se andiamo a vedere i dati americani in questo momento negli Stati Uniti c'è un enorme investimento sul il intelligenza artificiale è quella che sta sostenendo gran parte della crescita americani questo e perché no
Ora magari sarà una bolla ora magari ai nel lungo periodo colto questa bolla in parte scoppierà
Però questa eletta su una una movimento che può trasformare profondamente le economie mondiali
E l'Europa né totalmente al di fuori
E quindi questo secondo me deve preoccuparci nel lungo periodo a livello prego
Rimanere fuori da questo Traini di crescita importante e questo è quello che mi preoccupa a
Di più al di là no di quello che può essere simile la congiuntura economica industry di Taranto certo tutti problemi seri timori certamente non irrilevanti nota
Se veramente la possibilità materiale così ma che siamo fortunati la molla che scoppiano e abbiano investito ma se anche le possibilità invece che lecco meglio si stia trasformando e che l'Europa ancora una volta quindi vedo tutto quanto da spettatore e non sia un attore di questa soluzione questo secondo me è la cosa sì è vero il occuparci più no dei tassi di domani più della manovra nel fosso crede che del il prossimo anno
E questo appunto
Sono le cose insomma vari tipi di professori sfide Cipolla congiunturale cioè quella meglio per il secondo credo ma quest'ultima che dovrebbe
Preoccuparci perché veramente la sfida della crescita è quella fondamentale per l'Europa e temo che anche stavolta
Ne usciamo fuori dai giochi che contano
Ora ringrazio davvero il professor Pannunzi per essere stato con noi grazie a Fabio Pammolli a Giorgia Saras per questo bel bandolo che ci aiuta a capire la traiettoria che avremmo
La prossima settimana già appunto
Da da crimini dei primi in settembre gli ultimi giorni di questo agosto impegnativo no grazie a voi che c'
Avete Sensi sentite seguito la puntualità prossima settimana sempre un vandalo sempre qui su radio radicale
Alla prossima