Separare le carriere?

Tocca mediante l'avvio
E il confronto
La scorsa settimana
Dopo che la scorsa settimana
Il Senato della Repubblica
Quarta avventura ne abbiamo sistema complesso costituzionale
Approvato
La cosiddetta riforma sulla separazione delle carriere che è una
Riforma alquanto più complessa in quanto coinvolge dati altri aspetti della vita il realizzazione giudiziaria
Io sono qui da ospiti e quindi non è che possa esprimere troppo il mio pensiero che peraltro non ho mai nascosto iscritto allora cadenza antico settimanale ma quasi sul quotidiano il romanzo
E però oggi come dire vorrei che dare il senso di questo impegno della Fondazione Banco di Napoli
E degli amici lui insieme camminando
Insieme alla fondazioni hanno pensato a questa a questo pomeriggio di studi
Marco Milletti Giuliano Babini Manuela uccello Gaetano Carlizzi ed altri
Perché quando ci siamo incontrati abbiamo pensato appunto ad un pomeriggio che fosse tale da mettere in condizioni in un ambiente possibilmente eMule Thrale o almeno apparentemente neutrale
Punti di vista diversi
Quello che
Sotto un po'gli occhi e le orecchie di tutti e che questo confronto su un tema che affatto
Parte significativa della storia d'Italia degli ultimi quarant'anni
è un con questo confronto è un confronto che raramente si realizza su basi di genuina osservazioni dei fenomeni dell'esperienza e delle possibili dei possibili interventi che su di essa su di essi
Possono attuale c'è molto di ideologico c'è molto di preconcetto c'è molto rifiuto
Di riconoscere processi che hanno provocato conseguenze pesanti disfunzioni gravi parliamo della giurisdizione cioè di potere più alto dello Stato inutile illudersi
Sia la possibilità di dire l'ultima parola su come stanno le cose dello stato non a caso dire Mellini li utilizzano ormai soltanto di magistrati
E quindi il livello di responsabilità e ho chiuso perché altrimenti veramente infermieri tempo abbiamo contingentati simili
Spazi per esprimerci il livello di consapevolezza e di responsabilità che ci si attende dalla giurisdizione
Un livello particolarmente elevato quanta quanto elevata nella funzione che la giurisdizione svolge mi la realizzazioni di una coesione sociale di un'integrazione sociale di uno sette interramento dei conflitti piste quando la giurisdizione
Disegni essa stessa Fondigest conflitti in maniera eccessiva
Non si sappia oggi ridotti non ci sarà più a chi rivolgersi una comunità non sa più come riconoscersi intorno Rizzoli quindi il livello di responsabilità
Che in questi mesi che seguiranno la comunità ritengo si attenda tra tutti
Ma soprattutto darci alla comunità è chiamato a giocare Fregoli puntuali quelli che entrano nelle Carniti di persone e un livello di responsabilità particolarmente elevato auguro davvero un buon lavoro mi metto anch'in ascolto presenta
Persino
Ballerini tocca assolvere al mio compito di coordinatore e mi limito a fare il coordinatore anche perché qualche considerazione di preliminare la già fatta sagace mentre il presidente quindi presente che ha voluto
Questa inutile che ha voluto questo incontro e che lo ha voluto come dire sagace mente due mesi fa due mesi e mezzo fa e che è caduta una settimana dall'entrata in vigore di questa
Per certi versi attesissima e per altri versi temuta riforma
Io mi mi riservo semmai di fare qualche osservazione nel prosieguo di questo incontro e mi piace dare una direttamente la parola al professore Baldi così si farà capire o si evidenzierà
Le cose che non gli piacciono e quelle degli piangendo grazie presidente
Grazie a quel professore Abbamonte preferisse attiva estremamente
Interessante quanto mai puntuale anche nella tempistica io mi manchi terrò stretta mentre nel mio ruolo
Di in quelle introduzione che mi è stata assegnata lascia cercato di sottrarre davvero meno tempo possibile a voi e soprattutto ai nostri autorevolissimi relatori mi limiterò a fare un pochino velocemente il punto della situazione anche per sottrarre i relatori stessi l'onere no di doversi attardare sugli dati fattuali un normativi ma potendo invece andare direttamente in medias res allora
Come ci ricordava il professore Abbamonte il trenta ottobre quindi una settimana fa è stato approvato in Senato stata approvata in Senato in quarta lettura la legge di riforma costituzionale ci diciannove
Diciassette primo firmatario il ministro di Giustizia rumor di OPA
E come tutti sappiamo ai sensi dell'articolo centotrentotto della Costituzione sarà comunque necessario un referendum ma non essendosi raggiunta nella seconda votazione per ciascuna Camera la maggioranza di richiesta dalla Costituzione di due terzi che invece non avrebbe impiegato la necessità di passare per il referendum confermativo che tu come tutti ricordiamo non necessita di quorum quindi il suo ruolo sarà fondamentale allora il punto maggiormente significativo della riforma quanto meno per quanto attiene al piano psicologico nuovo nel piano dei valori nonché alla struttura costituzionale del sistema
è evidentemente quello relativo alla separazione delle carriere tra la magistratura giudicante e quella requirente
Allo stato sappiamo vincitori del medesimo concorso i magistrati possono scegliere di svolge nell'una o l'altra funzione
Con la possibilità di modificare peraltro tra le tale scelta anche se con tutta una serie di paletti in realtà possibilità di modificare entro i primi dieci anni di attività
Originariamente questo poteva accadere fino a quattro volte nel corso della carriera mentre come sappiamo dal due mila ventidue governo Draghi con la riforma Cartabia è prevista la possibilità di un unico di un unico passaggio la riforma e in effetti i numeri sono abbastanza sì superfici spostamento dalla sul cento nello specifico la riforma modifica l'articolo centoquattro della Costituzione aggiungendo all'attuale formulazione del primo comma la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere che non viene toccato
Aggiungendo un inciso è composta da magistrati della carriera giudicante e della carriera requirente
Non viene modificato l'articolo centosette comma tre della Costituzione
Laddove disposto che i magistrati si distinguono fra loro soltanto per la diversità delle funzioni ma viene introdotta lo dicevamo appunto la distinzione delle carriere modificandosi sul punto l'articolo centodue comma uno della Costituzione
Demandando peraltro la più puntuale disciplina attuativa della materia alle norme dell'ordinamento Judy sull'ordinamento giudiziario
La riforma eppure ancora in itinere in realtà non nei suoi passaggi parlamentari no eminentemente questo passaggio fondamentale del referendum
Avvocato effettivo profondamente divisibili del tutto antitetica infatti risultano le valutazioni innanzitutto della politica
Quasi entusiastica del centrodestra in nome di un asserito avanzamento del tasso di democraticità del sistema conseguente alla finalmente raggiunta terzietà del giudice
Quasi indignate nel centrosinistra negli opposti i termini di una paventata regressione della democrazia discendente da un'implicita attenzione all'asservimento delle procure all'esecutivo
Il dissidio non si limita peraltro orsono piano della politica in senso stretto
Penso al procuratore della Repubblica di Napoli il dottor Nicola Gratteri che in una recente dichiarazione Otto e mezzo su La sette
Ha affermato come a suo avviso l'obiettivo perseguito dalla riforma sia virgolette quello di mettere sotto tutela il Pubblico ministero controllarlo prenderlo docile
Nel contempo l'avvocato Francesco Petrelli peraltro esprimendo la posizione delle camere penali da lui presieduta ha dichiarato che la separazione delle carriere costituisce al contrario una riforma necessaria per assicurare finalmente un processo equo e imparziale
Una divisione netta e radicale dunque per connotare anche le posizioni della magistratura associata peraltro in un comunicato ufficiale l'Anm parla infatti sto citando di una riforma sbagliata che mette a rischio l'autonomia e l'indipendenza della magistratura priva di garanzie dei consociati determina isolamento del PM mortificato Leone la funzione la questione evidentemente molto delicata
E per la verità non manca il timore che in tempi di populismo sempre più accentuato la campagna referendaria finisca per rendere del tutto i temi reali strutturando sì soltanto su slogan con fucili e accattivanti penso ad esempio al comitato per il sì sulla cui pagina web si legge virgolette basta con i conflitti di interesse che spesso hanno dato luogo persecuzioni contro gli innocenti
Nel dire no c'è poco di e o ad affermazioni casistica tendenzialmente apodittica eccomi sembrerebbero essere quelle anche del segretario generale dell'Anm Marotti
Quando ha dichiarato virgolette che la riforma l'unico obiettivo di controllare la magistratura a Serpa asservendole alla politica
In proposito può essere opportuno ricordare
Deve dire una serie di estremizzazioni così buttata nella noi affermazioni castità da una parte e dall'altra che sembrerebbero sostanzialmente forse eludere il cuore del portiere del problema spostare il tutto su un piano emozionale tendenzialmente in con un congruo inconferente
Può essere opportuno in proposito ricordare peraltro come la divisione delle carriere abbia molteplici precedenti in sistemi con i fatti indiscutibilmente da un elevato tasso di democraticità dalla Francia Portogallo in Francia c'è una diretta che non c'è in Portogallo invece una dipendenza dal Ministero di Giustizia sul piano gerarchico ma che nondimeno nella sto che non sembra aver mai determinato effettivamente dubbi di autonomia della della della magistratura requirente francese
In effetti non si è mai paventato il rischio anche in questi sistemi che vi sia un attentato all'autonomia della magistratura è anche vero però tuttavia
Il compito dell'introduzione mi consenta di barca averne un po'qua un polo anche vero tuttavia e talune dichiarazioni di autorevoli esponenti della maggioranza potrebbero in proposito sollevare qualche timore
Penso su tutta la recente intervista del ministro Nordio al Corriere della Sera
In cui si legge mi stupisce che è una persona intelligente Comelli Jean non capisca che questa riforma gioverebbe anche al loro nel momento in cui andassero al governo
è un'affermazione invero fu un po'inquietante sì
Parole che sollevano davvero il timore che tra gli obiettivi perseguiti giochi un ruolo non secondario quello anche quello di modificare gli equilibri costituzionali a tendenziale vantaggio della politica e poi ci sono gli altri aspetti della riforma
Veramente mi avvio a chiudere se non mi competerebbe parlarvi primo come introduzione
Forse meno sotto i riflettori ma di importanza tutt'altro che secondaria
L'istituzione di un nuovo organo pomposamente definito Alta Corte disciplinare senso del ridicolo dovrebbe accompagnare le nostre scelte normative
Cui viene appunto demandata la funzione disciplinare contestualmente sottratta al CSM
L'istituzione di due distinti CSEN delle differenti rami della magistratura ok la composizione nell'uno membro di diritto il presidente del primo presidente relato il procuratore generale alla stazione non scendo su particolari che si sottrarrebbero soltanto tempo
E ma soprattutto a questo punto tutt'altro che secondario la loro costituzione non più informa elettiva ma sorteggio
Cosa non particolarmente rilevante per quanto attiene alla componente laica estratta a sorte da un elenco di avvocati e professori compilato dal Parlamento in seduta comune e dunque in qualche modo ancora controllata dalla politica
Che non è una critica prima presa d'atto
Ma estremamente rilevante per quanto attiene alla componente togata sorteggiata da lenti a Coco a composizione sostanzialmente aperta sì da assestare un colpo gravissimo al sistema delle correnti
Che pur finora in effetti non ha dato gran prova di sé ma annullando qualsiasi carattere di rappresentatività e dunque indiscutibilmente indebolendo il tasso di democraticità del sistema viene da pensare anche se vorrei essere in errore spero che tutti mi Nimis Legnate da questo timore
Perché altrimenti tutto si risolverebbe ancora una volta in una tutti vuole questione di potere
Viene da pensare che sia proprio questo forse il punto più delicato della riforma
Spero di sbagliare ma che possa essere la ragione più profonda dello scontro estremamente aspro tra magistratura e politica oggi in atto su un punto
Sono coerente sono grosse poche Soverato
Va bene io mi astengo di intervenire
Sul tutte le criticità che francamente ha messo in evidenza pressore e invito per confrontarsi sulle stesse
E primi dunque c'era la
Professore Vittorio umanistiche in collegamento vero sì quindi che se vuole intervenire gli diamo la parola
Professore prego la parola lei
Buongiorno a tutti non so se mi sentite
Sebbene così bene
Mi sentite io sono molto grato alla Fondazione Banco
Di Napoli ieri e al suo presidente il professor Abbamonte ma soprattutto al al collega caro amico professor Giuliano Baldi per quest'invito
Ma sono soprattutto grato per aver organizzato questo incontro di confronto il dialogo
Pacato sereno
Sulle ragioni
Sui valori alla base di questa riforma ed anche sui profili
Eticità che è stato arrestato io mi limiterò naturalmente a
Condividere con voi né niente riflessioni devo dire particolarmente ragionate non
Non immediato e anche travagliate sotto al primo aspetto in
Su un tema molto delicato che che ha preso corpo in una
Riforma costituzionale che che investe l'intero Titolo della carta fondamentale il titolo quarto quello dedicato alla magistratura
Sì siamo assolutamente consapevoli che ogni riforma della Costituzione andrebbe discussa meditata soppesata e portata avanti con un dialogo volto
Ad ottenere la più ampia condivisione la più ampia base di consenso qui diciamo una riforma sappiamo che ha proceduto
Tante abbastanza forzate forse mancato quel confronto dialogico avrebbe consentito anche di misurare diciamo
Il le diverse criticità che sto citando esserci ma ricordiamo sempre che al momento della democrazia rappresentativa quello che
è giunto al suo culmine come ricordava il presidente Abbamonte la scorsa settimana alla quarta votazione si affianca qui un momento di estremo significato in termini di democrazia diretta per il referendum confermativo
Pensa
E spietato nella prossima primavera
Quindi c'è un po'più un momento di confronto e di controllo democratico su questa riforma rispetto alla quale io mi limiterò a
E scorre quelle che sono ogni
Diciamo ragioni di condivisione di fondo partendo però da alcune argomentazioni che trovo ragionevoli e soprattutto dalle argomentazioni che trovo invece fuorvianti perché ha ragione
Il professor Baldi quando dice che ormai il dibattito è vessato direi dominato da slogan non semplificativa semplicistici che rischiano di triviali azionare il confronto e soprattutto di fuorviare
Diciamo la pubblica opinione che dovrà formarsi rispetto ai temi cardinali di questa riforma quindi parto da quello che la riforma non è e non vuole essere lo ha spiegato bene sulle colonne del Corriere della Sera Sabino Cassese il professor Cassese in un editoriale proprio di ieri e parto da alcuni argomenti che trovo particolarmente fuorvianti diciamo dagli argomenti tolto il che rischiano davvero di sviare
è una riforma pro o contro la magistratura anzitutto non è assolutamente una riforma contro la magistratura se ma è una riforma che nel portare avanti la separazione delle carriere
Vuole diciamo promuovere un diverso del maggior standard diga Ranzi e a favore dei cittadini e una riforma liberale dice un altro grande costituzionalista
Il nostro tempo Augusto Barbera
Che è diventata inevitabile dopo lari in forma del codice accusatorio e l'adozione del modello accusatorio nel nostro sistema processuale tornerò su questo punto
Da altre parti si dice che sarebbe una riforma persino incostituzionale o addirittura eversiva
A me non pare che vi siano soluzioni costituzionalmente imposte nell'uno o nell'altro senso la stessa Corte costituzionale rammentato in più occasioni come la scelta sul separazione
Delle carriere non trova alcuna indicazione ostativa nella nostra Costituzione
è una riforma che va a detrimento della magistratura che minerebbe l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Anche su questo fronte mi sentirei di esprimere una posizione contraria
è un argomento molto delicato quello della china scivolosa della Sniper gli slot perché da parte di alcuni si dice
è una riforma che rappresenterebbe il primo passo rispetto alla sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo
Io non credo che sia così a me pare che la e ideazione la formulazione addirittura dell'articolo centoquattro della disegno di legge costituzionale che è stato approvato sia persino volta a rafforzare il principio dell'autonomia e dell'indipendenza riferendolo espressamente anche i magistrati del pubblico ministero e la stessa relazione illustrativa del ddl diciannove diciassette e molto perentoria ribadendo l'assoluta autonomia e indipendenza
Della magistratura rigore requirente rispetto al potere politico e ad ogni altro potere dello Stato
Quindi per sgombrare il campo da alcuni argomenti appunto trova un play
Direi che noi qui parliamo certamente di separazione delle carriere senza sottoposizione della magistratura requirente
Al potere politico scenario anche io vedrei in modo fortemente negative piena non desiderabile quindi separazione senza sottoposizione
Secondo un modello vicino all'esperienza portoghese dove lo ricordava prima il professor Baldi
Il Pubblico ministero Tour separato sin dall'origine per la carriera e la magistratura giudicante continua a godere
Di assoluta indipendenza e questa esperienza lo dico soprattutto per gli ascoltatori
C'ha ricevuto diciamo valutazioni
Senza dubbio positive soprattutto nell'ottica penso alla voce parla proprio di ore di un ex giudice della Corte europea dei diritti dell'uomo Paolo punto di Alburquerque
Ha dato secondo questa voce dei riscontri molto positivi per l'affermazione del giusto processo per i diritti e per le libertà
Ovviamente lo scenario di una sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo scenario sempre possibile sempre futuribile
Ma rammento anche che Diversi ordinamenti europei vicini al nostro che hanno perseguito separazione sottoposizione del Pubblico ministero
Al esecutivo non sono distanti
Dalla dalle regole dello stato di diritto penso all'ultimo rapporto internazionale sul uno lo Index due mila venticinque
Dove la Germania ai primissimi posti pur avendo un pubblico ministero separato e assoggettato sottoposto al esecutivo unità riforma ulteriore argomento fuorviante di una sola parte politica è una battaglia di destra a me pare che non sia una riforma di questa o quella parte politica è una battaglia più che altro una battaglia di civiltà diciamo che sta a cuore ed appartiene a tutti coloro che aspiravano un miglioramento delle condizioni
Che possano rendere la giustizia più giusta il preside impressione alla scusi se scusi mi scusi se la interrompo
Tre minuti perché abbiamo un parterre molto affollato
E in genere da rapidissime sono interessantissime le osservazioni sue o vado subito al al né alla ai valori credo che la separazione voglia portare avanti
Io credo che questa riforma abbia una coerenza
Ordinamentale e sistematica perché rispetto alla scelta che noi abbiamo fatto nel mille novecento
Ottantotto e ribadita nel mille novecentonovantanove è coerente con il modello nel processo di parti con un modello accusatorio anzi da questo punto di vista non potremmo persino lamentare un ritardo costituzionale rispetto all'attuazione piena dell'articolo centoundici ma soprattutto credo che la separazione strutturale delle carriere tra magistratura requirente e magistratura giudicante abbia risponda una coerenza
Assiologica di fondo rispetto a un modello di maggiore garanzia che si è voluto perseguire con il modello processuale che abbiamo scelto
L'idea di fondo è quella che un magistrato giudicante davvero terzo sin dall'origine
Possa espletare un controllo maggiore e più distaccato in posizione di effettiva alterità rispetto al titolare della funzione requirente
Vorrei essere chiaro su questo punto non si vuole imporre in mimetica della terzietà dell'imparzialità
Del giudice che nessuno può garantire perché il giudice o cela il magistrato giudicante o ce l'ha o non ce la si vuole piuttosto diciamo garantire una Genetica della terzietà e una estetica della terzietà
Convinti del fatto che il giudice strutturalmente equidistante UE qui vicino rispetto alle parti contrapposte che danno vita che si confrontano
Nel modello accusatorio possa controllare in modo più efficace la fondatezza delle ipotesi sia già
Quindi vado a chiudere come mi è stato chiesto a me pare credo che questo valore di fondo debba essere catturati esprimevano giudizi esterna spingere
Poi quale e anche forse la preoccupazione finale
Che diciamo il dibattito e gli slogan e anche i toni spesso esacerbati che in questo clima diciamo si stanno sentendo spero che non conducano a smarrire il vero significato
Di questa riforma io personalmente sono favorevole non abbiamo potuto parlare degli aspetti di ulteriore tecnicalità che accompagnano la riforma ma forse ce ne sarà lo spazio io personalmente sono favorevole a questa riforma e al scelta della separazione delle carriere ma mi aspetto che sia diciamo condivisa dai cittadini con il referendum non per convenienza politica
Non per passività rispetto a questo quello slogan non per le logiche della politica politici si è ma per le ragioni giuste che sono le ragioni del modello liberale e di una maggiore affermazione del giusto processo ringrazio
Io io ringrazio il professor Manni che ci ha indotto Alda apprezzare in maniera multiforme questa riforma sulla quale poi ci possiamo riservare le eccezioni alle alle al come all'apprezzamento che lui ha fatto parlava
Mentre Lugli elogiava la lo Java la separazione delle carriere il mio pensiero è andato così in automatico ai colloquiale
Al gli scambi di idee che avevo con i colleghi francesi del pubblico ministero che da tempo sono come dire sono sottoposti al ministro di di giustizia e prende e ricordo e ricordo di come prendevo atto con soddisfazione della loro in media al nostro per il nostro sistema
Che vedeva vedeva il pubblico ministero il giudice sullo stesso piano e sottoposti sono
Mentre agli obblighi del del loro dovere
è venuto ora il turno della collega Giuseppe Cioffi della professoressa Antonella Meniconi e dell'avvocato Stefano Montone che chiamo qui alla a come dire
Inquadrare
Questa complessa problematica dai rispettivi punti di vista sì quindi ne stiamo seguendo un rigoroso ordine alfabetico e quindi spetta proprio a Giuseppe Cioffi
Dire raccontarci
Come la vede
Un magistrato
Questa situazione
Questo cambiamento radicale del sistema nel quale noi siamo entrati che abbiamo imparato certi versi ad apprezzare per certi altri versi a sopportare per talune
Per talune storture che abbiamo vissuto prego
Giuseppe Cioffi
Buonasera a tutti provvedimenti allora
Organizzazione che per la tempistica f anche avete concentrato
Più oscuri uomini pensiero attorno a un momento
Che quanto pare e di grande interesse a quanto pare anche di grande dibattito che io non approccio alle ragioni del signor giudice hanno oggi
Io mi sono trovato a fare l'esperienza di
Commissario di Esaote
Potuti un ambito poter legare insomma quelle dove bisogna fare nominare
Ragazzi che vanno a fare le carriere particolare
E allora mi sono dovuto studiare proviene da suo zio sullo approfondire
Gelido andare a imbattere
In qualcosa che forse dimenticato quello scoperto che era dimenticato in soldoni mai dimenticato da tutti
E mi sono trovato di fronte a un codicillo cioè a un comma
Il l'articolo centosette comma quattro della Costituzione
E questo accadeva quindici anni fa
E mi è venuto poi
Cliente
Passare certe esperienze
Fuori dall'ambito della magistratura venuto anche il gusto di approfondire quello che era stato una curiosità
Stesa in sede di esame ed è andata il mio senso culturale ad approfondire questa norma che mi è sembrata dimenticata
Che mi è sembrata completamente
Messa lì dal legislatore costituente omologabile perché
L'articolo nove centosette comma quattro della Costituzione
Parla dell'autonomia e indipendenza
Della magistratura
E la estende al Pubblico ministero
In un comma separato
Il momento che abbiamo così legiferante separato di tutta quella ampia portata di dibattito che è stata
La la fase preparatoria
Della della carta costituzionale sulle norme nell'isola confrontare anche con cui è sposato all'evoluzione storica l'evoluzione culturale mozione dei politica di quel perito cioè alla fase costituente
E il dibattito ve lo risparmio che già dalla legge quasi novecento pace ma
Intera forse
Un momento di vita illuminazione culturali capita poche volte nella vita e quando mi sono andato a spiegare perché si era voluto
Mettere a fuoco questa cosa sono arrivato a mio convincimento e prima che si iniziasse il dibattito parlamentare tanto che io ho fatto in modo che questo io studio fosse pubblicato prima delle elezioni del due mila ventidue che altrimenti questo si vuole ringraziare cose
Il prossimo Governo e la maggioranza di allora
E secondo me
Ma non ho mai sentito alcuni libri potesse venire a dire qualcosa di diverso
La magistratura nella Carta costituzionale era quella giudicante
Io vado d'esperienza di pretore mandamentale che insomma è rimasto un residuato storico e forse anzi post bellico otto otto sempre giudicando riunioni da Auckland esperienze extragiudiziarie nelle Commissioni parlamentari de ho capito che il costituenti intendevano dare un impianto alla
All'organo giudicante fondante
La parte dedicata all'annuncio durature
E il giudice a cui bisogna guardare superando quella lunga dialettica lunga gradito che c'è stata e poi hanno detto che ma se il giudice deve garantire
I cittadini il popolo
Del suo operato
Con indipendenza e autonomia che sembra anche lì esplicitato logica una specie di rinforzo amento del concetto ho voluto per abbinare due parole però rimanere una sola un po'come dire isolata
Nella nella nel contesto strettamente DG positivo legislativo positivo
Perché questo perché era un momento storico particolare momenti grosso gli ho detto beh facciamo quattro corpi d'armata in uno solo cinque sei polizia diverso perché altrimenti c'è il pericolo che si torna a un regime che era già
Era finito ma di cui si sentivano ancora come dire trailer nel dire che tutto quello che era accaduto
Si è voluto impiantare
Il corpo costringerà rilevata la natura quella giudicante
Cosa vuol dire questo
Che la riforma
Poggia su una base costituzionale
Che è stata rinforzata che viene rinforzata
Che viene forse messa in una una doppia in un doppio canale che si chiama separazione di carriere ma è solamente credo credo diciamo la Puglia che presente qua potrebbe voi
Darci conferma anche sotto visioni probabilmente diverse
Creare un profondo di revisione costituzionale una base nuova per offrire la possibilità
Di quella giustizia nuova di quell'apparato giudiziario l'uovo a cui tutti danni anni anni a Salò auspichiamo cioè
Nelle discussione che facevamo io e Aldo Policastro andavamo uditori parlavamo di queste ore un po'di anni fa veramente
Sì quando
Sì abbiamo poi percorso
Le esperienze nel campo giudiziario ci siamo confrontati con difficoltà con le difficoltà i problemi nei nostri nei nostri nel nostro nel mio percorso io ho visto solo
A vivere
Nuove problematiche
Nuove situazioni nuove rigidità una volta sulla procedura una volta sua sostanzialità una volta soltanto i danesi non aveva avuto bullismo una volta sulla
Sulla mancanza di risorse una volta sempre sulla mancanza di risorse una volta su tanti altri aspetti per cui mai a dire anche per la giornata oggi
Il mondo giudiziario vivere
Nel magari no
Sarà stato che io mi sono imbattuto in esperienza in proprio
Difficile complicate ma voglio dire non minore non non vedo che ci sia qualcuno che proprio posso dire ho vissuto altrove solari organi sono
Le sue allora
Da un lato dico ben venga la riforma da un lato dico pure cioè dall'altro lato contemporaneamente dicono tutti questi allarmi mi dicano no però quelle occasioni in cui
Facendo parte
Negli anni in cui
Ci facevo parte
Della della renderà Meggie di apparati correntizia
Al primo rigurgito di cambiamento che fosse costituzionale e legislativo
C'era sempre qualcosa che e in particolare l'allacciatura associata dico mai capito questa voglia di opposizione
Forse per questo
Io sono uscito
Quindi forse ho fatto male a uscirne
Pericolo per la democrazia attentato alla Costituzione se noi ci richiamiamo quegli anni Pardo di più di trentacinque anni fa se ci fosse stato quel pericolo aveva con il signor per quell'attentato a Costituzione oggi avremmo avuto Pol Pot in Italia come minimo
E per fortuna non è così
Per fortuna
Siamo andati avanti
Consistenti con con difficoltà allora perché
Non guardare con
Anche in un occhio vigile lo voglio dire chiaro ciascuno di noi che viene fuori da un'esperienza di tanti anni necessariamente portato a fare una critica
Pure a me forse qualche virgola ho tanti aspetti della delle riforme tante norme che all'interessato le riforme costituzionali qualche anno fa misurano veramente scritte male diciamo così però se c'è un vento nuovo rispetto a una stagnazione di sessanta settanta perché non si apre le porte a questo vento nuovo perché non si guarda alla rinnovamento della Costituzione come un fatto favorevole
Migliorabile
Perfezionabile
Da riempire di contenuti sicuramente ma perché opposizione io io non capisco non le ragioni l'opposizione non capisco l'opposizione
E non è la ragione del sito ha ragione del no
Abbiamo un assetto costituzionale che porta a una nuova ventata di un nuovo di una nuova costituzione sotto il profilo della già dura certamente
Non è che io mi devo richiamarla così come dire questo una Costituzione più bella del mondo chiede che Morsi francesi direbbero altrettanto i canadesi debbono ma chi lo dice non siamo più brevi poi la alla illa illa illa
Il colosso di Miss costituzione non mi sembra che sia stato mai fatta tenuta e detto questo
Ma io Vito alla maggiore riflessione una maggiore di pressione da un lato tecnica l'amato come dire apriamo le porte alla speranza quasi perché allarmi non è vero difficoltà non ne vedo
Sottoposizione esecutivo probabilmente tra cinquecento anni avverrà io mi auguro di vederlo stando ancora oggi in buona forma
Oppure oppure lanciare un allarme di questo tipo perché io sto dicendo anche queste sono fortemente preoccupato che a volte che passi osserva quando si passerà e quando passerà
Con la approvazione della della della voto popolare la riforma c'è qualche grosso rischio di
Collisione astrale e qualche grande problema delle galassie perché altrimenti tutto questo mi sembra un mondo della contrapposizione capisco pure che in sede politica deve avvenire ministero vi capisco pure che probabilmente per la magistratura associata c'è qualche effetto destabilizzante per tutte le altre norme che ci possono stare
Ma è un invito che faccio un invito che che mi viene
Ho fatto prima a me stesso di accogliere con animo come dire non tanto favorevole di apertura culturale emendare a tutto ciò che viene al sistemare meglio
Non sappiamo quanto meglio ma sicuramente diversamente una sette prostituzione
Grazie
Allora prendiamo atto della la speranza nel futuro del collega Schofield evidentemente non non è soddisfatto della nostra costituzione non è eccessivamente soddisfatto delle modalità attraverso le quali in questo Paese si è gestito il sistema giustizia sono come dire opinioni rispettabili delle quali prendere atto sulle quali riflettere
Prevenuto
Il tempo della storia
E quindi do la parola alla professoressa Meniconi ordinario di Storia delle istituzioni politiche Università la Sapienza
Il qualche cosa sul l'evoluzione dello studio di Turci ci può dire grazie intanto vi ringrazio dell'invito ringrazio la Fondazione ringrazio il professor Beaumont Baldi e il professor Milletti tenermi invitato sarò breve come si dice anche se ho superato molto più intervento un pochino più complessa il titolo del mio intervento potrebbe essere Ritorno al futuro come nel film Alberto diffusa un punto interrogativo ovvero vista da un punto di vista storico quindi con uno sguardo per forza più lungo la riforma presenta alcuni aspetti che guardano più al passato a mio parere più che al futuro
Tornare indietro quindi credendo di andare avanti
Proverò a sintetizzare questi ritorni ma prima devo segnalare una cosa che mi ha molto colpito come cittadina
Il fatto che nei due rami del Parlamento nonostante le audizioni nonostante il corposo interessantissimo dossier del servizio studi inquilini evidenziando i rilievi tecnici non politici la riforma forse per la prima volta la nostra storia non ho verificato ma penso di così non ha avuto nessuna modifica
Neanche minima rispetto al testo iniziale e questo secondo me quando poi si parla di un'apertura al confronto forse dovrebbe essere preso in considerazione quindi il testo uscito dalle stanze del governo è lo stesso che ci troviamo adesso a dover votare nel referendum
Il parlamento che già diciamo come istituzione nonostante la nostra Costituzione sia partenze a una democrazia parlamentare un organo già in crisi non tale
Esso non per colpa di di questo Governo sicuramente ha subito una grande rottura un grande diciamo volta si potrebbe dire in termini non tecnici
Ricordo che come ci ha ricordato Augusto Barbera in quell'articolo che è stato citato sul foglio che nella Costituente si confrontarono tantissime diverse idee di come doveva essere strutturata la giustizia il sistema giudiziario venivano da un passato fascista e quindi si era c'era il bisogno la rottura i nostri costituenti guardava al passato ma come dirò guardavano anche al futuro la Costituzione diceva Calamandrei deve essere prese Peter
Guardare avanti
E dicevo venivano da diverse evidenti diversi aspetti ad esempio appunto Calamandrei che è stato citato pensava un commissario della giustizia e leone pensava alla sottoposizione del pm al potere esecutivo
Togliatti pensava elettività dei giudici eppure che pure ci troviamo un testo e adesso un testo che è una mediazione un compromesso tra nessuno di queste tre Iveco sintetizzato ma ripeto per il poco tempo non riesco a fare altrimenti
Sono come quelli che troviamo nel titolo quarto no ne troviamo invece una mediazione un ascolto delle ragioni degli altri un compromesso perché secondo me non tanto solo secondo me la politica
è compromesso è diciamo anche un risultato che è una proprio di nessuna delle due parti qui invece secondo me ci troviamo all'esito della cosiddetta guerra dei trent'anni ovvero la guerra tra la politica e la magistratura
Che diciamo quando questo conflitto esploso presentava alcuni caratteri a suscitare diversa la politica era diversa la giustizia era diversa eppure ci troviamo sempre con lo sguardo a quel momento a quel momento in cui ci devono essere vincitori e vinti
E io mi chiedo anche dopo lo scandalo ad amare tutto quello che conseguito che però non ha coinvolto solo la magistratura ma anche la politica se veramente e questo è il momento di umiliare i servitori dello Stato che tanto hanno dato a questo Paese
Tecnicamente mi un po'ingenua questa mia domanda perché siamo molto avanti nella nella discussione
E mettere la mano quindi affronterò due temi essenzialmente che sono quelli del CSM e quello dell'Alta Corte disciplinare non mi soffermerò su altro perché altri lo faranno forse meglio di me
E mettere mano alla Costituzione significa metter mano inevitabilmente alla gerarchia dei poteri dello Stato
E si è visto con la riforma del Titolo quinto no che ha cambiato il nostro assetto costituzionale nel rapporto centro-periferia centro regioni
E dividere il CSM in due lo renderà secondo me sempre di più un organo più amministrativo rispetto al passato come era in effetti in epoca liberale
E rimase nel periodo fascista il sorteggio diciamo può essere considerato un dettaglio
Una cosa che è simbolica che fa vedere qual è la considerazione che sia di questo corpo dello Stato ramato un sorteggio
Generale per i magistrati è invece diciamo specifico vera sul base di un elenco del Parlamento per i cosiddetti laici si vuole questo colpire alle correnti che sicuramente non hanno dato una buona prova di se io non sono né un avvocato né magistrato
Quindi non ho nessuna parte da difendere ma mi chiedo se poi queste forse sì questi sorteggiati
Si aggregheranno magari secondo logiche e cordate che non sono così trasparenti come di sensibilità politica che ci sono i magistrati come i professori non vivono sulla una nel dossier della Camera si segnalano i casi di sorteggio nel nostro ordinamento sono rilevanti alcuni sono sedici giudici aggregati
Che integrano la composizione della Corte costituzionale giudizi l'accusa nel caso di organi di rilievo oppure ma sono sempre sulla base di elenchi formati dal Parlamento
Anche i miei professori abbiamo delle commissioni di abitazione sorteggiate ma sente sulla base della disponibilità che i professori hanno dato essere sorteggiati infine l'articolo cioè centoquattro quarto comma stabilisce che la composizione avverrà nel numero e secondo le procedure previste dalle leggi
Certo la norma costituzionale non può entrare nel dettaglio ma non si è parlato di queste leggi diciamo di attuazione terranno conto di una composizione plurale che comprende giudizi giudici di legittimità e i giudici di merito
E anche questo devi requirenti oppure si attuerà come avveniva nel primo CSM anche repubblicano una predominanza
Delle gerarchie tra virgolette alte rispetto a quella inferiore di quasi io non ho sentito parlare fossero disattenta
Ma non ho sentito parlare dell'attuazione della norma costituzionale compresa anche la definizione degli elenchi da parte del Parlamento in seduta comune qui c'era un'osservazione del Servizio studi molto interessante che non è stata ripresa da qui dovrebbero sorteggiati questi componenti laici a maggioranza semplice a maggioranza qualificata
Insomma questo non si capisce l'Alta Corte disciplinare anche questa riecheggia il passato
Fu creata la Suprema Corte disciplinare nel mille novecentootto dopo il grande ministro della giustizia e grandissimo giurista cara Vittorio e morale Orlando
E diciamo questo nuovo organo riecheggia un pochino un consiglio disciplinare di una pubblica amministrazione ma se si fosse voluto fare veramente un discorso unitario sulla giurisdizione
Non era forse il caso di fare un'unica alta corte di giustizia per tutte le magistrature questa è la proposta di Violante
Divisa magari in sezioni sarebbe stata quindi diciamo colmata con la disparità così eclatante rispetto ai consigli di giustizia della giustizia amministrativa e contabile eccetera eccetera
Non solo per il suo nome ma per la sua composizione alti Maggi alti magistrati laici assomiglia a quest'organo prettamente consultivo di cui vi parlavo
Tra l'altro da segnalare che durante il fascismo fu addirittura espulsa la quota di laici sebbene l'organo rimanesse poi un organo consultivo del ministro il ministro avesse grandissimo potere ovviamente no però questa organo Meetup laici e magistrati appunto ci ricorda un pochino anche questo il passato
Quindi anche qui poi una funzione delicatissima come quella di giudicare di colpe disciplinare viene affidata a sorteggio secondo me
Questo è una cosa abbastanza rilevante
Un'altra cosa rilevante e diciamo mi avvio a concludere e il ricorso ammesso solo di fronte allo stesso organo che è un'altra cosa diciamo abbastanza rilevante no non davanti alla Corte di Cassazione insomma viene meno il carattere giurisdizionale
Che era una cosa prevista nella relazione anche del riforma della riordinamento grandi del mio novecentoquarantuno nonostante le raccomandazioni del Consiglio consultivo dei giudici europei del due mila ventiquattro che invece appunto sostiene che l'organo responsabile dell'addio del procedimento disciplinare e dal suo istruttore non dovrebbe essere lo stesso
Di quello che decide sulla causa disciplinare ma addirittura qui abbiamo un appello fatto dalla stessa organo
Gaetano Silvestri nell'audizione Sempre al Senato mi sembra abbia ha fatto un'osservazione negativa al ritorno alla gerarchizzazione del passato quindi torniamo anche qui agli anni Sessanta forse ma vale a dire che nella parte togata possono essere ammessi al sorteggio solo il dodici con venti anni di anzianità o che abbiano svolto funzioni di legittimità
E quindi anche qui c'è un ritorno una riecheggiare di una magistratura struttura piramidale che quindi al potere diffuso contrappone invece una logica verticale gerarchica infine la tipizzazione degli illeciti disciplinari che è stata già una conquista il mio centootto pensate da Vittorio rimanda
Orlando è demandata no la legge ordinaria che cito determina gli illeciti disciplinari relative sanzioni indica la composizione dei collegi stabilisce le forme di procedimento disciplinare e assicura eccetera eccetera
Anche su questo non si hanno informazioni nell'ultima relazione e veramente chiudo
Tesi tra procuratore generale della Corte di Cassazione sull'azione disciplinare ci sono un po'di dati no che sembrano molto esigui perché si dice che il totale delle azioni disciplinari proposte
E e le condanne sono abbastanza diciamo esigue
Tra l'altro segnalo nel ventiquattro il ministro a proposto come azione disciplinare essendo titolare i trentotto trentatré virgola otto delle richieste contro il sessantasei del procuratore generale
Questi dati sembrano abbastanza esigui perché stiamo parlando di circa ventiquattro condanne su un totale di novanta procedimenti massone perfettamente in linea
E anzi sono superiori a quelli ad esempio del Consei superiore della magistratura francese secondo lui addirittura appunto i i casi di condanna sono meno di una decina
Un anno
Chiuderei dicendo che le costituzioni sono un grande strumento performativo sono più significative per quello che si ritenga vaticano in carattere simbolico e quindi le modifiche andrebbero fatte certo andrebbero fatte perché il nostro sistema parte riformato
Ma forse con grande cautela e grande ascolto la Costituzione Filiberto Calamandrei diceva di essere prescritte deve vedere in lontananza e non essere miope grazie
Essere in diamo atto non so se con soddisfazione o rammarico la sostanziale bocciatura che la dunque la tecnica della storia ci ha fatto
Mi viene quindi immediata la domanda per l'avvocato Montone
Voi da quella da quella parte
Della della dell'aula là dove lavorate condividete questo pessimismo
Vi sia vi aspettavate qualcosa di diverso siete molto come dire siete molto contenti di questa di questa prospettiva di riforma
Allora buona sera a tutti intanto ringrazio il presidente della Fondazione alla Fondazione
Che
Ha voluto questo questo confronto ringrazio anche coloro che come dire
Non hanno voluto raccogliere l'invito non confrontarsi con professori e magistrati in convegni perché io credo che sia importante confrontarci con i professori con gli avvocati su questi temi dico immediatamente sono favorevole alla riforma ma la mia non è una scelta politica
Io sono favorevole alla riforma e credo che tante persone anche qui presenti lo conosco diciamo conoscono la mia storia da un uomo convintamente di sinistra la mia non è una scelta è una presa d'atto di una naturale
Conformazione del modello a una scelta politica che è stata fatta una scelta politica è stata fatta molto prima
Di quando si parla di sistema ordinamentale si parla di un insieme di norme orientate politicamente
L'impianto sto attuale sceglie il modello di Stato quella è una scelta ideologica quelli certa assiologica alla struttura attuativa e funzione della scelta ideologica di nuove nel mille novecentoventidue
La marcia su Roma il fascismo era ineluttabile che nel trentadue e trentuno Codice Penale codici di procedura penale e ordinamento giudiziario
Siccome formassero per costruiti un sistema orientato da un punto di vista
Politico e da un punto di vista funzionale al raggiungimento di quelli che erano scopi voluti scelti razionalizza
Nel quarantuno
Il ministro grandi costruisce l'ordine nel il il l'ordinamento l'ordinamento giudiziario si
Prevedendo all'interno della legge di ordinamento giudiziario
Un un modello nel quale
Funzionalmente a quella scelta ideologica la magistratura fosse militari
Non era
Duttile e non era prudente sciogliere la unitarietà della magistratura
Utilizzando anche come dire la vigilanza e la direzione del ministro di Grazia e Giustizia oggi abbiamo la vigilanza all'epoca c'era anche la direzione
Una scelta politica è stata fatta quando i costituenti hanno lavorando su un modello strutturale del trenta trentuno optato per un uno scopo di accertamento processuale in ambito penale
Bottone risoluzione dei conflitti
Allora riconoscimento dalla presunzione di non colpevolezza che era stata bollata come un reminiscenza della Rivoluzione francese meritevole di essere espunto dal nostro dal nostro sistema
E nel mille novecentottantasette legge delega e poi nel mille novecentottantotto ecco perché con enorme ritardo a mio avviso finalmente si risolve questa tensioni che insisteva tra il modello di scopo processuale contenuto nella Costituzione
Tre ventiquattro venticinque o ventisette centododici il modello strutturale che era invece era rimasto quello del trenta trentuno salve le modifiche il reinserimento della del invitare si parla dei decreti luogotenenziale e quant'altro
L'anticipazione legge trecentotrentotto adottò già era un primo segnale però queste sono le scelte rispetto a queste scelte politiche Diellas struttura sul piano dell'insieme normativo e sul piano dell'assetto ordinamentale debba conformarsi a queste scelte perbene e una
Commi
Per conservare l'azione che io provo assolutamente consequenziale
Per quanto riguarda l'Unione delle camere penali questo per togliere anche ogni possibile ipotesi di strumentalizzazione di una riflessione legata alle sorti della politica
Terzo Convegno Rimini mille novecentonovanta si comincia a parlare di separazione delle carriere
E non si parla di separazione delle carriere in epoca del berlusconismo se ne parla prima perché è come posso dire con un accurato al modello processuale che si esce lo delle persone che si è scelto non senza difficoltà e non senza ripensamenti è perché ne non dimentichiamoci
Arriviamo con ritardo il modello processuale ottantasette ottantotto perché la riflessione viene arrestata per i pendolari degli ismi emergenziali
Nel momento in cui si sceglie quel modello disco opposti si riconosce il modello di scopo costituzionale la scelta deve essere obbligatoriamente per un modello che assicuri da un punto di vista della struttura
Della traduzione in termini di modo lo scopo prodotto in modo il miglior raggiungimento possibile di guerra risultato
Scelto al processo accusatorio e come dire in naturale conseguenza si avvia alla riflessione sulla necessità di
Poi a mio avviso blindata nel novantanove con il nuovo centoundici che ancora una volta che un riconoscimento di un necessità strutturale
I rischi francamente io
Sento parlare appunto il
Presidente Cioffi ricordando i centosette comma quarto ma quando in realtà così come la professoressa ricordava come si arriva centouno comma due al centosette comma quattro
Come risultato di una necessaria di un necessario compromesso politico bene centosette comma quattro Rispetto alla duale all'attuale
Modello riscritto nel centoquattro sicuramente trova una blindatura
Le garanzie che il il testo previgente della Costituzione ultimo comma del centosette riconosceva al Pubblico ministero erano di fatto affidate alla legge ordinaria
Adesso con il nuovo sento quattro comma primo uscito blindano queste garanzie si costituzionalizza no e questo non si può
Ignorare questi un dato normativo costituzionale che non può essere ignorato
Altra considerazione e mi avvio davvero la conclusione le cose da dire sarebbero tante rimane immodificato alla Sezione seconda del titolo quarto
Questo è un dato di cui nessuno parla cioè la giurisdizione in esercizio non viene toccata
La giurisdizione in esercizio non vi è tocca e soprattutto e io trovo che questo sia fondamentale sia un dato sul quale costruire una più serena riflessione su ipotetiche sotto posizioni future all'esecutivo non viene toccato il centonove è una disposizione
Negletto di cui nessuno si occupa la disponibilità diretta della polizia giudiziaria da parte della magistratura quello il punto che esse si
Volesse modificare l'impianto costituzionale sarebbe toccato
Ricordo che la redazione le
Eh ho capito cengia disegni di legge in parlamento
Secondo me noi dobbiamo ragioniamo su questo poi ci possiamo preoccupare di qualunque cosa Preside ci possiamo preoccupare di di tutto allora ieri se ne vogliamo fare una riflessione sulla modifica normativa che è stata approvata facciamo una riflessione sulla modifica normativa approvata se vogliamo ipotizzare scenari futuribili
Di proposta di lei cogliere due non è la presentarla poiché l'argomento del momento è l'argomento va be'allora buttiamoci riprenditi sfera di cristallo e ragionano anche all'uso di questo allora la Corte costituzionale
Vogliamo ricordare che la Corte costituzionale
Già intervenuta nel due di nel due mila e nel due mila ventitré ha riconosciuto come ricordava il professor Hernanes
La sentenza trentasette la sentenza cinquantotto che non ci sono dovendo chiudo no nomina prima che non ci sono
Modelli preclusi all'interno dalla Costituzione che dicono che la piadina debba essere unica o debba essere o possa essere separata queste sono riflessioni che a mio avviso andrebbero fatte e chiudo
Su un
Sto Milelli invito che rivolgeva anche l'ottimo Giuliana Balbi
E che chiaramente anche professore malmessa ripreso la comunicazione è una comunicazione eccessiva per qualità e per quantità
E una comunicazione eccessiva per qualità e per quantità perché secondo me
Sì sì intanto si corre il rischio di allontanare l'elettore che dovrà votare in primavera
Bombardando su questioni e con questioni e con argomenti di difficile comprensibili Etas gestita così in maniera gestiti anche in America sul piano comunicativo impropria
Parlare di intenzione di scegliersi i propri giudici è uno slogan che non risponde al dato reale
E quindi la
Capacità
E credo dovremmo avere tutti i numeri di abbassare i toni di cercare di rendere più
Tecnica riflessione in materia tecnico-giuridica e avere la capacità di spiegare coloro che dovranno essere chiamati a esprimere il voto referendario
Quali sono senza banalizzazioni quali sono ideali temi in un in gioco credo debba essere uno sforzo uno sforzo di tutti
Vi ringrazio perché
Nicola solo l'obbligo di fare una precisazione rapidissimo proprio io non sono no no no no no no no no no io non sono punto la Costituzione ovvero momenti
Tu hai detto a me non piace la Costituzione a me non piace la stagnazione in cui che si considera giudiziaria infinita negli ultimi trenta e passa anni e questo credo che tutti i città italiane hanno
Dimostrando attestato e io mi ascrivo a quei cittadini non l'ha un carico utile ringrazio per la precisazione tanto bene
Prima nei cambiare il parte io non posso fare a meno nel momento in cui l'avvocato montone ha mostrato il suo apprezzamento per la separazione delle carriere
Andarmi a leggere questa cosa se perché che la il programma a medio e lungo termine del testo integrale del Piano di rinascita democratica del del signor genere a è un dato del quale prendere atto e col quale confrontarci perché nel momento in cui la try programmi a medio e lungo termine il mi pare che la storia non non ci abbia descritto un modello da seguire quello del piano di rinascita di Licio Gelli
Voglio ricordare che diceva che si riforma dell'ordinamento giudiziario per ristabilire criteri di selezione per mezzo del dei quiz delle requirenti e giudicanti
Ridurre aggiudicandosi la funzione pretorile è una cosa sulla quale poi come dire
Io ho riflettuto per capire l'evoluzione che bene nei quarantatré anni che ci dividono da quella data c'è stato nell'approccio al modello giurisdizionale però uno questo significa avere
Scarsa fiducia nelle capacità di resilienza del Paese cioè
Paese nel quale ovviamente non abbiamo la massima fiducia bene fascia ringrazio ringrazio grazie senza medico
Ringrazio il collega ciò allora Aldo Policastro Sergio Rastrelli tela
L'onorevole alla senatrice Anna Rossomando ministro mi sa
Sull'allarme Editors
Dovevo
Aldo dove adesso allora superman sull'assist
Questa favola certo posa cassa presentazione distrusse
Quindi questo mi tranquillizza
E allora la signor procuratore generale sono molto ansioso
Anzi siamo ansiosi
Dei
Apprendere
Che cosa ne pensi & di questa prospettiva io di una magistratura nella quale tutti gli operai muovere anche se come direttore c'è un anno di tempo e luogo però per perché o di pelle morbidissima che entra comunque dovrei consegnare apporti
Grazie io devo ringraziare enorme come dire è un eliminazione di stile
Professor Abbamonte non soltanto per aver organizzato in questi termini la contro ma anche per le parole che ha utilizzato nel per aprire questo incontro
Devo ringraziare il il professore Balbi che nella mente affatto l'introduzione del di estrema che equilibrio e chiarezza
Così come le parole chiare del professor rimanesse Tosi dell'avvocato Montone sono come dire
Viatico per un confronto sereno
Su questi temi
Che non significa confronto sereno non significa un confronto nonno deciso e determinato
Non significa come dire
L'abbassamento dei toni investe mai confuso con la disponibilità al compromesso all'atteggiamento come dire supino promo al alla alle ragioni altrui e io penso che
Ne abbiamo venduti quindi dei degli obblighi in primis abbiamo degli obblighi nei confronti iniziare un collega mi diceva ma che ci vai a fare a fare il confronto alla Fondazione Banco di Napoli tanto sanno tutti con convinti
Chi Perillo che per il sì
Io mi sono detto semi e e e lo confermo
Ci sono due piani allora il piano della riflessione tra come dire coloro o addetti ai lavori o comunque che hanno una capacità non è a conoscenza dei fatti delle cose
Di un livello come di medio-alto e che aiuta a crescere a maturare nei confronti e assaggiare le proprie argomentazioni sulla base di quello che viene detto in modo egregio devo dire Sormani essa ha fatto un intervento eccezionale dal mio punto di vista e qui impone di confrontarci con quegli argomenti e poi c'è un altro piano che siccome noi dobbiamo tenerne conto ma noi perché penso che la classe dirigente di questo Paese in casa del Genoa sotto annoverasse politica ma la classe
Come tutti coloro che hanno potuto acquisire un titolo di studio davvero nelle conoscenze anche come dire spendendo i soldi pubblici di questo Paese hanno un obbligo
A mio parere di trasformare incomprensibile le questioni tecniche complesse questo è Secondo il ruolo di una classe dirigente in un Paese democratico
Per cui molte semplificazioni si fanno ma si fanno perché come dire servono per rappresentare in modo comprensibile argomentazione a molte cose
Io avevo preparato un intervento che comunque non non farò in quei termini perché proprio perché secondo il confronto è importante e quindi sollecita argomenti riflessioni sui punti tu volevi affrontare
Uno noi lei no come gli addetti ai lavori e operatori del diritto non dico giuristi operatori del diritto
Sanno che le leggi costituzionale non costituzionali hanno un valore in sé e il valore qualcuno detto performativo quindi di prospettiva
No
Definiscono alcuni concetti o alcune norme condotte che servono anche a capire come si sviluppa come vuole che si sviluppa quella quella struttura
In che modo si svilupperà si diventerà come dire materia viva
E noi non possiamo che non partire interpretando le norme elenchi forme premetto io sono uno che ritengo assolutamente legittima la riforma cioè senso che penso io non la condivido per nulla ma non c'è nessun attentato alla democrazia non non stiamo correndo nessun rischio estremo
Come dire e la dialettica
Democratica e potere costituzionale si presume andava esercitato diversamente come ha detto persino il professor Manes con un confronto reale con opposizione politico ma anche con il Paese
Non andare avanti in modo così blindato fino alla fine partendo da un unico progetto e quello è rimasto ma si può fare centoventotto lo consente
La maggiora
Di turno lo fa
Avverrà ci saranno cittadini che dovranno decidere sul sul punto
Tra l'altro ripeto non è né questo né di destra né di sinistra perché devo dire la la il primo molluschi a mio parere nella Costituzione portato
In ordine alla necessità che sia condiviso è stato un vulnus portarlo al sinistro centrosinistra non ricordo quale governo ma la moto io cento quindici uno tre voti mise mai sia uno scandalo abbiamo parecchi
Però sono un po'anomalo quindi non posso posso posso permettermelo di dirlo
Quindi che cosa da che cosa dobbiamo partire le opere da che cosa da quello che
Da come ha vissuto l'ordinamento quali sono le come dire le pulsioni interne ed esterne alla struttura crocevia riferimento l'avvocato Montone
E di come la vita quotidiana negli uffici giudiziari nelle procure
Dico questo perché secondo me
Qui siamo di fronte a una terrore prospettico
Perché io per spese in più ritengo più grave la modifica delle normative sul così sicuro della magistratura sull'Alta corte che non la separazione delle carriere
Perché lo ritengo più grave perché e la riforma costituzionale o la si legge tutto insieme o meglio come di non mettersi a sperimentare la riflessione se volesse una seria riflessione
Tutto si tiene
Perché a mio parere più forte e più importante perché non è non sarà necessaria la sottoposizione al Pubblico ministero al all'esecutivo
Qualcuno dice c'è il pericolo che poi governo faranno forma così può essere può essere non lo so lo vedremo io penso che a quello si mila ma
E ritengo quello è l'obiettivo finale ma io devo stare a quello che che viene fatto ma quello che viene fatto che cos'è che cos'è
è una modifica
Come dire profonda della struttura dell'autogoverno e nella ordinamentale che indebolisce non il Pubblico ministero ne indebolisce complessivamente la giurisdizione
Un CSM così sulla della magistratura che
Viene sorteggiato sinceramente devo dire la verità mi dispiace che eminenti giuristi come avvocato contro l'avvocato Manes non vedono il volto se la democrazia in ordine a un sorteggio
Di un organo che deve avvenire perché la Costituzione questo prevede la gestione delle promozioni gli spostamenti degli atti dei magistrati
Qualcuno dice ma il voi giudicate e emanate sentenza di condanna anche all'ergastolo quindici più ovunque di voi può essere può essere legittimato a fare parte del
Ma
Uno
Ciascuno deve avere la propria vocazione la propria competenza
E avere vocazione competenza per gestire l'autogoverno è una cosa diversa nel giudicare nel due la forza dell'elezione e una forza diverso dal sorteggio sei un sorteggiato c'è uno corsi sì comunichi pescato da un da un pacchetto indistinto
Ma
E non soltanto i consigli sulla magistratura
Essendo separati avranno ciascuno una capacità Ciampi gestione Automotive di resistenza
Nell'autogoverno assolutamente inferiore rispetto all'unità della giurisdizione espressa con un unico consiglio superiore della magistratura quindi l'indebolimento non è del Pubblico ministero indebolimento della giurisdizione e vedete
Questa riforma che prevede che invece i laici non vengono sorteggiati ma vengono sorteggiate all'interno di un di un pacchetto di eletti
Dimostra chiaramente a mio parere che consapevolmente hanno ritenuto che quella consentiva consentiva una migliore rappresentanza nascita e allora perché sottrarla ai magistrati
Perché sottrarla magistrati
Sì il sorteggio saldamente garantisce tutti io dico ma anche la rappresentanza politico quindi a questo punto da essere sorteggiata
Così sicura Magis lo faccio quattro passi in avanti
Ma se tutti quanti uno vale uno in tutto quando usiamo ci possiamo anche governare questo Paese a sorteggio quindi agli rappresentanza parlamentare può essere sorteggiata tra cittadini che hanno una certa età una certa titolo di studio Tutu anziani in grado di poterlo fare non è così
E se mettiamo ecco se mettiamo insieme questo
E se mi faccia un'altra riflessione vedete
Come è possibile che questi due consigli
E in cui si dice guarda tutto voi governare gli inquirenti discutendo con gli avvocati dentro al Consiglio
Questo è il
Ma non può discutono il giudicante perché giudico anzi discutono con gli avvocati dall'altra parte
Cioè
Le le tre parti di un processo giudice Pubblico ministero e l'avvocato mentre due possono quindi gestire discutere in ordine alla gestione della magistratura
C'è stato uno sempre escluso
Cioè io posso nel così sulla magistratura è composto da magistrati e avvocati perché i professori gli avvocati sono quelli i laici ma mi sono i giudici quindi io
Mio auto-governo lo faccio pubblici ministeri e avvocati d'altra parte no meglio cautelarsi avvocato lo fanno tutti coi giudici
Se questo non è suonare un avvocato se se questo non è una Polia assolutamente evidente della di questa proposta mi sembra che non ci sia
Altro tema aggiungerne opere seconda cosa
Carta costituzionale professoressa indicato molto chiaramente
E l'Alta Corte mi fa sempre pensare alla la corte marziale diciamo quindi un segnale minaccioso dall'altra ma
Anche qui siamo nella nel sorteggio l'unica l'unico gruppo sociale che ha il proprio disciplinare non eletto ma sorteggiato
Mi sembra di fronte ai numeri di fronte ai numeri che sono quelli che sono stati detti nell'esercizio dell'azione penale raziocinante anche incarico al ministro
Perché scusate se sono poche questi ministri così attivi necessarie spesso dalla politica chiaramente giustamente perché hanno un corpo ispettivo bello sostanzioso
Perché non hanno esercitato la sua chance se era come dire
Una marea di magistrati chiediamo dal loro da loro attività disciplinare nell'attività deontologici entrarono disciplinare e via discorrendo non l'abbiamo visto che se andiamo a vedere
Il rapporto tra l'azione disciplinare e con una decina di magistrati ordinari vediamo che rispetto a tutte le tutte le altre categorie non soltanto i magistrati ma tutte le altre categorie un numero di azione disciplinare assolutamente maggiori quindi un vulnus di poco un deficit di scarsa attività sedici mila mi sembra che non possa essere allora perché perché è evidente che questa è una linea che si è voluto perseguire io non non faccio né dietrologia ma quello diceva collega D'Urso non secondo me non perché
Dobbiamo qui ognuno si deve cercare o o a come dire buttare in faccia all'altro i padri dell'uno o dell'altro non mi appartiene dire no ma con me cioè Borsellino no conteggio e Di Pietro io penso che le questioni vanno affrontate volta per volta riflettuto
Non ci sono né padri nobili padre ignobili però una linea di pensiero e questo non riguarda le persone ma la linea di pensiero
Caro avvocato montone va valutata è una linea di pensiero che non è costituzionalmente orientato nei termini in cui lei diceva Marin si era espressa da chi aveva un'idea d'Italia
Conformata nome principio costituzionale
Questo pone un problema di
Riflessione così come
Mina morì in molti casi c'è una linea di pensiero diciamo che sostiene con che contrari a questa riformati può erano mo'non vedermi raccordo vediamo una linea un modo di essere magistrato di svolge la giurisdizione tipo non vedermi d'accordo o metodologie o anche modalità di espressione che non possono non trovarmi d'accordo ma questo non va a detrimento della
Ma come l'humus culturale
Da cui proviene una idea va valutata
E arrivo all'ultimo non è un caso che come dire viene infatti Zatta alla separazione delle carriere rispetto alla questione la separazione delle carriere rispetto al match al Consiglio superiore la magistrature all'indio pulimento complessivo ordinamentale nella tutela dell'indipendenza e dell'autonomia
è un falso problema perché è del tutto evidente se lo zero cinquantuno per cento la percentuale di passaggi siamo di fronte a un falso problema
Del tutto evidente a mio parere
Ma
Dicevo prima perché alla fine non c'è non c'è potrebbe non esserci necessarie alla fine non ci potrebbe essere la necessità della riforma del centro il nove che è vero è un nodo importante a quiz molti aspirano non soltanto la politica ma molti come dire
Molti istituzione poteri aspirano a quella modifica dell'agente noia come dire intanto importanza ma nella sinottica di processo
Accusatorio processo Vassalle
Perché centonove c'era anche quando c'era il processo inquisitorio con una diversa dislocazione anche dei rapporti investigativi Pubblico ministero del giudice termino ma forse non ci sarà neanche bisogno dicevo prima perché di fronte a una magistrature indebolire la sua struttura sottolinea la sua nella sua
Nel suo organo
E di fronda pubblico ministeri isolato rispetto alla giurisdizione io non penso che entra molto più forte come si diceva diventerà molto più solitario
Diventerà molto più esposto nella sua solitudine e nella sua nel suo auto-governo poco garantito alla fine molto esposto alle pressioni culturali della piazza e del potere
Forse non ci sono neanche più bisogno della separazione delle carriere perché può essere che queste riforme qui
Avranno il le conseguenze secondo me del tutto evidenti di un indebolimento complessivo e quindi anche di pubblico ministero che alla fine come dire la vecchia generazione i pubblici ministeri che nati e cresciuti prima con la ecco dice inquisitore poi quella cosa dove si dovrà di fronte a un pubblico ministero solitario isolato tra l'altro la questione del sorteggio
Disegna
Una idea di società isolata disegna un'idea di società individualista disegna un'idea di società contraria in modo assoluto all'articolo due della Costituzione grazie
Io francamente mi faccio forza per non continuare la la valutazione approfondita che ha fatto il collega Policastro sulla abolizione della
Del potere delle correnti che sino ad oggi anti gestiscono hanno gestito il gestiscono le modalità di funzionamento e di promozione della magistratura probabilmente essere stato destinatario di provvedimenti non assolutamente condivisibili di impedisce di essere obiettivo su una materia che invece e la più su un su un aspetto che il più sentito e delicato segnalarmi durata variabile su questo canta
Da parte dei college inglese e quindi no anche è chiaro la Regione dal confronto su questo e dovremmo parlare della storia della magistratura associata dovremmo parlare dei del delle grandi figure di magistrati che ha che sono andati al Consiglio superiore ed hanno confermato come consiglieri superiori della magistratura il loro valore
E la loro e la loro essenza di giudici dovremmo trascurare però tanti altri esempi di probabilmente c'è no problema e noi li conosciamo altri esempi
Che hanno dimostrato che correntismo non ha sempre giovato all'affermazione di valori di giustizia di autonomia e di indipendenza questo ovviamente il mio parere personalissimo
Che dai il viatico al senatore Rastrelli
Le sue osservazioni
Grazie
In premessa lasciatemi dire che
Ancor prima del profondo apprezzamento sono in condizioni di trasmettere intimo godimento per la qualità del dibattito perché dopo Mesic riscontro parlamentare nelle piazze politiche
Non ho avvertito tracce di quella eterna Nostalgia dell'eterno conflitto tra politica e giustizia che troppo a lungo
A avvelenato la vita istituzionale del Paese al contrario
Ho avvertito la qualità
Della postura e della competenza ho avvertito
Perché in me il prerequisito il rispetto delle posizioni altrui
Anche lo stimolo alla riflessione la apertura al confronto purché questo regga
Su un elemento invalicabile
Che
La sovranità nell'emanazione di provvedimenti legge spetta al Parlamento e che ad alcuno e permesso ad alcuno operare attività di interdizione
Sulle scelte del Parlamento
Lo dico perché
Non credo giovi al dibattito ma e chiaramente una provocazione quella del presidente Durso
Quando si volle
Terminare la fase politica che ha portato alla quarta lettura all'approvazione della separazione del capire quindi quando ci si rivolge al popolo sovrano per il referendum confermato Orio non credo che giovi
Ricorre alle suggestioni del Piano di rinascita democratica di Licio Gelli
Ne prendiamo atto tutti come abbiamo preso atto che in quel piano della prevista riduzione dei parlamentari e nessuno ha gridato all'attentato costituzionale qualche tempo fa
Che in quel piano era prevista la responsabilità del Guardasigilli dinanzi al Parlamento per l'operato del Pubblico ministero il che presupponeva naturalmente la dipendenza gerarchica dei pubblici ministeri nei confronti dell'esecutivo e potrei continuare
Ma vorrei
Mantenere alla sotto il profilo del confronto perché sino ad ora le scelte della maggioranza di governo che sono figlie di un programma elettorale che e un impegno preso
Con il corpo elettorale sono state tracciate di deriva illiberale di attentato alla Costituzione di ritorno ancestrale a regimi autoritari
E ha snaturamento dell'impianto costituzionale in una logica
Che non ho imbarazzi a definire di
Processo alle intenzioni finalizzata a conculcare gli organi di controllo a ridimensionare il ruolo della magistratura
E addirittura fare in modo che il passaggio in evitare ora inevitabile prossimo sarebbe sarà assoggettare i pubblici ministeri
Al potere esecutivo
Tutto ciò che non è e tutto ciò che non sarà
Perché
Questa riforma l'approvazione di questo disegno di riforma costituzionale e un passo avanti gigantesco e l'Ulivo pur da trionfalismi perso la qualità della giurisdizione
Il coronamento di un disegno
La attuazione del disegno costituzionale la cristallizzazione la sublimazione del giudice terzo e imparziale
La rottura del vincolo non soltanto tra giudicanti e requirenti
Ma del magistrato che la
L'interprete della più alta delle funzioni quella di giurisdizione rispetto al rischio viale incrostazioni del potere
Kill Wang avvelenato
Nel corso di questi ultimi decenni allora io prendo atto della circostanza che come ogni riforma
Non ha la pretesa di essere perfetta e sicuramente perfettibile
Non ho ascoltato in tutti gli interventi una sola censura rispetto all'attuale stato di amministrazione della giustizia non ho ascoltato un solo elemento
Che ha reso inevitabile ed in cui è vero il ritardo costituzionale quello sì imperdonabile
Il ritardo costituzionale nell'abbinare l'articolo centoundici il rinnovato articolo centoquattro della Costituzione
Non ho ascoltato
Quello che il Presidente della Repubblica
Ha osato definire con grandissimo coraggio
Un esempio di degenerazione
Che ha causato gravi e mortali distorsioni
Caratterizzando tutta l'una magistratura all'una magistratura di modestia etica delle frasi che imponevano e impongono delle scelte politiche
Quali sono state quella di rispettare il mandato popolare
Quella di varare una riforma che finalmente finalmente cristallizza il giudice terzo e imparziale terzo e imparziale
Ma nel rispetto dell'articolo centoquattro
Per il quale
La magistratura requirente e giudicante rimane ordine
Svincolato da qualunque altro potere da qualunque altra interferenza con una blindatura costituzionale che renderà impossibile che si realizzano che si realizzino i pur diffusi
Timori che ci possa essere una involuzione antidemocratica
L'unicità della giurisdizione e questo è il paradosso
C'era durante il regime fascista nel quarantuno grandi porto hanno Rossolini
La unicità delle carriere come la massima garanzia della tenuta
Della statualità del regime fascista
Altro che il ritorno al passato
Noi operiamo un salto in avanti tali per cui noi contro la magistratura
Ma a tutela dei diritti dei cittadini
Noi vincoliamo nel momento genetico nel momento formativo nel momento della applicazione giurisdizionale nella fase disciplinare in ogni percorso ambiti carriere professionalità che devono essere distinte
E soltanto questo può garantire la qualità della giurisdizione
è stato detto che correttamente
La giurisdizione o è quella cui partecipano tutti gli attori del diritto
E io sono favorevole a questo tipo di impostazione
Ma allora la giurisdizione e quella che fanno i magistrati giudicanti i requirenti gli avvocati le accademie i centri di studio tutti coloro
Che collaborano alla evoluzione del diritto come espressione come una delle più alte espressioni del valore dell'uomo ma altrimenti la giurisdizione
E quella del giudicante rispetto alla quale le altre parti processuali devono essere poste in condizioni di assoluta parità
Cosa che era già stata cristallizzata è stato ricordato con la riforma del Codice passa antifascista
Con la riforma dell'articolo centoundici il contraddittorio me il processo che permette la realizzazione del contraddittore la raccolta delle prove la qualità del giudizio
In fase dibattimentale a parità
Di posizioni
Ma rimaneva questo Gambolò questo Gambero
Che ha condizionato lo ribadisco l'intera vita istituzione del Paese e questa sensibilità
Superando il ritardo costituzionale che ha avuto un governo che ha potuto farlo per ragioni di coesione per ragioni di rispetto degli impegni e per ragioni
Di maggioranza parlamentare certo
Ma io non capisco dove sia lo scandalo
Sei un Parlamento elaborato una riforma costituzionale
Con la formula aggravata della doppia lettura
La sottopone
Alla comunità nazionale attraverso il referendum confirmatoria o rispetto al quale non soltanto le opposizioni ma anche la maggioranza raccolto le firme parlamentari perché ci sia il suggello popolare
Per anni questo non in null'altro che
La sublimazione del confronto democratico e il trionfo della volontà popolare
Rispetto al quale non dobbiamo non possiamo consentire
Che ci siano
Il interferenze perché conto
E il confronto il dibattito
La apertura le diverse sensibilità
Sono il primo a difendere la circostanza che per definizione le riforme costituzionali dovrebbero essere il luogo della condivisione nato c'è il momento della decisione politica che un momento improcrastinabile
E il rispetto al quale in questi quarant'anni non si è mai avuto il coraggio di osare
Cosa che si è fatto oggi
E poi che questo e esattamente ciò che prevede la costituzione nella dinamica
Delle procedure di revisione
Ed ecco che l'unico timore che ho io oggi e che nel rassegnare il quinto alla volontà del popolo sovrano ettari di decidere se validarla o meno
Si possa da oggi assistere al decadimento del confronto politico
E io ottengo che vengano assoldati
Per una dinamica di maggiore suggestione rispetto a un quesito strettamente tecnico di difficile valutazione nelle sue implicazioni io temo
Che possano essere assoldati su un fronte e sull'altro
Influenze cantanti scrittori registi i soggetti più improbabili a discutere di materie tecniche
Che potrebbe muovere l'unico ruolo di allontanare
Il reale oggetto dell'attenzione
E di mortificare la qualità e il consenso del dissenso che possano essere Espresso
Dal popolo
Ed è la ragione per la quale nonostante chi vi parla
Sia espressione in Parlamento della principale forza politica e anche la principale forza politica a supporto del Governo e di questa iniziativa di revisione costituzionale
Noi abbiamo scelto
Di lasciare che nella fase del referendum confirmatoria o
Ci sia una sorta di spontaneismo critico perché
Polarizzare lo scontro e fare addirittura immaginare che questo possa essere un referendum però o contro il governo
A favore o controllo Giorgia Meloni ok da questo referendum possono poi conseguire o difendere
Ho dipendere la sopravvivenza del Governo
Allontanare dal tema decidendum e soprattutto comporta un rischio enorme comporta il rischio di lesione della coesione sociale
Perché se l'Associazione nazionale magistrati si pone
Come soggetto politico di contrasto e qui non si limita più
A informare di sé
La posizione critica e motivata ma diventa un soggetto interlocutore privo però dell'elemento principale che il consenso popolare perciò e tutto riservato al Parlamento perché questo prevede il nostro ordinamento costituzionale
Allora se si pone come interlocutore peggio come contraddittore peggio come parte in causa
Non limitandosi quindi al ruolo istituzionale
Noi rischiamo
Che si vinca o che si perda
Che si scelga di avallare la riforma costituzionale o si decida di censurarla
Perché questo comporta il rischio di uno scollamento nella cui visione istituzione del Paese io chiudo Presidente io insisto su un dato io mi creda io non sono non sono
Un nostalgico di quel conflitto
è un conflitto che nel corso di tutta la storia repubblicana ha demolito maggioranze a
Comportato erosione di consensi ha fatto cadere i governi
E potrei dire oggi che non lo temo quel conflitto
Perché
Il consenso che non avvertiamo è sempre maggiore siamo convinti che anche il referendum confermativo avrà esito positivo
Abbiamo raggiunto un quattro di audizioni parlamentari superiori a quei
Lo della stretta maggioranza che lo ha proposto
E soprattutto abbiamo avvertito questo segnale estremo questa richiesta di discontinuità rispetto a un'amministrazione della giustizia
Che non è degna di un Paese occidentale chiudo dicendo questo
Non c'è nessun timore purché non ci siano retropensieri la separazione delle carriere e non c'è soltanto in altri ordinamenti c'è in tutti quegli ordinamenti costituzionali in cui è innata
La democrazia e in cui è più fiorente la democrazia
Europei ed extraeuropei
E allora io vorrei che nella valutazione che ciascuno di voi ed inutili spogliati dei ruoli si troverà a fare
Si possano affrontare questo tema
Separare le carriere barrando quel punto di interrogazione dando una risposta che sia la più consapevole e critica possibile grazie
Un bilancio grazie il senatore Rastrelli per la appassionata difesa che ha fatto della riforma
Mi allarma soltanto tra le tante cose che ha detto il
La la la la prospettazione da parte sua di un pericolo di crisi della coesione sociale nel momento in cui del la gente italiani non voglio dire il popolo sarà chiamato a valutare questi argomenti dei quali trattiamo
E quindi voglio una domanda fuori fuori contesto
Voglio vorrei che la vicepresidente del Senato la senatrice Anna Rossomando mi confermato se se corretta questa prospettiva di pericolo
Che il senatore da Sabelli ha scioperato sulla confronto democratico che si dovrà vedere nei prossimi mesi sulla sullo spiegare alla gente che cos'è la riforma e sull'invitare la gente a scegliere la la soluzione
Grazie grazie infinite mi permetterete di essere rapidissima e ringraziamenti perché ho molte cose da dire e quindi sull'isola lo scrivo tutti sono veramente grata anche perché finalmente abbiamo un'occasione per avere un confronto perché questo confronto e qui c'è stato l'anomalia di Pennant c'è un precedente procuratore generale
Non c'è stato un c'è un precedente in tutta la storia del Parlamento repubblicano vivamente di questo stiamo parlando di una riforma costituzionale che sia entrata e sia uscito esattamente come entrata
E peraltro è stato dichiarato e affermato come una questo un obiettivo c'è il ministro della giustizia ha detto e mi dispiace io ovviamente con collega Russell abbiamo rapporto seppur da diciamo posizioni direi sempre opposte rigorosamente coerentemente
Ma di che non so di grande cordialità ma di grande di grandissima stima però
Mi corre l'obbligo di contraddirlo sulla una una delle prime delle tante affermazioni c'è questa non è una riforma elaborata dal Parlamento
Qui non c'è la sovranità del Parlamento perché il Parlamento è stato pesantemente umiliato
Da come è stata approvata e discussa questa riforma il ministro Nordio oltre al verdetto a proposito dello stato delle cose che ci piacciono non ci piacciono ha dichiarato che non migliorerà di niente lo stato della giustizia questa riforma perché non è questo l'obiettivo diamo atto dell'onestà intellettuale
Dopodiché ha detto entra così ed esce così sia chiaro
E l'ha detto alla sua maggioranza innanzitutto perché ci sarebbe molto piaciuto invece perché e una riforma che tocca dei punti molto delicati e avvocato montone a proposito di conformare al sistema politico un ordinamento
Mi sembra che lei sia stato teste spiegato che cosa significa
C'è una riforma che viene approvata soltanto su un testo del governo su cui il Parlamento non apre bocca io ho tutto il conteggio delle ore temo passati in Commissione e in aula
Discutendo sentendo autorevolissimo dizioni su tutte le posizioni e con anche loro giustamente varie sfumature
E di tutti gli emendamenti che non erano solo ostruzionistici ma erano molti di merito io addirittura ho proposto a mia prima firma un emendamento che costituzionalizzare va
La questione della terzietà del contraddittorio
Poteva essere uno spunto di discussione per non parlare del fatto che c'è una proposta a mia prima firma sull'Alta Corte che quella di ispirazione
Del presidente Violante che oltre a essere scritta molto meglio meno raffazzonata vera appunto più coerente perché riguardava tutte le magistrature
E soltanto la decisione in grado
Di appello e che qual è il sistema uso perché è stato molto elegante l'esposizione dell'avvocato montone conforme sistema politico cioè una riforma costituzionale che tocca punti nevralgici
Legittimamente ci mancherebbe altro dell'ordinamento così tante di cui vivo tra i poteri dello Stato del Governo non modificata di un millimetro il Parlamento non ha voce in capitolo e poi il popolo
E poi allora il popolo su una cosa che non è stata discussa possono dire sì o no e l'altra questione del conformarsi a un sistema politico e l'affermazione
Che fa parte di un'idea ovviamente dello Stato e della dialettica politica che se c'è una riforma costituzionale che il mio programma elettorale se vinco le elezioni
Poi discutiamo con quale maggioranza la devo fare e nessuno me lo può contestare quindi la devo fare esattamente come la dico io
E l'articolo centotrentotto
Cioè cosa e ci siamo costituenti pensavano che fosse un passatempo faresti quattro passaggi o serviva per una larghissima condivisione una discussione col dubbio e quant'altro e quindi
Questo come dire e il punto di partenza quindi bacata ma sicuramente appassionata
E allora
Sulla questione carriera sorpreso del PM si discute molto di questa separazione delle carriere che ha dato il titolo a questa riforma ma questa è la riforma della magistratura non nella riforma la separazione delle carriere
Che ci occupa in una parte importante ma che non è quella preponderante quindi spenderò pochi minuti alcuni punti su questo
Intanto
Si era sempre parlato di separazione delle funzioni anche nel mille novecentonovanta vocato montone l'acqua camere penali paraggi fu un dibattito su questo poi ovviamente ci fu come dire un'evoluzione perché però si era parlato di separazione delle funzioni che lo ricordo molto bene
Perché nell'ottantanove prima di laurearmi andare Santa Maria Capua Vetere a quel pomo dei congressi fondativi delle camere penali e ricordo benissimo quel dibattito
Ma
Siccome e le non va bene lo status quo non va bene lo stato della giustizia e detto per inciso oggi apprendiamo che con la legge di Stabilità vengono tolti
Duecento milioni al comparto giustizia per il funzionamento della giustizia proposto il tolti ne servirebbero di più e vengono tolti benissimo
E poi ci sono una serie di questioni anche sulle degenerazioni del correntismo e quant'altro infatti noi ci siamo impegnati e questo sicuramente migliorabile ci mancherebbe altro nella
Riforma del CSM che ha visto la partecipazione nella scorsa legislatura di tutte le forze politiche a onor del vero non della forza politica da cui fa parte il collega Rastrelli ma con una discussione molto accesa molto approfondita e con cambiamenti continui
E finché non si è arrivati a un testo condiviso non era io non avrei proposto quello ma appunto un punto di mediazione di caduta Lene ne ha scioperato contro alcune di quelle norme legittimamente a mio modesto avviso
Era uno sciopero non condivisibile ha fatto ma ma fa parte della della dialettica il Parlamento comunque andato avanti
Ma si è intervenuto affrontando quei temi si poteva affrontare i temi del rafforzamento della terzietà perché il tema cioè o di un'eccessiva l'autoreferenza delle procure che c'è con legge ordinaria io faccio
Fanno francamente fatica a capire come dare un CSM soltanto per i pubblici ministeri sia la soluzione di questi problemi e faccia fare un passo avanti quando contiene una serie di controindicazioni
Che attualmente qui ci sono tutti dei tecnici ma il il popolo unici ieri tra cui cercheremo di spiegare le cose
Forse non sa che nell'attuale CSM sono venti togati di cui quattro i pubblici ministeri allora io mi chiedo saranno più contro di lanciati se saranno quattro studenti
O se saranno venti su venti
Quanto protagonismo ci sarà quanta autoreferenzialità ci sarà chi farà da contraltare cioè qualcuno ha parlato di una casta di due mila cinquecento samurai
Dopodiché
Sinceramente trovo piuttosto ingenua questa faccenda che non è scritto da nessuna parte che dipenderà dall'esecutivo allora
Sarà sicuramente più autoreferenziale avrà sicuramente più potere e sarà ovviamente spinto sulla polizia giudiziaria perché sarà una cultura del risultato una cultura della della condanna dopodiché
Non esiste nessun sistema in cui non si è sottoposto e vorrei svelare
Un un almanacco ma anche al professor Marchetti ascolta sempre con grandissimo piacere anche oggi
è stato non solo pacato ma anche in un certo qual modo
Ha sollecitato un'interlocuzione questo benedetto Portogallo
Non c'è la non sottoposizione perché nel Portogallo c'è una c'è un'organizzazione molto verticistica e gerarchica dalla magistratura che qui in trent'anni di evoluzione è stata smantellata
Con alcuni ritorni quando c'era il ministro Castelli
Ed Company
Lì c'è una relazione gerarchica e il procuratore generale viene nominato dal Presidente della Repubblica su indicazione del governo ma di che cosa stiamo parlando maternità muore ma almeno quando citiamo degli altri ordinamenti ma li vogliamo citare tutti
E c'è anche un giudice istruttore
E vogliamo parla della Germania nella Germania il Pubblico ministero un dipendente un dipendente dell'esecutivo
A garanzia ridotte rispetto ai giudici peraltro passano da una carie da una funzione all'altra tranquillissima mente per lo più il PM fa il giudice
Non so se questo ci piace ma soprattutto alla Corte di giustizia europea ha affermato che i pubblici ministeri tedeschi in quanto non totalmente indipendenti
Dal ministro non possono essere qualificati come autorità giudiziaria ai fini di che cosa dà la possibilità di emettere mandati di arresto europei
Poi naturalmente anche l'autorità giurisdizionali europee in questo momento sono sotto attacco e quindi sicuramente di cosa parliamo poi
Sempre di conformarsi sistema politico perché io qui sono investe sono anche un avvocato mi sono sempre occupata e giustizia ma in questo momento o una funzione politica bene noi diamo eminenti rappresentanti istituzionali del potere politico
Che dicono apertamente che non capiscono e non si danno pace del perché dei giudici non dei pm dei giudici fanno delle decisioni che sono contro la linea del governo
Allora siccome quando discutiamo di queste cose anche capire in che mondo ci stiamo muovendo e questo sistema politico cui bisogna conformarsi
E questo come dire un'idea di è un'idea di Stato che direttamente collegata alla riforma
Del premierato dopodiché io sono molto son sempre stata molto critica sono stata tra coloro i quali si è battuta e approvato a scrivere delle riforme quindi non sono contenta dello status quo sono ovviamente
Il mini tribunali ci entro quindi il tema della parità
Ma ovviamente diamo sempre disco parlato del difendersi provando io l'ho sempre parlato del contraddittorio quindi non è che non mi non mi occupa
E non mi preoccupa ma francamente cioè avere innalzato a totem questo CSM in cui crediamo tutti i pubblici ministeri a discapito di altri interventi che potrebbero esserci invece ci devono essere
Mi mi trova mi mi lascia molto perplessa e proprio sul piano del garantismo che questo farà fare dei passi avanti alle garanzie dei cittadini
C'è un pubblico ministero spinto su una cultura poliziesca senza alcun controllo con un rapporto molto forte
Con i mass media
Questo ci farà fare dei passi avanti sul piano del garantismo
Cioè attenzione
E poi non stiamo discutendo cioè il conflitto dei Titini la guerra dei trent'anni noi avevamo chiusa nella scorsa legislatura
Con una dialettica con i e con una politica che finalmente essendo uscito da quel conflitto poteva anche fare le riforme sulla giustizia che non si faceva una trent'anni e ne sono state fatte moltissime piaciute non piaciute ma neanche se dato il tempo di vedere se funzionavano
Sia mai il perché dal baule dei ricordi sono stati prese battaglie
Di un tempo che non tengono conto di quello che è cambiato perché nella riforma che io l'ho fatto per esempio come sarà noto non si può più passare da una funzione all'altra di fatto
Infatti l'Anm non era contenta di questo intervento una sola volta nei primi nove anni perché se non sono un genio che vinco il Concorso magari non devo essere costretto a dover scegliere perché questo dea
Mandiamo rapidissimamente invece il punto cioè il punto vero e l'intervento sul Consiglio superiore
Allora io dico anche coloro i quali
Hanno legittimamente come dire tenuto alto la battaglia della separazione delle carriere o funzioni insomma o comunque di questo spartito come dire spartiacque
Non non voler discutere di questo comunque considerarlo come dire un danno collaterale necessario
Ecco io penso che questo sia come dire che petti di ingenuità nella migliore delle ipotesi e sottovaluta molto la questione perché il vero punto non è la separazione delle carriere e la disarticolazione del Consiglio superiore
Che viene spezzato in due dove c'è il sorteggio che ovviamente toglie qualsiasi autorevolezza e che non combatterà il correntismo e
Perché innanzitutto l'Anm continuerà ad esistere con le sue correnti e chi sarà sorteggiato
Oddio
Mente
Avrà cioè avrà con la cordata dei collegamenti e dei rapporti che sono molto tendenzialmente personali e molto più opachi e non risponderà un programma
Questo è il punto
Allora casomai casomai ci vorrebbe più come dire pensiero e meno correntismo perché non mi pare che all'hotel champagne si discutesse tra Carnelutti qual era l'opzione Carnelutti o stiamo sull'Antolisei non mi pare che discutesse lo di questo
E questo è punto ma e allora siccome c'è spezzare le reni alla Grecia non è che può funzionare anche in questo in questo caso cioè allora capiamo quali sono gli abbattimenti favorevolmente fosse
Intenzionato a torso no siccome allora l'abbiamo provato a fare a introdurre
Ovviamente non c'è una legge che di per sé come dire può eliminare il ginnasio del correntismo infatti presidente Mattarella che Sator tirati in causa ha parlato di auto di rigenerazione
Ha parlato di di di rigenerazione e vorrei ricordare che il presidente La Repubblica presiede il CSM quindi come anche quand'anche conta eccome per quando si affronta un questi temi anche il dovuto rispetto la dovuta
Cautela ovviamente
Cioè abbiamo introdotto una serie di correttivi
Di cui il le come dire il modello elettorale l'ultimo perché mi può fare cento mila ma non non è detto ecco esatto a partire dall'eliminazione delle nomine a pacchetto a partire dal fatto che se fai parte della commissione disciplinare non può far parte della Commissione nomine e a seguire molte altre
Saranno sufficienti ma lo dico già io da sole non non succede niente ma sono se ne possono essere altre sicuramente ma attardiamo potuto discutere di questo io sono sicura che se avessimo discusso di questo si sarebbero trovate delle soluzioni nella politica poi la magistratura associata a un altro discorso si interloquisce si discute ma giustamente il il Parlamento ma avanti Pananti ma la soluzione alle dichiarazione del correntismo e il sorteggio certo dell'uno che Valle uno che non risponde a niente
E che ovviamente sarà molto più aggredibile da rapporti personali altri tipi di collegamento in compenso avremmo indebolito il giudice perché poi in debole endo
L'auto-governo che tutte le Autonomie abbiamo indebolito il giudice qui siamo all'eterogenesi dei fini perché se ovviamente l'idea era quella di rafforzare la terzietà del giudice e di rafforzare il processo
Perché poi per rafforzare il processo di renderli possibili processi e farli processi perché i veri temi su cui noi ci dovremo confrontare e che su cui ci confrontiamo e che il processo purtroppo si svolge nella fase delle indagini preliminari e non alle al dibattimento
E infatti abbiamo votato delle norme che ha che hanno presentato dei problemi si perché quando gli hanno portato la norma che proibisce di fare le conferenze stampa se nome eccetera a parte
Ci sono ci sono per esempio i giornalisti che ti dicono che sei limitando la libertà di stampa quindi l'equilibrio tra questi vari come dire funzioni e San Polo equilibrio molto delicato però
L'abbiamo votato noto pensando a queste pensando di dare centralità al processo cosa che ovviamente non è assolutamente presente in questa riforma dell'Alta Corte ho detto ecco
Lì si crea un completamento cioè a completamento della riforma che avevamo fatto il CSM migliorabile come ho detto
Da dove per esempio io ho previsto che gli avvocati potessero avere voce in capitolo dei consigli giudiziari io mi son battuta molto su questo ciò che molta parte della magistratura non era d'accordo questo c'è impedito di farlo assolutamente no
C'è quindi una serie perché perché io penso perché perché Cuper combattere l'autoreferenzialità il corporativismo bisogna aprirli sistemi non chiudere lì bisogna rendere circolari io per esempio sono terra che venga attuato e ampliato l'articolo centosei della Costituzione che prevede che gli avvocati possano partecipare leggi alla giurisdizione che perché penso che questa circolarità
Vado veramente a concludere
E quindi l'Alta Corte era il completamento perché prevedeva in fase d'appello per tutte le magistrature per tutte le magistrature un'Alta corte formata con lo stesso sistema con cui formata attualmente la Corte costituzionale
Perché almeno su questo non si è abbiamo presentato gli emendamenti che introducevano questo tipo di Progetto in quello che c'è perché non si è potuto discutere di questo
E io davvero penso che sia un'occasione un'occasione persa penso che naturalmente spiegheremo questo ai cittadini e e penso quindi che sia che certo si non non è non sta ancora non non crolla diciamo la democrazia ma sicuramente si va a colpire uno dei punti nevralgici che e quello appunto dell'autonomia indipendenza attraverso l'organo di autogoverno sale verso la sua legittimazione la sua autorevolezza e di questo dovremmo essere tutti preoccupati
Tutti preoccupati
A partire dagli operatori tra giurisdizione c'è anche gli avvocati dovrebbero essere preoccupati sensibili su questo ma sono sicuro che lo sono
Ma non c'è stata la possibilità di discutere e di confrontarsi per magari accogliere alcune istanze ridimensionare né altre grazie
Francamente poco da aggiungere alla analisi completa che va senatore Rossomando affatto della gestione che dovremmo con tante difficoltà proporre all'attenzione dell'opinione pubblica perché poi e questo il secondo me il nudo principale che bisogna sciogliere
La nella scaletta e prevede per il suo intervento programmato da parte del componente del Consiglio nazionale forense Demetrio Rivellino che tra l'altro è un osso consigliere generale e che quindi come dire
Quasi come padrone di casa conclude questo incontro è come se il funzionario richiamo un inizialmente scusa allo scoccare dell'ammenda in silenzio senza disturbarla
Nel lontano perché l'ultimo ero per Human per lo meno non riesca a gas no no no ma mi fuma il numero degli avvocati
Allora buonasera a tutti mischiano consentite due riflessioni sull'epilogo di questa legge di riforma costituzionale che inevitabilmente ha avuto l'esito
E ha richiesto la necessità di ricorrere al referendum
Allora non dobbiamo rivendicare la storia ho sentito o molto e apprezzato la relazione dalla professoressa però la storia non possiamo dimenticare perché la storia di questa riforma è una storia che nasce con la legge Vassalli
Ma non dimentichiamo un altro passaggio nel novantasei novantasette la bicamerale presieduta da Massimo D'Alema con il voto favorevole dell'alloggio Sergio Mattarella già sì espressi per un doppio CSM processo e poi poi si ferma poi la riforma del facendo undici insomma questa era una riforma necessaria
Come siamo arrivati a questa riforma da in un modo ci siamo arrivati ci siamo arrivati solo con la maggioranza assoluta
Questo sicuramente nemmeno l'avvocatura aveva spiegato auspicava di comunque l'avvocatura quelle sì sono allarmanti la rappresentanza politica ha seguito l'iter legislativo però l'altra riflessione come è una riforma e la migliore riforma questo poiché ecco lo diranno
I cittadini italiani
Ma il problema più grande la riflessione che io invito tutti noi l'affare per quella come oggi gli operatori della giustizia
La senatrice retto da tra gli operatori ci sono gli avvocati e magistrati e tutti coloro che tutti i giorni non i tribunali a anzi entravano nei tribunali perché oggi purtroppo entrano meno nei tribunali esenzione e questa veramente il vulnus nell'atto e l'altro di Jules è l'altro grande problema ad Amatrice lo sa bene ma anche il senatore forse tutti gli avvocati sanno bene per cui sanno bene il grande problema
Ma come spiegheremo ai cittadini
Se questa è una riforma che deve andare in porto cioè se deve essere confermato sia questa riforma cosa dire mio stamattina parlavo con un segretario comunale quindi non una persona avulsa dal sistema
Il quale non aveva non non comprendeva non ha compreso quale sarà il quesito del referendum quindi parlo di un segretario comunale quindi di qualcuno che non è avulse fuori dalla dal sistema e allora io ecco così mantenendo fede all'anno al mio intervento veramente telegrafico io fino a poco tempo fa il Presidente Consiglio nazionale forense esprimeva espresso un concetto della spesso in tutti i luoghi quello della partirà fra Italia Francia e diceva accettereste che Italia Francia fosse arbitrata da un arbitro francese
Ma la risposta è forse qualunque italiano e Lindsay no che oggi però vado oltre perché è questo il problema poi dovremo affrontare un tifoso di calcio
Accetterebbe che una partita Italia-Francia fosse arbitrata da un arbitro francese anche con le migliori garanzie questo è il quesito poi si procuratore generale anche non so che aveva parlato della dei pubblici ministeri posso dire anche una cosa andare oltre l'avvocatura in questo non abbiamo timori di dirlo ove mai ci fosse una riforma e si dovrebbe essere un'ulteriore riforma costituzionale
Che passo gettare il potere il Pubblico ministero al all'esecutivo l'avvocatura in lo posso dire perché anche il presidente cosa sono e l'ha detto più volte sarà la prima a scendere al fianco della magistratura quindi non ci devono essere queste preoccupazioni
Questa è una riforma che secondo me deve riavvicinare i cittadini alla giustizia perché proprio vero problema
E lo sappiamo tutti sappiamo e che in questo momento della giustizia non parlo della magistratura sodio magistratura ma anche dell'avvocatura e tutti tutti coloro che operano nel mondo della giustizia
Un illustre avvocato penalista che schiera anche il professor lo sanno benissimo dei grandi problemi che essi hanno con i cittadini con i clienti questa giustizia che San Donà allontana sempre di più rischiamo che poi a questo referendum venga votare il venti per cento degli aventi diritto perché il rischio è proprio questo
Ti porto nel mondo pagano
No chiederete vessillo fa e voi tutti si però però e questo nemmeno va bene e questo nemmeno va bene
Perché comunque è un'espressione di voto brunastre nessun problema serio delicato il problema va bene riavvicinare la giustizia bravi cittadini alla giustizia grazie
Grazie Demetrio prima di chiudere voglio sapere se c'è qualcuno tra avvocati consigliere di Cassazione che se procuratori
Dipenderà Ali consiglieri superiori
Professori che vogliono intervenire per esprimere qualche parere con obiezioni su quello obiezione su quello che è stato detto no e allora vi ringrazio e vi collabora se grazie