Osservatorio Giustizia: Conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio all'avvocato penalista del foro di Roma ava dell'io Spigarelli che fa parte del comitato Pannella Sciascia Tortora per il sì alla separazione delle carriere buon pomeriggio
Avvocato Spigarelli grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni e dunque sabato scorso in una conferenza la stampa avete presentato appunto
Questo questo comitato Pannella Sciascia Tortora con il professor Giorgio
Spangher presidente c'era anche il segretario del Partito Radicale Maurizio turco e il coordinatore del comitato l'avvocato Fabio Federico
Intanto parte il conto alla rovescia per la fissazione della data del referendum dopo che la Corte di Cassazione ha ammesso
Le richieste della maggioranza e dell'opposizione di indire una consultazione sulla riforma della separazione delle carriere al momento non è stato deciso quando il tema sarà sul tavolo del consiglio dei ministri ma il tam tam nella maggioranza prevede un'accelerazione del timing con l'ipotesi che il pronunciamento da parte dei cittadini possa esserci
Anche nell'ultima settimana di febbraio o nella prima la settimana di marzo questo insomma per quanto riguarda appunto la la data del referendum
Quello che è certo possiamo dire che il camion da un per l'appuntamento referendario appunto il partito mentre proseguono
Le le schermaglie possiamo dire tra ai partiti e le sfide tra i principali protagonisti della campagna elettorale ma questa settimana a farla discutere ancora fa discutere in queste ore
E l'attacco l'attacco delle opposizioni alla ministro della Giustizia Carlo Nordio
Per le parole sulla presunto legame tra il piano di Licio Gelli e la riforma della separazione delle carriere perché Nordio
Qualche giorno fa ha detto io non conosco il piano della P due
Posso dire che se l'interpretazione o meglio l'opinione della signora
Licio Gelli era un'opinione giusta non vedo perché non si dovrebbe seguire perché l'ha detto lui una dichiarazione che appunto come dicevamo ha scatenato le ire dell'opposizione allora
Facciamo un po'il punto della situazione a partire da qui
Ma a partire da qui guardi certo se il padre Nordio avrei chiesto l'interlocutore scusi ma lei era a favore o no della riduzione dei parlamentari
Perché anche quello stava nel piano di rinascita di Licio Gelli
Curioso che molti membri dell'opposizione che poi ne hanno fatto una bandiera soprattutto del Movimento cinque Stelle opera tutto prima me mi ha sottoposto la bocca
Adesso ne fanno una bandiera per fare il check-up come dire
Alla Amore per la legalità Dino Joy il quale Ferrara cavalla con delle battute della dell'orologio che anche Coggiola tutto
Due volte al giorno allora tale da scatenato indignazione diciamo o generare ma ripeto bastava rispondere in questa maniera per mettere gli interlocutori
Così scandalizzati di fronte al fatto che pure loro hanno fatto una cosa che proponeva
Licio Gelli ma io penso che questa questione ecco della della della della della domanda fatta a nord ma soprattutto l'argomento
Tavano scava nel piano di di rinascita con veniva chiamato di Licio Gelli sia veramente un argomento imbarazzante per quanto invece ero obiettivamente perché poi bisognerebbe rispondere stavamo spalla nelle idee anche di moltissimi soggetti che certamente non sono insospettabili né di tentazioni autoritarie men che meno
Dire mancinismo pacifica
Perché quei quei lo vadano alla fine l'accusa che è stata fatta perché se poi uno mette in fila
I nomi di Giuliano Vassalli i nomi segnando un viene di di di di come Falcone il demanio persone Barbera
Del professor cattedre affini quella di Emanuele Macaluso che se lo dimenticano
Questa è una diciamo un riflesso pavloviano che viene da lontano perché certi e esponenti locali della storia della sinistra e che erano a favore delle della separazione delle carriere vengono cancellati così posso Rinci tempi della storia no
In nome di una lettura di questa riforma che francamente una lettura che se non fosse così seriamente portata avanti sarebbe semplicemente oggetto di lampi azzurri iberica insomma ritenere che la separazione delle carriere in vigore
Mentre l'altra grande maggioranza dei Paesi democratici occidentali
Sia impegno di una involuzione autoritaria francamente dovrebbe far sorridere un forte di sperare per il livello propagandistico
Acquisiamo arrivando in questa questione
è insomma la bagarre politica che evoca come dire disegni venerabili appunto lo dicevamo è iniziata
E in questo insomma anche l'Anm non non si sottrae alla alla polemica politicanti si rilancia
Lei avvocato Spinelli peraltro è stato protagonista questa settimana con Band due razze un'intervista un articolo sul quotidiano il dubbio l'articolo in qualche modo di di replica anche all'ex presidente dell'Anm Giuseppe Santa Lucia
Sì perché vede io questo articolato ha fatto da ultimo venerdì scorso
Ben segnalava un dato opera importante che non è una una mia come dire esperienza personale perché correre poi stop edificando esattamente come gli era stata preannunciata
Più o meno un anno fa
Un esponente dell'Associazione nazionale magistrati che ha avuto anche cariche di vertice mi disse di fronte al tentativo di ragionare su alcune cose tra la Federazione delle carriere ancora in corso diciamo apposite la Lezzi gomma ancora in discussione in Parlamento di fronte alle mie indicazioni che diciamo no attenzione voi avete alzato un muro contro questa ipotesi tra l'altro impedendo in parte in questa maniera che ci potete anche su alcune cose che potevano essere maggiormente precisare che questo avvenisse perché il niente vado talmente assoluto
E l'identificazione con il peggiore dei mali del mondo talmente piena che questo ha impedito anche lo sviluppo di un dibattito come dire meno ideologico e più sulle cose la ricotta che mi chiedete allora fu va be'Barbara lunari noi da ora in poi facciamo propaganda e purtroppo quella previsione potrebbe la Brunetta
E si è puntualmente verificata perché io vedo la maggior parte degli argomenti che vengono utilizzati ed è che appartengono alla propaganda uno abbiamo appena come dire analizzarlo no che per la sua del bebè per il suo vuoto pneumatico per caduta di uccelli e via discorrendo si qualifica da solo
Ma altri non sono da meno di vivamente c'è quello che ci si dice è che ci troviamo di fronte ad una ipotesi che porta ineluttabilmente
Alla sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo che si delinea un ufficio come dire sotto lei maglie del potere politico addirittura del governo
Di chi chiede
Beh indica mini indica mi una parola una norma un comma dove si trovava questa di studi in cui questa la previsione e può essere agganciata rispondono è vero non c'è
Hai una cultura sarà una conseguenza della ma deriva una conferma questa è la risposta Rivera tra l'altro
Attraverso le leggi ordinarie cioè di fronte ad un articolo centoquattro della Costituzione riformato il che abbastanza improbabile
No no dedicato all'antico che dice che gode di quell'ufficio cioè quel CSM e quel e quella figura di autonomia e indipendenza al pari del giudice e mi si dice prima legge ordinaria questo verrà cartina
Il Milan Branagh grammatica togato tanto quanto se dieci
Che attraverso il medesimo la medesima procedura che stiamo trattando pezzo cioè sorti duecentotrentotto tra Costituzioni si potrà rimodificare s'ma questo appartiene diciamo alle scelte politiche
Gli altri governi di altre maggioranze e gli altri scenari
Obiettivi aprirà una discussione che potrebbe vedere alcuni degli sostenitori di questa riforma non sostenerla a non sostenere la nuova ma quando mi si dice si farà attraverso leggi ordinarie e propaganda
Non è una ragionamento giuridico quando Pagni che dice di fronte a questo tremendo pericolo della sottoposizione quindi dell'assoluto indebolimento
Le della chi cura del Pubblico ministero e di quel gusci Sho
Che chi corre identicamente anche un altro pericolo e cioè che avendogli dato non Consiglio superiore linguistico quindi seri autonomo
Allora diventa troppo forte il Pubblico ministero diventa una falange oplitica incontrollabile mettetevi d'accordo
Sensi si gravemente indebitati le due cose
Obiettivamente non stanno assieme
Finisce guardate che questo e rientra e nella nel disegno complessivo stavolta su scala quasi planetaria
Tradizioni di con tra che ci sono in diverso e democrazia ammantate tra il potere giudiziario e il potere esecutivo chiamiamolo così comunque Napoli
Allora anche qui questo è un tema cioè quello dello squilibrio se vogliamo
O della tra virgolette invasioni di campo del potere giudiziario rispetto a scelte che dovrebbero essere autonome nella politica o del delle gite dativo crepato dibattuto lungamente soprattutto dopo gli anni di Tangentopoli qui da noi San e devo dire che per chi come me ahimè appartato bel pezzo della propria vita a a frequentare convegni giuridici perlomeno da un certo momento in poi diciamo da soprattutto al momento in cui la sella di Berlusconi si affannava e e quindi non c'era più anche lì sotto il furore propagandistico riflessioni su questa questo problema erano state fatte anche da magistrati
Ma d'altronde che facevano perché nella nostra storia avevamo visto cose io obiettivamente testimoniavano nella nostra storia italiana che questa petizione c'era
Insomma questo è un talento in cui un procuratore della Repubblica in una cerimonia di inaugurazione dell'anno giudiziario ed era Borrelli
Incitò i suoi colleghi a ricchi imperi nei confronti del governo che le leggi che venivano a Marassi non è una cosa normale
Obiettivamente che poi la magistratura ha parlato in provvedimenti giudiziari che vede che è una legge incostituzionale solleva l'incidente di costituzionalità atto ma lunare alla diffidenza nei confronti della produzione legislativa o dell'esecutivo è un po'di più
Questo è un Paese in cui di fronte iniziative legislative verte pubblici ministeri che affacciavano al televisore dicevano questa legge non si deve fare e tra l'altro
Opinione anche il risultato certi parlo in tempi in quel periodo all'uso di colpo di spugna
Il declino del del del decreto Biondi che venne ritirato dal Governo insomma
C'era tutto una questione potremo fare molti altri recenti per cui il dibattito su questa tra virgolette beh diciamo marcata squilibrio rispetto a determinate questioni era stato segnalato anche attimi tra era stato segnalato anche da una parte della magistratura per lo meno se ne discuteva
Adesso è diventato invece questa questione una questione che i ricchi in cartella nelle avventure anche i giudici di Trump più tondo piedi non so più chi altro ma anche qui non è che ci spiegano perché
Perché non è che attraverso strumenti finire la separazione delle carriere che semmai questa applicazione incidente Mai su piani totalmente lettini di di nuovo non è una questione che riguarda quello di cui dovremmo discutere in cui non vogliono discutere perché da un anno
Argomenti e che siano argomenti convincenti che non questi argomenti della propaganda è un segno autoritari la riparazione delega diessini ma insomma diciamo anche qui l'abbiamo segnalato e adesso vedo che questo argomento che era un argomento che segnalavamo in pochi obiettivamente sta cominciando ad avere un certo un furbo Successo
E del resto lei obietta delle carriere che propria degli ordinamenti autoritari non a caso quando venne inserita nell'ordinamento giudiziario de de durante il regime fascista chi apre cantava cioè il mito grandi a Mussolini diceva guarda questo al proprio nello spirito dello Stato brumista ingrandisce né al ministero della Giustizia vediamo no e nemmeno spirito spirito del del del pegno autoritario perché tra l'altro e compatibile con il Codice inquisitorio che è un code cioè che se vogliamo da costruttori più nelle corde di un
Gimme autorità tra l'altro ho segnalato da tempo e diceva guardate un tema come questo che è pur sempre una riforma costituzionale
Pretende un dibattito a livello al livello del tema
Non un dibattito propagandistico perché più anche infittito di nudi che incontrollabili i quando diciamo grottesche come quella della della versione della P due ho anche la la le faccende legate al chi da sostenere quando Falconi sito alcune no box di così corso in Libano
Che a me non pare una maniera corretta di discutere al di là del fatto che poi questo come dire si porta con sé una serie significativa di false informazioni per fatto
Che Falcone fosse perché l'affitto in maniera chiara chiarissima
A favore della separazione delle carriere è stato oggetto prima di alcuni grandi francamente guardi se non fosse una cosa seria abbastanza comici c'è c'era qualche magistrato anche autorevoli magistrati che dicevano
Da quello che accade da Tito però io lo conoscevo bene ci parlavo io non era a favore che è un argomento come lei mi insegna di fronte a prese di posizioni pubbliche che vengono qua e che sono come dire
Perché il che passano con un'intervista o come degli interventi pubblici francamente sembrano risibili
Sì o addirittura tirando fuori come avvenuto il famoso Fortugno del procuratore Gratteri poi insomma l'ha riconosciuto che gli aveva assegnato Aponte che lui riteneva attendibile
Una dichiarazione di andar via sedia di di Falcone e e insomma anche rispetto a quello abbiamo assistito ascolti veramente francamente indiscutibile anche surreali se vogliamo no ebbe e perché non c'è il comunicato dell'Associazione nazionale magistrati che da questo punto di vista veramente surreale
Perché invece di dire va be Totti è stato diciamo andiamo avanti difeso non la la faccenda in questione ma il fatto che grazie eri dà un contributo tecnico significativo quanta che significa parlare d'altro rispetto al tema in discussione che era quell'infortunio
Sì Lovell Nm lamentava agli attacchi a Gratteri insomma
Eva guardi una dice quattrocento somma Santa gradito siamo nell'allora però Sifi diventa come dire il fronte mentre di un schieramento che poi finisce per essere uno schieramento politico abbia tasselli
Ce lo insegna la loro giurisprudenza che invece che nella battaglia politica addirittura e i toni possono essere Doni che travalicano perfino i confini dell'inciucio in quel caso non c'era stata nessuna inflessione semplicemente che aveva citato una cosa che non trova corrispondenza albero ma poi a mi pare che lo stesso Gratteri lo abbia e amministro spiegando quello che era avvenuto poi ognuno può fare le sue considerazioni sul fatto che non era mai stata controllata perbene una fonte
Però dire se quello che che detto cioè continuare ad insistere su questo argomento
Maturata neanche con renderci conto che appunto
Fa parte della particolare dimensione di questa campagna il fatto che l'Associazione nazionale magistrati partendo divertimento su di una personalità che evidentemente è una personalità che gode di un favore popolare come Agrate no è una persona ben conosciuta evidentemente molto apprezzata quelli dove leggo ma pronti nel di questa campagna
E mai pronto impiego e Pagan Pagnan e una personalità che ha sempre detto che è uno dei punti qualificanti della riforma quando di cui stiamo discutendo cioè il suo giudizio dei membri del CSM lui lo auspicava non è che dice il contrario è
Ci mai quindi per non parlarne anche quella reale no senta avvocato Spigarelli ci sono però altre altre voci critiche per esempio quella di Nello Rossi che lei lo sa è un autorevole esponente di Magistratura democratica ha fatto parte del Consiglio superiore della magistratura attualmente Ida direttore della rivista di M. di questione giustizia che in un articolo sull'Unità
Ha scritto che questa è una riforma a scatola chiusa e il referendum sarà al buio
Fra l'altro Nello Rossi parla di una riforma nata già vestita e armata di tutto punto dalla testa di meloni e Nordio e Mantovano
Come Minerva dalla testa di Giove approvata dal Parlamento senza modifiche una riforma che contiene una pluralità di incognite dica alcune clamorose e ciò si ripercuoterà sul voto dei cittadini perché sostanzialmente al di là dell'indicazione della separazione delle carriere dei due CSM dell'alta Corte disciplinare
La riforma non contiene i dettagli di questa e di queste innovazioni il disegno di legge costituzionale quindi appunto
La preoccupazione di Nello Rossi consiste in anche nell'andare al buio per da parte dei cittadini non non sufficientemente informati su cui i contenuti del ddl costituzionale collerico e so che cosa ne pensa
Ma allora questo sul non sufficientemente informati se non provenisse da una sponda che dici forma
Come appunto sulla sul proposizione all'esecutivo sarebbe pure una argomento da discutere propendiamo diciamo la mano no non questo aspetto alla faccenda felice ci sono delle cose che dovranno essere riempiti di contenuto con legge ordinaria succedere tutte le riforme costituzionali esplicitamente e farò questo mi a riflettere invece e torno un po'all'inizio di di del famoso conversazione non voterà contavo di questo colloquio certo se non ci fosse detto non soltanto all'inizio di questa
Di questo leader parlamentari di questa legge Mardi dalla commissione Bozzi la commissione Bozzi era nella prima Repubblica anni settanta più o meno
Quando poi della commissione D'Alema anni novanta per passare poi ad altre avventure di da dire in cui la magistratura ha sempre detto no
Solo uno
Cioè non potete fare questa riforma pensionamento ha avuto questo atteggiamento probabilmente altre cose ci sarebbero potuto discutere partendo o un interlocutore e poi che dire apprezzo ma per motivi schiettamente politici insomma
E anche i partiti dell'opposizione
Il che quindi dietro tutto no della magistratura anche loro amano contro la loro storia comunque ci tengo contro la loro storia
No preventivo all'ipotesi della separazione delle carriere all'ipotesi dell'istituzione un'Alta Corte disciplinare che PPI moderatrice fu Violante poi il risultato
Di cui io non non non sono come dire io del del né il metodo l'avrei voluto diverso naturalmente certo se ci sono degli interlocutori che ti dicono questo è l'anticamera del del fascismo questo è pieno e non si discute niente guappi
Ci sono dei e deliberati del comitato la questo dice da tempo risalente agli
Quindi nel momento in cui mi dice no a tutto Ottolini che si però il risultato manca di fumetto manca di quell'atto complica la fee prendendo in primo luogo per confessa
Perché non era in filetto quel nome Pio Istituto attinente una dialettica ci sarebbe sfruttatori
Se c'è otto ma questo è un segno avviene e e la coda come dire l'abc della politica no si diceva che la migliore
La migliore posizione era quella che riusciva a conquistare degli emendamenti dicono ma perché hanno capo del Governo chiuso sbarrato la possibilità a a qualsiasi intervento correttivo certamente questo è successo e sono potuto certo sarebbe stato meglio dal mio punto di vista ma non ebbe successo per caso è successo dopo questo tipo di atteggiamento o dopo
Il momento in cui conosciamo il filibustering che tu mi presenti tre mila cinquecento emendamenti
Lo sappiamo bene noi insomma e anche nella storia radicale e perché perdendo filibustering non è perché voi modificare in quel momento qualche cosa allora
Il discorso che viene fatto da questo punto di vista discorso che non tiene conto della storia complessiva che ha una storia e io lo ricordo sempre in queste nostre conversazioni in cui c'erano tanti delle indicazioni a volte vedi la commissione D'Alema
E in cui erano arrivati il PAC cioè dei procuratori della Repubblica i dicevano non dover toccare il cuore il titolo esatto bloccarono la riforma costituzionale evitato l'abrogare o no
E di fatto peraltro e qui se vuole il disco semplice
Guarda le parti politiche e la bloccarono anche quando per esempio a sinistra ce l'ha raccontato perbene anche Barbera sul foglio discuteva
Dico che significa di perché eccetera In tal via oggi dice sì a questa riforma perché ci racconta che quando si
Modificò l'articolo centoundici nella Costituzione che è una norma di cui non parlano mai non so se ha mutato quella che già parla della terzietà che basterebbe quella per giustificare la separazione delle carriere Etas masticare siamo Goya non erano centra colpevoli di Chiavari sarà retto quel poco non è diciamo sufficiente a questa scelta bene però era
In linea con una scelta di un certo tipo di processo la valorizzazione in un processo in cui il PM parte sia pur pubblica come il difensore
All'interno del processo era il naturale completamento c'è parental ve lo racconta così Enrico Morando un racconta così ha finito a Calamo
E ebbe ma curando questa scelta una scelta che poi viene come dire impedita
Anche da queste prese di posizione della magistratura che li ricordo che in quel periodo di tempo era chi diciamo certamente al picco di gradimento del del degli italiani ma è anche quella che diceva Rifit Federica etichette paghetta detto in appello ha detto e quindi aveva un potere di interlocuzione porte e lo esercitano
Quando quel potere di interlocuzione scemo quando anche a Fini pratica di che poi bisogna ragionare sulle cose non sulla propaganda sulle cose astratte e gli venne e soltanto in questa sorta di petizione e quindi tutto si fermò ma oggi siamo in un tempo diverso e anche a sinistra e ahimè lascia l'amaro in bocca il fatto che ci siano voci
Ci siano voci e voci significative che raccontano una storia i pasticcini tra i quali non metto gli quest'deve francamente
Quello partiti pubblica che dovrebbe proviene su la cifra con questa è comunque non esattamente di sinistra ebbe va be'comunque quello che ma invece a sinistra che lascia l'amaro in bocca a vedere Cal per fare la propria storia
Perché questo patto di dire che la separazione delle carriere la riforma del CSM sono diciamo
I segni di una cultura autoritaria di destra se non addirittura fascista o quant'altro fa venire vado unanime il latte alle ginocchia ora però c'è chi dice
C'è una voce insomma insistente che che gira che al momento ovviamente dopo aver superato lo scoglio del del referendum in caso di vittoria al momento dell'attuazione della riforma con i decreti attuativi
E lì si potrebbe arrivare insomma qualche passo indietro qualche compromesso da parte della politica per esempio sul sul sorteggio dei togati del del CSM
Allora le faccio intanto una battuta servire di fronte a questa incendio
Bipedi pericolosissimo che sarebbe questa riforma lire fa tutto sommato poi ci sono un sacco di cose che devono essere ancora messi appunto è un po'contraddittorio con l'allarmismo che su quello che lei dice di essere diciamo una certa un certo timore che circola che è legato al fatto che poi comunque la politica italiana di fronte alle gli strali della magistratura sempre degli atteggiamenti difensivi
Tant'è che ci può arrivare addirittura dopo una riforma costituzionale di questo genere annacquare la riforma e anche qui c'abbiamo degli esempi storici che ci ricordiamo bene no non dai figli esaurita nell'ottanta offrendomi vincente
E poi chi pensa in un altro grosso dal Partito radicale dal Partito radicale ecco questo timore è un timore che anche chiedendo diciamo con mestiere i parata questa questione lei ricorderà che spero
Per un anno e mezzo forse
Ogni volta che ne parlavamo alla sua trasmissione io come gli metterlo in mora il governo perché ancora non faceva quello che aveva promesso di fare fin dall'inizio e quindi insomma la la la l'occhio sempre aperto perché conosciamo i nostri interlocutori sappiamo sempre che il pericolo voi di una compromesso al ribasso magari il prete
In redazione sede degli simili notificate
Però farà un pericolo che sarà molto più facile ovviamente punteggiano e una volta che la riforma è entrata in vigore e dunque c'è la possibilità di richiamare al rispetto della riforma il legislatore anche chiarisce e intenzioni di questo genere detta diciamo compromissorie in base a quella sorta di riflesso che la politica di rapida definita sempre avuto no cioè quella poi sotto sotto sotto banco della trattativa sindacale garantendo per cui galleria dal balcone ci urla
E tutto invece voi ci fanno trattative ma Mimma
è un un problema alla volta avendo già far capire agli italiani che cosa c'è nella riforme che conservi significativo può portare anche combattendo con
La disinformazione gli allarmismi elettori ci si occuperà anche della possibile non tenuta di coloro che l'hanno prodotto
è un altro tema per esempio è quello che è la Lane che viene usato spesso
Quando si sostiene insomma che che la riforma non incide sull'efficienza della giustizia ma in realtà all'efficienza della giustizia dipende o almeno passa anche dal fatto che il giudice sia
Come dire realmente il garante della libertà personale ma su questo ci dobbiamo tornare necessariamente una prossima puntata di l'osservatore giustizia
Che termina qui per questa settimana e quindi grazie davvero per questo contributo all'avvocato Valerio Spigarelli che lo ricordiamo fa parte del comitato Pannella Sciascia Tortora Pelicci
Alla separazione delle carriere grazie davvero
Uscì con cui appunto così osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima