Conoscere per giudicare. Vedere per condannare. Il Progetto di Legge Sciascia - Tortora per un’amministrazione della giustizia (più) umana e consapevole

Buonasera ringrazio
Tutti voi di essere qui presenti
A questo nostro incontro
Permettetemi qualche ringraziamento iniziale ringrazio radio radicale che qui presente che sta trasmettendo i nostri lavori indiretta
Ringrazio ma veramente di cuore il consiglio dell'ordine degli avvocati di Torino
La presidente Simona Grabbi e il consigliere cristiano Michela che qui con noi perché c'hanno permesso di tenere questo convegno e ringrazio sentita mente
La fondazione crociera che ci sta ospitando che è davvero casa nostra e davvero la casa degli avvocati torinesi perché l'abbiamo
Fondata istituita noi
E che c'ha consentito appunto di avere lo spazio per tenere questo convegno in questi
Ambienti prestigiosi e meravigliosi dove si può accedere liberamente senza aver bisogno di passare da autorizzazioni particolari
E
Noi oggi tratteremo della del significato della
Di una presenza effettiva nel carcere e di una conoscenza effettiva della dimensione del carcere da parte della magistratura tutta cioè quella che si prepara per giudicare come quella che si prepara per accusare come quella che si prepara per
Invece svolgeremo ruolo più vicino al al carcere che è quello della magistratura di sorveglianza
Voglio innanzitutto
Ecco ringraziare che ci sia stata un'iniziativa
Legislativa
Così importante in un momento così delicato e drammatico della situazione penitenziaria in Italia e quindi l'associazione degli amici di Leonardo Sciascia
L'associazione Italia Stato di diritto la Fondazione Enzo Tortora la Società della ragione e l'Unione delle camere penali italiane che hanno promosso e sottoscritto
Questa proposta di legge e
Più Europa che la che altrettanto aderito alla presentazione della proposta di legge grazie al loro lavoro e alla loro ideazione e all'impegno che stanno tenendo
In questi tempi per rendere pubblica e raccogliere quanto più
Riflessioni intorno a questo progetto di legge che forse noi
Renderemo effettivo è possibile il sogno di Piero Calamandrei
Allora io vorrei
Passare dare innanzitutto la parola al consigliere dell'Ordine degli avvocati di Torino cristiano Michela per il suo saluto che sono sicura che non sarà un saluto formale anche perché la sostanza
L'ordine degli avvocati la già ampiamente
Manifestata
Buongiorno a tutti
Effettivamente l'ordine la già manifestata la sua adesione a questa interessantissima questo interessantissimo Progetto di legge non più tardi di due consigli fai in effetti abbiamo deliberato all'unanimità di condividere sottoscrivere diciamo così
Non formalmente ma comunque condividere appieno
Questa
Questa proposta quindi io sono qui per portare i saluti da parte del consiglio dell'ordine come diceva Emilia da parte della nostra Presidente Simona Grabbi che voleva essere qui ma ha mandato me
Terra altri impegni diciamo istituzionali concomitanti io volevo ringraziare gli organizzatori di questo convegno che ci hanno coinvolto in questa direi interessantissima riflessione su cos'è la giustizia quale sarà il futuro del sistema giustizia alla luce di questa proposta
Una proposta che e chiaro cerca di mettere al centro del percorso formativo dei magistrati tutti
Il concetto di nuovo il concetto di umanità come diceva Leonardo Sciascia e come tutti noi operatori del diritto ben conosciamo
Qualsiasi provvedimento giurisdizionale in grado di impattare in modo significativo e a volte anche insomma in modo dirompente sulla vita di una persona e quindi i provvedimenti che siano provvedimenti sopra astratti o particolarmente distanti proprio dei soggetti nei cui confronti
Questi provvedimenti vengono emessi è chiaro che a nostro avviso hanno creano un rischio che la giustizia diventi cieca al dolore delle persone al dolore umano e quindi quello soprattutto poi da tenere in considerazione in un momento storico come questo
Momento storico dove la società civile da un lato galoppa verso il futuro in modo velocissimo grazie anche all'impatto delle nuove tecnologie mentre invece abbiamo un ordinamento penitenziario
Che forse è molto statico fermo probabilmente direi al secolo scorso perché da allora nessuno
Si è mai curato di immaginare il carcere come qualcosa che possa essere diverso dal semplice luogo di espiazione di una pena
E allora
Quello che mi interessava dire e che questo riforma si fonda come dichiarando di spiegheranno media relatori che mi seguiranno su due pilastri
Fondamentali da un lato quello relativo alla formazione una formazione più dichiarato una formazione che tenga presente anche le conoscenze dell'ordinamento penitenziario
E della letteratura giudiziaria perché la giustizia non è solo tecniche regole ma la giustizia evidentemente anche cultura e anche filosofia anche sensibilità e dall'altra questa esperienza immersi IVA effettiva dei magistrati
All'interno del mondo penitenziario del mondo carcerario per permettere ai magistrati neo magistrati di capire appieno quali sono le dinamiche che si svolga all'interno del carcere qual è la condizione reale di vita dei detenuti e quali sono le problematiche anche di gestione degli istituti penitenziari perché solo così facendo riteniamo tutti che il magistrato poi posso ad un certo punto e mettere un provvedimento che se un provvedimento
Consapevole
Un magistrato che riesca quindi a soppesare appieno tutte le problematiche e prima di emettere un provvedimento con tutti i rischi che possono conseguire al soggetto nei confronti dei quali questo provvedimento
Viene assunto e come hanno già detto molti commentatori prima di me io lo ripeto ma lo condivido
Questa
Proposta non è non ha un senso assolutamente diciamo afflittivo nei confronti della magistratura quello che viceversa cerca di fare di offrire magari nuovi strumenti ai magistrati per rafforzare il ruolo di quest'ultimi
Nel nel ruolo appunto di garante dei diritti
Viceversa l'altro pilastro tra l'altro questi due pilastri sono pilastri che sono presenti ad esempio il secondo quello relativo alla partecipazione all'interno del carcere e in linea con altri ordinamenti presenti all'interno del nostro della nostra comunità europea in Francia ad esempio ho visto che è previsto uno stage per i neo e nuovi magistrati
Che prevede appunto inserimento all'interno delle delle case carceraria per un certo periodo dei progetti di condivisione con con i detenuti
E e quindi non ne è un provvedimento che in qualche modo diciamo comprime
Lo stato di diritto anzi lo rafforza perché lo Stato di diritto e uno Stato che riconosce la dignità umana e noi sappiamo purtroppo
Che se c'è un rischio di compressione denari dignità umana è proprio forse all'interno delle del del carcere quindi diciamo che il Consiglio dell'Ordine a diciamo sposato con assoluto favore
Questa proposta di legge perché ci pare che sia una proposta di legge che in qualche modo avvicina la giustizia la persona la rende meno burocratica la rende più responsabile una giustizia che essa leggere capire che dietro ad ogni fascicolo c'è la storia d'una personale dietro ogni nome di scritto su un fascicolo c'è un volto di un indagato di un imputato e quindi tra l'altro abbiamo anche diciamo accolto con favore questa proposta perché ci pare una proposta di assoluto valore simbolico una proposta
Che rimette al centro vuol rimettere al centro il concetto come diceva Leonardo Sciascia di giustizia giusta e di far ricordare questa vicenda drammatica vicenda giudiziaria evidentemente drammatica capitata ad Enzo Tortora una vicenda ingiusta la vicenda che deve essere per tutti noi da monito perché l'errore giudiziario
Non è un fantasma teorico qualcosa di assolutamente astratto è un'evenienza purtroppo M assolutamente concreta che si può in qualche modo combattere o prevenire quanto meno attraverso una formazione che sia una formazione mirata basato sulla consapevolezza basata sulla cultura del dubbio basata su il pieno rispetto dei principi fondamentali del nostro ordinamento
Quindi io vi ringrazio per la partecipazione volevo chiudere solo con un augurio
Perché tutti noi ci auguriamo che questo Progetto questa proposta di legge non si fermi ad un progetto esclusivamente teorico non sia una cosa solo di nicchia ma contribuisca a creare dibattito il cambiamento perché riteniamo e tutti lo sappiamo che più alta e la qualità della giustizia più alta è la qualità della nostra democrazia grazie
Grazie
Passo la parola all'onorevole avvocato Michele Vietti che anticipa un po'il una la sessione che si terrà in conclusione dei nostri lavori per questioni di impegni sopravvenuti
Grazie
Quel giorno tutti i cibi chiedo scusa ma avevo o nel pomeriggio a seguire un evento da cui non posso sottrarmi che e l'inaugurazione del mio nuovo studio e difficile che la facciano senza di me e però ci tenevo a non mancare perché avevo dato la mia disponibilità ringrazio Benedetto Della Vedova che mi ha coinvolto e mi ha dato anche l'occasione di rivedere tanti amici tra cui Emilio Rossi non vedevo da un po'ma cui mi lega una amicizia risalente oltre che e gli amici e i colleghi parlamentari e di professione
Allora dirò qualcosa sul tema della proposta come e mi è stato chiesto se pure non in dialettica di di tavola rotonda ma mi perdonerete se perché lo lo dirò in via unilaterale
Conoscere per giudicare
Titolo del nostro incontro mi sembra e un'affermazione assolutamente condivisibile
Per giudicare bisogna conoscere
Non so come applicare il motto al fatto che non ci abbiano fatto andare in carcere ma evidentemente entra vero piacere che si conoscesse perché se no forse avremmo potuto giudicare meglio non lo so voglio dare un'interpretazione maliziosa ma francamente ho ho trovato abbastanza estemporanea questa questa decisione forse il il segno di un costume che non mi sembra favorevole anche per far passare la proposta di legge però come dire speriamo che non sia così
Ovviamente questo motto rievoca credo nella memoria di tutti conoscere per deliberare di Einaudi
E
Su questo se vi permettete porto la la mia esperienza personale io sono nato con l'avvocato civilista
E non ho mai frequentato il carcere ovviamente non non davo ospite grazie a Dio ma neanche da avvocato
Per me il carcere e era una cosa assolutamente estranea lontana era quelle cose come nelle cantine medievali dove le
Terre sconosciute si scriveva hic sunt peones quindi
Quasi quasi circolo cavo anche i miei colleghi penalisti nel senso che ed era
Però luoghi che che non non avevo assolutamente né occasione né intenzione di frequentare poi e
Diretta sottosegretario alla giustizia e mi trovai nella necessità di andare in carcere
E vi assicuro che la mia
Il mio approccio alla a quella realtà è e assolutamente cambiato è radicalmente cambiato
Tanto che poi o preso l'abitudine di abbinare sempre alla visita degli uffici giudiziari la visita del carcere
Ho voluto sempre
Andare in carcere ovviamente non solo per visitare i detenuti banche per salutare il personale della polizia penitenziaria
Tutti gli anni a Natale non solo dal sottosegretario ma poi da vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura ho voluto andare a fare gli auguri portando di panettoni alle Vallette
Mi facevano entrare allora evidentemente
E e però era l'occasione di incontro sia col personale penitenziario sia facendo il giro delle celle e dei detenuti
E veramente ho ho ho sperimentato sulla mia pelle come il fatto di vedere quella realtà abbia assolutamente cambiato il mio modo di vedere il mio modo di apprezzare di approcciare e anche il mio modo di fare il parlamentare e e l'uomo di governo rispetto
Al tema carcerario quindi
Assoluta condivisione della proposta di legge proprio perché il carcere non è solo una istituzione una istituzione giuridica ma in carcere è anche forse soprattutto umanità e per poterla valutare quella umanità la vista conosciuta va frequentata
Il fatto di offrire ai magistrati una formazione che comprenda anche il diritto penitenziario la come dice la proposta di legge la letteratura in materia di giustizia che spieghi come la giustizia è anche o forse soprattutto garanzia dei diritti rispetto della Dini da
Della persona e come talora le deviazioni del sistema giudiziario portano con sé preoccupanti pericolose distorsioni dello Stato di diritto
Sciascia come sapete a cui ho distinto indicata la la proposta di legge diceva nel Giorno della civetta che la prigione spesso la prigione dei poveri o soprattutto la prigione dei poveri
In questi giorni per la verità è andato in carcere anche Sarkozy che proprio povero non era ma come dire forse e è un caso abbastanza né unico mi auguro che non esperimenti troppo me lo auguro per luglio ovviamente la la prigione dei poveri
C'è un ordinamento voi lo sapete me lo insegnate nazionale e internazionale che ci dovrebbe guidare in tutte le considerazioni normative e di gestione che noi facciamo sul carcere
La l'articolo tre della CEDU che ci dice che le pene non devono essere né inumane né degradanti
E che comunque le condizioni di detenzione devono essere compatibili con la dignità umana il tema della dignità è un tema ricorrente su questa materia
E noi purtroppo sappiamo quanto spesso che in carcere mette proprio a a dura prova la dignità della persona
L'articolo quattro della carta di inizia la Diniz alla inviolabilità della dignità umana l'integrità della persona che ovviamente valgono anche in carcere
La nostra Costituzione dell'articolo ventisette noi richiamiamo sempre solo
La funzione rieducativa della pena ricordiamoci che l'articolo ventisette dice anche che le pene non devono essere contrarie al senso di umanità che forse ancora
Più che non las la sola dignità
Il comitato europeo per la prevenzione della tortura del consiglio d Europa
Dopo aver visitato le carceri italiane non lo sappiamo già chiesto di garantire un minimo di vivibilità e che evidentemente vuol dire che questa vivibilità era ad alto rischio
Per voi sapete che solo il trentatré per cento dei detenuti ammesso all'attività lavorative e intera carcerarie il che vuol dire che il settanta per cento e condannato ad una in attività che profondamente degradante anche dal punto di vista umano
Qui è è vi tolgo che ci ha detto che dove aprire le porte di una scuola e questo vale anche per il carcere o di un'officina o o di un laboratorio
Vuol dire chiudere una porta della prigione
Suicidi pari al diciassette per cento superiori alla media della popolazione sopra po'lamento carenze strutturali e consentitemi di dirlo ovviamente
Io non faccio più politica quindi non ho nessun intento polemico ma
Al trenta aprile sessantadue mila e quattrocento detenuti
Più cento sessantaquattro rispetto al mese precedente se andiamo avanti di questo passo
Vuol dire che dato che un carcere medio ospita circa trecento detenuti è vuol dire che noi o ogni qualche mese riempiamo un carcere nuovo
E che ci deve e francamente indurre a pensare ora purtroppo dico purtroppo questo risponde ad una mentalità
Pampena di Istica che fa il paio con le dichiarazioni roboanti sulla depenalizzazione per cui tutti vogliono la depenalizzazione ma poi nei fatti
Il Parlamento continua ad introdurre e nuove fattispecie di reato sempre nuove come no va be'ma non non dalle forze politiche
Ma dagli studiosi di diritto è e dagli accademici tutti dicono che la una delle soluzioni del problema giustizia
è la deflazione e la deflazione si fa anche con la depenalizzazione questo abbiamo detto in tutti i convegni che abbiamo fatto negli ultimi vent'anni
Dopodiché però mi pare scarsamente compatibile con la depenalizzazione
La sistematica introduzione dei nuovi reati e la sistematici schematico incremento delle pene edittali e che è ovvio che se io
Facili reati poi alla fine la magistratura che li deve gestire poi la gente in carcere ce la manda chiudo
Citando due giudici
Uno e il giudice di Sandor Marai in il giudice appunto
Il quale dice esiste una pena che cominciano solo quando il tribunale ha finito il suo lavoro
Mi sembra una frase su cui vale la pena che tutti quanti riflettiamo la pena
E purtroppo esiste e comincia davvero quando il tribunale ha finito noi addetti ai lavori spesso tendiamo lo dico anche per noi avvocati soprattutto Pechino fa il penale carcerario
A dimenticare ci che emessa la sentenza e la sentenza definitiva purtroppo per la persona comincia la pena e l'altro il giudice di Dürrenmatt solo se qualcuno conosce quel suo bellissimo Rivola panne
Dove come sapete si ritrova hanno un ex magistrato un ex pubblico ministero anche un ex boia
I quali prendono in giro un passante ma lo prende in giro facendo più finto processo che alla fine ha uno sbocco tragico perché costui Alla fine della notte si suicida
E allora ecco
Ripensandoci di immaginavo
Il le parole che dice di dover battere la giustizia
è spesso un piacere perché la S città ma è una rovina perché gli la subisce pecche questi giudici che in realtà sono dei pensionati che allestiscono una specie di scherzo
Poi dicono alloro scusante ma non siamo stati noi e lui che ha compreso troppo tardi che era colpevole
E quindi il suicidio alla fine è colpa sua
Ora questa idea che ovviamente non non voglio assolutamente
Affiancare ai nostri magistrati ma questa idea che qualche volta anche il rendere giustizia abbia una una componente un po'sadica
E viene ben richiamata in quell'opera di Dürrenmatt cioè
La giustizia come gioco
Come teatro come spettacolo che però alla fine poi produce un esito tragico perché lo spettacolo può anche uccidere ecco credo che come sempre i classici
Ci aiutano
A fare una riflessione su questo tema che anzitutto è prima di tutto un tema di umanità vi ringrazio
Grazie io darei allora avvio al primo tavolo della nostra del nostro incontro
Anche in ragione del fatto che la dislocazione fisica
Delle sedie ci divide in due gruppi di lavoro io comincerei a chiamare al tavolo i protagonisti della di una sezione che possiamo definire più tecnica Rispetto poi alla a una sessione che sarà di riflessione anche su scala
Sociale e politica
Politica in senso generale non non di
Schieramenti partitici
E quindi chiamo al tavolo il professor Maurizio River DT
La dottoressa Elisabetta Piccinelli giudice del tribunale di sorveglianza di Cuneo nel chiamarla voglio fare una piccola chiosa alle giuste osservazioni che ci ha appena che ci appena rappresentato l'onorevole Vietti e cioè è vero che la pena comincia quando finisce il processo per fortuna
Da un po'di tempo a questa parte la sensibilità verso quello che succede dopo la fine del processo
è cambiata molto e comincia un altro processo quello che guarda al futuro e non a quello che è accaduto il passo al passato e del processo che viene fatto dalla magistratura di sorveglianza chiamo ancora al tavolo Roberto Capra presidente della camera penale
Del Piemonte occidentale Valle d'Aosta avvocato naturalmente Guido Camera avvocato presidente dell'associazione Italia Stato di diritto
Un attimo soltanto esatto
E no serve anche per
All'erario sono una padrona di casa un po'un po'Roma ma fondamentali popoli
Bene allora solo due parole poi passiamo passo immediatamente la parole relatori due parole per introdurre questi nostri lavori noi siamo qui sostanzialmente e soprattutto in questo primo scambio di idee
A trattare della necessità di conoscere il carcere dall'interno di conoscere le condizioni di vita delle persone detenute di saper distinguere
All'interno di un carcere le varie diciamo così zone in cui sono ristrette le persone a seconda dei reati che hanno commesso a seconda delle condizioni psicofisiche in cui si trovano insomma della necessità di conoscere da dentro il carcere perché perché questo e un elemento essenziale per chi opera in un qualsiasi settore a qualsiasi titolo ma che abbia a che fare con la vita delle persone che sono detenute e e anche di quelle che lavorano
All'interno del carcere e tutti i soggetti che operano e che devono operare con uno sguardo particolare all'interno del carcere esse sono privati di questi elementi di conoscenza
Insomma camminano su gambe mal ferme e questo riguarda un po'tutti noi anche anche gli avvocati chiaro che se poi il
La questione
Tocca in maniera principale i magistrati quindi chi giudica del fatto commesso da una persona chi lo porta a giudizio e anche chi giudica o comunque decide del suo futuro facendo parte della magistratura di sorveglianza bene questa conoscenza e assolutamente indefettibile
Questo è il tema su cui noi ci intratteniamo oggi e questo è come dire il fondamento di questa della proposta di legge
Vorrei soltanto fare un accenno al motivo per cui noi siamo qui perché noi siamo qui qui nella Fondazione Croce a parlare della necessità
Che il carcere si apra perché quanto più e permeabile e quanto più è integrato con la società Esterna tanto più realizza la finalità prevista
Dalla Stra citata norma al terzo comma dell'articolo ventisette che vuole che la pena
Sia tesa a
Obiettivi di riso di risocializzazione e che quindi chi esce resta in condizioni diverse da come è entrato allora mentre siamo qua a dire che il carcere si deve aprire è abbiamo visto che il carcere il nostro di Torino c'ha chiuso le porte in faccia questo convegno doveva tenersi nella casa circondariale di Torino aveva questo significato aveva proprio questo significato
Cioè del cogliere ogni occasione per entrare in carcere e per aprire le porte del carcere a chi sta fuori e invece o meglio e Successo
Che il Provveditorato regionale dell'amministrazione penitenziaria per il Piemonte la Liguria e la Valle d'Aosta
Che aveva dato l'autorizzazione a tenere l'evento
A metà di ottobre avendo ricevuto il programma dell'evento alla fine di settembre quindi c'ha messo il tempo che normalmente l'amministrazione penitenziaria
In ognuna delle sue articolazioni ci mette per decidere qualunque cosa
Comunque aveva deciso a metà ottobre di autorizzare l'evento l'altro ieri
Ha emesso un provvedimento di revoca dell'autorizzazione
Motivato io vi posso riferire la motivazione che mi è stata riferita che non ho letto e cioè che questo è un evento estraneo alle finalità istituzionali perché non coinvolge
I detenuti ora dall'altra parte
Della del paese o della città citando una nota serie televisiva nel frattempo il DAP emanava una circolare con cui invece
Chiudere sempre più le porte del carcere
Anche nelle attività che riguardano direttamente i detenuti e le chiude nei confronti di tutti gli operatori esterni che vogliono intervenire in carcere per svolgere delle attività però questa è una cosa diversa da quella che è successa MOI quella che successe a noi
è una cosa che non trova nessuna motivazione seria e che è stata fatta con il immenso sgarbo verso questo convegno probabilmente non si voleva proprio che si tenesse
Questo convegno perché se io impediscono un convegno di tenersi due giorni prima dello svolgimento vuol dire che voglio proprio impedire che si tenga in assoluto è devo dire fatemi dire anche un gesto di enorme
Scortesia istituzionale visto che le istituzioni parti parliamo non solo verso tutti quelli che si erano iscritti al convegno ma scusate ai parlamentare che sono qui presenti tutti
Onorevoli Allo stesso modo
è passatemi però un piccolo particolare con la vicepresidente del Senato italiano
Allora che il Provveditorato regionale Senin fischi di cambiare i programmi
Di alcuni parlamentari che vengono da fuori e della vicepresidente del Senato io lo trovo uno sgarbo istituzionale inaudito
Inaudito bene ciò detto
Ciò detto grazie al Consiglio dell'ordine che stato prontissimo a soccorrerlo ci ad accoglierci noi possiamo parlare del tema che invece ci interessa allora io
Vorrei passare la parola innanzitutto al professor River diritti
Ordinario di diritto per no no come no associato va be va per me ordinarie associato di
Di diritto penale all'Università di Torino che devo dirvi e
Mi ha colpita molto siamo amici siamo colleghi quindi insomma c'è molta
Esatto tutto per me è lo sei perché giovane non è mica per niente
No mi ha colpito molto perché quest'anno
Maurizio River di che ha iniziato il suo corso di diritto penale all'università non facendo come tutti tradizionalmente cominciamo da dove si comincia reato Rettili pappa cos'è
Elemento soggettivo bla bla bla ma dalla pena
Dalla pena perché no Donizetti si è fatto l'idea che va be poi tutto sto lavoro il dolore al volto parata doveva finire va a finire in una pena e allora cominciamo dal risultato
Per andare a vedere poi come ci si arriva quel risultato e quindi mi fa molto piacere averti con noi perché tu possa dirci qualcosa su quanto sia importante conoscere
La dimensione penitenziaria
OK grazie mille grazie per avermi invitato grazie per gli ospiti di carriera che Mieli
Che mi hai fatto soprattutto per le parole che ha detto il allora sì vero patiti avevo coinvolto e per una ragione molto semplice lo coinvolto perduti dato esperienza tanto debbo dire che gli studenti hanno molto apprezzato perché abbiam parlato tanto non vi cosa il tema della sessualità in carcere perché se il diritto di di di insomma il diritto dell'individuo deve essere tutelato a tutto tondo per poter appunto garantirà rispetto tradita umana
Ho diciamo che i diritti sono tutti e son tutti quelli che manto tratti o se no
Scherziamo no se non scherziamo diciamo che sono i diritti che sono sacrificato agli dei diritti che non appartengono ai detenuti quindi sono meno titolare di diritti di altri allora siccome la stessa unità fa parte dell'espressione della persone quindi della sua dignità abbiamo deciso di affrontare l'argomento del diritto penale proprio partendo
Dai diritti dei detenuti tra l'altro con quelle più difficile da tutelare
E questo mi consente il fatto che tu abbia ricordato quell'esperienza che è stata molto apprezzata di studenti ricordava che intervenivano poi c'è stata una brevissima sessuologa altro intervento che gli ha molto
Come dire animati nel partire da quella considerazione mi consente di fare la prima di proporre la prima riflessione barra provocazione
Ma siamo sicuri che davvero si Possa separare
Quello che l'attività di giudizio di un fatto
Da quella che l'attività di giudizio e dell'applicazione di una pena questa è la prima riflessione che volevo portare come dire ma a questo tavolo partendo dalla dalla proposta di legge perché quando ne leggiamo la proposta di legge
E leggiamo alcuni commenti più o meno pubblicamente condivisi
Sembra che questa sia una proposta che offende i magistrati non sembra quasi che sia uno schiaffo una provocazione e il la come dire minimo comune denominatore di questa potere festoso questa proposta è
è una provocazione non passerà mai è una provocazione
Ma
Provocazione se io e Paolo fare un una battuta ma poi ne ho qualcun'altra provocazione sino la metto sulla battuta e di comico mi trovo di fronte a un bravissimo
Specialista in chi cardiologia piuttosto che un bravissimo specialista in tutte le malattie che possiamo immaginare B se questo bravissimo specialista non è non ha mai affondato possiamo dire il bisturi non per come immagine forte nella malattia nella malattia e la materia che deve curare come può pensare quale diciamo la sostanza al fine all'Obiettivo le modalità come può anche appassionarsi a quello che deve fare no eviti va be'massiccia la magistratura di sorveglianza cioè vero
Ma come possiamo scindere il fatto del reato che è stato commesso
Dal la ragione per cui questo fatto è stato commesso ma ragiono in senso lato banalmente per un penalista penso articolo centotrentatré quando devo calibrare la pena
Debbo partire a tutto ciò che non è solo il fatto ma la pena deve essere misurata diversamente facendo gli scongiuri da trenta metri faglie specifica che aiuti Paolo di flessibilità di pena
è a seconda di quello che ha fatto sta attorno i motivi le condizioni quindi lo conosce la tua umanità
Perché tra menti
Torneremo indietro quanto meno prima del mille novecentottantotto quanto meno prima che la Corte Costituzionale dicesse
Che
Il diritto penale si fonda sul principio di colpevolezza per cui la pena deve calibrarsi sulla partecipazione soggettiva ma il mio modo di vedere il mondo e diverso dal tuo mondo Dutto al tuo modo di vedere il mondo e come posso
Giudicare quel fatto dimenticando quelle che sono ed esperienze e quello che ti hanno portato esterni allora la prima provocazione per me questa la vera provocazione dire che questa legge una provocazione
Perché non è vero se io parlassi con un cardiologo ritorna mai visto un cuore dico scusa anche anche no non vorrei che tu mettesse le mani sul mio cuore
Questa è la prima considerazione la seconda considerazione
Io trovo stupenda tutte le volte che la quando ho letto il titolo di questa questo convegno che poi il titolo di questa
Proposta di legge che spero vivamente passi ma non per una provocazione dottor Bill Sonata riprendere una e sono qui a vantarmi di essermi va ricordata la livella a livella di Totò c'è un passaggio che davvero io vorrei saperla leggere
O recitare come la sapeva recitare il grande Totò e però non riesco a loro mi sono portato
Las la versione italiana no e c'è un passaggio stupendo non perché a un certo punto se lo trovo
Di cento aspettate che ce l'avevo qua
Pertanto se fossi io perché contento
Ma chi ti credi di essere un dio qua dentro voi capirlo che siamo uguali morto sei tu è morto su un podio ognuno come un altolà è tale e quale poi va avanti
Ma quale Natale Pasqua Epifani altro qualificare in testa nel cervello che se ancora malata di fantasia e politici vorrei un magistrato un grand'uomo passando questo cancello ha fatto il punto che ha perso tutto la vita pure il nome e non ti sei fatto ancora questo conto perché questo paragone perché io penso chiunque ha fatto l'esperienza s'
A livello professionale spero subito di varcare il cancello del carcere questo famoso cancello ti senti chiudere le porte elettriche amente pesanti una dentro dietro l'altra Paesi quando sono qui ho perso tutto
Allora
Capire che quando siamo in certi contesti siamo uguali
Siamo profondamente uguali nelle nostre debolezze poi Brati non vorrei che ci fosse neanche un finto perbenismo un finto buonismo non vorrei che questa perché così può cavalcare a contraria più d'una parentesi non è che
Il tutto conoscere tutto perdonare come si diceva ma ci mancherebbe
C'è ci deve essere un criterio di proporzione o aboliamo diritto penale o dobbiamo mantenerlo con tutta la sua violenza perché il carcere quando più di quella porta e violento
Però se parto dal presupposto che in certi contesti tutti siamo uguali io comincio a capire che in tempi certi contesti fuori e dentro il carcere siamo uguali quindi giudizio deve arricchirsi della capacità di comprendere questo uguaglianza
Delle arricchirsi della capacità di capire la storia
Altro passaggio questo aveva una una riflessione laica potremmo farne un'altra un po'meno laica forse non so quanto politica di corrette rispetto una proposta di questo genere
Ma
Quando si pensa al significato escatologico no della salvezza per quanto riguarda la la la visione cristiana del mondo quando si arriva ad avere un giudizio e la possibilità di compiere un giudizio ripeto per la visione che sta nel mondo ma lo dico come fatto culturale non per me per essere inclusivo discriminatorio ciascuna a suo modo del mondo
Quando siamo di fronte a un Dio che per giudicare si incarna in quella situazione solo dopo lo può giudicare solo dopo averne vissuto l'esperienza
E allora
E allora c'è il terzo passaggio che tu prima evocato e che mi trova tante cose sempre dicevo accentuati in disaccordo ma era per questo Enti mestiere
Ci la cosa che ha detto che è importante al dobbiamo fare un passo avanti va bene bianca Pitocchi dobbiamo conoscere capire
Capire le mozioni capirà perché giudicare vuol dire capire
Bene intanto questo ragionamento che ci porta a riflettere come può
Un magistrato un avvocato è difendere comprendere e giudicare che poi ci sta anche difendere star vicino all'assistito una gran fatica no
Non è che sia poi così semplice star vicino anche psicologicamente una persona che va incontro determinante terminati i rischi di pena non sempre dimenticandoci buonismo diciamoci come non ne faccio
Bene
Ma come può come possiamo pretenderlo pensare o essere così presuntuosi di stare ciascuno dalla propria parte vicino a quella problematica
Senza in tutti i campi aver capito di cosa stiamo parlando esagero come possiamo comprendere l'errore che ha fatto un imprenditore
Se non sappiamo le regole della dell'imprenditoria quindi questa legge porta questa proposta di legge porta l'attenzione sulla necessità dico di dello sforzo che deve essere fatto per comprendere a vari livelli
La situazione e chiudo con quello che appunto era la l'osservazione che facevi tu e che spodesta nei tempi e che che che faccio assolutamente mia il carcere deve essere aperto ma deve essere aperto come fatto culturale
Perché è semplice essere qui oggi
Questo tavolo no e dire Carcere aperto capisco entriamo discutiamo fa anche un po'fine non impegna non potremmo dirlo in modi molto più spicci Magician tutti capito
Ma quando poi dobbiamo pensare come il carcere che ha come obiettivo già la minaccia del carcere il carcere poi ha come obiettivo quello di non entrare in carcere di uscire dal carcere recuperare
Alla società chi in quel carcere entrato beh pensiamo a un mondo che si apre ne cito un paio di riflessioni uno chi di noi alzerebbe subito la mano per dire offro un posto di lavoro come segretario come segretaria comma uno se volete a qualcuno che ha un'esperienza importante al Carlo avute in carcere
Tu sì non so quanti io faccio fatica a pensare perché la prima io chissà
E allora cominciare a valutare
Quella notizia che Tizio è in a processo perché la giustamente si dice finito il processo inizia la pena minacciato il processo inizia la pena
E qui inizia la seconda riflessione non solo le misure cautelari ma quando il processo comincia ad essere oggetto di strumento di giudizio nelle mani di tutti quindi varie tematiche su stampa rapporti con la stampa eccetera questa legge ci porta retta come dire
A fare molta attenzione sulla necessità di non stigmatizzare in questo senso la porta del carcere deve essere aperti ma questo un fattore culturale
Non credo che basti una legge ma una legge può essere un impulso per poter abituare non solo di magistrati
A pensare che tanto Celentano per un giorno e poi escono quindici e poi escono ma al comma principe come la parte più importante del primo comma la letteratura che vuol dire fare cultura sul significato della non stigmatizzare zio
Questo importante ecco perché se parte intrepido corse e chiudo ho detto partiamo dalla pena perché non fa non studiamo teatro un processo e no se dovessimo dimenticarci che esiste una pena
Anziché a giurisprudenza insegnare diritto penale nel mio caso e prendiamo una benissimo bellissima compagnia teatrale e ciascun impara il ruolo che in quel teatro vuol tenere ma così non è
Quelle carne sangue come diceva qualcuno grazie
Grazie professor River viti adesso la parola va finalmente no a a un magistrato anzi a una magistrata perché qui stiamo parlando
Della necessità che i magistrati vadano vadano entrino in carcere
Diciamo nel nome di quel monito mai abbastanza ricordato di Piero Calamandrei pronunciato alla Camera il ventisette ottobre del quarantotto bisogna aver visto io so che la dottoressa Piccinelli ha visto
E quindi sapendo allora tasso la parola presso intervento con molto piacere
Buon pomeriggio a tutti innanzitutto ringrazio l'avvocato Emilio Rossi e per l'invito per la possibilità di fornire la mia visione della funzione la magistratura
Quanto meno della magistratura di sorveglianza e quindi dell'importanza capisce infatti il detenuto per decidere
Innanzitutto preciso che la vocazione alla funzione nata ancora i tempi dell'università
Stavo preparando gli esami di criminologia e criminologi penitenziaria e tramite il professor Carlo Alberto Romano presidente l'associazione Carcere e Territorio iniziato a svolgere attività di volontariato intramoenia
Per il tramite della stressa associazioni di volontariato
Ho fatto attività anche all'interno degli uffici di sorveglianza di Brescia
Dove ho conosciuto magistrati di sorveglianza della scuola dell'illuminato dottor Giancarlo Zappa
Che è stato presidente del tribunale di sorveglianza di Brescia fino al mille duecentonovantasette cofondatore dell'associazione Carcere e Territorio
Tra questi magistrati che ho conosciuto sì alla dottoressa Monica Lazzaroni che in prima nomina peraltro è stata proprio Julio
E lei anche divenuta la mia affidatari quando sono tornata presso con gli stessi uffici di sorveglianza stavolta come magistrato ordinario in tirocinio
Alla fine del tirocinio mirato mi ha fatture Carlo mi ha regalato un libro infine piena ora di Elvio Fassone niente
In copertina un incoraggiamento molto affettuoso la data undici luglio due mila ventitré dopo qualche mese avrà iniziato a firmare io i provvedimenti proprio quelli che incidono sulla libertà delle persone e allora è un libro che ovviamente colpisce tantissimo ventisei gli anni di lettere tra un suo disse Salvatore
Salvatore che è stato condannato all'ergastolo da quel giudice un giudice che sia applicato la legge ma non ha mai smesso di interrogarsi sul senso della pena
E sul fatto che la pianti di tendere alla rieducazione tra più l'ergastolo
E
Termina con una una frase di Silvia Giacomoni la leggo testualmente
Il carcere per castigare certi gesti ma poi punisce anche parti che la persona forse non sapeva di avere
Farti innocenti che magari si scoprono solo quando vengono ammutolita forza e resiste perché il carcere piena per gesti che non andavano compiuti ma la persona non è mai tutti non certo che compie buono o cattivo che sia ora quindi per quanto di mia competenza e per quanto nella mia breve pur breve esperienza io posso dire che e stato colloqui in carcere sì regolarmente
Immatricolati distratti Seven anche sicuramente un dovere queste prevista l'articolo settantacinque del Regolamento di esecuzione dell'ordinamento penitenziario ma la domanda che faccio con la quinta arciere la mia risposta non è solo sì perché tipo
Lo faccio perché lo ritengo fondamentale nell'iter decisionale
E il magistrato di sorveglianza deve conoscere il detenuto vedere la sua trasformazione in carcere capire cosa c'è di buoni Luís capire quali criticità può riscontrare una volta che iniziata approcciarsi a quella libertà che deve essere data in modo graduale
Lode lo dico in senso atecnico il detenuto deve passare una cosiddetta libertà controllati in qualche modo oneste Rienzi sacche riguarda un gruppo eterogeneo di detenuti perché sono competente su detenuti presso tre istituti di pena molto diversi tra di loro
Sono competente sui detenuti presso la Casa di reclusione di Fossano che è un istituto a custodia attenuata la Casa di reclusione di Saluzzo croniste un istituto di alta sicurezza e la casa circondariale di Cuneo Kamilia sicurezza
E regime differenziato quindi detenuti in quarantuno vista
Io mi ecco in tutti e tre gli istituti in piena è chiaro che affossano
E le esigenze sono minori le problematiche sono minori e a ogni istituto a custodia attenuata
Però a finire con mire ecco perché è così ho visto con i miei occhi laboratori che ci sono all'interno di questo Barcellona Sacri Cuori in qualche carcere perché c'è davvero di cuoio c'è un negozietto con un doppio accesso uno all'interno del carcere un all'esterno
Messaggio fortissimo per la società
Cioè il carcere non essere esclusioni e inclusioni un passaggio da dentro a fuori ho visto con i miei occhi Cascina pensionato un luogo in cui i detenuti vanno a lavorare essi occupando la cosiddetta agricoltura simbiotica al presidente un uomo con un cuore enorme
E aiuti ai detenuti a vedere come bisogna partire dal assieme aspettare a raccogliere il prodotto della terra
E questi prodotti by vengono venduti nel negozietto all'interno del carcere ho visto Cascina Pizzolato limando i detenuti approvo articoli ventuno di lavora all'esterno
Concede esecuzione pena presso il domicilio a Cascina pensionato cambio di piccoli appartamenti
E quindi è chiaro che sapere dove vanno i detenuti per me fondamentale cioè riesco proprio per un quadro complessivo poi ti faccio colloqui anche presso il carcere di Saluzzo Livi sono detenuti
è in Alta sicurezza posizioni giuridico complicatissime detenuti condannati per reati quattro bis prima fascia dopo la riforma è ovviamente l'Accessibility si diventa sempre più complicato
E secondo me è fondamentale il colloquio con il detenuto a in aprile ovviamente in Alta sicurezza il primo passaggio alla così detta appunto libertà anche dire di deve avvenire in modo graduale sono permessi premiali lavora all'esterno
E i permessi premiali solitamente vengono beneficiati a casa Donatella cava Nakata metta a disposizione vada volontario altri comunque fase emessa dista dipendiamo dentari ciò che rileva è che siano comunque luoghi distanti da quelli di commissione dei dei reati
Per me è fondamentale il colloquio prima della concessione di un permesso premiale
Perché comunque vaglio anche la tenuta di quel detenuto cerco di capire da lui è si incontrerà colloquio
Qual è poi la sua prospettiva può ritornare il Paese d'origine vuole stanziarsi al Nord vuole cambiare completamente vita per me è importante questo per decidere e poi invece va be'ovviamente questo anche a livello
Così umano fortissimo il quello a cui dopo il primo permesso premiali per ritenuti che magari sono stati vent'anni in carcere perché raccontano della di aver visto nipoti che non avevano mai conosciuto
Figli che avevano lasciato dall'in atti e che nel frattempo sono cresciuti quindi per esempio mi ha colpito moltissimo il colloquio può fatto con un detenuto di alta sicurezza né colpito perché classe mille novecentottantasette forse mi ha colpito perché ha praticamente mio coetaneo
Mi ha colpito perché è lui ha praticamente è sempre stato in carcere fondamentalmente entrato da minorenne dentro fuori dal carcere poi la lunghissima carcerazione
Alla fine quello che lui ha detto il dato che è emerso durante ovviamente
Il colloquio aveva gli occhi molto lucidi e ha raccontato la sua esperienza da dov'è che è nato questo reato cioè dov'è che è nato un lui lui che è nato utilmente nel Sud
Da una famiglia dove il padre era pluripregiudicato la madre in condizioni di indigenza economica
La cosa gli amici erano tutti pregiudicati e insomma la sua strada era semplicemente scritta e io mi sono confrontata ho pensato io sono nata aprile sarà una famiglia cosiddetta come si dice norma inserita tutti con certi titoli di studio a quattordici anni son dovuta trovare a scegliere tra un liceo classico liceo scientifico altre possibilità non via Po
Cioè è chiaro che la mia strada è stata completamente diversa a quel punto lui aveva finito di età di espiare reato ostativo del reato comune il fine dell'azione
Cioè finalmente si diede al due mila e trenta
E quindi a quel punto o quando sono uscita al carcere ho chiamato Lara trattamentale ho detto che mi ha colpito molto questo di tenuto durante effettivamente stavano per approvare un ventuno
Benissimo approviamo questo ventuno con lavora all'esterno e quindi in questo modo ovviamente c'è
Una prospettiva perché qual è l'altra alternativa non darli benefici all'esterno arrivare a fine pena al fine piazze e quindi a quel punto si è stato solo all'interno del carcere sicuramente uscirà peggiore di quanto è entrato così magari c'è la speranza che lui si stanzia al nord e forse effettivamente a rischio di recidive inferiore
Sono entrata a Saluzzo anche per vedere uno spettacolo teatrale Andy voci narranti finché la barca va mi ha colpito moltissimo le regole non erano quelle e dell'istituzione penitenziaria Merano quelli del teatro ai detenuti riescono a cambiare veste
E c'è proprio un capitolo il capitolo cinquanta nel libro di fine piena ora che parla del teatro riporto recitare per lui uscire dalla propria esistenza imprigionata
Dai lacci della maledizione che secondo lui lo avvolge da sempre forse quando il linguaggio usa l'espressione recitare una parte questa può davvero significare che esisteva una porzione di noi stessi una parte appunto la quale finita sepolta dalla vita che ci è toccata
I lavori di quali mandi cartoncini confermano l'intuizione di una seconda nascita momentanea
Io ho toccato con mano ciò effettivamente i detenuti si sono da me per davvero messi in gioco e infine entrò pugno dove oltre ai detenuti di alta sicurezza c'è regime differenziato anche con loro faccio colloqui loro stanno ore da soli in cella
Non ha non possono accedere a benefici all'esterno ma a lontano l'ufficio con Riegl anni che
Sono ricavi
Dare il rigetto dell'acquisto del frigo da ottanta litri piuttosto che i diritti infette metallica anziché di plastica
Che a volte uno affinché queste cose di siamo veramente il magistrato si deve occupare di quesiti limiti sembrano così in astratto ma capillari ma quando si fa con l'occhio
Ecco tra periti capisci che mise alcune tematiche sono molto delicate per il detenuto
E quindi visto che l'autorità giudiziaria può intervenire solo laddove si ha una visione di un diritto soggettivo passano di Carini interesse legittimo allora secondo me oltre che un'analisi astratta di il problema cosa di meglio che confrontarsi cova nella persona
E l'accesso in carcere fa capire peraltro l'atmosfera che lì si respira e quindi per me è fondamentale conoscere i carceri in cui sono competente
Posso dire che non ha mai dormito in carcere questo no
Ma faccio colloqui meglio Fido partecipano iniziative e una formazioni anche presidente come quello di fare per me è stato importantissimo concludo dicendo che quando una decisione incide sull'uomo
Considerato che l'uomo cambia progredisce regredisce è fondamentale ovviamente conoscerlo capire e sta zarine ovviamente la tenuta
Grazie
Be'l'avevo detto io
No
La dottoressa Piccinelli dimostra la dimostrazione vivente di come cambia letteralmente l'approccio del giudice nel momento in cui conosce le cose e e non si attiene solo a elementi teorici io sono certa che i miei colleghi Roberto Capra e Guido Camera
Mi perdoneranno se passo la parola subito
Invertendo l'ordine degli addendi
Ecco proprio treno alle cinque e quindi figure
E quindi
Insomma preferiscono amano stare sul filo dell'ansia ecco grazie grazie
Fu si sente no
A
Io non riesco a parlare sempre in Videocolor poi non vedo lì capito ciò un po'danni Branca
La
E o benissimo però tutti gli interventi che ho ascoltato finora a parte quello dalla dottoressa Piccinelli che è un po'una racconto di cosa fa e di come vede la sua professione
Illustra lo illustreranno anche qual è il valore di questa legge che è indiscutibile ma
Io invece voglio brevemente dire perché e necessaria questa legge da che cosa parte parte da alcuni comportamenti perché i comportamenti sul lavoro sono quelli che determinano la funzionalità di quel lavoro che si va
A fare
E voglio riportare delle parole che non sono mie quindi inizio con queste
Vista la quantità di poteri discrezionali che esercita nei confronti della reputazione della libertà e dei beni delle persone il magistrato non è un cittadino come gli altri
Non sono parole mie anche se le sottoscrivo ma sono parole di Luciano Violante Violante famoso magistrato e anche personaggio politico però che cosa vuol dire l'urne un cittadino come gli altri
Allora
Interviene Leonardo Sciascia che ci ha sempre viziato per il suo linguaggio schietto commi
Diceva Tortora il suo parlar chiaro e ha precisato che il magistrato deve essere un uomo semplice corretto è onesto
Sono tre
Come dire aggettivi che dovrebbero accompagnare la vita di ognuno ma ancor più quella del magistrato
E a quanti possiamo come dire a dare collocare questa definizione
A tanti forse ma non tutti altrimenti non saremmo qui a discutere di questa materia e ad affrontare le disfunzioni
Della giustizia il cruccio degli errori giudiziari il dramma delle carceri e dei sudditi suicidi conseguente che stanno sfiorando il già i settanta
Di settanta Suicidi permettetemi una brevissima parentesi personale io ho conosciuto posso dire di aver conosciute frequentato un giudice così semplice corretto e onesto
Era Michele Morello
Un uomo perbene integerrimo buono
Una garanzia di giustizia per tutti coloro che cadevano nella maglia di un'inchiesta giudiziaria perché lui sapeva condannare quando c'erano le prove
Ma sapeva assolvere quando le prove non c'erano senza interferenze senza subire condizionamenti
Il dottor Morello è impermeabile a qualsiasi interferenza Esterna o di Palazzo
E lui è stato il giudice a latere
Nel processo di appello Suburbia Enzo Tortora dove Enzo entrò con una condanna a dieci anni per appartenenza alla nuova camorra organizzata di Cutolo finalizzata allo spaccio di droga quindi
Altro che delinquente e uscì con un'assoluzione piena perché il fatto non sussiste
E e per non aver commesso il fatto quindi sentenza che poi fu confermata anche in Cassazione
Prima di entrare in prima che i giudici entrassero in sala di consiglio
Enzo ci tenne a dire una frase che aveva preparato e che voleva dire favolosa io sono innocente spero dal profondo del mio cuore che lo siete
Anche voi
Loro erano innocente quando dico loro aggiungo anche il nome di Antonio
Rocco che era il presidente della corte d'appello quindi
Morello Rocco erano innocenti avevano riportato sui binari della verità
Tutto quel processo di primo grado che era una belva
E aveva zittito quelle infami voci dei pentiti ai quali in maniera anche molto semplice lo ricostruì in maniera semplice quali i magistrati di primo grado avevano dato credito
Che fiducia e a chi lo applaudiva io l'ho conosciuto a Napoli perché ho voluto offrirgli una targa in memoria proprio come Fondazione Tortora
E Lucky lo applaudiva Rho
Lo premiava per questo suo operato di giudice Louis che vive diceva ma perché mi fate tutte queste feste che ho fatto solo il mio dovere
E il suo dovere era quello di essere appunto un magistrato un giudice di giustizia il nove ottobre scorso purtroppo picchiare Morello ci ha lasciato
E quindi d'ora in poi
Come ho preso l'impegno di ricordare il crimine giudiziario che colpì Enzo Tortora io voglio ricordare invece questo magistrato questo giudice
Di Berlino Kenzo trovò sulla strada per vestendosi come dire la rivalutazione
Della sua
Dignità e mi piacerebbe anche che le sue carte venissero
Studiate all'università tutti sui casi giudiziari
Grazie per avermi concesso questo amarcord
Però lo sentivo e anche visto che da per radio radicale mi faceva piacere
Ricordare il giudice Michele Morello
Andiamo a Sciascia Sciascia diceva ogni cittadino quale che sia la professione
All'abito mentale della responsabilità che faccia un lavoro dipendente o che eserciti uno improprio e liberamente sacche per ogni errore
Deve rendere conto e pagarne il prezzo a misura del danno arrecato alle istituzioni o alle persone cui ha prestato opera ma un magistrato sempre Sciascia che parla non solo non deve rendere conto dei propri errori e pagarne il prezzo ma qualunque errore commesso non saranno meno ora alla sua carriera
Che automaticamente percorrerà fino al vertice e credo che sia questo un ordinamento solo italiano ecco i comportamenti che sono da correggere ecco le disfunzioni che obbligano apportare poi delle
Riforme come quella che prepariamo noi queste le parole di Leonardo Sciascia contorno di alcune valutazioni del caso di Enzo Tortora e parlando di responsabilità
Di magistrati ecco che poi intervennero Enzo Tortora con la famiglia radicale soprattutto
Con il grande Marco Pannella a portare avanti quel referendum dell'ottantasette terra la responsabilità dei magistrati
Una un referendum che merita che vengano citati i suoi numeri perché risultato fu davvero straordinario l'affluenza alle urne sessantacinque virgola undici per cento degli aventi diritto
I voti a favore l'ottanta virgola ventuno per cento i voti contrari il diciannove settantanove per cento
E sì che la magistratura chi l'ha vissuto quel periodo se lo ricorderà si era davvero come dire
Aveva affilato tutte le sue armi e si era costituito come una falange macedone facendo però la per fortuna nostra fortuna la stessa fine della Falange
Anche se poi della legge che Scaturro da questo referendum i promotori non furono mai soddisfatti e neanche gli addetti ai lavori tanto che l'Europa chiese subito e continua a chiedere correttivi
E riformulazioni in questi giorni magistrati si stanno riorganizzando anzi hanno già cominciato e si stanno ricostituendo in una nuova Falange armata armata contro la divisione delle carriere ora una legge per la divisione delle carriere vige in Francia Germania Portogallo Spagna
E poi in Belgio Polonia Paesi Bassi e in Irlanda
In Italia hanno io spero che trovi invece una giusta definizione anche con il referendum ma viene considerata come una funzione punitiva nei confronti dei magistrati con un un disegno di viene addebitata rilevato un disegno politico preciso per il controllo del potere giudiziario eccetera ma basterebbe rileggere il testo di legge per capire che non è così il pm farà un concorso pubblico quindi non verrà nominato dall'esecutivo per cui i meccanismi di professionalità del Pubblico ministero rimarranno quelli che sono ancora adesso
E spiegando il PM
Dal giudicante sia Limena quella contaminazione che dal Pubblico ministero arriva al giudice e qui permettetemi sempre velocemente perché la fretta è anche mia
E di ricordare il caso Tortora che in questo fa scuola
Quando a un certo punto Tortora che fu massacrato pediatrica mente perché erano titoli su titoli su tutti i giornali a un certo punto fu accusato che il suo numero di telefono era sulla genuinità di un Cavour vista
Per due mesi la stampa
Trionfava con questi titoli ad effetto fino a quando venne fuori la vera titolare dell'agendina che disse questa Argentina Erminia e qui non è scritto Tortora me scritto Tortona
Naturalmente i pubblici ministeri abbandonarlo il signor Tortora gli avvocati di difesa invece lo assunsero attesta
E
Per la bontà della legge sulla separazione delle carriere bisognerebbe risentire l'interrogatorio che il giudice Sansone giudice di primo grado del processo di Napoli fa questo signore
Tortona
Egli dice signor Tortona ma questo numero le suo no Presidente non è questo numero il suo sì il presidente è proprio il mio dice ma io non sono sicuro proprio vostro siamo a Napoli quindi voi eh e d'obbligo
E medie Tortona dice Preside e il mio del deposito di Caserta dove onde Coca Cola l'aranciata le bibite che vende e il dottor Sansone presidente della corte con una laurea in legge Pinto al concorso di magistratura gli dice il signor Tortoli io non so convinto che vostro date Bill approva
E il signor Tortona venditore di aranciata e Coca Cola di vicepreside facilito numero che io vi rispondo fatte il numero così io vi rispondo
Mai nessuno mai nessuno aveva fatto questa verifica perché perché Tortora doveva essere colpevole perché così aveva l'ho deciso i due pubblici ministeri e allora dico che
Su questa vicenda di Tortora la legge sulla separazione delle carriere e la pietra miliare
Dalla quale iniziare per un nuovo un nuovo percorso per riformare la giustizia
Giusta ma gli avvocati hanno già fatto il congresso a Napoli dove il titolo era la giustizia della giustizia che verrà mettendo proprio a fuoco la giustizia pedale la cultura del processo dove appunto la separazione delle carriere diventa la precondizione per il buon andamento del processo accusatorio
E di conseguenza il giudice terzo diventa il garante della libertà
Dei cittadini e tutore del giusto processo
Invece i magistrati la stanno facendo da padrone definendo occupando dei palazzi che sono istituzionali quindi non dovrebbe dovrebbero rimanere imparziale rispetto a queste questioni
Di parte e invece usano a Napoli hanno usato
Il palazzo di giustizia a Roma
Nell'aula delle sezioni unite della Corte di Cassazione dove stanno portando in giro questo convegno che si chiama
La giornata della giustizia addirittura coinvolgendo il Provveditorato per avere anche la presenza di studenti e Giovanni
Questi sono gli atteggiamenti secondo me preoccupanti allora correggere la formazione di questi e a bere possibilmente dei magistrati come la dottoressa Piccinelli
Bisogno non solo di una raccomandazione la cultura non si impone ma si impone con i correttivi e con quelle quelle come dire quelle leggi che portano ad a vere negli atteggiamenti che possono far bene alla alla giustizia quindi il dire come vuoi fare il magistrato benissimo
Studiati tutta la letteratura Cha Cha hanno anche sulla giustizia illuminante studia il per il la il diritto penitenziario perché diventa fondamentali e fatti un'esperienza in carcere di quindici giorni che poi possono essere non necessariamente Turco invece possono essere anche di meno Leonardo Sciascia diceva addirittura soltanto tre e allora questa e l'importanza della legge riusciremmo a farla provare non lo so visto i comportamenti che hanno anche addirittura sull'istituzione della giornata vittime della giustizia
Temo che sarà molto dura ma come diceva Pannella faccio quel che devo
E accada quel che può
E proprio per evitare belga a a a Firenze scusate visto circa a Firenze un magistrato di sorveglianza
Che aveva che sostiene questa legge viste però ma no la notte no possono i magistrati possono andare di giorno ma di notte no e con molta afflato molta diceva perché sto povera persona questo povero ragazzo che ha vinto il concorso si trova a dover vivere di notte in carcere senza aver commesso nulla senza avere una colpa subire questo trauma
Ecco
Quel trauma quella quell'appena pur non avendo commesso nulla Enzo Tortora la subito per duecento diciotto notti
E non aveva fatto nulla allora senza discriminare questo
E quello credo che un'esperienza del genere potrà aiutare nella professione tutti i magistrati che devono con la toga a rappresentare la legalità del nostro paese grazie
Cioè grazie Francesca io sono sicura che poi troveremo magari in altre occasioni l'opportunità di scambiare delle idee tra avvocatura e magistratura su un tema così importante ma nello stesso tempo
Produttivo anche di riflessioni diverso anche all'interno dell'avvocatura intendiamoci
Sulla separazione delle carriere io però vorrei ricollegarmi al tema che stiamo trattando dicendo che perché poi la legge deve passare il referendum passare perché ci siano i magistrati separati allora io volendo guardare ma anche all'eventualità
Dei magistrati che rimangano uniti io comunque vorrei che fossero magistrati che conoscono la realtà delle cose comunque che siano uniti che siano separati e che si e qualunque funzione svolgano
Io all'inizio parlavo di pubblici ministeri parlavo di giudicanti parlavo di magistrati di sorveglianza
Qualunque funzione svolgano separati o uniti che siano perché ripetiamo questa non è una legge
Come dire che vuole in qualche modo prendersi delle rivalse sui magistrati
è una legge per la giurisdizione consapevole di cui fanno parte i magistrati come fanno parte gli avvocati
E anche lì quando noi chiediamo giustamente che il diritto penitenziario faccia parte della formazione dei magistrati ricordiamoci soprattutto noi quelli della nostra generazione quando io andavo all'università un ceramica al corso di diritto penitenziario
Quindi è una sensibilità e una cultura che anche tra noi gli avvocati e dobbiamo far crescere perché non penseremo mica di essere anche solo noi penalisti tutti informati e tutti sensibili al tema del carcere c'è qualcuno molti tra di noi che non sanno neanche di che cosa stiamo parlando
Quindi
è chiaro che i piani sono Diversi perché un conto è chi decide della vita altrui è un conto è Kiss accanto alla vita altrui accompagnandolo nel percorso giudiziario però facciamoci anche come dire un'analisi critica anche noi
E qualche libro sull'esecuzione penale e qualche testo di letteratura anche chi non ha la fortuna
Non abbiamo avuto per questioni generazionali la fortuna di avere professor River DT come docente magari andiamocelo a legge va a sfogliare
Bene sulla scorta di questo monito
Verso colleghi che non ne hanno assolutamente bisogno passo la parola all'avvocato Roberto Capra presidente della camera penale del Piemonte occidentale Valle d'Aosta
Bene grazie miglia grazie per l'organizzazione della quale ti sei fatto ampiamente carico
Ma adesso voi dovrete ringraziarmi perché io sto per dargli una notizia
Che credo voi non sappiate ancora e quindi già questo vip mi porto avanti con la sollecitazione dei ringraziamenti
Ho verificato
Che in carcere non ce nessun detenuto senza un provvedimento di un magistrato
E questa è una realtà insuperabile
Ed è la ragione
Che fonda la necessità che il magistrato conosca di più e meglio la realtà del carcere
Perché non esisteva nessuno in carcere senza un provvedimento di un magistrato e non è possibile che non si conosca del carcere approfonditamente
Cioè per quello che
Perché quando io
Che sia un magistrato della cognizione che sia un magistrato requirente che sia un magistrato i somiglianze chiunque esso sia
Emette un provvedimento esempio restiamo alla procura della Repubblica perché anch'io spero che qualsiasi sia la funzione come dire abbiano le conoscenze del diritto penitenziario
Devo sapere e dove andrà la persona che io per la quale io chiedo che vada in carcere
Perché non è secondario questo passaggio perché se facciamo un giro e qua insomma credo che tutti quelli che sono qua più o meno l'abbiano fatto
In una delle sezioni attuali del carcere russi c.t.
A me l'ultima volta è venuto qui nessuno che quasi le lacrime
Nel vedere alcune situazioni
Perché il problema dello spazio il sovraffollamento la fatiscenza la mancanza del dei servizi intesi in senso lato
Ma soprattutto il sovraffollamento sul quale bisognerebbe fare un ragionamento per tutto quello che ne comporta
Non possono essere ignorati nel momento in cui un magistrato manda una persona in carcere legittimamente la manda in carcere ma diventa un provvedimento non del tutto legittimo o forse illegittimo
Se all'interno del carcere non vengono rispettati i diritti costituzionalmente tutelati guardate che proprio un bilanciamento di diritti i diritti costituzionalmente tutelati io ti mando in carcere ma non posso mandarti in carcere se di non vengono rispettati i diritti
E infatti la proposta che poi alcune proposte vengono tacciate come provocatore per esempio del numero chiuso
Ma non è per niente una provocazione
Ma io con le liste d'attesa in ospedale non posso andare in ospedale a farmi curare se non c'è spazio ma come posso mandare una persona in un posto dove i diritti su giacché non verranno tutelati
Io giudice io che come dire sono il garante della legalità
E allora però bisogna conoscere
Io che cerco di essere pratico farei un paio di modifica
Perché il pernottamento e ciò che viene verificato come un po'punitivo no viene percepito come tale
Ma poi il pernottamento secondo me ci può stare però non è
L'aspetto più importante
L'aspetto più importante andare passare una giornata e vedere i ritmi del carcere che cosa si fa is spazi Istat ma guardate che chi guarda le celle
La differenza che c'è tra una cella che prevede per una persona se per caso ne mettono una seconda capisci immediatamente il dramma che si verifica legato al sovraffollamento però lo devi vedere
Perché se tu un magistrato non lo vedi e quando poi ti trovi giudicare i giudicare anche ovviamente dare la pena e su questo Mauri che non è ordinario perché straordinario quindi questa è la ragione per la quale non è ancora ordinario e quindi e quindi sotto questo aspetto bisogna conoscere
Però adesso qua il il magistrato che al nostro tavolo la magistrata che slava scusate la magistrata che al nostro tavolo secondo me mi conferma Ram credo che in posso confermare una mia tesi secondo me i giovani magistrati non sarebbero contrari a questa a questa modifica cioè io vedo i ragazzi giovani che ancora fanno il percorso universitario e quindi poi faranno mi ricordo biforcazioni
Ma sono come dire interessati al caso il problema dottoressa
E la burocrazia interazione del vostro lavoro progressivo quando non vediamo non lei ma il l'abbiamo già fatta
Presso che Santa lei lo sa e già precettati in tutti i congressi quindi questa e cioè lei è infatti l'unica c'è qualche magistrato di sorveglianza che credo abiti non più di cinquanta metri d'acqua ma non lo vedo questo per dire che la burocratizzazione del lavoro del magistrato e del magistrato di sorveglianza cioè la funzione giudiziaria più lontana dalla prassi e dalla burocratizzazione possibile e il vero rischio
Perché io sono convinto che sotto i trentacinque anni trent'anni magistrati sarebbero d'accordo a passare tre giorni in carcere perché lo vedono come un profilo effettivamente apre nel dopo lo vedrebbero punitivo
Perché sono abituati As mazzare il lavoro poi con tutte le difficoltà che ci sono chiaramente che ci sono ma bisogna resistere alla ai problemi della burocratizzazione e quindi sotto questo aspetto
Pensiamoci se vogliamo farla passare questa legge perché ripeto pernottamento e
Secondo me è importante almeno spaventerebbe per niente per esempio passare una notte in carcere
Perché mi consentirebbe di capire però posso anche intendere che in un bilanciamento di interessi perché io non la ritengo per niente una provocazione lo ritengo un passaggio importante e indefettibile per migliorare il giudizio sulla pena
Perché quando io mi trovo davanti a un giudice che per esempio delle mette una misura cautelare a Torino oggi mi piacerebbe che prima di dire
Sto rimettendo la misura cautelare vada sul sito delle Vallette aggiornato e veda qual è il tasso di sovraffollamento
Perché questo noi non siamo abituati ma una modalità di ragionamento che può e forse deve orientare le scelte sulle misure e sulle pene poi successivamente quindi sotto questo profilo io sono molto contento che l'Unione delle camere penali abbia aderito e che sia uno dei soggetti che sostiene questo progetto di legge bisogna sfrondarle o dei profili che possono essere letti come provocatori perché hanno un aspetto che è un aspetto che può essere approvato poi se la magistratura
Alzerà delle barricate cercheremo di superare anche questo
Avevo promesso Emilia che io avrei fatto guadagnare del tempo e quindi totalmente
Guido Camera
Che alle come Roberto Capra
Che appartiene all'Unione delle camere penali Guido Camera che presidente di Italia Stato di diritto è uno dei
Proponenti festaiolo anche scritta dal punto di vista tecnico insieme alla professoressa Biondi che insegna diritto costituzionale a Milano
Valentina Alberta che è stata presidente della Camera Penale di Milano e Antonella Calcaterra che ha avuto una storia importante sia nella Camera Penale di Milano che uno degli avvocati che di carcere si occupa da tanto
Ma allora magari faccio qualche riflessi
Non è partendo da quello che diceva l'avvocato Capra
A proposito del pernottamento che in realtà noi la riteniamo uno degli elementi qualificanti della proposta vano
Quindi diciamo
Devo dire che
Nell'esperienza formativa carceraria denominazione che abbiamo recuperato dall'esperienza voluta dal professor Onida e dalla Scuola superiore della magistratura no perché quella è un'esperienza che su base volontaria è già stata fatta
Nell'esperienza formativa carceraria che secondo me deve investire soprattutto chi vuole andare a occuparsi di merito e non solo di esecuzione di magistratura di sorveglianza
è un elemento qualificante perché è proprio nelle ore notturno che ci si rende conto di quanto sia terribile quell'esperienza di quanto sia violenta
Quindi credo che se quindici giorni può essere un periodo da qualcuno ritenuto lungo
Quello di prevedere il pernottamento è invece uno degli aspetti più significativi di quelli che sono gli obiettivi di quello che la materia culturale sottostante a questa proposta di legge
Detto questo io credo che questa proposta possa essere una titolo importante a quello che è il terrore di qualunque
Amante
Di quello che era nostra costituzione di principi dello Stato di diritto l'errore giudiziario io credo che uno degli aspetti per cui diciamoci impegniamo quotidianamente Noè nei tribunali
Gli studiosi nelle università i rappresentanti di istituzioni del Parlamento è minimizzare il rischio dell'errore giudiziario che è un qualcosa di credo inaccettabile è un qualcosa che ci deve spaventare e io devo dire che una forte responsabilizzazione che nasce anche dal percorso in quelli che sono gli anni più felici dove come ci dimostra anche
La testimonianza bellissima
Della dottoressa del magistrato di sorveglianza sono quelli che segnano nel modo più intimo la carriera di una persona che Scelli una delle funzioni più importanti più rappresentative del messaggio costituzionale ecco sia un antidoto è importante
Cioè non solo decidere se mandare una persona in carcere e per quanto mandarla
Ma pur sì tutti quei dubbi fare un un setaccio di quelle che possono esserne convenzione di essere pronti intimamente a mettere
In contraddizione se stessi sapendo quali sono le conseguenze di una decisione di condanna
E questo è un aspetto secondo me è fondamentale ed è per questo che io ritengo che un percorso di questo genere qua vada fatta fare a tutti coloro che scelgono per la magistratura perché la magistratura roba del magistrato è effettivamente uno dei più alti
E dei più difficili perché comporta anni di studio intenso di aggiornamento ma soprattutto si pone nelle condizioni di giudicare un proprio simile di chiedere la condanna di un proprio simile e quindi ci vuole un senso di responsabilità rafforzato che purtroppo oggi io non vedo sempre
Son d'accordo con l'avvocato Capra quello che noi dobbiamo evitare non è solo l'errore dettato dal pressappochismo dal carrierismo ma dalla burocratizzazione
Dal fatto di farsi prendere dal numero del dagli standard da raggiungere dalle performances quarto invece piuttosto dall'attenzione per il singolo caso era singola persona
Quindi io credo che al netto del fatto che probabilmente molte materie e torno alla fase dello studio che oggi si studiano hanno perso di attualità
Quanto invece oggi più che mai il problema penitenziario è di stretta attualità in prospettiva lo sarà sempre di più
Il tema delle esperienza formativa carceraria è un elemento credo cardine per avere una magistratura sempre più preparata sempre più responsabile sempre più umana sempre più concentrata sull'individuo
Per evitare che il processo penale non sfugga rispetto a quella che è la sua oggi dimensione più intima quella di essere concentrata sull'reo al centro del processo penale eccetera reo
Non ci sono altri soggetti non ci sono neanche le vittime
C'è il reo credeva vere
Un processo tarato su se stesso nel rispetto del principio del ragionevole dubbio che quando viene condannato c'è una delle parole secondo me più importante quando si parla di piena a una pena proporzionata
Perché è una pena proporzionata il giudice che sa darmi appena proporzionata dove il carcere veramente l'estrema ratio è un giudice che interpreta a fondo lo spirito della Costituzione dettami della Costituzione
Quindi io sinceramente faccio un po'fatica a capire chi ritiene questa proposta provocatoria questa proposta non è provocatoria questa proposta è una proposta realmente aderente allo spirito costituzionale
E devo dire che chi decide di fare il magistrato io ritengo e sia giusto aver la Costituzione stampata dentro la parte più intima del suo cuore e credo faccia fatica a sostenere che un percorso di questo genere soprattutto in una fase della vita dove
Come la cassa carta assorbente per si rimane anche impressionati dalle storie di vita delle conseguenze che con le proprie scelte si possono fare Possa riteneva provocatorie forse sarà un ingegno penso che dovrebbe essere creata proprio la magistratura patteggiare
L'approvazione la proposta del genere per una magistratura moderna realmente l'hai realmente liberare la mente attaccato lo spirito costituzionale grazie
Regionale Monica forma Iano e alla garante comunale di Letta Berardinelli di volerci raggiungerà al tavolo direi per gli ultimi due interventi di questa parte un po'dati detti ai lavori è seguirà poi il tavolo
Della parte politica mi dispiace ma così
E darei la parola
Darei la parola per prima alla no a
Monica forma Iano infatti
Monica forma gli hanno e la neo eletta nominata Garante regionale dei diritti delle persone private della libertà per il Piemonte
Fare va
Ho
Allora intanto buona sera a tutti grazie ovviamente agli organizzatori per l'invito
Mi scuso anzitempo
Avrei che vorrei fare tante riflessioni che mi scaturiscono dagli interventi che ho sentito e dalle considerazioni che volevo in questa sede esporrà anch'io ahimè per incombenze gli orari di treno doveva essere più celere mi auguro ovviamente questa è la mia premessa che generano altre occasioni di confronto e su questo tema e succo sul tema che in qualche modo occupa tutti noi che riguarda appunto i diritti la conoscenza del carcere i diritti delle persone detenute
O
Come dire
Preso atto delle indicazioni che mi son venute dalla dalla collega Rosi in ordine al tema su cui esplicitare il mio il mio intervento e parto anch'io da quello che è un assioma fondamentale ovvero la conoscenza del carcere per amministrare la giustizia
Se
La frase così si potesse ridurre a una mera interpretazione letterale ci troveremmo davanti a una concetto astratto sostanzialmente di di giustizia in realtà quello che è importante
Che appurare che la conoscenza in qualche modo poi è collegata necessariamente a quelli che sono i diritti delle persone detenute alla privazione della loro libertà personale quindi deve essere amministrata sicuramente con
L'ho già sentito sottolineare da qualche altro illustre intervento con misura con proporzionalità con equità
Perché dietro ogni sentenza ogni provvedimento ogni sentenza passata in giudicato si diceva poco fa poco fa del
Della pena ma poi la pena deve in qualche modo essere eseguita ed è qui che entra in un ruolo importante della dottoressa Piccinelli dei suoi i colleghi di tutto il gli addetti ai lavori dei magistrati sui fogli anzi del tribunale perché comunque questo deve l'applicazione poi della pena deve comunque passare attraverso una valutazione che viene fatta che viene fatto appunto dai dai magistrati che non possono prescindere dal fatto che il carcere non è soltanto un luogo fisico ma è comunque un un esperienza anche umana sociale che nasconde dietro questo fatto
Nasconde i necessariamente la vita di una persona la vita di una persona detenuta col suo passato questo iter scorsi le sue sofferenze che gioco forza magari con le sue mancate opportunità giocoforza hanno necessariamente un peso rispetto a quella applicazione della pena Rispetto alle modalità con la quale la pena in via di viene applicata rispetta la proporzione e l'equità con la quale si applica diversamente cosa succederebbe che ci sarebbe calcio di mancata conoscenza uno scatto effettivo tra quella che è
La giustizia tecnica diciamo la parte meramente operativa e quella che invece è la giustizia da applicare la giustizia comunque che interroga anche la coscienza civile di di noi di un Paese
Sentito tanto parlare del ovviamente del riferimento all'articolo ventisette della Costituzione a tutti i suoi presupposti a quello che il discorso del reinserimento ma ritengo che possano rimanere come dire parole scritte importanti
Fondanti della nostra Costituzione ma prive poi alla fine del la loro effettiva efficacia se non applicate attraverso chi deve operare attraverso la magistratura di sorveglianza con dei meccanismi che vanno ribadisco quella l'equità la proporzione la misura ma anche e soprattutto con la conoscenza diretta non si può non credo che un magistrato non possa prescindere l'acquisto
Ho avuto il piacere di conoscere la dottoressa Piccinelli proprio durante lo spettacolo teatrale al carcere di Saluzzo e non apprezzato fin da subito sentendola parlare il suo approccio mi permetto anche di così come è stato fatto da altro in altri interventi di portarvi la mia breve esperienza personale Daga garante ieri ero alla carcere di Novara in carcere di di alta sicurezza dove sono detenute numerose persone sottoposte a regime di nel articolo quarantuno bis e nell'ascoltare nel colloquiare con loro nell'ascoltare le loro istanze
Ho ho percepito un fatto diversi colloqui ho percepito un come dire un filo conduttore comune tutti i loro hanno
Sottolineato più volte quanto sia importante per ognuno di loro il potere colloquiare comuni il magistrato non soltanto per esporli quelle che possono essere le loro richieste
Relativa alle misure alternative relativa allo stato di detenzione ma questi li fa questo aspetto li fa sentire parti veramente ascoltate e il loro diritti veramente riconosciuti perché loro per primi sanno benissimo che sono i magistrati e il potere della giustizia che in qualche modo decide del loro avvenire del loro futuro
Ecco perché è la conoscenza eh così importante e presuppone dicevamo quindi un equilibrio da parte della della magistratura
Un giudizio di applicazione di una pena o di misure alternative non è volto soltanto al reinserimento sociale di una persona detenuta e se viene applicato con la giusta conoscenza con la giusta formazione con il giusto approccio automaticamente da maggiore autorevolezza la giustizia quando sento qualcuno dire né può essere come dire poco appropriato che è un magistrato comunque frequenti nelle ore notturne o comunque conosca le le carceri in maniera differente da quella che attualmente nella maggior parte dei casi viene fatto
E credo che invece sia esattamente il contrario proprio l'approfondimento della conoscenza
Secondo me garantirebbe garantisce una maggiore autorevolezza della giustizia perché starebbe proprio sarebbe proprio a significare quanto quel provvedimento giudiziario è stato preso con la contezza al di là delle carte processuali di quello che emerge in un fascicolo di una persona detenuta quanto invece sia andato il magistrato al di là di quello che è un mero rapporto una mera relazione
Concludo
Solo con un'ulteriore considerazione sicuramente i magistrati in particolare quelli che hanno l'onore e l'onere dipende dai punti di vista di applicare fare applicare per la pena le misure alternative l'esecuzione penale Esterna sicuramente per loro è imprescindibile la conoscenza delle della realtà carceraria
Questo però mi mi mi porta un'altra considerazione la stessa conoscenza
Deve essere anche applicata per tutti gli altri operatori di questo di questa realtà
Ricordo
Perché lo ricordava prima l'avvocato Rossi
Molte volte Ricci
In passato il ciclo di studi ha facoltà giurisprudenza non prevedeva neanche e neppure la conoscenza dell'ordinamento penitenziario non soltanto dell'esecuzione penale qualche giorno fa mi è capitato di passare in via Corte d'Appello dopo
Non dico i n anni diciamo così e
Proprio pensando anche a questo a questo convegno ambigui
Mi è sorta spontanea questa riflessione ripensando mi all'epoca dicendo ma io ero veramente pronta in quel momento a d'accogliere i diritti e a difendere al meglio del come preparazione i diritti delle persone detenute probabilmente no ma lo dico molto francamente
Adesso per fortuna
La formazione è fondamentale per gli avvocati fondamentale per gli studenti universitari abbiamo detto fondamentale per i magistrati quindi questo ci sta a significare che anche tutti gli altri operatori delle realtà della realtà carceraria che gravitano a vario titolo nel mondo penitenziario non possono non conoscere la realtà penitenziaria perché questo non può che in qualche modo danneggiare i diritti delle persone detenute ma non dalla male come si dice per un cattivo comportamento ma semplicemente per una mancata conoscenza
Che deriva poi e dal luogo necessariamente a un percorso di disapplicazione della legge
In quello che dovrebbe essere invece un ruolo estremo di garanzia per tutti coloro che sono gli operatori della giustizia vi chiedo scusa vi ringrazio
Con l'intervento di Diletta Berardinelli concludiamo questo primo tavolo per passare poi alla sessione più politica o comunque di osservazione
Più specifica della legge fregola garante comunale grazie Città di Torino della città ridere pieno dei diritti delle persone private della libertà grazie dell'invito grazie ringrazio Emilia
Trovo molto interessante questa proposta di legge ringrazio anche i relatori che non conoscevo
Che hanno dato degli spunti molto importanti per punto muoverci in maniera congiunta sulla giustizia che sia più umana
Per quanto riguarda il luogo di dove si è svolto da su questo diciamo forse misunderstanding propongo che forse la prossima volta si poi invitare sa proporlo dalla fa proprio al tratto così importiamo anche diciamo sollecitare un interesse come o uno anche per se dobbiamo Pablo proporla fare anche fuori dal carcere come si faceva un tempo un tempo quando diciamo alle le le presenze cioè le lotte cittadine erano anche in piazza quindi questi noi adesso come io sono appena insediata reati circa un mese
Sì appena giunta nuova giunta anche se di sistema penitenziario me ne occupo dal due mila dodici non tantissimo sono dieci anni
Però ecco nell'occasione anche di diffondere questo proporrà questo progetto di legge
Un abbiamo costituiremo un tavolo di lavoro però che vogliamo darci un taglio multe agenzia quindi invitando sì agli istituti penitenziari che il terzo settore che gli ordini revocati la Camera penale invitiamo il mondo carcere anche da detenzione
Amministrativa
E potrebbe essere questa o l'occasione poi anche uno delle dei punti di informale di questa proposta di legge quando lanceremo dovremo lanciarla fine novembre quindi anche quasi di tutti invitati a partecipare in maniera molto informale ma pragmatica
E io sono appunto inizio sono su una cooperante internazionale se approvato nel sociale diritti umani monitoraggio elettorale e poi è capitato che sono finita un'estate
In un posto la tavolata con tutte persone detenute e due figli due figli piccoli perché era una comunità e da lì appunto conoscere per giudicare nonostante che lavorasse nel sociale
Un pregiudizio sulle persone detenute avendo due figli piccolini con diversi tipo di reato uno spazio a parte un pochino ce l'avevo
Dopo questa settimana diciamo di soggiorno estivo che ho fatto all'alternativo ai miei figli era alta iniziata un po'la passione di conoscere anche diciamo
Qui questa problematica problematica
Poi sono entrata Nello Russo Cutugno nel due mila e tredici perché ero consigliera di circoscrizione
Mi preoccupavo di un forno sull'immigrazione
Chiese il direttore come lo poteva aiutare e da lì abbiamo iniziato una pratica di assistenza spirituale ai detenuti di fede musulmana
E durata due anni perché non è stata facile col ministero dell'Interno e poi considerato una prima pratica di prevenzione alla radicalizzazione anima agli mamme fenomeni Man fai da te
Quindi io posa diventata educatrice vogliono dato in comunità per minori e per adulti ultimamente Sportello lavoro carcere un inserimento lavorativo e con questa consulenza in Europa
Sulla radicalizzazione gestendo un gruppo di lavoro
E dall'altra parte ho conosciuto anche l'Alta sicurezza perché dopo anche la due anni di dialogo politico
Con i vertici del ministero di Giustizia siamo riusciti a fare prima Progetto pilota trattamentale educativo in Alta Sicurezza a al carcere di Sassari questo lo dico perché
Perché
Il contatto diretto come tuttavia l'abbiamo detto oggi ti permette di conoscere delle realtà per potere poi giù giudicare nella fattispecie del reato nel fattispecie la fattispecie del proprio percorso umano e personale
Io se posso riportare Accor tre bravi situazione che rilasciarono basita e a volte anche con le lacrime agli occhi pulsante che non pianga facilmente umana accompagnai una signora che seguivo
Dello Russo Cotugno in udienza e chi parla parato prima di teatro di carne e sangue io sono sceso uscì da quell'aula
Veramente mi sembrava che essa è stata teatro sia di un un pubblico ministero
Che comunque aveva aggiudicato questa donna che io seguivo da un anno
Con con una sentenza con una piena molto alta e appunto gli si parano di dieci venti anni sanno non sono bruscolini come si dice dalle parti dalle parti mie
E questo mi aveva fatto portare una riflessione perché questi giudizi che potevano arrivare anche a sé un po'superficiali non ha retto retorica
Giudiziaria che sembrava soltanto appunto più una retorica teatrale che più all'attenzione umana della persona che veniva giudicata un altro caso
Al tribunale di sorveglianza di Torino
Persona Sata due anni in comunità poi rientrata in carcere seguita in carcere nuovo per un anno un percorso anche faticoso ma importante di riflessione sul proprio reato io lo accompagna al tribunale di sorveglianza nonostante basta avessimo prodotto delle relazioni trattamentali paia
E
Il tribunale di sorveglianza non è né a dispiace dirlo io sono contentissimo emerse tira tira della dottoressa
Piccinelli perché mi dà speranza perché speranza e gioia veramente di vedere rivedere dei magistrati che svolgono il loro lavoro con un'attenzione umana
è qua e corretta però in quel caso
Nato neanche letto la nostra relazione in ripresa da un moto fosse passionale del sud tre ce ne sono un centro sud
Space a sono alzate giusto sono intervenuta nonostante non potessi intervenire quindi sforzo o anche peggiorato la situazione del povero del povero del povero signore e finisco come nel caso di un'alta sicurezza
Ah bancali anche lì se la presenza di una magistratura all'interno di certe strutture dove possono andare a conoscere anche giovani persone detenute contano impazzì di giudizio per reati gravi di terrorismo internazionale o nazionale sarebbe opportuno per evitare casi come il caso agli che è uscito tutti sul giornale
Quindi e io ringrazio di questa proposta di legge cercherò come ufficio con con le collaborazioni bassa di capire come poterla diffondere di più l'altra questione che mi domandavo leggendo la se si potesse anche aprire o forse già previsto anche un'esperienza all'interno dei Cpr
E in quanto di al tribunale sono giudici di pace lo sono
Però io ecco qual Cpr invece sono entrata per la prima volta dal servizio mandato adesso andiamo una volta a settimana fare colloqui
E quindi penso sia anche in importante andare a era a parlare sempre di più dunque di una realtà farla conoscere anche alla magistratura o o in un ottica di approccio molte agenzia affinché
Si lavori insieme un ottica di dialogo anche se appunto
Non ci permetta anti fa andare a dentro l'ASP Lorusso Cotugno però di continuare con quel dialogo che propriamente portare a cambiare un sistema penitenziario per e chiudo perché ci sono delle buone pratiche che io non la l'ho conosciuta anche se non sono ancora da da mai a visitarla ma spero tanto di fare una delegazione congiunta insieme a tutti voi
A vedere delle carceri brasiliane si chiamano attacca sono carceri private anche se questa parola crea un pregiudizio però appunto conoscere per giudicare vedere per per condannare in quanto nascono appunto zia non italiano liberale negli anni settanta ma da degli avvocati da dei giudici che fanno cambiato anche la legislazione brasiliana affinché questo potesse avvenire è oggi
Sono settantaquattro carcere dove un tasso con un tasso di recidiva
Del tredici per cento rispetto alla media nazionale del settantacinque e dove
Non c'era all'interno neanche la polizia penitenziaria quindi potremo abito a dieci tutte le problematiche la potete inizia per evitare ci propone a livello di organizzazione la stanza d'affettività livello che sono sotto numero anche se l'Alta dovrebbero leggersi le medie europee
In realtà sono solo siamo sopra numero su questa è una statistica che un paio d'anni fa esso non so se sia equiparata quindi con la spesso
Di smettere sempre più insieme
L'iter Energia ecco bravissima impattanti per creare una giustizia più più equa e più umana grazie a tutti
Gli ottocento la conduzione del tavolo Simona viola per l'ultimo momento di riflessione
Guadagna allarmante ancora Benevento di sedersi vicino a me cerchiamo di trovare qualcosa di buono in tutto se fossimo stati in carcere forse non avremmo potuto sforare dei così come stiamo facendo quindi prendiamo per buono quello che ci viene da questa da questa giornata io sono Simona viola sono presidente dell'Associazione degli amici di Leonardo Sciascia che questa proposta di legge ha concepito e condiviso con alcuni altri soggetti uno a Italia Stato di diritto il cui presidente
Guido Camera ha parlato poco fa un altro è la Società della ragione il presidente fondatore
Franco Corleone già deputato radicale già sottosegretario alla giustizia già garante dei detenuti del Friuli Venezia Giulia o ha partecipato qui insieme abbiamo detto con l'unione delle camere penali italiane con la Fondazione Enzo Tortora questa ultima parte di questa mezza giornata e dedicata alla diciamo alla al percorso politico di questa proposta di legge sono qui con noi e li ringrazio davvero
Anna Rossomando presidente e vicepresidente del Senato senatrice del partito democratico
Già membro del Consiglio superiore della magistratura e mi correggerà se sbaglio kimono e ti chiedo scusa ti chiedo scusa ma già responsabile giustizia per il partito democratico scusami anch'essa vedo che abbiamo fatto congelati oggi siamo le caricature tinozze attacca la giornata aggiornata e lunga Ivan Scalfarotto che altri pronta ai al taxi prenotato sono angosce Artissima per il suo taxi e per il suo tempo gli daremo la parola sicuramente per primo e infine Benedetto Della Vedova
Deputato alla Camera dei deputati di più Oropa Lima Scalfarotto senatore d'Italia viva
Vorrei appunto permetterà Ivana di riprendere il treno della partenza e quindi io vorrei per primo essenza formalità lasciati la parola non senza però ricordare ci tengo particolarmente a dire che alla Camera dei deputati la proposta di legge che è stata concepita dalle associazioni che ho ricordato è stata presentata da Benedetto Della Vedova e Riccardo Magi ma da Mulé
Terra Chiani
Giachetti Enrico Costa
Bonelli Luppi Quartapelle Procopio boschi Carfagna Pitt Alissa Mahdia Giana sì Alessandro Colucci
Zara ti Boscaini tutti deputati della Camera dei deputati tutti ugualmente promotori di questa proposta di legge le cui caratteristiche diciamo così con un termine oggi di moda
Bipartisan mi piacerà ricordare a a suo tempo chiedo a Ivan di volerci dare le sue impressioni soprattutto in termini di prospettive Poli
Il che che questa prospere questa proposta di legge ha in seno a questo Parlamento e a quindi a questa Camera questo Senato con le condizioni attuali politiche e parlamentari grazie Ivan
Grazie sì io per ristabilire il bicameralismo paritario
Voglio dire che che depositerò la stessa lo stesso disegno di legge in Senato svista o che non è stato ancora
Depositato S. Anna vorrà firmarlo se altri colleghi vorranno firmarlo lo faremo insieme però
Volevo cominciare da un piccolo episodio autobiografico e propose coinvolge anche Anna Rossomando nel senso che ne siamo stati insieme in Commissione Giustizia nella diciassettesima legislatura e a quell'epoca la presidente della Commissione era una magistrata Donatella Ferranti io ho la caratteristica di essere componente la Commissione giustizia senza essere avvocato che fa di me diciamo una specie di mosca bianca
E in quell'occasione era la mia prima legislatura a a un certo punto udimmo un dirigente del ministero che la giustizia
Di cui non faccio il nome magistrato che si occupava di carceri e in questa audizione questo signore ci dice che Luís testualmente da ragazzo era stata ragazza diciamo appena vinto il concorso all'inizio la sua carriera era stato in Procura della Repubblica come sostituto procuratore Repubblica in un tribunale italiano e disse queste parole che per me furono una sorta di epifania una sorta di illuminazione perché disse se io
Ad essi fatto all'epoca avesse avuto le conoscenze all'epoca che ho oggi che mi occupo di carceri
Probabilmente avrei utilizzato la custodia cautelare
Diversamente
E io interpreta il meno di quanto abbia fatto quando ero procuratore della Repubblica
Non essendo avvocato non essendo l'operatore del diritto io ho fatto il direttore del personale la mia vita prima di entrare in Parlamento io mi precipitai da Donatello Donatella Ferranti magistrata
Chiedendo le come fosse possibile che un magistrato che firmava degli ordini di cattura di ordine di custodia cautelare
Non conoscesse il carcere
E Donatella mi spiegò che effettivamente avverrà così tenete conto che io la prima cosa che ho fatto deputato fu andare a trovare Angelo Rizzoli a Rebibbia che era privato e la libertà personale in condizioni di salute estreme
E questa cosa mi Socotra altro pensa in quel momento che sarebbe stato l'inizio ideali di un romanzo no questo magistrato che firmava ordine di custodia cautelare senza rendersi conto o comunque senza avere le conoscenze che per acquisite in un momento successivo lo avrebbero fatto operare in un modo diverso
E lo trovai una cosa abbastanza scioccante credo che questa
Questo disegno di legge si ad un sia doveroso prima il professor ritardi che mi pare si chiami fissa non voglio sì
Diceva
Per me e come un kit chirurgo un cardiochirurgo che non ha mai visto un cuore io in realtà venne fuori con una paragone medico simile ma non identico
Perché pensai di più a un dentista che non avesse mai provato il trapasso sui denti ecco perché credo che la forza afflittiva di uno strumento per essere indossata in modo corretto deve essere conosciuta da chi utilizza questo è fuori discussione quanto possa far male qualcosa
Chi deve guidare nell'irrogazione di quel male
E devo dire e andrò bere rapidamente alla conclusione che secondo me questo disegno di legge forse andrebbe anche sparso
Nel senso che c'è un'altra categoria di persone
Che e coinvolta nell'erogazione di questo male senza essere a conoscenza della forza afflittiva di quello strumento che siamo noi i parlamentari e lo dico in un momento nel quale la politica criminale è di fatto assorbente rispetto a tutte le politiche del Governo attualmente in carica dalla nostra maggioranza
In questo momento lo dico da parlamentare di terza legislatura uno che ha fatto quattro governi quindi con una certa esperienza
Questa maggioranza di fatto risolve tutti per i problemi percepiti del Paese soltanto con nuove pene nuovi reati per darvi un esempio noi abbiamo Anna lo può confermare
Trattato due provvedimenti in Commissione giustizia esclusiva cioè senza una congiunta
Uno sulla Terra dei fuochi che in un Paese normale era un provvedimento di cui si sarebbe dovuto occupare la commissione ambiente invece ce ne siamo occupati in Commissione giustizia perché questo provvedimento prevedeva soltanto pene e reati
E stiamo trattando adesso un provvedimento sulla tutela del made in Italy che non va in Commissione attività produttive ma va in Commissione giustizia cioè come se la giustizia ci stiamo occupando del processo del proprio del procedimento per la creazione della mozzarella di bufala se possa essere fatta o meno con il latte diciamo a lunga conservazione congelato oppure meno perché tutto quello che viene fatto viene fatto su quella base ora la mia sensazione e aveva ragione prima l'avvocato Capra quando diceva che c'è un tema di burocratizzazione e che la mia sensazione da profano
E che si sia perso il valore
Fondamentale del concetto della libertà delle persone
E cioè che l'afflittività della sanzione penale e legata prima di tutto alla perdita della libertà personale
E ci dimentichiamo spesso che non è prevista la perdita della dignità personale
Cioè che la reclusione non è una pena afflittiva in quanto diventa poco dignitosa ma dovrebbe riguardare soltanto la perde la propria libertà e questo non lo facciamo
Diciamo non otteniamo più in considerazione non ce ne curiamo abbastanza ma poi soprattutto mi pare che abbiamo perso il valore il senso del valore di ogni minuto la libertà personale io questo l'ho visto in questa legislatura Annan pare confermarlo anche tu
Quando Bri petto ai miei occhi di profano si è manifestato una cosa che aveva del tutto aveva dell'incredibile né ci siamo occupati de di una serie di reati per i quali la riforma Cartabia prevedeva la procedibilità su quella querela e non più d'ufficio
Non ci siamo dovuti occupare di tutto una serie di persone che erano in prigione per reati procedibili d'ufficio che diventammo reati procedibili a querela di parte
E ci siamo dovuti porre il problema di cosa fare di persone private della libertà personale rispetto a reati che diventavano procedibile a querela ma mancando la querela
Per me ripeto ottimi profano ingenuo era evidente che se non c'era più la procedibilità d'ufficio e non c'era la querela queste persone avrebbero dovuto andare fuori dal carcere per quale motivo mai noi le tenevamo in carcere
Per la riforma cartario prevedeva queste persone potesse restare in prigione anche in custodia cautelare per la bellezza di tre mesi
Tre mesi nella contesa che eventualmente il querelante avanzasse la querela cioè noi avevamo da un lato un privato diciamo che non si muoveva inerte e dall'altro la persona privata libertà personale chiuse in una galera privata della libertà personale e anche della dignità conoscendo le condizioni delle nostre carceri
E a me sembrava una cosa fuori dalla grazia di Dio abbiamo presentato anche emendamenti per dire che il massimo darmi potrà essere
Quarantotto ore il tempo del fermo di polizia giudiziaria ma non poté in uno stato di diritto tu non puoi tenere dentro per tre mesi una persona senza un titolo
No
Eppure il Parlamento italiano
E chiudo
Ha consentito che questo accadesse però se questo succede
Vuol dire che noi non abbiamo probabilmente più la sensazione più la consapevolezza la contezza di cosa significa Parpas di cosa significhi passare in galera anche soltanto un giorno
Due giorni una settimana
Allora nel momento in cui noi recuperiamo la consapevolezza della gravità che della pesantezza della privazione della libertà personale anche per un tempo limitato
Dire vent'anni o ventiquattro non è la stessa cosa era
Deve fare soltanto quattro anni
Io non riesco a non pensare cosa sia da oggi a tra quattro anni cosa sarò io tra Quatraro Nick ecco le limiti milioni di cose che avrò fatto in questi quattro anni ma questa assenza di quest'questo tanti un tanto al chilo
è secondo me la madre di tutte le questioni fintanto che non c'è non ci si riappropria offrirà propri Remo del senso del della preziosità
Di ogni minuto che noi possiamo passare liberi e capaci di determinare le nostre azioni io penso che noi avremo sempre il problema il sistema carcerario che è inumano e degradante quindi forse questo disegno di legge serve a ricominciare
A contare la libertà personale delle persone appunto è il loro Trezzo non più in anni mai minuti grazie
Ma grazie americana
Grazie grazie Ivan di queste riflessioni io sono molto interessata persino di Anna Rossomando che tanto ci preme e vorrei introdurla e chiedendo atti di ragionare insieme con noi su due profili mi ha mi sono emersi tanti oggi un profilo che riguarda questa proposta
Che ci teniamo a dirlo lo dico proprio come associazione degli amici di Leonardo Sciascia che ha preso uno spunto Cha Cha hanno così importante fascia scrisse
Della necessità come un paradosso no per quanto paradossale possa essere magistrati dovrebbero trascorrere tre giorni e tre notti in cassa
All'indomani dell'arresto di Enzo Tortora non l'abbiamo mai pensato neanche immaginato come una forma di punizione o peggio ancora di umiliazione dei magistrati hanno sembra tutto il contrario
Cioè ci sembra che in virtù in forza del principio di uguaglianza quelle galliche che gridavano in piazza
I lecito e Jan francesi nel mille settecentottantanove che torna nella nostra Costituzione sì ingegneri con il magistrato che scende a propria volta
All'inferno
Il restituisce in questo modo prestigio e rappresentanza alla decisione resa in nome del popolo come fa un magistrato
A decidere in nome del popolo senza essere stato lui inosservanza in ossequio nell'inveramento del principio dell'uguaglianza tutti siamo uguali e io devo scendere lì
Per poterci mandare qualcuno con il dovuto prestigio e credibilità e il secondo profilo che sottopongo alla tua Penta alla tua attenzione
E che un magistrato in carcere per quindici giorni giovane giovani giovane non ha ancora assunto le funzioni è un ragazzo e una ragazza che sta pensando che non solo fa bene al magistrato come ci siamo detti ma sa bene al carcere
Fanno bene al carcere ed è una riflessione che non mi si è generata spontaneamente anche perché nove specie su una una esperienza di diritto penale grazie Ivana di essere stato con noi
E di aver dato il tuo contributo non so fa pena carcere me lo ha insegnato un'intervista di Luciano Violante
Interessantissima nella quale lui stesso diceva ma forse momenti di tafferuglio di fine pazienza
E quando non ne possono più noti questa condizione di di di vita troppo vicina gli uni agli altri personale carcerario i carcerati di ogni nazionalità di ogni ettari ogni e quando tutto questo sta per esplodere la presenza di un magistrato bancari in incognito
In carcere può essere una forma di no depotenziamento di questi momenti di allora Anna io non vorrei che
La prossimo dibattito che diciamo investirà il Paese sulla separazione delle carriere il referendum faccia una vittima innocente collaterale che la PdL Sciascia a torto
Che e la BNA Boisfer casco medico francesi il tema della separazione delle carriere e che invece si porta dietro questa storia e questi valori e su questo ci vorrei chiedere
Di dirmi come Pizza sia intanto grazie per questa opportunità penso che sulla separazione delle carriere a partire dal insomma da quando in nella settimana prossima votiamo l'ultimo passaggio
In in Senato quindi avremo molti spazi molti tempi per discuterà con alcuni di voi abbiamo già avuto alcune occasioni penso che ne avremo molte altre oggi veramente oggettivamente discutiamo d'altro e parto alcune considerazioni per rispondere mi sono permessa di darti del tu e quindi
E ha visto va benissimo
Arrivo subito alle domande che mi hai fatto però siccome il termine provocazione è stato usato più volte
S'cioè e dico una cosa nota cioè oggi in realtà e provocatorio parlare di carcere di pena c'è quest'altra c'è il problema abbiamo è che c'è un io punto risponde a domande poi vorrei però appunto inserirla nel clima che stiamo vivendo perché le cose sono ovviamente collegate quindi io vedo in questa proposta
Di legge che mette l'attenzione appunto sul tema della formazione soprattutto per chi deve decidere e occuparsi delle della vita appunto di di persone del destino di persone quindi il tema della formazione mi sembra fondamentale allora un conto ovviamente conoscere per conoscere bisogna starci noi più volte sia quando facciamo diciamo delle visite in carcere come parlamentari a volte veniamo anche diciamo criticati diciamo attaccati
Per questo da da taluni
E sia quando si parla appunto del ruolo dei garanti appunto quante volte garanti chi l'ha fatto cha cha ha spiegato ci ha detto guardate che per veramente svolge questo ruolo tanto deve andare non per non c'è da Davis devi starci un'intera almeno un'intera giornata perché non è che ti metti ecco quindi si quindi questo fatto di stare per conoscere per capire per apprendere
Separando anche uscendo a separare
Il fatto dalla persona se Paulson collegati io quando ha iniziato a fare l'avvocato e mi è stato mestamente spiegato che l'avvocato difende la persona e non il fatto questo sempre per risponda perché capita sempre ancora no a tutti noi
Alla prima cena in cui ti trovi la domanda ma come Faye difendere allora io ricordo sempre questa cosa che un modo diciamo
Elegante ma anche diciamo risolutivo di uscire da questa domanda la difendiamo la persona quelli
Spieghi perché tra l'altro bisogna anche dire c'è questo ovviamente era sottinteso anche molti interventi che mi hanno preceduto anche soprattutto quello dell'esperienza diretta della magistrata di sorveglianza e poi una persona quando inizia a spiare la pena
Non sono nella stessa persona di quando come se l'ho fatto ma anche durante l'espiazione della pena cioè c'è non ci siamo battuti ferocemente per eliminare anzi gli automatismi che erano stati introdotti dalla famosa ex Cirielli che appunto contraddicevano anche questo principio con una persona in carcere a un un percorso quindi io
Credo appunto che questo tema di esserci per per capire di starci di starci del tempo
E e molto importante ecco mi lascerebbe più perplessa ma non credo che sia come dire lo spirito della legge perché ho letto anche come catastroficamente scritta poi si legge anche molto facilmente perché e breve non credo che stiamo discutendo di fare la stessa esperienza perché altrimenti anche il medico dovrebbe sicuramente fare esperienza del patteggiamo ride se ci entriamo in questo tipo di parallelismi diventa un esercizio
Dialettico che ci porterebbe
Molto lontano però quanto sia fondata
Questa proposta lo dimostra anche alcune esperienze che sono state fatte non soltanto l'esperienza di di Onida che però quando punta diretto la la squadra magistratura importante che appunto proprio perché è stata un'esperienza andrebbe come si suol dire messa a al sistema e da questo punto di vista mi pare di capire che la scrittura della legge che comunque è affidata ovviamente anche questa formazione al all'organizzazione della magistratura certamente non è diciamo i corpi di polizia ma di penitenziaria perché anche qui questo
Con tutto rispetto
De starebbe qualche preoccupazione
Sempre la separatezza ovviamente dei
Dei ruoli però voglio ricordare la straordinaria esperienza del viaggio della Corte costituzionale in carcere
Cioè che io credo che sia esattamente no su questa ci muoviamo su questa su questa linea cioè che non è tanto un valore simbolico ma appunto che il fatto sia per per i magistrati della corte costituzionale sia per quelle persone a cui è stato detto che non cessavano di essere cittadini nel momento appunto in cui in cui entravano
In cui entravano in carcere quindi sicuramente questo grande parola io lo dico ecco qui non lo dico provocatoriamente perché qui vorrei un po'entrare anch'io
Un pochino più nel clima che noi viviamo perché questo è in parte perché collego anche come dire a questo
Regressione se ce ne fosse stato bisogno perché non è che me è stato un tema popolare quello della situazione delle carceri cioè non è che prima dell'inizio di questa legislatura fosse così facile discuterà insomma io ricordo quando il ministro Orlando fatto quella esperienza che purtroppo è rimasta come dire un'esperienza che che come dire come se fosse deserto pure rimasta lì degli Stati generali sulla esecuzione penale con tanto una mole di di di confronto di studi
Però insomma non è che è un è un qualcosa su cui appunto registi un consenso c'è molto
C'è molto appunto
Lavoro lavoro da fare però appunto
Io sì sì secondo verremo a discutere di questo un emendamento sul fatto che almeno un giorno chi va a fare il parlamentare lo deve passare sia per la formazione lo farei perché oggettivamente
Cioè davvero ce ne stiamo discutendo in un clima in cui importanti esponenti che che non sono che scrisse ma anche qualcosa di più
Di semplici parlamentari dicono che bisogna che il carcere bisogna buttare via la chiave che bisogna marcire in galera e che si gioisce se non si respira
Ecco e e noi abbiamo approvato cioè ovviamente accudiva hanno votato strenuamente contro ci sono anche hanno anche esercitato tutti gli strumenti diciamo di opposizione che il Parlamento consente cioè con collega Scalfarotto abbiamo passato ore ore e credo che anche quelle cioè in in in Commissione a opporci sul decreto sicurezza sul decreto Calibano
Ecco cioè noi stiamo parlando di un carcere rispetto al quale il legislatore ha stabilito che se c'è una protesta passiva in carcere
E reato punito severamente si può usare e si può usare la forza cioè stiamo parlando di questo e stiamo parlando in un contesto in cui sono state
Approvati appunto mi sembra che siamo a quarantotto quarantanove nuovi reati in cui qualsiasi questione viene affrontata inasprendo la pena e quindi chiaramente con quel tipo di visione
E invece il tema della formazione e ho sentito mi sembra che fosse professore che
La toccasse l'argomento che non solo dal momento in cui viene eseguita la pena ma dal momento in cui la applichi
Ecco noi quando abbiamo lavorato ovviamente in una maggioranza molto larga che quindi vedeva anche diversi punti di vista perché nera fuori solo i Fratelli d'Italia sulla riforma Catania sul processo penale
Ci siamo molto battuti taluni di noi
Per le pene alternative che ce ne sono ma non così tante come noi avremmo voluto eccoli la novità per esempio di poter prevedere già nel momento
In cui la i roghi la condanna in cui giudichi una pena che non è in carcere
E quindi a detenzione domiciliare mi son tutti colleghi lavori di pubblica utilità e poi tutto questo ovviamente coinvolge anche le amministrazioni c'è tutta una serie di di di comparti
Ecco che anche questo come dire io lo vedo collegato alla diciamo allo spirito
Di questa legge e al alla e quindi anche come dire ne sottolinea
L'importanza appunto di questa formazione
E di questo strumento e poi appunto l'idea che il carcere deve essere un luogo che si apre e dove
Come come in parte si stava con tutte le difficoltà e cominciando a fare invece non soltanto avviene il contrario ma vi segnalo che gli interventi anche che vengono annunciati propaga andati di
Sull'edilizia carceraria in realtà sono di nuovo interventi che restringono gli spazi nel carcere perché gli unici interventi
Che forse vedranno la luce a breve saranno questi blocchi che verranno messi nelle negli istituti penitenziari che ridurranno già gli spazi
Gli spazi gli spazi comuni quindi
Noi stia perché poi la compie non stiamo parlando di questo e questo lo dico non per dire come dire a ma questa è una Bell attori al contrario cioè per dire che appunto ne sottolineo l'importanza
Di di questa proposta di legge che non a caso porta delle firme assolutamente trasversali ma quello che noi forti che io auspicherei
è che
Su questi argomenti anche con punti di vista diversi però si discute se davvero nel merito di queste di nel merito di queste faccende quando si discute anche in Parlamento invece appunto su questi argomenti si fa
Esclusivamente propaganda si fa
Ormai celeberrimo populismo
Penale e quindi qui torniamo come dire tutto si tiene cioè la cultura dello stato di diritto
è come dire il uno dei temi dirimenti della fase storica che stiamo vivendo non solo diciamo nel nostro Paese come vediamo ma anche fuori dal Paese quindi queste battaglie sono giuste naturalmente poi discutiamo anche io anche sul ho capito che il pernottamento a un valore simbolico diciamo che su questo oggetto un valore insomma e considerato così importante io
Mi come dire mi allineo di più sulla posizione del presidente della camera penale a cui sono anche iscritta sembra pellicola degli esempi vado Andrea chiudere poi su queste no per dire che per esempio qui
A Torino su mi sembra che fosse primi di agosto c'è stata anche una una come dire una presa di posizione coraggiosa della procura generale ha cambiato il parere sul
Detenzione di di di di di un Atlante cioè sorveglianza
Introducendo un concetto coraggioso in è importante cioè quello che e l'altra le condizioni
Reali che appunto ci ricordava il presidente Capra delle delle delle nostre case in questo caso stava parlando all'uso Cotugno
Fanno sì che anche se non c'è un'incompatibilità assoluta che quella che per sullo stato di detenzione per lo stato di salute c'è una incompatibilità in concreto e quindi parere favorevole al fatto che non
Appunto non non devi e non e non puoi stare in carcere ecco queste
Come dire io penso che questo possa essere come dire il frutto appunto di discussioni
E di culture condivise di cultura dello stato di dito di una cultura da questo punto di vista di cui noi teoricamente saremo anche gli eredi non per fare della retorica
Con
Con con con Beccaria quindi e e importante importante insistere importante parlarne anche il ruolo delle garantì che sono comunque nominate o elette comunque delle sedi legislative locali e quindi da enti locali quindi anche un importante ruolo di cerniera
Rispetto anche a chi non è strettamente ha detto ai lavori e quindi è evidente che questo carcere farlo conoscere a tanti no ovviamente gli operatori del diritto e fondamentale e da questo punto di vista io
Comunque continuo a coltivare me un sogno che sarà collegato ad altri dibattiti perché questa cultura condivisa dello stato di diritto mi rimanda anche quell'idea mai realizzata di una formazione comune tra magistrati
Avvocati io sarei molto per la circolarità delle esperienze ma questo ovviamente sarà un altro dibattito ma so che e quest'idea indipendentemente dalla dalle posizioni su altre questioni può essere può essere condivisa quindi
Scendere
All'inferno sì l'inferno bisogna bisogna frequentarlo bisogna conoscevo d'altra parte
Spero di non essere troppo spericolata nel dire che insomma il più grandi insegnamenti
Riflessioni che traiamo dal dalla parte dell'Inferno di Dante non tanto quella di Obama ho amato molto lì le l'inferno molto più del Purgatorio e del paradiso quindi da questo punto di vista
Entriamo cinque sto inferno e soprattutto
Lavoriamo per intravedere poi comunque o una luce insomma che ci deve essere a riveder le arriverà estetica grazie mille anni
Franco noi ne abbiamo parlato tu parli di carcere vivi nel carcere ti occupi di carcere da tutta la vita in il tema da notte in carcere
Io penso che sia qualificante che secondo me è proprio uno degli aspetti importanti di questa di questa proposta e poi mi piacerebbe anche sentirti
Su questa affermazione di Carlo Nordio a proposito di principi dello Stato di diritto condivisi perché Carlo Nordio che oggi è il nostro ministro della giustizia nel due mila undici disse una cosa mi sarebbe piaciuta a fare se fossi stato ministro nominato ministro della giustizia ma è dal due mila undici ministro la giustizia non era ancora tra i tanti esami obbligatori per diventare magistrato rendere obbligatorio l'esame dell'opera omnia di Leonardo Sciascia
E Leonardo Carlo Nordio non lo sa mai l'ispiratore della seconda parte della proposta della PdL Sciascia Tortora che trae spunto esattamente da questa sua dichiarazione e come dice Anna Rossomando abbisognerebbe lo sbando bisognerebbe leggere Beccaria Manzoni e e anche Sciascia nella formazione dei magistrati no
Sì ho sentito molte molte cose anche qui ci fanno riflettere
Soprattutto sul fatto che una proposta di legge che
Nasce in un tempo per il SAP in un tempo e prepara per Paul presentata in Parlamento in un altro tempo oggi
Inevitabilmente assumere anche dei valori diversi come è stato detto io partirei dal questo super che molti hanno detto
Hanno richiamo
Sto molto poco molte volte questo affastellarsi di nuovi reati che inevitabilmente provocato nuove carcerazioni se siamo adesso
A sessantatré mila duecento detenuti è evidente che c'è questa Regione
E la frase che io ripeto molto spesso per molte ragioni che alcune di voi comprendono
Una proprio sul pronunciata in una conferenza stampa al Senato
Sul decreto sicurezza dal Grazia zuffa
Che celtici ebraiche provava sgomento per la grande spregiudicatezza nell'inventare norme
Un inventiva che sconfina nell'illegalità
Ecco
Io penso che
Capp faccia capire bene in che mondo viviamo
E
Vengo poi alla notte
Ma
Devo dire che
Magistrate e sorveglianza che viene da Brescia ha ricordato la figura di Zappa che sta assieme a quella di marcare di Iginio Cappelli cioè magistrati di sorveglianza che hanno inventato
Una professione nuova rispetto al quella dei magistrati
Che arrestano e quelli che giudica spero che non si faccia un terzo CS forse sarebbe troppo ma
E queste figure hanno tutte lavorato
Per un carcere
Diverso dopo la riforma costruendo la riforma e via via fino al Regolamento eccetera
Noi oggi stiamo tornando indietro la circolare che
A presente miglia Rossi quando ci ha detto il motivo per cui siamo riuniti qui oggi
è impressionante perché dice che in carcere praticamente non deve entrare più nessun associazione
Soprattutto dice questa cosa gruppo esilarante perché bisogna far cessare le iniziative esternalizzate che riesco a e fra virgolette questa cosa riesca a capire di che stiano parlando
Se non il fatto che bisogna tornare al carcere non trasparente chiuso al carcere degli anni settanta
Ecco
Qui a Torino fu pubblicato nel mille novecentosettantatré un libro intitolato il carcere come scuola di rivoluzione di rene Invernizzi prefazione di Norberto Bobbio
Era un libro incendiario
Ah prefazione di Bobbio
Dava ragione ai detenuti
Che si opponevano
Alla alla violenza e al non riconoscimento dei diritti
Io penso che nella se viene presentata al Senato forse una correzione nella relazione per cui aggiungerei ti mettere fra le i testi da leggere quelli di Aldo Moro sul senso della pena
Che essi
Le sue lezioni due anni prima d'essere assassinato sono formidabili quando parla contro l'ergastolo e di evitare la smodata sete di vendetta dei privati quest'e Aldo Moro
Quindi nella relazione aggiungiamo Bobbio e Moro e così il quadro oltre a Sciascia per Sciascia devo dire che è una cosa straordinaria
E in un altro suo romanzo la vicenda degli giudice
Che lavora a escogitare il modo di non dare la pena di morte
Allora
Questo stiamo parlando di questo
Sono questa proposta la dobbiamo inserirle nel nostro ragionamento su che cos'è oggi il carcere
E che cosa può essere la giustizia
Ora
Se uno si vuole divertire va a vedere le proposte di modifica dell'articolo ventisette della Costituzione di questa legislatura e della scorsa trova
Tra i nomi
Cirielli
Meloni quello
Qui piemontese Del Mastro delle vedove
Allora questo non è che noi ragioniamo su questa proposta senza partire anche da questo dato di fatto
Allora io venendo
C'è un mio amico magistrato Nicola Graziano
Che anni fa
Si fece rinchiudere nell'o PC di Aversa per tre giorni e tre notti perché era
Luogo estremo
Internato
E lui ha scritto in un bella testimonianza in un libro appassionante da leggere questa esperienza di tre giorni e tre notti nello PG come internato
Diversamente da quello che si aspetterebbe anche in questa nostra proposta
Ovviamente per fortuna abbiamo chiuso gli occhi PG ma insomma andrebbe comunque
Anche nelle notti starebbe nel carcere nomi in una cella perché questo credo sarebbe
Assolutamente inimmaginabile per poco però dice Simona viola perché è importante la notte la notte è importante in carcere perché dominata da stretti
Televisione
Tagli
Terapia
Cioè in carcere il problema è il rumore le urla il la televisione ad alto volume il grido di chi si taglia
E l'invocazione di avere la terapia
E poi
Questo è anche di giorno l'odore del carcere nessuno ha parlato dell'odore
Sì
Cioè l'odore dello PG era diverso da quello del carcere come diverso da quello dell'ospedale con me ceda però l'odore
è una cosa che ti segna perché comprendi allora io la devo fare Breve credo però dico solo questa questa cosa
Che mi pare
Ci fa ci fa capire come
Sciascia fosse tormentato
Dalla giustizia
Secondo me importante che i magistrati Giovanni entrino a fare questa conoscenza
Perché scoprì che avrebbero un mondo di sofferenza
Parlo della detenzione sociale
Che se noi potessimo applicare realmente la legge Cartabia noi dovremmo avere almeno in carcere trenta mila persone in meno
Ho
E
E allora invece si va oggi in carcere noi abbiamo le persone che non dovrebbero stare in carcere dovrebbero Rovere le misure alternative ma l'ingiustizia di classe come si sarebbe detto una volta
E che persone con gli stessi reati hanno oggi le misure alternative sono cento mila
Cento mila e perché quegli altri venti trenta mila di detenzione sociale devono stare in carcere è perché non hanno un buon avvocato perché non hanno la famiglia il lavoro larga tutte cose che sappiamo ma noi abbiamo le proposte
Per cambiare le cose certo bisognerebbe cominciare con un'amnistia o un indulto e poi non ricominciare ma vere il numero chiuso le case di reinserimento sociale e via via il problema è che costa troppo poco questa riforma
è più conveniente chiamare Invitalia e farvi prefabbricate di cemento armato
Questo quindi questa vicenda questa legge voi pensate se tanti magistrati finissero ab andassero a vedere questo mondo
Di umiliazione
No
Poi certe i parlamentari io quando ero sottosegretario c'era un altro sottosegretario molto autorevole
Veniva dall'esperienza del pool antimafia che non era mai stato in carcere
Non sapeva cosa fosse però gli è stata data la villetta cactus cioè
Allora
Perché io penso che noi abbiamo questa materialità parliamo di sovraffollamento ma io lo dico un po'brutalmente il sovraffollamento non è una categoria dello spirito
è il fatto che in una cella invece di due persone ce ne sono quattro invece di quattro ce ne sono otto e queste otto persone che non si conoscono non si sono scelte utilizzano la notte e la mattina lo stesso accesso
Questo questo fa a pugni con la dignità delle persone il sovraffollamento è il fatto che otto persone hanno un unico accesso
E in cui c'è l'ordine in cui l'abbia anche la verdura o la frutta è questo allora se tu lo vedi di questo forse dice beh adesso basta
Cambiamo
Il problema è che se noi appunto avessimo il carcere di trenta mila persone cosa possibilissimo
Ripiglia andò la storia delle case ma andamentali peraltro non ci inventiamo niente
Noi avremmo non avremmo il problema del personale delle strutture nuove eccetera l'ultima cosa i suicidi
Son tantissimi lo dicevo
Se io ormai ormai non si perde il conto perché non importa più a nessuno però ci sono le morti
Da definire
Che sono anche queste tante perché quest'anno mi pare che siano centotrentuno i morti che non si sa perché sono morti no
Se noi sommiamo dal novantadue ad oggi mille ottocentonovantadue suicidi e tre mila quattrocento ventiquattro morti per ragioni da approfondire noi abbiamo cinque mila trecento sedici casi non poca roba però la quello che voglio dire e che i sessantotto settanta suicidi di quest'anno
L'anno scorso sono stati mi pare novantuno
Sono tutti nella detenzione sociale di quella che viene chiamata media sicurezza
In Alta sicurezza non ci sono suicidi né quest'anno né l'anno scorso se non un caso in una sezione dei protetti se non sbaglio Emilia della allora questo ci fu che
Questo però ci fa capire che è un carcere
Che ingiusto
Cioè perché è un carcere in cui i deboli entrano i deboli e si ammazza per i deboli
E dove invece il carcere che ha una ragion d'essere per i reati di sangue di organizzazione criminale lì questa scelta di uscire
Dalla vita non c'è esterne cosa vuol dire ecco allora io penso che questa proposta la dobbiamo leggere per dire socializziamo
La conoscenza di questo mondo cominciando certo dai magistrati
Ma poi anche molte altri che si occupano del di giustizia devono essere certo involontarie entrano in carcere c'è un mondo i garanti soba
Però
Indubbiamente quelli che poi decidono se entri o no in restrizione alla libertà è bene che lo conoscano e questo mi pare quello lo spirito con cui dobbiamo vivere questa proposta
è sempre un piacere ascoltare le riflessioni di Franco ma io vorrei che Benedetto
Ci Franco Benedetto io altri qua in questa sera abbiamo una formazione radicale pannelliani non abbiamo mai fatto le battaglie di testimonianza vogliamo vince voi
Lo fa l'iniziativa politica non vogliamo fare testimonianza e quindi Benedetto come facciamo a vincerla e a portarla a casa
Arrivati che non rimangano a futuro avremmo nona Biennale a futura memoria Cromer Morleo potrebbe non aver o in fondovalle a dare un futuro alla memoria
Ma grazie
Come si dice in questi casi c'è il coro diverse del breve ringrazio io ho l'onore di essere primo firmatario poi come diceva
Simona che al per Riccardo Magi il secondo Muller vicepresidente della Camera una sono firme by partisan e da questo punto di vista incoraggianti in due schieramenti che non va aggiungerebbero mai l'unanimità né uno né l'altro su su questa su iniziativa di questo tipo perché il clima
No globale diciamo così senza voler prendendola un po'da lontano
Non è un granché
Cioè lo Stato di diritto non se la passa benissimo
In questa stagione anche di quello che la Presidente del Consiglio chiama
L'Occidente che è composto da da tante cose e che rischia di essere sempre più solo un un'entità geografica
E da questo dobbiamo partire
Io penso che sia come diceva
Emilia Rossi all'inizio sia un peccato sia un'occasione persa il fatto di non essere stati dentro carcerieri a Dio anzi mercoledì quando ho saputo questa cosa ho incrociato in Transatlantico perché essendoci la Melloni
Tutto il governo è schierato c'era meno lì in aula per il Consiglio europeo incrociato i rinvio ahimè quasi omonimo Del Mastro delle Vedove e gli ho detto ma è come cioè provveditore va detto che ovviamente due non sapeva niente di fargli sapere eccetera eccetera cosa che io farò proprio perché penso che
Il clima è quello mamma sia un peccato
Perché lo spirito dalla proposta di legge come lo colto io
Cercando di di di di di veicolare lo agli altri firmatari ce ne potevano essere altri ma insomma comunque abbiamo cercato di fare un un mix rappresentativo
La proposta di legge è entrata nel calendario della Commissione giustizia alla Camera l'altro ieri
Tenendo le tue sollecitazioni persone io sto nel gruppo misto come componente pioveva quel gruppo misto sono andato nei banchi del Presidente
Del presidente maschio della commissione giustizia della Camera
A insistere perché comunque si avviasse Dieter perché ad esempio alcune delle voci straordinarie sia del dell'avvocatura che crede di chi si occupa di carcere che anche dei magistrati come quella di oggi
Potessero essere presenti nella discussione insomma avvia abbiamo avviate le audizioni in commissione cominciata incardinarlo
Anche senza che ci sia il punto di caduta in aula no perché lui mi diceva però dobbiamo vederci sommando i lavoriamo su questo perché io sono convinto
Nonché la qualità straordinaria anche di oggi dal della discussione ma anche di di altri eventi che abbiamo avuto Julio
Ho potuto partecipare a Firenze a Milano fatta dentro il carcere è ovvio che è un gesto simbolico ma è l'essenza di una iniziativa che vuole generare un'alleanza
Che ha come finalità carcere cioè è inutile che io richiami tutto richiamavi Pannella
Saba starebbe citare il messaggio alle Camere credo l'unico per cui abbia fatto del Presidente Napolitano sollecitato dall'iniziativa reiterate di Marco Pannella di Rita Bernardini ma insomma
Impartiti di tanti altri
Interventi di storie radicali in particolare quello di Marco Pannella Q quella quelle quel quel messaggio così così netto ma anche le tantissime e reiterate anche qui presi posizione mattarello
Quindi l'idea non è l'idea di di di di consumare una di consumare una ritorsione nei confronti dei magistrati io penso come è stato detto dei colleghi
Che che poi punto successivo dovrà essere per i legislatori anche d'aver quando aumenti le penny le pene devi sapere abbiamo iniziato professore che diceva io comincio
Le mie lezioni di diritto penale da da dal più dalla pena ecco devi anche noi dovremmo partirei da da da cos'è la pena che non non si misura solo in anni ovviamente ma anche dei magistrati e io ho sentito questa cosa che mi sembrava interessante da chi vive la realtà magistratura riferendosi ai magistrati
Delle nuove generazioni beh io credo che dobbiamo trasmettere almeno questa è la mia idea trasmetta dell'idea proprio di una su questo tema poi discutiamo di separazione carriere ma insomma
Su questo tema di un'alleanza
Perché credo che l'etica come si professore che aveva che era intervenuto a Firenze
L'etica e la la la la deontologia
E e il senso civico dei magistrati
Vadano nella direzione di quello che che pensiamo noi che dicevi tu c'è Titti di una di del ricondurre dentro senza voler far troppa poesia ma un perimetro dignitosamente costituzionale l'esecuzione della pena cioè la condizione la condizione
Delle carceri la la la pena afflittiva aggiuntiva incivile illegale come ci ha spiegato tante volte per la corte
Dei diritti dei diritti dell'uomo è è un sopra più che che che va eliminato ripeto poi chiudo velocemente lo dico sapendo che il clima
Non è un clima che spinge in quel in questa direzione in molte parti del mondo
E da questo punto di vista appunto di esilio spero che si riesca a innescare il procedimento legislativo proprio anche per trasferire io non sono mai stato Commissione giustizia la differenza dall'amico viva anche se n'è andato che pur non essendo nemmeno lui un giurista
C'è stato a trasferire dentro né nella dinamica della commissione giustizia dove come sapete sono presenti ESP esponenti di tutti i partiti questo tipo di discussione
Ma non perché mi illuda ma perché penso però che questo possa essere un un innesco positivo e spinga quelle parti
Quei partiti che hanno sotto il cui responsabilità nel caso mai non senza far troppe distinzioni insomma Forza Italia c'è munere che ha un'esperienza esponente di primo piano del ti dice la responsabile giustizia che che ha firmato che a Debora Serracchiani che ha partecipato che ha partecipato a a un intero quindi c'è una dimensione politica vera e e credo che esperienze come quella che era che che che ci avete regalato oggi servano proprio a a a dare una profonda dimensione di di di profondità
Vera a quello di cui stiamo a quello di cui stiamo discutendo quindi
Per me è importante il processo c'è già un altro appuntamento che faremo Brescia dentro dentro il carcere sono undici pensionata se non cambierà idea per questo che voglio lo voce siccome Del Mastro era sincero nel dirmi che lui non ne sapeva niente che non c'era un input chiederemo che ci sia un input positivi di recuperare di recuperare a Brescia con un input positivo con un visto si stampi insomma visto che bisogna a avere tutte queste cose qui quindi io credo questo credo che illegale il la la conoscenza
Simbolica ma come è stato detto poi o mondi so che lo dicesse è un momento della vita dei che che tutti noi abbiamo attraversato
In cui le esperienze Titti seminano
Anche in termini di conoscenza
E di acquisizione di di di di elementi di conoscenza che poi ti trovi che riemergono eccetera e quindi della presenza in carcere lì l'idea del della notte e ma non perché ci debbano stare in una cella in house con altri cinque condividendo con undici a Corleone il cesso un lavandino ma perché
Io non ho mai fatto una notte in calce sono stato non tolte in calce però perché perché capisci che dimensione che quale sia la dimensione così come la l'aspetto l'aspetto del diritto penitenziario naturalmente
Io io sono stupito che non ci fosse il pericolo in modo così tanto così colonnello così cogente insomma ma comunque sia quello direi va de plano anche l'aspetto della letteratura perché io che sono un lombardo manzoniano
Perché credo nella provvidenza laica però quindi io rudimenti dello stato di diritto dall'avvento del del del del di di quello che rappresenta
La giustizia ma l'amministrata magari li abbiamo appresi inconsapevolmente
Poi son diventati consapevoli facendo questo mestiere
Attraverso la letteratura partito dal Manzoni euro o Sciascia o tutte belle cose che sono uscite anche oggi quindi è è importantissimo io credo che sia un modo per anche per difendere in momenti complicati
I fondamenti dello Stato di diritto e quindi se qualcuno potrà ma con tutto quello che succede tu pensi che sia possibile che riusciamo magari proprio sì perché è un un moto di non voglio dire di di Rivolta ha avuto e nemmeno di resistenza perché qui entriamo in un campo che potrebbe poi non apparire più by partisan
Ma uno un un un un moto una voglia di affermare una cosa in positivo sui diritti e le libertà e e sul fatto che la democrazia giù giù per li rami deve servire deve servire a questo perché se no poi se se se non se non non serve a questo poi non sembra quello dopo non serva a quello da Consagra dopo finisce che non serve più quindi lavoriamoci io occulti
Mi mi auguro che entro il non so se trimestre quadrimestri somma entro la fine dell'anno anche se i tempi sono complicati legge di bilancio eccetera
Non sia solo in calendario ma sia incardinata questa legge
Per la Commissione giustizia della camorra grazie mille e io andrò celebrità affinché questo accada ringrazio tutti coloro che ci hanno seguito con pazienza per tre ore
In questa chiacchierata lunga chiacchierata da radio radicale in presenza ricordo che gli amici Gherardo Sciascia sono un'associazione che fa mille cose ma su questi temi
Quattordici e quindici tredici e quattordici novembre aroma organizziamo un convegno internazionale sui temi Sciascia anni della dignità dell'innocenza
Del divieto di tortura e della legislazione emergenziale
E ci occupiamo dunque di queste cose e che per chi fosse
Interessato alle nostre attività e volesse non sia mai raggiungerci e di scriverci
C'è viola alla fine di questa stanza che raccoglie le vostre iscrizioni come Pannella ci ha insegnato a fare alla fine di tutte le nostre riunioni lasciate a un obolo state con noi impegnate ci se avete voglia di impegnarmi
Grazie grazie di cuore a tutti quanti