La destra che avanza in Uk e la politica estera di Keir Starmer. Intervista al professor Claudio Martinelli

Siamo in collegamento con il professor Claudio Martinelli che insegna Diritto pubblico comparato a Milano l'università Bicocca Buongiorno professore ben trovato giorno con il professor Martinelli abbiamo più volte approfondito quello che accade nel Regno Unito anche in chiave compare artistica con i Pop cassa di radio radicale dedicati all'attualità internazionale oggi professore
Guardiamo diverse diverse vicende che riguardano il Regno Unito intanto questo questi ultimi sondaggi che danno la scesa del nuovo partito nuovo insomma mai da da un po'il partito di Nigel Farage riforma
Che sarebbe secondo quelle che sono i dati che che siamo al momento
Addirittura il primo partito sì e Menin diciamo nelle preferenze dei degli intervistati che valore a in un sistema di tipo uninominale maggioritario dunque signor dove si di decide seggio per seggio
Alle elezioni questo tipo di sondaggi e cosa può dirci cosa può raccontarci di questo formazione politica
Dunque questa è una tendenza in atto ormai da molti mesi direi già da dopo le le pensioni cioè una consenso molto ampio che sta addirittura crescendo a favore di riforma che e questo ovviamente non è un fatto secondario è una cosa molto importante dentro quella sistema politico dove diciamo il centrodestra è sempre stato verrà presentato Dettori nel centrosinistra dalle
Quindi ovviamente è una novità è una novità importante
Bisogna capire però come che dimensione dare sistemica a questi sondaggi allora cominciamo a dire questo che tanto sono sondaggi che vengono fatti oggi
Quindi con una prospettiva elettorale a tre anni e mezzo anche Di Pietro
Naturalmente dico prospettiva perché non è detto che la legislatura vada fino alla fine ma soma come prospettiva quinquennale si è votato l'anno scorso ha luglio e quindi stiamo parlando di elezioni parlamentari che potrebbe attendisti fra tre anni e mezzo tacco mentre tre anni e mezzo e un'era geologica è tutta politica quindi può succedere di tutto e allora fatti oggi che cosa ci dicono
Beh ci dicono ultimamente di una tendenza politica molto forte molto evidenti
Ma una tendenza politica di cui in questo momento calcolata sul sistema proporzionale cioè questi sono sondaggi che diciamo ci inducono la percentuale di britannici che potrebbero in questo momento intenzionati a dare loro voto a riforma propensione perché questi sondaggi sono quelli che vengono fatti molto lontano dalle elezioni
Tradizionalmente i sondaggi interessante in Gran Bretagna sono quelli che vengono fatti un po'più a ridosso delle elezioni perché sono fatti collegio per collegio
Allora lì questo cosa cambia cambia moltissimo faccio proprio un esempio rispetto a riforma ancora in novizi sondaggio con gli ultimi che sono usciti c'è una forbice tra i vari istituti
Di otto punti cioè chi lotta più basso lo dal ventisette chi lo dà più altro dal trentacinque uno dice va be'sono otto punti
Però attenzione perché otto punti in un sistema elettorale maggioritario possono volenti voler dire una differenza in più o in meno di cento centocinquanta collegi cento centocinquanta seggi
Quindi attenzione a dare la dimensione giusta siamo lontani dalle elezioni
I sondaggi indicano una generalizzata tendenza politica a favore di riforma
Quanto quel tappo tendenza politica si tradurrà fra tre anni e mezzo infine e vittorie elettorali nei singoli collegi questo ovviamente sono non lo possiamo dire
Non viene rilevato che farebbe anche assurdo rilevarlo che le elezioni sono fra tre anni e mezzo detto questo ribadisco si tratta di una cosa particolarmente importante che segna diciamo una tendenza politica
Che genericamente possiamo definire come una sorta di scivolamento verso destra questo sì
Quei questo gol partitore formiche ok come come si colloca abbiamo visto ultimamente anche il passaggio di un parlamentare conservatore che faceva parte del gabinetto ombra
Alla formazione di Faraci e d'altra parte dalla formazione di a di fax si insomma si è creato un nuovo partito che ha Banci ok con con appunto dei transfughi che sono passati a questa nuova formazione che dovrebbe collocarsi ancora
Più a destra allora ci aiuti a capire questi sono queste nuove formazione politica alle quali non siamo assolutamente abituati quando guardiamo al Regno Unito
Certo ma guardi la cosa meno stupefacente di tutte e che si sia già formato un partito che detta terminato da una scissione di riforme ok
Perché questa è una specie di marchio di fabbrica di Nigel Farage
Cioè di solito Louis succede che quando tutta in un partito no
Allora o ne diventa il leader e quando ne diventa il leader di solito litiga con altri con leader del partito che qualcuno esce dal suo partito oppure quando cessa di essere leader del partito di solito lui esce ne fa un altro quello fece la stessa cosa con agli anni della break scritte con You Keep e poi la fondazione del Bracchi parti
Quindi nulla di di strano era facilmente prevedibile che avrebbe avuto anche qualche escissione più importante o meno che sia
Questo ha portato alla formazione di un ulteriore partito che sta dentro la stessa area e che si chiama appunto armarsi ok
Ma direi che dentro quell'area Livi si sta muovendo parecchia roba è un'area molto anche frastagliata che però come abbiamo visto anche nella recente manifestazione quando viene citata la bandiera dell'immigrazione
Catalizza anche molte persone in piazza anche se io ammonisco sempre stare attenti a non sopravvalutare le piazze in generale ma in particolare le chiazze inglesi
Che l'abbiamo visto tante volte manifestazioni anche oceaniche e che poi non si sono mai tradotte non solo una proposta politica ma neanche in una conseguenza elettorale io ricordo che durante gli anni per la Praxi Togni praticamente ogni sabato
C'erano manifestazioni delle prime linee rossa
Però alla fine la break se c'è stata perché gli erano sempre più o meno gli stessi ottocento mila Milone
Capisce cioè le piazze sono ovviamente importanti ma non è detto che siano rappresentative dell'intero Paese ripeto questo comunque è stata una manifestazione importante bisogno ovviamente tenerne conto politicamente
E segnala appunto questo
Questo grosso diciamo spostamento verso destra ecco
Devo dire che anche il passaggio da esponenti tory Alarico informa panetto in maniera diciamo fa va contestualizzato
E cioè per il momento non si tratta di uno smottamento
Cioè non c'è una valanga di spostamenti da datori a riforma ci sono però alcuni episodi anche molto significativi in prospettiva però segnalo questo
Queste ipotesi e cioè teniamo conto che il personale politico parlamentare dei conservatori più recenti diciamo negli ultimi sei o sette anni
è un personale politico e molto altro Sonia no
Perché è quando era l'iter Boris Johnson in particolare per le elezioni del due mila diciannove che poi tori guidati da Luigi usano a mani basse
E impaccio di il suo partito in particolare gruppo parlamentare dice voi
Diciamo distinti suoi amici politici no undici suoi allievi politici fu così per esempio anche per gli strass perisce una che erano prodotti John Soliani
Quindi non mi stupirei se facendo un piccolo passo ulteriore verso destra
Ci fossero ci saranno in questi anni altre defezioni di questo tipo
Perché appunto non sarebbe diciamo un passaggio così a Vivian previsto che appunto il baricentro pittori in questi anni si è già molto spostato verso destra
Dal da più parti si segnala che quello che abbiamo visto nella manifestazione di sabato scorso dove ricordiamo hanno partecipato centocinquanta mila persone
Contro l'immigrazione irregolare e anche una manifestazione che aveva anche come obiettivo l'Islam purtroppo
Si dice in realtà questo problema dell'immigrazione irregolare anche frutto delle politiche fatte dai conservatori durante il loro ciclo politico per varie ragioniere ma se non altro per il fatto che una volta era possibile immigrare
In regolarmente nel Regno Unito e poi appunto chiudendo le porte ci si può arrivare soltanto attraverso la Manica o insomma comunque e in maniera non non ritenuta regolare poi c'è la questione anche dei cosiddetti coltello dove vengono ospitati immigrati visto che non ci sono dei centri di rimpatrio
Le chiedo una impressioni su questo e poi anche sulla figura di tomi Robinson che viene considerato appunto l'animatore di questa manifestazione
Sì ecco tomi Robinson è appunto una una figura che si inserisce nel contesto che stavamo che scrivendo prima no anche perché poi nelle narrazioni populiste che sempre facile trovare uno che sta che perché è più estremista di treno
Anche e eccole queste proprio diciamo se volete un rapporto del gennaio della tra le due figure c'è tra arancia Robinson non in qualche modo in generale invece sul tema dell'immigrazione direi una cosa quello che diceva lei è
Contingentamento è vero
Attenzione che il problema dell'immigrazione regolare in particolare degli dei passaggi sulla Manica è un problema di lungo periodo e che addirittura i terreni diciamo costrinse addirittura all'epoca di Tony Blair a prendere in considerazione determinate
Determinate linee politiche quindi è un problema di lungo periodo che più che chiunque sia al termine a governare in nel Regno Unito cerca di risolvere con accordi con la Francia
Perché non dimentichiamoci questi a differenza cioè noi quindi abbiamo tantissimo barchino Sicilia sud Italia di persone che provengono normalmente da Paesi molto instabili no di con la Libia
E e il problema nella manica invece Checchi unisce la manica due Paesi le novità articoli democratica conclamata quindi uno dice bene dovrebbe anche essere un po'più facile governarlo no ecco invece tutte ci sbattono la testa control perché è molto più facile a dirsi che a farsi
Questo è vero sia politicamente sia giuridicamente perché perché tutti i governi che si sono succeduti sulle due sponde della Manica anche recentemente il governo Stam topi tentano di risolvere o comunque mitigare questo problema con degli automatismi
Adesso l'ultimo automatismo concordato con la Francia si chiamava Minin One autore
Cioè arriva da una una illusi che era uno un richiedente asilo dalla costa francese quelle inglese
Quella inglese alla non rimanda in tranciante
E la Francia ha diritto a mandare in Inghilterra qualcuno che tacchi qualche richiedente asilo che staziona sul territorio francese
E e chi ha qualche legame con qualche famiglia britannica con ascendenti britannici e così via
Quindi diciamo una sorta di automatismo per fare in modo che tra Francia e Inghilterra il il il computo degli impegni garantisti APAT sempre pari
Sì eccetera è venuta proprio questa settimana una curva ecco la rotta dicendo no questi automatismi non si possono fare perché ogni caso Val d'histoire tre e quindi ha bloccato le prime partenze di questo planning in auto che dovevano essere previste per questa settimana allora tutta questa storia per dire che cosa
Che tema migratorio è di lunghissimo perito in Gran Bretagna mai diventato molto più acuto adesso da quanto da qualche anno è non dopo settimana
Ridiciamo alcuni politici si sono accorti che è un prema un tema molto
Interessante dal punto di vista dell'investimento elettorale
Su cui sono Piave molto forse anche al la e soprattutto al di là delle dimensioni ma soprattutto facendo una grande confusione come è stata fatta nella manifestazione dell'altro tutta la settimana scorsa
Tutte sulla sul tema dell'immigrazione per cui tutto diventa immigrazione no kimi senza distinguere in maniera chirurgica poi tra l'immigrazione illegale invece le quote di cui anche l'economia britannica ha bisogno d'altra parte questa è la rete e l'involuzione populista dove tutto diventa uguale a se stesso poi utile
Proprio certa Meritalia almeno sappiamo a proposito del chi governa attualmente il primo ministro chiesta armare sta ricevendo in questi giorni il presidente tre statunitense travolto insomma ci sono state diverse questioni legate al fatto che non non è andato a Londra perché ci sono previste le diverse manifestazioni viene collegato Trump alla figura di sia in
E poi i il Parlamento in questo momento non si riuniva quindi non era neanche previsto un discorso in Parlamento
Le chiederei anche di spiegarci quali sono gli elementi relativi alla politica estera del governo britannico che stava perseguendo star Marra da questa visita e che possiamo trarre
Ma allora sul planning della visita dei tram per c'è poco da dire ve l'hanno organizzata in maniera tale da renderla efficace Hibiki Nino in meno problematica possibile dal punto di vista le manifestazioni che si sono riusciti anche a fare
Una una piccola manifestazione addirittura Castellucci quindi sono no e quindi va be'questo diciamo a che vedere con con con la con le strategie con cui i governi diciamo cercano di di renderle cosa meno problematica spesso
Invece sul discorso più generale della politica estera di questo governo io ho questa impressione e con una premessa che mi sembra che questo sia il settore cioè quello che la politica estera
Dove tutto sommato s'Tamara il governo britannico stanno ottenendo qualche risultato in più sulla base di una in Italia chi mi sembra che stia emergendo cioè Sparma sta cercando di creare una nuova simmetria
Nei rapporti da una parte di più che con il due sei e dall'altra con l'Unione europea
Con i gli Stati Uniti dove pure è evidente che ci sono dei motivi di contrasto che prima non c'erano
E c'è anche una differente impostazione ideologica tra l'amministrazione americana che partito laburista però in questo quadro
Realisticamente il tam tam cercando di da una parte confermare la specie data riesce Ship tradizionale con gli Stati Uniti perché lui come tanti altri del sistema politico britannico ritengono che questa figlia una condizione irrinunciabile per il Regno Unito e quindi che cosa fa cerca di trovare degli accordi il più possibile vantaggiosi ore in meno vantaggiosi possibile
Per esempio sui dati quindi cercando di mettere sul piatto altre poste come attirare investimenti americani
In ok sul piano dei settori tecnologici per esempio non vi sono proprio accordi che devono essere firmati oggi dall'altra parte perché parlavo di simmetria no perché rinsaldare pur in un contesto diverso questa special relationship però dall'altra parte
Operare una manovra di riavvicinamento all'Unione Europea non nel senso l'abbiamo detto mille volte ma lo ripetiamo non nel senso di un vecchio rispetto alla Brecht scritta
Non c'è nessuna prospettiva almeno a breve e medio termine di una possibile ritorno di UK nello ignoro pena ma certamente di una nuova partnership e obiettivamente i risultati anche se sono molto tecnici quindi sono anche un po'diciamo non molto conosciuti dall'opinione pubblica risultati ci sono perché è stato firmato questo accordo impieghi Morissette
Questa primavera che che è molto importante che su vari settori dal commerciale alla difesa a tanti altri
E non solo ma in questo quadro in cresta firmando anche degli accordi di cooperazione bilaterale con la Germania e con la Francia ecco
Da questo punto di vista una una una certa discontinuità rispetto a una volontà che avevano i conservatori di sottolineare sempre questa loro alterità rispetto all'Unione UPEA e quindi mettere in campo anche degli accordi spesso molto problematici
Quindi direi che la discontinuità politica che sta mettendo in campo star varia molto forte
Dopodiché è che tutto questo riesca a tradursi in un consenso politico beh io sono molto scettico perché queste tematiche sono molto interessanti per chi le studia e e sono molto più importanti di quanto l'opinione pubblica creda
Per l'impressione che non abbiano un impatto sul consenso politico e quindi poi sul consenso elettorale molto forte
Essi infatti il primo ministro oggi viene messo in difficoltà sia da sinistra per quanto riguardava la politica su Gaza sia da destra sul tutte le altri argomenti che insomma abbiamo anche affrontato in parte in questa intervista io la ringrazio professore per la sua disponibilità come sempre per la sua chiarezza parlato con il professor Claudio Martinelli
Grazie a lei arrivederci a Pakistan grazie