Osservatorio Giustizia - conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti dallo Renna Durso benvenuti all'ascolto gli osservatori giustizia e buon pomeriggio ancora una volta alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale
All'università di Palermo e già componente laico del Consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professore grazie appunto per essere ancora una volta i nostri
Microfoni pomeriggio alle io ascolto poi le grappe per quest'uomo olimpico è dunque partiamo ancora una volta anche su quel solo dalla dalla riforma costituzionale della giustizia alla
Riforma delle delle carriere la riforma illumina della
Ministro Nordio perché è stato
Fissato per martedì sedici settembre la discussione generale
Alla Camera poi il ritorno lampo al Senato giusto in tempo perché Palazzo Madama si concentri sulla finanziaria
Insomma c'è questo questa accelerazione diciamo questo sprint sulla riforma della giustizia con le opposizioni molto critiche perché a loro avviso si tratta di un iter troppo veloce perché appunto nei corridoi i in Parlamento si dice che l'obiettivo è quello di arrivare a novembre con la riforma blindata e preparare il referendum
Confermativo per la primavera insomma il governo accelera e arrivano le critiche delle delle opere opposizioni ricordiamo che la terza lettura di questa riforma della separazione delle carriere dei due CSM uno per i pm uno per i giudici è l'alta Corte disciplinare staccata dal dal CSM era prevista invece tra fine
In avanti mentre adesso appunto essa e dovrebbe essere approvata tra fine settembre inizio ottobre allora che cosa ne pensa diciamo di questa accelerazione di questo sprint
Guardi in Italia a me sembra che in realtà si parli sempre tanto a lungo di tante cose poi si finisca per non fare nulla
Penso alla riforma dell'esame di maturità una cosa che diciamo mi porto dietro da quando proprio i fatti gli esami di maturità ora è alcune decine di anni fa
Attento al ponte sullo Stretto o di cui si parla da quando mia mamma era bambina
Penso cioè che lo sport nazionale che in realtà quello di parlare piuttosto che di fare e quindi e ogni tanto succede che si fa qualcosa dal mio punto di vista è un bene perché poi di prete delle decisioni in modo libero e democratico sarà ulteriormente il corpo elettorale a pronunciarsi nel merito perché sappiamo benissimo che
La maggioranza con cui è stato approvato questo mi legge costituzionale non è tale da evitare il ricorso al referendum
E quindi che andava avanti ai cittadini che potranno consolidata voto dare il via libera definitivo a questa riforma oppure bocciarla in modo chiaro quindi il problema non è tanto che finalmente criticità di fare qualcosa il problema è che in realtà in Italia da decenni a questa parte
Si parla di chiacchiera tanto e poi si fa ben poco quindi dal mio punto di vista e positivo che si metta di fronte all'opinione pubblica una serie di scelte fatte è in in modo più ampio più generale e questo è il modo con cui dovrebbe funzionare la democrazia cioè si vota la maggioranza a un programma quel programma presentano per i punti quei punti devono essere trasformati in atti concreti dopodiché si va davanti al corpo elettorale al corpo elettorale premia o bocciati l'operato del governo rispetto anche a quanto aveva promesso nelle precedenti elezioni di fare quindi siccome la riforma della separazione delle carriere
Era una delle riforme
Promette
Agli italianissima all'attuale maggioranza di governo io penso che sia comunque un segno di serietà quello di approvarla
Dio riuscì poi a un giudizio in questo campo addirittura anticipato rispetto alla scadenza naturale della legislatura legislatura di fronte al corpo elettorale foto e tra lavora modo di confermare quando tutto in realtà aveva fatto dando mandato alla l'attuale maggioranza di riformare la giustizia oppure potrà cambiare idea
E più avanti ancora la riforma delle di della giustizia insieme alle altre riforme che la maggioranza attuale di governo aveva promesso sarà sul banco della cabina elettorale perché i cittadini voteranno a favore o contro la conferma l'attuale maggioranza Comit
A me sembra che sia un segno di di serietà e di rispetto anche per la parola data
Che non è una così rilevante nel senso che noi votiamo
E allora delle forze politiche piuttosto che altre in base a quello che loro promettono di fare don semplicemente con un volto che dà loro un foglio in bianco
Quindi a chi va bene perché la riforma aveva voterà favorevolmente fra impegno
Di una conferma di una volontà manifestata dalla maggioranza di governo con una serietà concreta
Chi era contrario prima o è contrario voterà contro mi pare che tutto sia nella fisiologia della democrazia
è penso anche che forse avrebbero fatto meglio i critici della riforma i contrari alla riforma a mettere sul campo prima argomentazioni tecniche cercando di modificare questa la riforma che come lei ha ben detto tocca una serie di punti diverso
Piuttosto che ora lamentarsi che quella riforma presentata ormai parecchie parecchi mesi fa
Propone un'altra legge costituzionale la notizia della settimana è stata quella riguardante relativa alla capo di gabinetto del ministro della Giustizia Carlo Nordio
Giusi Bartolozzi
Perché Dusi Bartolozzi lo ricordiamo è stata iscritta dalla procura di Roma tra gli indagati per false informazioni ai pm e legate alla liberazione del generale libico
Al-Masri anche su questo un ci sono state molte polemiche abbiamo sentito molte prese di posizioni di posizione molte molte critiche abbiamo letto anche diversi editoriali c'era per esempio Marcello Sorgi sulla stampa qualche giorno fa che diceva che scriveva celebrare il il procedimento sarà come aver trovato un sistema per riportare alla sbarra anche gli imputati di governo che erano riusciti ad aggirarlo si avrà in sostanza un doppio aggiramento quello politico che grazie alla mancata autorizzazione a procedere consentirà a Nordio Piantedosi al mantovano di restare fuori dalle aule di giustizia e quello giurisdizionale dei magistrati che processando
Bartolozzi per un reato diverso se riusciranno a condannarla sarà quasi come se fossero riusciti egualmente a condannare con lei il Governo insomma un tentativo diceva Sorgi
Con questa iscrizione nel registro degli indagati Giusi Bartolozzi di di processare il governo al Corecom cosa ne pensa cosa come la vede ricordiamo anche
Che Giusi Bartolozzi è anche un un magistrato magistrato fuori ruolo
Ma attualmente appunto nella capo di gabinetto della ministro della giustizia
Ma io penso che in questa vicenda aldilà del merito nel quale non entro cioè issato al Master in quanto tale sia una vicenda per la verità un po'paradossale perché perché le indagini FAS sono colpendo all'inizio la figura il Presidente del Consiglio Meloni poi investendo anche ministro dell'interno
Piantedosi il ministro della Giustizia Nordio il Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio mantovano dopodiché quindi sostanzialmente la la testa il cuore del governo che riguarda la vicenda nella sua interezza
Dopodiché avviene un patto a mio modo di vedere singolare entrato in contrasto con
Altre abitudini del passato e cioè inaspettatamente viene fatta tagliata fuori la figura della Presidente del Consiglio
Il quale sostanzialmente
Non è oggetto della richiesta
Di
Continuare il progresso davanti al tribunale dei ministri quarti commette la Presidente del Consiglio
Che abbiamo imparato a conoscerla come soggetto si può diciamo condividerle o meno l'operato ma certamente non come una patta carte offre una presenza diciamo così la quale possa avvertire delle condotte realizzate a sua insaputa
Papà perché e per come viene a un certo punto fatta oggetto di una
Quindi un accantonamento
Tanto che si era assurdo la fretta perché entra nel consiglio benevolenza perché dice ma come è possibile che diciamo Nikita liquori pensate che io non posti impegnata fino in fondo nella vicenda non le posso pienamente consapevole
E quindi diciamo la prima stranezza dal mio punto di vista è che di fronte a una decisione chiaramente collegiale chiaramente di una delicatezza estrema di fronte a una decisione che era aperta perché anche il Consiglio pubblicamente rivendica nel bene o nel male di avere fatto
Da Presidente del Consiglio non è più in questa vicenda processuale
è tutto procede davanti al tribunale dei ministri è però a un certo punto
Succede che la la capo di gabinetto del ministero della giustizia dottoressa Bartolozzi
Viene ascoltata viene in qualche modo coinvolta certamente e persona
Che il braccio destro del del del ministro della giustizia dal punto di vista formale Sybil capo di gabinetto
Viene coinvolto in questa vicenda ma
E e tra l'altro diciamo in un quadro nel quale dice che l'asprezza
Particolarmente attiva nella vicenda e poi particolarmente coinvolta nella vicenda
E in sostanza tutta una con con quanto ha fatto il ministro Nordio e tuttavia non viene fatta richiesta l'autorizzazione nei confronti della dottoressa Bartolo
Quindi che cosa avverrà con tutta probabilità
Che cosa potrebbe avvenire
Ma io penso che certamente come l'autorizzazione a procedere legata delle maggioranze e nelle maggioranze sono evidenti probabilmente per l'autorizzazione a procedere nei confronti dei ministri Piantedosi Nordio piuttosto segretario mantovano non verrà data e veniva vicenda da quel punto di vista si concluderà processualmente
Viceversa potrebbe per assurdo continuare nei confronti della dottoressa Bartolozzi orario che appunto scriveva giorni sarà Marcello Sorgi
E lì accompagniamo a è una feconda e ragionevolezza dopo l'esclusione della della presidente Meloni perché in questo caso si finirebbe per far rientrare diciamo dalla dalla dalla finestra ciò che era uscito alla porta è e cioè l'idea di proiettare la vicenda al mastri
Vero è che la procura in realtà qui in questo caso agisce per un reato apparentemente diverso cioè le false informazioni al pubblico ministero però è evidente che la connessione con la vicenda
Principale sia assoluta c'è una è un caso di connessione o addirittura posto il concorso di persone in un reato
Evidentissimo che lascia pensare che probabilmente
Si è verificata una seconda stranezza nella in questa in questa vicenda quindi io penso che alla fine non ti posso anche considerare l'abolizione dell'autovettura Bartolozzi forse mente connessa a quella dei sottosegretario e che quindi Stella dicendo perché continuare per come sta continuando
Finirà per approdare alla corte costituzionale con una conflitto di attribuzioni tra poteri dello Stato
Senta c'è un'altra vicenda anche questa molto eclatante perché si si parla insomma di di nomi molto molto famosi molto conosciuti il caso Dini Stellan tis Elkann John il camion
Ha appena chiesto molto di recente la messa di la messa alla prova dopo o l'accusa di truffa ai danni dello Stato mossa dalla procura di Torino per le vicende di presunte tasse non pagate il canna peraltro sarebbe anche versando all'Agenzia delle entrate oltre cento milioni di euro
Di tasse imposte evase conseguenti sanzioni ma il problema qual è il problema è che la messa alla prova su questo le chiediamo lumi
è un istituto ampliato dalla riforma delle ex ministra della Giustizia
Marta Cartabia ma questa riforma è alta ha secondo alcuni è una riforma sbagliata perché con questa a riforma
Questa legge terzo la legge Cartabia è stata trasformata la messa alla prova è stata trasformata in una in un provvedimento salva evasori un istituto quindi nato per il viso di minori ma che la riforma Cartabia ha esteso a a corruzione e illeciti finanziari e che quindi viene criticato per queste ragioni lei che cosa ne pensa
Attento che
Riemerge sempre l'idea che il diritto penale siano soltanto sì carcere carcere magari duro punizione quasi corporale
Che non ci sia verso un'alternativa possibile ragionevole a
Una vicenda perché viene affrontato in sede penale non è in realtà ci dobbiamo liberare da questa da questa diciamo presunzione cioè che tutti tutte le vicende penali debbano finire necessariamente con una condanna che comporti la privazione la libertà personale
Intanto perché se così fosse la situazione carceraria italiana che già è drammatica diventerebbe insostenibile quindi è un argomento talmente assurdo che si scontra con i numeri numeri che vedono la capienza dei nostri istituti penitenziari
Estere ampiamente superata dalle pretende di soggetti lì ristretti tra l'altro ancora una volta
Un quarto circa di coloro che sono nelle nostre nelle patrie galere sono in attesa di giudizio Costa e addirittura circa nove mila sono in attesa del giudizio di primo grado quindi super presunti innocenti
Ma anche per quello che riguarda gli altri
Il settantacinque per cento quelli sono una parte di tutti condannati
Allora se non dovessimo ragionano in questo modo dovremmo eliminare per esempio lo dico per assurdo la sospensione condizionale della pena che è una invece è una valvola di sfogo fondamentale è uno strumento di
Per vendicare l'educazione di straordinaria importanza che consente di non entrare in carcere tre uno viene condannato a una pena bassa due anni è in genere
Ecco che attiene al commettere ulteriori reati ora no in realtà dovremmo lavorare per ampliare questi rimedi alternativi al carcere perché solo in questo modo
Se riusciremmo a eliminare o diminuire il problema della sovraffollamento carcerario
Trattoria farebbe mammaria
Direi purtroppo i quasi impossibile il perché impopolare
Quella del taglio dei reati ne abbiamo migliaia e migliaia e migliaia di reati nel nostro ordinamento troppi reati che non riusciamo fra l'altro neppure a smaltire processualmente e che producono
Quello che viene chiamato il Pam penali il motto del tutto finisce in di nel diritto penale
Ora qui bisogna stare molto attenti sulla vicenda che ha riguardato la posizione di John Elkann
Ha già consentito di recuperare alle carte da dello Stato circa centottantatré milioni di euro sì stiamo parlando di una cifra
è enorme una cifra che potrebbe anche come dire considerarsi una una vittoria dello Stato no dal Barcellona rinvenire lo ricorda forma prepararmi per averlo provato perché
C'è diciamo l'accusa che veniva fatta nei confronti riescano in era quella di non avere pagato delle imposte è chiaro che avere versato centottanta tre milioni di euro sia qualcosa di quanti corrispondente diciamo al mare ha inflitto cioè allora che avremmo dovuto sperare avremmo potuto sperare che Elkann non Bertazzo e magari quel sito questi danari che vanno a vantaggio di tutta la collettività e magari si faceva a un anno e mezzo o due anni due anni e mezzo di di di
Di Casale bah
Che peraltro non avrebbe comunque scontato perché era una pena bassa
E avrebbe trovato delle alternative quindi io non capisco perché bisogna sempre sottolineare gonfiare i muscoli diciamo di stampo forcaiolo piuttosto che comprendere che di fronte a ai reati ci devono essere biglietti verso e diretto devono essere allarme tratte al tarlo inflitte dal tipo di danno inflitto qui
Il danno inflitto un danno in natura patrimoniale economica nei confronti dello Stato e quindi la Massimo obiettività che sia e mi hanno aveva recuperato questa cifra così importante in ogni caso non è che è il cammino a a terra farà del tutto Franca per dir così perché ovviamente dovrà fare un percorso che
Non è certamente piacevole per un soggetto va il suo livello comunque
L'accordo vada validato dal giudice delle indagini preliminari che dovrà verificare se questo accordo è conveniente per lottatore conveniente per lo stesso imputato quindi non è una diciamo cosa che viene fatta
Così in modo leggero e superficiale penso che sia con una
Passo molto significativo è buttarla per imporre in carcere carcere carcere mi pare che sia pace dal punto di vista del messaggio che si vuole lanciare ma poco utile ed efficace per gli aspetti che ho sottolineato cioè da un lato il recupero ingenti somme dall'altro il l'evitare che il carcere sia l'unico strumento di
Composto alla criminalità setta professor Romano lei o appunto lo lo accennava prima riguardo appunto a questa vicenda di John Elkann presidente Stellan Otis
La situazione delle delle nostre carceri allo stremo potremmo dire con questa scia di sangue siamo arrivati a sessantuno suicidi dall'inizio dell'anno gli ultimi tre in pochi giorni una ritenuta di ventisei anni che si è impiccata
A a Sollicciano che peraltro sarebbe uscita tra tra un anno
Questo quest'ultima morte avvenuta domenica domenica scorsa
Siamo scesi Santa tre mila a presenze in in carcere con un sovraffollamento che tocca picchi del centottanta per cento in alcuni siti istituti e penitenziari ma insomma però ecco come dire tutto questo accade esattamente nel silenzio della maggioranza parlamentare nel il silenzio del ministro Nordio da altre d'altra parte insomma c'è anche da aggiungere che da avviare nulla continuano invece ad arrivare comunicazioni riguardanti stanziamenti di milioni di euro per la fretta formazione e per il reinserimento dei detenuti che per carità va benissimo però insomma
La sembra che che nessuno voglia prendere atto della drammaticità della della situazione carceraria lei lo saprà nel nel mese di agosto e gli esponenti del Partito Radicale hanno visitato un po'in tutta Italia
Nelle carceri italiane anni hanno dato ho dato conto da radio radicale raccontandoci di di realtà davvero davvero incredibili che dire drammatiche sarebbe usare un è un femminismo insomma ecco di questa situazione però nessuno poteva davvero si vuole si vuole far carico ma promotore purtroppo
Si tratta di un argomento del tutto impopolare perché
Se e quando ma musicale affidamento Lamanda sospensione il processo messo alla prova
Si invoca il carcere figuri quando per un reato comunque di natura economica e quindi ma non ci sono né morti né feriti non ci sono situazioni di pericolo generalizzato
Ti ricordi quando cd usano si toccano ben altri ritardi cioè quando si imbocca osi sollecita la paura collettiva quindi il carcere come luogo sostanzialmente di incapacità azione cioè Michael Sheen amento di soggetti altrimenti pericolosi
è
Un argomento facilmente spendibile nell'opinione pubblica e infatti strani radicali è qualche illuminato
E isolato esponente di altre forze politiche nessuno si azzarda a a a parlare nel carcere o delle condizioni carcerarie perché
La presunzione generale e che da in lista a quelli che stanno in carcere
Dissi a parte il fatto che questo bellica siamo comunque non riguarderebbe un quarto dei soggetti che stanno in carcere che sono ancora presunti non colpevoli ma anche per gli altri diciamo noi non possiamo
Comportarci hanno stravolta come diciamo
Dei banditi noi ci dobbiamo o comportare come ovviamente difensori dello stato di diritto
è in questo senso è chiaro che il rispetto delle condizioni carcerarie è un presupposto generale della civiltà di un Paese
Ma questo discorso è difficile difficilissimo impopolare improduttivo Parodi contenti
Lo dobbiamo dire con con chiarezza e quindi l'unico modo che noi abbiamo per
Aumentare aumentare la consapevolezza e parlarne è fare radio RAI le persone perché
Se ci rivolgiamo alla pancia nata ci rivolgiamo ai più bassi istinti e ludica che Iddio cd corsie o importiamo punizioni esemplari non è purtroppo non ne verremo a capo e
La situazione peggiorerà piadineria
Noi dobbiamo sapere che che certamente
Buona parte di coloro i quali sono in carcere hanno sbagliato perché sono stati corna definitivamente e quindi noi dobbiamo dare per buona che le condanne
E tuttavia quel luogo non è un luogo di incapacità azione è un luogo in cui le persone devono iniziare o continuare un percorso nella speranza che è facendolo
Una volta uscite da quel luogo siano persone diverte persone che non commettano ulteriori reati
è e questo è un vantaggio per tutti perché dalla risocializzazione del della persona condannata ne parla chiaramente una maggiore sicurezza di tutti quindi
è un discorso difficile da da parchi ma il bordo
Se non lo capiamo che in fondo è utile a tutti anche a chi non è umanamente disponibile ad essere vicino archiviata commesso un reato
E infatti
Un professore romano non è la ringraziamo molto ancora una volta per questo contributo ci fermiamo qui perché abbiamo esaurito il tempo
Hanno sta disposizione ma torneremo senz'altro su questi temi intanto grazie
Davvero Valla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo è lo ricordiamo già componente laico
Del consiglio superiore della magistratura si conclude si conclude così anche per questa la settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso