Riforma della giustizia: presentazione della Campagna referendaria del Comitato per il No di Milano

Va bene
Buonasera a tutti
Buonasera attento solo Uka Milani attuale presidente della Giunta sezionare della sostanza magistrati di Milano evito al benvenuto nel palazzo di giustizia
Per prima cosa ringrazio il presidente la Corte d'Appello Giuseppe Ondei il procuratore generale Francesca Nanni per avere concesso la possibilità di tenere un incontro aperto al pubblico all'interno del palazzo di giustizia e per averci dato la possibilità di farlo in Aula Magna
è molto importante trovarsi a discutere di giustizia in questo spazio
In questo locale che è dedicato alla memoria di Guido Galli ed Emilio D Sandrini e che insomma visto molte volte la magistratura discutere anche con l'avvocatura con le altro operatore della giustizia dei problemi che ci attanagliano
Lo vogliamo fare anche in quest'occasione considerando anche che in quest'aula si è compiuta un po'alla storia anche dell'Associazione nazionale magistrati
L'altro giorno
Proprio qui
La collega Beatrice Sechi segretare della mia giunta ha ricordato ai magistrati in tirocinio come Guido Galli all'indomani della strage di piazza Fontana aveva tenuto un'Assemblea dell'Anm in quest'aula
Parlando della opportunità
Del trasferimento del processo sulla strage da Milano a Catanzaro ed era sorto insomma un problema poiché aveva portato all'avvio di un procedimento disciplinare nei suoi confronti
Diciamo che quindi ricordando quell'episodio ricordando le attività che sono state compiute dalla precedente giunta dell'Anm di Milano che desidero ricordare ringraziare in quest'aula quest'anno lo faccio brevemente ricordando l'inaugurazione l'anno giudiziario lo sciopero del ventisette febbraio e il Flash mobile il dieci giugno due mila e venticinque continuiamo a parlare di giustizia in quest'aula
La società NASA magistrati non è un partito politico non intende schierarsi contro il Governo a fianco di quaestor o di quello schieramento vogliamo solo offrire il nostro punto di vista su questioni che riteniamo importanti
E sapendo di poter offrire una particolare punto di vista perché noi i problemi che riguardano la giustizia insomma li vediamo tutti i giorni e vogliamo trasmettere questo nostro patrimonio conoscitivo a tutti i cittadini
Cittadini che in questo particolare momento saranno chiamati a esprimersi con il referendum di questa primavera in ordine la condivisibilità di una determinata riforma costituzionale
Riforme che come sapete è stata approvata questa un tono da entrambi i rami del Parlamento e che ci vede molto preoccupati
La preoccupazione espressa dalla sua stanza e magistrati si è tradotta concretamente nella costituzione di un comitato a difesa delle Costituzione un comitato referendario che oggi a una sua articolazione territoriale nata poco meno di un mese fa con il presidente Guglielmo Leo che ci ha aiutato a organizzare questo incontro
Devo dire che
Insomma parlo di problemi della giustizia mi viene una battuta io in quest'aula vedo i volti familiare di molti addetti all'ufficio per il Processo di molti funzionari data-entry mi verrebbe da dire
Perché destinare delle risorse a creare due consigli su quello della magistratura quando si potrebbero stabilizzare i rapporti di lavoro di queste persone che sono precarie e che ci hanno aiutato in questi anni a portare avanti il lavoro
Con pochissimi riconoscimenti
Ma non vogliamo essere noi magistrati a parlare di giustizia perché se no rischiamo di essere autoreferenziali e auto incensa attori
Lo vogliamo fare chiamando su questo palco altri protagonisti del dibattito altre voci che magari possono farlo con un tono più rivolto ecco alla cittadinanza nello spiegare contermini anche semplici
Mi auguro le problematiche che che noi vediamo all'orizzonte che possono consentirà a tutti di formarsi un'opinione
Per decidere innanzitutto di andare a votare a questo referendum e di votare possibilmente no
Allora lo facciamo stasera con il professor mitica già Lutz ordinario di procedura penale dell'Università di Genova che tra le altre cose è stato componente della commissione di riforma del processo penale istituita
Dal precedente ministro della giustizia e in quella veste immagino abbia avuto modo di capire quali siano le reali situazioni problematiche del sistema e le possibili soluzioni e ci dirà se quell'individuati da questa riforma obiettivamente servano a migliorare qualche aspetto abbiamo poi il piacere di avere l'avvocato Giuseppe Iannaccone che purtroppo a causa dell'imprevisto si deve collegare da remoto ma comunque stasera abbiamo fatto in mostra
Di assicurare il collegamento e ci scusiamo sin da subito se dovesse esserci qualche défaillance è molto importante per noi avere la presenza di un avvocato tre relatore di molti avvocati nella platea perché in questo palazzo di giustizia
Ogni giorno anche loro affrontano insieme i magistrati al personale amministrativo la polizia giudiziaria
Tutti i problemi che riguardano la salvaguardia dei diritti delle persone e poter dialogare con l'avvocatura per noi è importante non abbiamo attribuito crediti formativi
Nel partecipare a questo evento ma perché vogliamo che tutti si sentono liberi di partecipare ritenendo che comunque la formazione sia quella che porta a un voto consapevole in questa campagna referendaria
I due relatori saranno moderati da Giulia Merlo giornalista oggi per il domani e che insomma abbiamo chiamato
Conoscendo la la sua attitudine a occuparsi di queste tematiche e mi permetto di dirlo il fatto di farlo anche in modo un po'accattivante un po'frizzante che speriamo questa sera ci permette appunto di stare dietro a a un dibattito che sarà condotto da lei sicuramente in maniera egregia e last but not least il presidente Guglielmo Leo che appunto tecnicamente sarà del magistrato i a riposo ma questo riposa è stato bruscamente interrotto
Dalla sua acclamazione come presidente dell'articolazione milanese il comitato referendario un vero e proprio lavoro che sta compiendo da una ventina di giorni h ventiquattro e che ha portato queste prime iniqua stessero la prima di una serie di iniziative nelle quali vogliamo che appunto di sia un'apertura del mondo giudiziario verso la popolazione nel sensibilizzare tutti verso queste tematiche
Io non vado oltre e mi permetto di ringraziare i componenti dell'articolazione territoriale del comitato referendario e IMI ai componenti della giunta Ilaria gentile Beatrice Secchi Luca villa Roberto Valli
E soprattutto Marco Cirigliano che qui di fianco a me
E che insomma ormai ci capiamo con uno sguardo alla faccia di chi parla di separazione delle carriere nel capire se qualcosa funziona o non funziona soprattutto nei collegamenti facciamo tutti gli scongiuri
E Sansal Dini che purtroppo è a casa con la febbre e che ci ha veramente dato tutto il suo contributo nell'ordinanza di questa serata grazie a tutela la parola Giulia Merlo
Grazie grazie al presidente Milani grazie all'Nm la sezione dell'Anm di Minale grazie al comitato per il no per l'organizzazione di questo di questo convegno di questo dibattito che come giustamente diceva il dottore ha il valore aggiunto di portare i cittadini dentro un tribunale cosa che immagino che chi di voi insomma non ha occasione di farlo più spesso è un modo per avvicinare uno spazio pubblico a chi veramente dovrebbe fruirne
E questa è una riforma e questo è diciamo l'inizio con cui io vorrei diciamo partire con il nostro dibattito questa è una riforma che viene chiamata riforma della giustizia soprattutto colpa nostra dei dei media punto io come diceva il dottor Milani falso faccio la giornalista prima facevo l'avvocato e sì all'epoca avessi sbagliato le parole come oggi facciamo noi chiamando questa riforma riforma della giustizia ecco forse qualcuno si sarebbe arrabbiato
Perché in fondo questa di cui discutiamo oggi
Non è una riforma della giustizia in senso proprio nella misura in cui non tocca la giustizia è una riforma che tocca l'ordinamento giudiziario e che tocca il funzionamento della vita professionale della magistratura
Quindi questa è un po'il primo punto che io voglio mettere sul tavolo e che poi darò i nostri relatori
Proprio perché il pubblico in sala punto ci sono certamente una buona componente della magistratura l'avvocatura che diciamo probabilmente già da tempo dibattono discuto ne conosco nel merito della riforma chi invece magari a questa riforma si approccia oggi per cercare di capire e farsi un'idea di che cosa fare
Al voto referendario faccio un breve cappello introduttivo in cui dove gli elementi diciamo di partenza
Su cui impostare poi tutto il nostro dibattito di oggi dunque la riforma è diviso in due parti la prima parte che forse quella più di comune diciamo un'opzione è quella della cosiddetta separazione delle carriere in altre parole
Il Pubblico ministero e il giudice che oggi hanno un percorso accademico un percorso di concorso e poi diciamo lo svolgimento di professione in qualche modo collegati pur svolgendo sì i ruoli differenti
Ecco con questa riforma in un modo che la riforma però non spiega e questo verrà poi deputato alla legge ordinaria
Avranno invece un percorso completamente separato
Come questo completa separazione avverrà sarà da disciplinare eventualmente con legge ordinaria ciò che si sa è quella che è stata la volontà politica è stata quella di dire il Pubblico ministero e il giudice devono essere due mondi separati
Questa è la parte tra virgolette semplice della riforma quell'anche più veicolata perché più di facile comprensione
La parte più complicata che invece quella di cui vorremmo parlare oggi e che in qualche modo sottende qualche tranello in più per l'opinione pubblica un po'meno allenata a discutere di queste cose è quella che riguarda il Consiglio superiore della magistratura
Attualmente il Consiglio superiore della magistratura eh
L'organo che gestisce la vita professionale dei magistrati si occupa delle nomine si occupa del disciplinare si occupa di tutte le funzioni che hanno a che vedere con la vita del magistrato tra quando comincia a quando poi va in pensione
Questa riforma prevede di creare due Consigli superiori della magistratura quindi uno per i pm e uno per i giudici
Con una composizione analoga a quella di oggi dal punto di vista numerico oggi il CSM è composto da venti cosiddetti consiglieri togati quindi magistrati e dieci consiglieri laici scelti dal Parlamento
La riforma prevede di mantenere questa struttura per duecento se M uno requirente e uno giudicante comperò la Giunta del metodo di scelta dei membri che lo andranno a comporre attraverso il sorteggio
Attualmente invece il meccanismo è una legge elettorale sostanzialmente proporzionale che permetteva e permette attualmente ai magistrati di individuare attraverso un voto per collegi sono i loro rappresentanti nell'organo di governo autonomo della magistratura ecco questa riforma prevede che questo diritto per i magistrati venga eliminato e che il meccanismo sia quello del sorteggio
Come avviene questo sorteggio ecco anche questo verrà disciplinato poi con legge ordinaria per cui non si sa se tutti i magistrati potranno essere sorteggiati se solo una parte potranno essere sorteggiati Acco tutto questo la legge costituzionale non lo prevede però dobbiamo tenere e ragioneremo di questo di quali sia la ragione e il principio della scelta di questo strumento del sorteggio e sentiremo le varie posizioni ultimo aspetto della riforma che sembra secondario ma in realtà è molto importante di questo parleremo soprattutto col presso professor giallorossa
E la creazione della cosiddetta Alta Corte e cioè oggi il Consiglio superiore della magistratura anche funzione disciplinare per i magistrati per cui all'interno dell'organo di governo autonomo viene prevista anche la funzione disciplinare
Le riforme invece prevede di creare un altro corpo che si chiamerà Alta Corte disciplinare sempre con membri sorteggiati al suo interno che però sarà una unica e quindi tutti i pubblici ministeri e i giudici verranno giudicati da questa nuova creazione che a questa alta corte che quindi sarà separata dei duecento aziende a differenza di come invece adesso perché la funzione incorporata nell'attuale CSM
Con un dettaglio che forse sembra secondario ma in realtà non lo è
Che questa alta corte le sentenze di questa Alta Corte non saranno più ricorribile per Cassazione
Forse un passaggio un po'tecnico però ci dà la dimensione di come senza questa possibilità
Per i magistrati di ricorrere contro le sentenze disciplinari a loro carico presso un giudice terzo esterno sia un ulteriore vincolo che viene posto e che questa riforma costituzionale vuole porre alla magistratura
Io dopo aver fatto questo piccolo quadro mi taccio ma era il modo per diciamo togliere de di torno diciamo i dettagli tecnici e per mettere i nostri relatori di rispondere dando un pochino per presupposti diciamo i contenuti generali della riforma io mi incaricherà di fare un po'l'avvocato del diavolo in questa sede cercando di sollecitarne di porvi le questioni e gli interrogativi e anche le affermazioni che sul fronte del sì vengono spesso riportate come giustificativi e ragioni per le quali questa riforma è stata considerata necessaria politicamente ma anche istituzionalmente da questo governo dunque parto con con il professor con il professor giallo rozzo
Al quale chiedo lo diceva un po'io all'inizio ma lei lo saprà spiegare meglio di me questa
Veramente la riforma della separazione delle carriere come viene detto e cioè il lo lo slogan
Bisognava dividere perché il sistema accusatorio prevede che il pubblico ministero il giudice siano separati e quindi questa era la ratio della riforma oppure lei da professore leggendo questa riforma citava degli altri aspetti che sono un po'meno chiari a fronte di questa ricostruzione
Grazie grazie la parola un buona sera tutte a tutti un ringraziamento alla giunta e il comitato per il no per l'invito allora la separazione delle carriere e lo specchietto per le allodole e l'operazione di marketing di questa riforma che supportata
Da una serie di affermazioni da una serie di argomenti che vorrei cercare di decostruire il primo e l'argomento così detto che io chiamo ideologico che in alcune sfumature diventa teologico ed è l'argomento dall'accusatorio secondo una impostazione che diffusa
Presso le Camere penali e anche presso una parte dell'Accademia soprattutto tra il processo al penalisti ci sarebbe stato un grande tradimento il tradimento della riforma dell'ottantotto ribadita nella mille novecentonovantanove
E la causa di questo tradimento viene identificata nella mancata riforma ordinamentale
Questo è l'argomento ideologico che poi assume sfumature teologiche nelle parole del ministro Nordio che cito ha ha affermato che la separazione delle carriere consustanziale a al processo accusatorio quindi il Lessico dice molto consustanziale al processo accusatorio questa affermazione tanto la prima quanto a maggior ragione la seconda sono del tutto prive di fondamento scientifico
Per la semplice ragione che non esiste
Un una connessione necessaria tra modello processuale e stato sordina mentale e questo lo dico io ma lo dicono le esperienze europee ed extraeuropee
Stati Uniti modello accusatorio carriere in qualche modo uniche perché la formazione la stessa
Si danno del tu fanno basta vedere all'ultimo film di Clint Eastwood è vedere come procuratore il Public prosecutor discute con all'avvocato e poi francamente c'è una condivisione dall'altro lato a smentire questa affermazione vi è invece l'esperienza europea di tanti paesi europei in cui le carriere sono separate ma il modello inquisitorio pensiamo a il Portogallo che va tanto di moda in questo momento pensiamo anche alla Spagna che molto interessante da questo punto di vista perché la Spagna
A un modello misto diciamo in cui c'è ancora il giudice istruttore
Ed è da almeno dieci anni che la Spagna sta cercando di avvicinarsi a un modello italiano cioè di affidare le indagini preliminari al Pubblico ministero
E di quindici giorni fa un mese fa un Progetto di legge organica di riforma della procedura penale spagnola approvata dal governo
In cui si accoglie sostanzialmente il modello italiano affidando il le indagini preliminari al Pubblico ministero e sapete perché questa riforma non andrà in porto perché il pubblico ministero
Spagnolo è un pubblico ministero che dipende ancora dall'esecutivo e quindi la dottrina spagnola dice no per carità l'accusatore o non lo vogliamo perché abbiamo le carriere separate
C'è una ulteriore sfumatura di questo argomento per rafforzare l'argomento ideologico bara teologico si chiamano in causa come spesso accade le autorità l'argomento aborto ritagliate e quindi si chiamano in causa Vassalli il padre del Codice grande resistente si chiamano in causa Pisapia si chiamano in causa Falcone
Peccato che nessuno di loro ha mai pensato parlato scritto di separazione delle magistrature
Tutti si sono interrogati in fasi diverse della necessità di professionalizzare il Pubblico ministero questo aveva in mente Falcone agli inizi degli anni Novanta
Pisapia pensa una separazione
Delle carriere ma attenzione qua
Vorrei fare una distinzione chiara tra separazione le funzioni che una separazione che esiste nel nostro sistema processuale anche grazie alla corte costituzionale da trent'anni ed è chiarissima separazione delle carriere
Che secondo me esiste già in qualche misura perché quando si parla di separazione carriere si può modulano interni in modo diverso
Al minimo come nel nostro sistema in cui si vieta i passaggi o al massimo pensando a due concorsi e due sezioni dello stesso CSM
Questo forse avevano in mente all'epoca in una misura diversa i gli autori che ho citato ma mai nessuno aveva ipotizzato scritto parlato di una separazione delle magistrature che è esattamente quello che prevede questa riforma
Secondo argomento il così detto argomento economico quello il centoundici e necessaria la separazione perché in Costituzione gestito del giudice ad essere terzo imparziale
Il centoundici è una norma processuale il primo comma dice il giusto processo
Il secondo comma come principi processo e così via
Allora mi spiegate per quale ragione da una norma strettamente processuale si dovrebbe trarre un argomento di natura che a fa riferimento allo status non è una norma inserita anche da un punto di vista di collocazione sistematica centoundici non sta nella parte dedicata all'ordinamento giurisdizionale ma le norme e la dottrina processo penalistica e da vent'anni che differenzia terzo e imparziale terzietà come neutralità rispetto alle parti di imparzialità
Rispetto alle proprie precedenti decisioni e per cui francamente questo un argomento che
Non mi convince per niente destituito di fondamento qui c'è l'argomento geometrico che piace molto al ministro al viceministro Sisto quello del triangolo non ho capito se isoscele isoscele del triangolo isoscele
Per cui la separazione
Riafferma la parità delle parti rafforza il giudice
Attenzione che il triangolo esiste già in dibattimento
Esista Igiaba stentano in un'aula di giustizia quando porto i miei studenti rispiego che dall'ottantanove il esiste un triangolo
Il problema si pone delle indagini preliminari
Dove non esista un processo
Ma nelle indagini preliminari la frustrazione dei gli avvocati che talvolta il Gip
Sembra più attento alle esigenze le richieste del Pubblico ministero
Badate che questo dipende da la carenza Condit cognitiva dal fatto che
Durante le indagini preliminari il Gip vede
Una stretta stretta
Dipende da ragioni processuali
E c'è un dato ineliminabile che non verrà eliminato dalla separazione delle magistrature e cioè il fatto che tanto il pm quanto il giudice sono portatori di interesse pubblico
Non è che con la separazione il Pubblico ministero diventerà procuratore della vittima
E cui parato al procuratore dell'imputato
Continuerà a essere il procuratore della Repubblica il primo è il difensore giustamente procuratore del dell'imputato
Ancora l'argomento così detto calcistico
Che io definisco calcistico quello dell'arbitro che non deve giocare nella stessa squadra o della casacca anche si utilizza che poi viene declinato diversamente devo dire mi ha colpito un argomento sulla declinazione
Utilizzata citando una sentenza della Corte di Strasburgo fantastica la sentenza mi Calles contro Malta che parla giuro
Non sto scherzando
Di un caso che trae origine da una controversia tra vicini relativa al diritto di stendere il bucato
Cioè una vicino aveva
Chiesto di non spendere il bucato poi c'era stato un problema processuale per cui il giudice un appello era un parente dell'avvocato di una delle parti la Corte di Strasburgo detto questo non è possibile come sonar viene portato
Come non casacca ma buca l'argomento del bucato forse andrebbe
Declinato così
Viene
Specificato meglio con il tema del controllo il controllore e il controllato devono essere Diversi allora intanto la categoria giuridica al controllo non appartiene al processo penale
Semmai si può utilizzare per l'impugnazione ma non per il rapporto tra pubblico ministero il giudice
Forse go nelle indagini preliminari forse in parte
Ma questo robot mento per cui siccome si danno del tu usi come vanno a bere il caffè assieme altre declinazioni il Jeep il giudice sarebbe più propenso dà ragione al Pubblico ministero e smentito una realtà dai dati
Laddove c'è un dibattimento quindi c'è un contraddittorio la formazione approva il giudice nel cinquanta per cento dei casi assolve e non è un dato particolarmente positivo a proposito di efficienza della giustizia perché evidentemente a monte c'è un problema
Di interpretazione della ragionevole previsioni condanna ma è smentito per quanto ci interessa da sul piano quantitativo
Ma badate bene che l'argomento del controllo
Se portato alle estreme conseguenze dovrebbe portare a separare anche i giudici di primo grado dai giudici di secondo grado meglio IGP la Cassazione dai giudici d'appello eppure anche qui spesso concorso si danno del tu
Hanno la stessa scuola della magistratura e pure in in appello il nel trentasette per cento dei casi il giudice d'appello riforma la sentenza di primo grado
E poi c'è l'argomento della pseudo comparazione dico perché noi siamo fantastici nel utilizzare una comparazione semplicistica per cui ci piace l'accusatorio ma quale accusatorio ci piace accusatorio degli Stati Uniti
In cui c'è la giuria che decida verdetto immotivato
Ci piace un sistema in cui novantasette per cento degli imputati si dichiara colpevole dopo aver negoziato con il public prosecutor
La verità è che nel panorama come ho già detto contemporaneo nei paesi europei il pm per lo più un organo che dipende dall'esecutivo i francesi di come la procura e l'occhio del governo attraverso il quale si osservano i tribunali
E anche il Portogallo già evocato
Attenzione al Portogallo perché i il sistema della procura e fortemente gerarchizzata U in Portogallo e anche in Spagna
Quindi chiudo
Non c'è una ragione
Processuale scientifica per affermare la necessità di separare le magistrature non le carriere io credo che abbiamo un modello accusatorio che ha dei limiti ha dei problemi che sono quelli che diceva prima il dottor Milani o di così rispondo ho visto
Quali sono i problemi i problemi il primo problema ed il ragionevole durata dei procedimenti senza una ragionevole durata dei procedimenti che dipende da ragioni organizzative
E non processuali non c'è contraddittorio effettivo se si celebra un dibattimento a distanza di tanti
Anni non c'è contraddittorio effettivo utile che continuiamo evocare il centoundici allora se vogliamo ripartire per attuare davvero centoundici parliamo della processo penale telematico di APO dei mezzi che hanno disposizione i magistrati e affrontiamo le questioni reali non le pseudo questioni teologiche boh ideologiche
Grazie grazie
Al professor giallo scaccia
Dopo una serie di diciamo elementi anche numerici per smentire qualche cosa i un po'per riassumere suo intervento perché effettivamente il tema della separazione delle carriere
Rischia poi di essere percepito è anche raccontato forse anche sui media
Su una scala che alla Scala molto esperienziale no quindi a seconda del singolo che si è imbattuto per disgrazia nel sistema giustizia e ne è uscito anche magari con un esito che non era quello che si aspettava ecco
Tutto ciò che è andato male in quelle occasioni
Diventa utile strumento per giustificare alcuni aspetti di questa riforma che in fondo e questo bisogna dirlo va a solleticare alcuni aspetti critici probabilmente anzi come abbiamo sentito
Dal professor già Luzio sicuramente non toccando gli elementi giusti dell'architrave istituzionale che costruisce la magistratura
Proprio per questa ragione io passo la parola all'avvocato Giuseppe Iannaccone che e penalista al quale restituisco uno degli argomenti già diciamo smontati dal professor Gian scatenò io credo sia forse uno di quelli che soprattutto sull'Avvocatura rischiano di avere maggiore prese cioè quella della famosa appunto triangolo isoscele spesso evocato dal viceministro Sisto
Il cui ragionamento alla base e dire l'avvocato e il Po
Dico ministero devono essere distanti uguali dal giudice nella fase dibattimentale e questa riforma in fondo il vera questo sistema ecco io avvocato le chiedo
Innanzitutto
Anche in prima persona lei appunto si si espone anche schierandosi contro questa riforma
E però appartiene a una categoria che in fondo almeno in parte perché poi l'avvocatura è molto variegata
E piuttosto favorevole soprattutto o quanto meno solamente alla parte della separazione quindi io le chiedo
Anche da un punto di vista suo di vita processuale perché a una parte della platea che diciamo non frequenta abitualmente i tribunali forse interessante ascoltare anche quale sia l'esperienza diretta di chi tutti i giorni
Lavora in tribunale si confronta con la magistratura e come lei non trova in questa riforma la risposta ad un miglioramento del sistema
Grazie grazie buonasera a tutti ringrazio
Della dell'invito avrei voluto tanto essere lì con voi ma credetemi per ragioni ahimè improvvise anche di salute anche per rispetto nei confronti di tutti quanti voi
Ho deciso per un collegamento diciamo via internet che mi consente però comunque di partecipare
Dico subito che io non non vedo dal video la sala quindi spero che voi invece vediate me oltre che sentirmi
E ho apprezzato molto l'introduzione che ha fatto il Presidente quando prima ha sottolineato che l'associazione non è un organo politico non era non ha una funzione politica e non si pone in contrapposizione con il governo sono cose ovvie Moggi bisogna dirle perché una volta quando eravamo molto più giovani
Si discuteva liberamente di qualunque problema sociale anche di riforme legislative e non venivi etichettato necessariamente come uno che avesse un'opinione politica ben determinata oggi non è così perché oggi sembra qualcosa di veramente straordinario di veramente eccezionale poter discutere liberamente poter esprimere il proprio pensiero perché non se non sei d'accordo
Sukur per esempio le opinioni del governo ecco che viene subito tacciato per una determinata parte politica e io ho reagito rispetto a questa vicenda della separazione delle carriere
Su base innanzitutto emotiva innanzitutto come cittadino prima ancora che come avvocato perché mi rendo conto lei lo ha detto ma mi rendo perfettamente conto di essere un po'fuori dal pensiero dominante
Nella categoria perché io immagino che tutti i miei colleghi non si scordi non mai di quello che possono essere le reazioni dei clienti rispetto a certe prese di posizioni ma io credo che valga la pena di vivere essendo prima dei cittadini e poi perché no anche degli avvocati io sono uno che ha studiato il diritto il rispetto per il diritto e rispetto per una magistratura che un ordine autonomo indipendente che la garanzia della eguaglianza della legge per tutti quanti i cittadini e rispetto a questo io non posso non dire
Che qui non si può limitarsi ad una valutazione tecnica della proposta sulla come dire separazione delle carriere non si può prescindere dal clima nel quale questo avviene e ho fatto quella premessa in ordine al fatto che a mia volta non voglio schierarmi politicamente perché sono una persona per mentalità liberale non ho nessuna voglia di prendere una posizione politica ma rispetto della legge rispetto della funzione della magistratura che la garanzia di tutti i cittadini della legalità questo sì
E io non posso far finta che questa sia una discussione tecnica in cui ci si incontra e si dibatte di quale sia la soluzione migliore questa è una situazione in cui avvertiamo un clima continuo di avversione nei confronti della magistratura e cittadino non può star zitto non può tacere
E che questa sia una contrapposizione nei confronti della magistratura lo si ricava da una serie di eventi cominciamo dal caso ormai risalente dirlo maschere che ha detto che i giudici dovrebbero andarsene
Ma nessuno da parte del governo ha ritenuto di protestare nei confronti di questo attacco insensato di uno straniero nei confronti della nostra magistratura e nessuno dell'opposizione perché diciamola tutta
L'opposizione trova comodo che qualcun altro si prenda la responsabilità di questa operazione perché io una vera energica presa di posizione a tutela della magistratura da parte l'opposizione non l'ho mai vista
Ma scusate ma quando viene emessa la sentenza della Corte dei Conti sul Ponte dello Stretto di Messina
E vengo a sentire dichiarazioni durissime che il cittadino che non hanno esperienza tecnica che abbiamo noi non può che digerire come una inefficienza della magistratura e si dice che una illegittima il invasioni di campo
Ma nessuno ha detto ma non ci sono neanche le motivazioni di questa sentenza come fai a dire che è un'invasione di campo sei non sappiamo cosa ha detto la corte dei conti
Tutto questo crea un clima che fa pensare che questa non sia una riforma della magistratura non e riforma contro la magistratura questo e il clima che noi stiamo vivendo oggi in Italia
Io ogni tanto
Come dire a ascolto del TG cinque e lo ascolto per capire ci sono dei servizi alla sera che sono sempre più ripetuti sui precedenti giudiziari di malagiustizia
Io ho visto per esempio i precedenti giudiziari che hanno caratterizzato la carriera del procuratore della Repubblica di Napoli Gratteri ma che cosa c'è di attualità
Di fronte a fatti risalenti a decine di anni fa in cui certe accuse sono state poi dichiarate infondate nulla
Serve semplicemente per dire ai cittadini quello che non è la verità
E che con questa separazione delle carriere finalmente si risolveranno i mali della giustizia ma non è vero
Non è vero perché i mali della giustizia sono ben altri i mali della giustizia sono rafforzati vento del sistema attraverso finanziamenti che da tempo vengono fatti mancare alla giustizia
Lei gli organici che sono sottodimensionati rispetto alla domanda della giustizia che è molto maggiore della disponibilità che ha l'apparato di rendere al cittadino giustizia questo è quello che noi abbiamo imparato
E i casi poi in cui si è esaltato si è citato l'esigenza della separazione delle carriere come per esempio il caso lo open arms a proposito di centoquarantasette migranti
Sì ed è
Toh che quella era la prova l'esito di quel processo era la prova della necessità della separazione delle carriere ma come se è stata una prova di autonomia della giudicante rispetto al requirente
Perché le conclusioni del requirente sono state sconfessate dal giudicante ma come si fa a dire ai cittadini una cosa del genere quando i cittadini non hanno tutti gli strumenti per capire che è una cosa che non ha nessun senso compiuto un'affermazione di questo tipo questo è il più libera che noi stiamo vivendo
E poi le motivazioni della Corte dei Conti le abbiamo conosciute
La Corte dei conti ha bloccato il progetto del ponte sullo Stretto
Per violazione delle norme interne ed europee
In particolare su ambiente e appalto ha contestato la mancanza di un parere dell'Autorità dei Trasporti
La mancata valutazione dell'impatto ambientale dell'intervento l'incertezza sui costi finali del progetto relativo piano finanziario e allora la corte dei Conti non ha fatto un'invasione di campo ha fatto il suo dovere
E la garanzia che i soldi dei cittadini non vengono buttati e voi avete sentito un commento dopo le motivazioni della sentenza la Corte dei conti
Neanche una parola nessuno nel governo e nell'opposizione lo voglio sottolineare neanche l'opposizione
Perché alla fine fa comodo a tutti questa situazione fa comodo a tutti e ora veniamo alla mia esperienza personale
La mia esperienza personale e che noi non abbiamo nessun bisogno della separazione delle carriere
Io non ho mai sofferto di una subordinazione
Dell'autorità giudicante nei confronti dell'autorità requirente
E gli esempi che sono sotto gli occhi di tutti ne sono la testimonianza guardate cosa è successo alla Procura di Milano una delle procure più importanti d'Italia se non la più importante d'Italia
Sulla questione
Delle misure cautelari nei confronti dei noti immobiliaristi italiani
L'il giudizio che ne è stato dato è stato del ribelle
E stata sconfessata un'inchiesta intera
E allora dove la subordinazione dell'autorità giudicante rispetto all'autorità requirente per non parlare del caso Mps MTS credo che sia la banca che ha vissuto negli ultimi dieci anni il maggior numero di processi penali
Non c'è una sola sentenza definitiva di condanna
Sempre sono stati assolti tutti gli imputati l'autorità giudicante si è resa indipendente rispetto alla autorità requirente un'altra sconfitta della Procura della Repubblica
E ancora Leni Nigeria legni quel processo clamoroso ha portato soltanto da soluzioni e non voglio neanche lasciare l'idea
Che le procure della Repubblica
Siano inadeguate per il e perdono i processi perché neanche questo è vero la funzione giurisdizionale il ruolo che la Procura della Repubblica che risponde alla legge a sua volta portato nell'esperienza di noi avvocati anni le archiviazioni
Che sono state il frutto di un confronto con la Procura della Repubblica di una valutazione già in fase di indagini delle nostre ragioni
E hanno portato all'archiviazione qualche volta con l'opposizione poi da parte delle parti lese
E qualche volta con imputazioni coatte da parte dei giudici dell'ufficio jeep come ha testimoniato per esempio MPS
E poi dopo l'imputazione coatta un altro GIP ha invece disposto il proscioglimento
Ma questa è una dinamica di libertà di pensiero che afferisce sia al mondo delle procure che il mondo dell'autorità giudiziaria non è quello di cui abbiamo bisogno la separazione delle carriere e poi di che fenomeno stiamo parlando
Ogni anno l'uno per cento dei magistrati cambiano carriera ma davvero vogliamo creare il caso della separazione delle carriere Comi il pannicello per tutti i mali
Ma non prendiamoci in giro almeno noi tecnici che sappiamo che non è vero diciamolo forte abbiamo il coraggio di dirlo forte perché abbiamo bisogno di proteggere la nostra magistratura che è l'unica garanzia
Del rispetto della legge e della parità di trattamento di tutti i cittadini solo la magistratura ci dirà che tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge ma se li lasceremo fare
Se li lasceremo fare questa garanzia la perderemo
La perderemo di sicuro quando mi si dice che raccolte
Deve essere paralizzato per effetto della separazione delle carriere ma che cosa vogliono dire ma la separazione delle carriere non prevede la compressione apparente dei poteri della procura
Se però lo dicono e lo dicono autorevoli esponenti del Governo e perché lo faranno
E perché sanno già che ci sarà un secondo tempo e quel secondo tempo io non vorrei mai viverlo grazie
Grazie
Grazie
All'avvocato Iannaccone che ha
Che ha sicuramente usato parole che non sempre si sentono da parte degli avvocati tant'è che vede i magistrati in sala che al annuivano forse anche stupiti per certi versi Oro perché effettivamente questi sono toni che e soprattutto sono contenuti che attengono probabilmente più ai dialoghi non dico riservati ma insomma a quello che il dialogo interno diciamo alla vita dell'avvocatura della magistratura un po'meno a questa fase che giustamente l'avvocato
Denotava come molto polarizzata soprattutto dal punto di vista dell'informazione in questo mi rendo conto che forse noi medi hanno stiamo facendo un gran servizio ai cittadini nel cercare di capire di che cosa si tratta veramente perché l'avvocato ha ragione nel dire
Si calca molto la mano sui casi giudiziari la cronaca giudiziaria e la politica giudiziaria sono due cose separate
Spesso farle andare di pari passo è un buono strumento per influenzare l'opinione pubblica
E questo in questo momento è diventato uno degli strumenti di questa campagna politica quindi tutti voi che nel corso di questi mesi guarderete i telegiornali e si sentirà questo strano accostamento tra le inchieste in corso è lilla la riforma sulla separazione ecco
Accostamento non ce ne può essere perché contatti di merito non ci sono
è però un argomento che in questo momento funziona molto e che progressivamente funzionerà sempre di più a mano a mano che ci avvicineremo alla data del referendum in cui le ragioni di merito perderanno di forze aumento era hanno le ragioni della politica
Che spesso per semplificare i concetti non semplici e l'abbiamo sentito prima dal professore che Cia diciamo dato un'infarinatura tecnica piuttosto complessa ecco passano meno facilmente è più facile raccontare che il processo penale uso sarebbe stato una cosa diversa se ci fosse stata questa riforma non è così poco male ecco però purtroppo anche noi come come media forse un po'di mea culpa lo dovremmo fare dal punto di vista di come raccontiamo la giustizia perché ecco rischiamo di far far più male che bene quando facciamo questi accostamenti diciamo tendenzialmente suggestivi
Un accostamento che però suggestivo forse non è e questo lo chiedo al professor Jalloud s'è ciò che diceva prima l'avvocato che in qualche modo ha toccato anche lei e cioè questo spauracchio se
Un del governo della dipendenza dell'esecutivo da parte del pm ora vorrei chiederle di fare un piccolo Focus sul ruolo del pubblico ministero perché tra gli argomenti spesso utilizzati dal governo c'è quello di dire questa è una riforma che ne facciamo per i giudici
L'obiettivo è rafforzare il giudice e togliere forza al pubblico ministero che
Quel personaggio che molto spesso va davanti alle telecamere che molto spesso diventa lo spauracchio della politica che molto spesso viene poi smentito
Magari in fasi successive questa è una riforma che rafforza il giudice in qualche modo limita il Pubblico ministero
Per converso però viene anche detto i pubblici ministeri non finiranno sotto l'esecutivo perché nel testo della riforma e questo è un dato di realtà ciò non c'è scritto perché il Pubblico Ministero nel testo che è stato approvato in Parlamento rimane indipendente dal punto di vista formale di ciò che c'è scritto nel testo della riforma costituzionale quindi io le chiedo
Questo è un pericolo
Diciamo più immaginato che presente quindi un rischio futuro o è un rischio che potenzialmente c'è nel momento in cui la riforma con il referendum passasse e se secondo lei al netto di tutto questa è una riforma che rafforza oppure de potenzia il Pubblico ministero
Ma non ho dubbi che sarà una riforma che rafforzerà il il Pubblico ministero
E che finirà per indebolire il il giudice
Il problema dello strapotere del pubblico ministero è un problema che presentano tutte le democrazie
Contemporanee anche quelle con il giudice istruttore cioè in Francia si sta assistendo rafforzamento del
Pubblico ministero rispetto al giudice istruttore in Spagna dicevo
Dopo l'introduzione del Pubblico ministero europeo siffatta una riforma per cui già oggi per i reati di competenza del cosiddetto e o c'è un pubblico ministero più forte
Negli Stati Uniti il Pubblico ministero è il reale padrone della giustizia penale
Tant'è che si parla ormai di un amministrativizzazione della giustizia penale non c'è più il Processo il trial by Jury
Io non riesco a capire perché dinanzi a un trend che
Non dipende soltanto dall'assetto processuale perché spesso si dice la riforma Cartabia ha modificato l'accusa torio
Rafforzando le indagini preliminari ma il rafforzamento di indagini preliminari dipende da una serie di motivazioni che sono anche i soci nella prova scientifica cioè noi abbiamo costruito un Codice della del mille novecentottantotto che nato vecchio
E nato vecchio perché negli ultimi vent'anni ha avuto un ruolo sempre crescente la prova scientifica che
è una prova che si forma nell'Inter per lo più la proteggono logica nelle indagini preliminari
E allora due considerazioni la prima io le indagini preliminari preferisco avere un pubblico ministero che ha una cultura della legalità non vogliamo chiamarla della giurisdizione che si è formato
Insieme a un giudice che magari ha fatto anche il giudice prima perché per questo scopo bisogna anche iniziare a dirlo che forse oggi più che di separazione avremo bisogno di contaminazione dei saperi in un mondo Complesso
Allora preferisco anche apporto la mia testimonianza da avvocato preferisco avere un pubblico ministero che
Valuta
Le prove gli elementi probatori con attenzione e archivia piuttosto che andare all'inseguimento di condanne facili e quindi si sceglie anche i fascicoli più facili
Perché seconda considerazione dico che il Pubblico ministero si rafforzerà ma scusate si dà dignità costituzionale alla funzione dell'accusa
Mettendo alle spalle del Pubblico ministero un Consiglio superiore la magistratura tutto suo
Allora oggi secondo me giustamente una parte della dottrina penale processuale
Si interroga sulla torsione del processo penale in senso diciamo in quattro uso una parola un po'complicata come strumento di difesa sociale
Già oggi c'è un tema in alcuni ambiti
Pensiamo alla violenza al Codice Rosso tutti grati di Codice rosso in cui
C'è una pressione forte sul giudice ma non ha preso il pubblico ministero ha preso nell'opinione pubblica
E allora pensiamo che se un giudice assolverà per un reato ditta Fo dice Rosso magari il CSM dei pubblici ministeri non prenderà posizione ma ci si lamenta tanto del CSM che negli anni a a fatto a acquisito delle funzioni che non erano stabilite in Costituzione ma perché il CSM dei pubblici ministeri non dovrebbe in prospettiva assumere delle funzioni che vanno al di là della di quelle strettamente amministrative quando si attribuisce ce lo insegnano i teorici dell'organizzazione un'organizzazione un'istituzione di rilievo costituzionale
A un gruppo a una comunità quella poi conta pesa
E allora nelle dinamiche della istituzionali e costituzionali quel CSM sarà più forte
E in quel CSM
I due terzi di pubblici ministeri poi vorrei parlare del sorteggio però che il vero tema
Conteranno molto
Quindi io credo che il rischio di costruire quella che i costituzionalisti ti chiamano la Procura Tura perché poi si creerà un quarto potere Bacci dipenderà ma ai quali è questa cioè è una riforma che non trova corrispondenze in nessun Paese democratico perché quando il pubblico ministero e forte come sarà forte quel pubblico ministero deve rispondere poi a qualcuno
E allora a un certo punto dovrà rispondere a qualcuno e ci sono due strade o si rimetterà mano la Costituzione
O si valorizza RAI l'articolo centosette e questo sarà il primo aspetto centosette della Costituzione consente già oggi di differenziare lo status dei giudici
Dei pubblici ministeri
Ma un domani con la separazione le magistrature secondo me centosette legittime era una differenziazione ancora più importante soprattutto introdurrà sì introdurrà una forte gerarchizzazione degli uffici del Pubblico ministero sul modello che già vediamo spagnolo e portoghese
Primo passaggio
E questo si può fare a costituzione in invariata secondo passaggio
Sir iscriveranno quattro cinque norme del codice di procedura penale
Quelle che consentono al Pubblico ministero di andare alla ricerca delle notizie di reato quelle che prevedono dei tempi stretti per la polizia per trasmettere l'informativa sulla notizia di reato e quindi si attribuirà sempre più spazio alla polizia durante le indagini e si restringe RAI ruolo del Pubblico ministero
Con la differenza però che mentre in Francia
Il Pubblico Ministero risponde al ministro la giustizia in Italia signora per rispondere al Viminale
Perché a quel punto sarà la polizia o i carabinieri con tutto rispetto ci mancherebbe altro ma è un modello dal mio punto di vista non auspicabile
E se anche questo non funzionerà allora si rimetterà mano alla Costituzione si prevederà una necessario collegamento ma ci saranno diversi step prima di arrivare a rimodificare la Costituzione prima attuazione del centosette in un con testo costituzionale diverso con due magistrature quindi sarà necessario attribuire al procuratore generale o il ruolo di capo
Dei tutti i procuratori
E già questo consentirà di interloquire con un soggetto la procura potere giudiziari non sarà più un potere diffuso ma ci sarà un rapporto molto più diretto il vicino
Secondo
Intervento sul codice di procedura penale per trasformare il Pubblico ministero in un avvocato della polizia
E se anche questo non funzionerà a quel punto si tornerà a modificare la Costituzione ecco mi pare una prospettiva lo dico da professore universitario ma lo dico anche da avvocato che
è rappresenta un incubo soprattutto se si considera che in tutti i Paesi
Europea sì c'è dove c'è un pubblico ministero che dipende dall'esecutivo si sta cercando di andare nella direzione opposta di ho citato la Spagna ma anche la stessa Francia il Belgio stanno cercando di vietare delle direttive nei casi concreti quindi di rendere sempre più indipendente il il Pubblico ministero quindi non stiamo andando in contromano rispetto a tutti i Paesi occidentali
Grazie grazie al professor giallorossa così chiudiamo un po'diciamo quello che è il dibattito sulla prima parte della riforma che è quella che riguardava più la separazione e veniamo ora alla seconda quella che il professore
Diciamo considera il non lo specchietto per le allodole già questa prima parte appunto che comunque come avete visto da molti spunti di riflessione nasconde invece una parte più complicata che però una volta che
Inizia chiarirsi delinea un profilo e delle scelte politiche che è bene che siano chiare e chiarite
E per questo io chiedo all'avvocato Iannaccone
Innanzitutto che cosa pensa del meccanismo del sorteggio perché come vi dicevo inizialmente la seconda parte della riforma per la scelta dei membri del Consiglio Superiore della Magistratura dei due membri del Consiglio superiore della magistratura
E dell'Alta Corte ecco tutti i consiglieri i futuri consiglieri togati verranno sorteggiati e il sorteggio e questa è nozione abbastanza comune
Non esiste per nessuno organo costituzionale cioè non non non esiste in Costituzione la scelta attraverso il sorteggio di membri che devono andare a comporre un organo che appunto a delle funzioni
Altamente diciamo qualificate dedicate eppure questa è stata la scelta del legislatore una scelta che è stata appresa e raccontata con una ragione che è stata quella di dire gli scandali che hanno attraversato la magistratura ormai sette anni fa
Hanno giustificato la scelta di depotenziare quello che è stato chiamato il meccanismo delle correnti
In questo modo
Secondo il legislatore si impedirà che i pubblici i i magistrati si diciamo organizzino la loro rappresentanza nell'organo deputato a gestirne l'attività professionale
è forse la presa di posizione più dura
Che il governo ha fatto nei confronti della magistratura e forse il punto più politico intorno a cui ruota questo dibattito e quindi chiedo all'avvocato cosa pensa di questa scelta e secondo lei in che direzione rischia di portare
Grazie grazie senta innanzitutto consenta di dire che il fatto che ci sono stati degli scandali per cui bisognerebbe eliminare le correnti
E come dire che siccome c'è stata Tangentopoli bisogna eliminare i partiti
Quindi la stessa cosa no nessuno si è mai sognato di dirlo e di pensarlo e chissà come avrebbero reagito Governo e opposizione se qualcuno lo avesse proposto quindi anche questa
è una scusa e il modo per raggiungere un risultato che è diverso
E a mio modo di vedere abbastanza evidente risultato che si vuole perseguire lo sappiamo che nell'attuale sistema
La circostanza
Che la componente togata sia largamente prevalente
All'interno del CSM ci dà la garanzia della indipendenza della magistratura rispetto possibili pressioni interne ora grazie alla riforme questo nuovo sistema di voto
Che lei ha lucidamente sintetizzato noi abbiamo e il terzo di componente nominato dal Parlamento e costituito si da soggetti che vengono estratti a sorte
Ma su una base che a due condizioni fondamentali la prima che sono di designazione politica e quindi ovviamente già hanno un'investitura politica non si parte da zero la seconda e che sono professori ordinari
In materie giuridiche o avvocati con almeno quindici anni di esercizio quindi hanno una doppia autorevolezza l'autorevolezza che deriva al coro da una investitura politica che non potrà che essere ovviamente in particolare espressione anche del Governo e dalla altro l'autorevolezza che deriva da una carriera ormai collaudata
Invece i due terzi che vengono nominati
A sorte tra i magistrati
Sono nominati sulla base della sola circostanza
Che il magistrato abbia superato gli esami di Stato quindi casomai di giovanissimi magistrati che non avranno l'investitura da parte del loro organo perché non ce l'hanno a differenza di quell'altro terzo
E in più avranno una naturale soggezione nei confronti di componenti del CSM molto più esperti e molto più autorevoli se non altro per un fatto di esperienze di vita
Nel rispetto a loro e per di più dotati di un'investitura politica che loro invece non hanno no
Allora in quel
Lo contesto quello che era la garanzia principale che c'era nel vecchio e nell'attuale voglio dire sistema e cioè che la componente togata garantisce l'autonomia della magistratura verrà necessariamente logorata e quindi il risultato quale sarà sarà che anche il magistrato giudicante sarà retto da un organo in che sarà un po'meno indipendente rispetto a quello attuale
E del resto se invece vogliamo dire che la votazione la votazione a sorte è garanzia di imparzialità allora perché non facciamo una proposta
Nominiamo i tutti a sorte non solo i magistrati anche gli avvocati professori
E non lo faremo mai nessuno penserebbe di fare una cosa del genere
Perché dice come possono dicano minare assorte nel CSM l'avvocato che fa due pratiche all'anno appena nominato dopo gli esami di Stato e alla perché questo invece deve valere per i magistrati
Ecco che questa disparità di trattamento leggi duramente legislativamente come dire prevenuta secondo me creerà una evidente disparità
Che porterà a diminuire l'efficacia appare ente che hanno le nomine che derivano diciamo dalla magistratura cioè i famosi due terzi perché poi nei rapporti di forza quel terzo conterà molto di più dei due terzi nominati all'interno della magistratura
Grazie grazie grazie avvocato
Io rimarrei sulla questione del sorteggio perché credo che sia essenziale per capire il senso della riforma anche perché senza volerci poi inerti care nei dettagli numerici che effettivamente insomma il riparto due terzi e un terzo insomma la riforma non è chiara neanche in questo ed è molto forse volutamente vaga proprio come diceva l'avvocato anche su quale sia il paniere tra cui individuare i sorteggiati e questa è una delle domande che io faccio il professore cioè ma questi sorteggiato il secondo lei come esattamente andranno scelti e quale sarà il criterio altra questione che le pongo che quella che a me personalmente incuriosisce di più da dal punto di vista della peculiarità di questa riforma è quella di creare un'unica Alta Corte a fronte di due Consigli superiori della magistratura cioè ratio forse avrebbe voluto che sulla base della completa separazione forse sarebbero servite due alte corti
Le chiedo ecco anche rispetto a questo e con un piccolo dettaglio l'Alta Corte a sempre subito come principale contestazioni in questo dibattito il fatto che le percentuali dei componenti siano squilibrate in favore dei laici perché i laici dovrebbero essere sei
Creando una maggioranza diciamo togata solo rimettendo insieme fittiziamente la componente dei pm e quelle dei giudici quindi se lei si è dato una spiegazione di come sia nata questo strano animale che all'Alta Corte
E per rispondere alla sua domanda vengo alle ragioni reali della riforma prima vi han parlato degli argomenti di marketing degli argomenti che sono spendibili nell'opinione pubblica adesso parliamo del due argomenti e obiettivi reali della riforma che sono uno punire la magistratura
E questo è il punto di arrivo
Di un percorso
Lungo trent'anni che inizia esattamente qui in quest'Aula in questo palazzo di giustizia per questo
Mi colpisce e e mi emoziona parlarne qua trent'anni fa la magistratura italiana ha avuto il coraggio come prima avuto aveva avuto il coraggio di colpirà il terrorismo poi avuto il coraggio di
Reprimere con indipendenza in tutti gli ambiti la criminalità organizzata qui
Ha avuto il coraggio di affermare la legalità
Rispetto al sistema politico ed è da trent'anni che il sistema politico con varie modalità cerca di punire la magistratura per aver usato
Scrivere quella pagina di storia italiana il secondo obiettivo e normalizzare la magistratura
Per quello che ha osato fare sessant'anni fa vedete tornano le date trent'anni fa Tangentopoli sessanta anni fa Gardone Riviera
Sono andato a rileggermi l'ordine del giorno approvato da quel congresso vorrei condividere con voi due passaggi il congresso si dichiara decisamente contrario alla concezione che pretende di ridurre l'interpretazione
Ha un'attività puramente formalistica indifferente al contenuto e all'incidenza concreta della norma nella vita del Paese
Gardone
Combatté la vecchia magistratura
Che aveva
Era uscita dalla fascismo degli anni Cinquanta si rifiuta di sollevare anche dopo l'istituzione la corte costituzionale si rifiuta di adeguare gli ordinamento italiano alla costituzione
E a Gardone si afferma che il giudice all'opposto deve essere consapevole della portata politico costituzionale della propria funzione di garanzia così da assicurare pur nell'invalicabili confini e dal suo subordinazione alla legge un'applicazione della norma
Conforme alle finalità fondamentali voluta dalla Costituzione da sessant'anni che
La magistratura attua la Costituzione dalle disposizioni try delle norme
Con forme alla Costituzione se quelle norme non sono conformi solleva la questione di legittimità costituzionale ecco
Questo non va bene
L'ho capito leggendo nella relazione di accompagnamento al primo disegno di riforma costituzionale del mille novecentosettantuno
Numero tre cinque sei otto che introduceva per la prima volta il sorteggio del CSM
E sorprendentemente a giustificare quello del sorteggio
Sapete qual era l'obiettivo
L'articolo centouno della Costituzione
L'articolo centouno stabilendo che i giudici sono soggetti soltanto alla legge attenzione affermato che dovere esclusivo dei giudici e applicare la volontà del legislatore
Non si può trarre da una disposizione una norma bisogna applicare la disposizione
Siamo ancora lì stiamo tornando a quella mentalità a questo serve il sorteggio
La manovra
E quella l'obiettivo di normalizzare la magistratura attraverso tre mostre primo
La frammentazione degli organi di garanzia
Il presidente la commissione di settantacinque Meuccio Ruini in Assemblea costituente
Si imbatte fortemente per mantenere in capo il CSM le quattro funzioni fondamentali richiamava i quattro chiodi dell'indipendenza ah se assunzioni assegnazioni Trust dei trasferimenti promozioni e provvedimenti disciplinari tutti in uno stesso organo
La Corte costituzionale da decenni che ci dice il CSM tutela l'indipendenza dei singoli magistrati e l'autonomia dell'ordine perché in sei a Somma questi quattro
Ruoli queste quattro funzioni nel momento in cui si toglie il chiodo disciplinare al ai due CSM
Lo si attribuisce all'Alta Corte ecco che come dire cambia il sistema quindi
Le funzioni che attualmente ha un organo vengono ripartite tra due CSM e un'alta corte
Seconda mossa al sorteggio sul quale merita svolgere qualche considerazione perché questo e pericolosissimo non per la magistratura ma per la nostra democrazia
Si dice
Serve per abolire e superare cito testualmente perché mi fa impressione quello che è stato detto il cancro della magistratura qualcuno è riuscito a dire anche addirittura che la magistratura è un cancro
Direttore di un giornale
Ma e diffuso nell'opinione pubblica che come dire le ma le
Correnti siano un cancro ecco io credo che l'introduzione in Costituzione
Del sorteggio sia un vero e proprio attacco alla nostra Costituzione
Se leggiamo
Nel complesso la nostra carta costituzionale vediamo che esiste un principio elettivo le funzioni pubbliche vengono legittimate da un procedimento elettorale
E questo secondo alcuni costituzionalisti starebbe addirittura nel nucleo essenziale dei valori costituzionali e quindi ricadrebbe nell'articolo centotrentanove cioè non sarebbe modificabile queste c'è qualcuno che sostiene che prevedere il sorteggio
Viola l'articolo centotrentanove la forma repubblicana la Corte Costituzionale bisognerebbe spiegarlo al ministro Nordio ci ha detto che anche le leggi costituzionali possono essere dichiarate costituzionalmente legittime se violano l'articolo centotrentanove io non so
Se questa posizione
Come dire
Condivisibile cit so
Che il sorteggio è la negazione della democrazia
Quinto lo dopo una distinzione
Preziosa secondo me che è stata pensata da pizzo russo cioè
La distinzione tra funzione giurisdizionale e la funzione di amministrazione della giustizia
Il magistrato
Per assumere delle funzioni giurisdizionali deve essere laureato in giurisprudenza superare un concorso adesso mi pare anche essere sottoposto dei test psicoattitudinali ma a quel punto idoneo a svolge la funzione giurisdizionale
La funzione di amministrazione della giustizia è un'altra cosa per amministrare la giurisdizione occorre avere competenze ulteriori
Competenze professionali culturali relazionali organizzative bisogna avere vocazione
Ecco il sorteggio elimina questa distinzione si dice siccome magistrato superato il concorso allora può svolgere delle funzioni di amministrazione la giurisdizione è un salto
Logico
E qua consentitemi di difendere l'associazionismo giudiziaria
Perché i magistrati sono cittadini come tutti i cittadini hanno libertà di associazione
E l'associazione rafforza l'individuo
L'individuo che rappresenta il magistrato che era viene eletto viene scelto dall'associazione viene chi si confronta
Va viene eletto al Consiglio sopra magistratura non è solo il magistrato che verrà assolto sorteggiato sarà solo
è un sistema pericoloso perché introduce al massimo livello
L'abdicazione della democrazia non riusciamo a governare la complessità e quindi prendiamo una scorciatoia ma scusate ma chi potrebbe pensare come razionale un sistema che affida la sorte la scelta dei rappresentanti in consiglio di istituto la scelta del presidente di un'associazione sportiva ma come legislatore ha fatto una riforma il diritto sportivo in cui ha riaffermato due anni fa il principio di elettività
E no invece per la magistratura ci affidiamo alla sorta il caso al sorteggio
E poi l'Alta Corte terza manovra
L'idea dell'Alta Corte anche qui non serve andare tanto lontano basta leggere la relazione di accompagnamento al disegno governativo sapete qual è la funzione dell'Alta Corte
Attenzione garantire la professionalità dei magistrati
è una dichiarazione di intenti la magistratura fa normalizzata e formata attraverso lo strumento disciplinare
Cioè torno e chiudo la risposta se il giudice
Ha il coraggio di trarre dalla disposizione di una norma EN che non piace a chi al potere allora verrà chiamato a rispondere di questa scelta davanti alla corte disciplinare
Anche qua
La ragione per cui l'attuale sezione disciplinare del pubblico del consiglio superiore non funziona è smentita dai dati i dati pubblicati dal Sole ventiquattro Ore qualche settimana fa ci dicono che la percentuale di condanna del quaranta per cento il numero di procedimenti disciplinari nei confronti di magistrati italiani e dieci volte superiore a quello francesi
Quindi i dati smentiscono quell'esigenza ma l'obiettivo è un altro utilizzare la corte l'Alta Corte per normalizzare la magistratura perché a
Ha avuto il coraggio di attuare la Costituzione negli ultimi sessant'anni e badate bene questo non è un problema per il processo penale un problema per i cittadini è un problema per gli avvocati civilisti perché la magistratura
Anche prodotto garantito dei diritti fondamentali in materia ambientale in materia giuslavoristica
Avrà un domani il giudice il coraggio di pronunciarsi contro la multinazionale avrai il giudice civile il coraggio di pronunciarsi contro
Un potentato locale
No ricorrerà alla giurisprudenza difensiva perché lo farà una volta ma se una volta avrà coraggio verrà portato davanti all'Alta Corte giù
Disciplinare la seconda volta non lo farà ecco questo il reale obiettivo della riforma che ha a che fare con i cittadini i loro diritti e in prospettiva con la tenuta dalla nostra democrazia costituzionale
Grazie
Grazie professore lei ha
Delineato diciamo i i il quadro un po'finale a cui Ivo volevamo arrivare anche con questo dibattito cercando di mettere infila sia gli aspetti tecnici che però anche la ragione poi vera
Delle norme del delle ragioni delle scelte di una riforma che non è mai neutra
Può sembrarlo ma non lo è però ci vuole occhio per individuare questi aspetti che altrimenti rischiano di sfuggire soprattutto in un racconto che è quello che la parte che ovviamente questa riforma sostiene sta facendo che a quello di dire c'è una grande maggioranza di magistratura silenziosa che d'accordo con questa riforma ecco oggi abbiamo cercato di smentire alcuni di questi aspetti dimostrare alcuni dei pericoli per l'ultimo giro di domande però io volevo chiedere
All'avvocato Iannaccone visto che si colloca dall'altra parte del banco nella sua vita e la sua vita professionale
E visto che il clima come l'abbiamo raccontato anche oggi per in quest'aula è un clima molto surriscaldato e un clima molto polarizzato lo diceva lei prima lei rifiuta di collocarsi politicamente da una parte o dall'altra nel leggere questa riforma e nel prendere posizione rispetto a questa riforma
è però vero che appunto le posizioni sono molto polarizzate quindi io le chiedo secondo lei da avvocato e quindi da figura che in qualche modo viene sterile tipicamente guardata del nell'altra direzione che cosa consiglia questa magistratura nel cambiare o nel tentare di cambiare l'immagine pubblica che è stata data perché e questo è un aspetto che toccava anche il professor già Luzza
Buona parte delle ragioni politiche utilizzate per questa riforma sono di attacco all'immagine della magistratura alla luce di come la magistratura
Nel corso degli ultimi anni ha subito anche una delegittimazione pubblica quindi le chiedo da cittadino che cosa secondo lei si può fare per invertire questa rotta e quindi anche alla luce di quella che è l'attività di comitati referendari per il no
Sì guardi innanzitutto mi consenta prima di rispondere alla sua domanda di dare un piccolo seguito a quello che ha detto il professore che peraltro sottoscrivo
Integralmente c'è questa storia che convenire bisogna eliminare le correnti
E qualcosa di estremamente pericoloso fatto primo l'esempio provocatorio come dire che vanno eliminati i partiti perché c'è stata Tangentopoli cioè gli scandali che sono sotto gli occhi di tutti non hanno detto che sono illecite le correnti
Hanno detto che se ha abusato di certe situazioni e quindi vanno puniti gli abusi non vanno punite le correnti perché le correnti non sono nient'altro
E forme di associazione
Che sono connaturate a un sistema democratico che sono connaturati a come è fatto l'essere umano
Perché l'essere umano che ha dei pensieri specie se era una coscienza anche dei pensieri radicati e portato a condividere questi pensieri con chi abbia i suoi stessi sentimenti e questo non è vietato in un Paese democratico e garantito anche dalla Costituzione
Quindi evidentemente questo questa finalità dichiarata da questa normativa
Dice odiare le correnti e sinistro in ordine alle libertà individuali quelle libertà che io rivendico da giurista
Non ho voluto rivendicare un ruolo politico non perché non abbia un pensiero politico ma perché non voglio essere strumentalizzato il mio e ho un intervento su questi tre su queste tematiche da giurista da cittadino che ha come dire a cuore le libertà di un sistema di uno democratico allora in questo contesto le rispondo invece la sua domanda
Purtroppo
Il motivo stesso per il quale ho deciso di prendere delle posizioni e ancora ne prenderò
E perché non si può stare a guardare
I magistrati da soli non possono fare dei miracoli perché la campagna ormai di stampa contro la magistratura in quanto tale costante quotidiana
Ascoltate i telegiornali bisogna ascoltare i telegiornali e anche quelli
Come dire che in qualche modo sono più estremisti nel pensiero perché alla fine sono proprio quelli che ci esprimono quasi in maniera ingenua qual è la finalità vera e si sta perseguendo e allora l'attacco è così frontale
Che i magistrati i termini restano da soli se noi lasciamo da soli non avranno la possibilità di difendersi e presto o tardi finiranno per soccombere come diceva il professore perché si può essere eroi ma non si può essere eroi all'infinito no
Ormai diciamo le prese di coscienza che ne eravamo abituati a vedere diciamo né i nostri padri sono sempre più rare ai giorni oggi o di oggi ne dobbiamo prendere atto quindi io quello che credo si debba fare
Anche gli organi di informazione devono avere più coscienza devono smettere di ripetere le notizie in modo superficiali devono andare a fondo delle cose
Devono intervistare persone che sono disposte a dire loro pensiero e non necessariamente magistrati meglio che non siano magistrati
Qualcuno che accompagni la magistratura
In questo che poi non facciamo un piacere a nessuno se non rispetti perché difendiamo le nostre libertà difendiamo la nostra legge e quindi dal mio punto di vista i magistrati da soli non ce la faranno
Grazie grazie all'avvocato Iannaccone ne siamo
In chiusura di questa parte di tavola rotonda però io rubo un altro minuto al professor già Lutz che come avete sentito
è un oratore molto appassionato rispetto a questo tema e però io credo che sia importante chiudere insomma questo questo né questa nostra conversazione anche molto tecnica lasciando quello che secondo lei è l'argomento più forte che chiacchierando a cena quando vi ritroverete durante queste vacanze di Natale a discutere della riforma so che parlare di politica cena non è mai una buona idea soprattutto in famiglia ma se capitasse a qualcuno ecco io chiedo al professore di lasciarci quello che può essere un argomento i più comprensibile possibile anche per i non addetti ai lavori che cerchi di far capire qual è il reale rischio senza esagerare in allarmismi in mettendo in luce quali sono gli aspetti fondamentali
Ma io credo che
Ci sia a dispetto del qualche appare dalla televisione
Un
Fiume carsico che si sta attivando nelle nostre comunità magari non a livello nazionale ma nelle piccole comunità un fiume carsico che
Sente che quando si interviene sulla carta costituzionale bisogna alzare le antenne
E soprattutto quando si interviene sulla carta costituzionale senza averne discusso sono andato in questi giorni a rivedermi i lavori dell'Assemblea costituente ma la ricchezza di dibattito di argomenti
Di attenzione per le singole virgole di quel testo costituzionale stupefacente pur nella diversità di vedute
E in questo caso si interviene modificando la Carta costituzionale con una proposta del governo che non ha avuto una modifica di una virgola da parte del Parlamento
E questo dice molto sui reali obiettivi
Che non riguardano la magistratura riguardano la nostra forma di Stato e di governo ossia riguardano la nostra democrazia
Si sta facendo strada nel nei Paesi occidentali un'idea a senso unico della democrazia per cui chi vince le elezioni fa quel che crede
Ecco è questo l'argomento secondo me che va utilizzato questa non è una riforma isolata ma il primo tempo rispetto a uno stravolgimento dalla nostra Carta costituzionale perché rischiamo tra tre anni
Di avere una magistratura non più indipendente e un primo per ministro eletto perché il secondo tempo di questa riforma sarà quello del premierato
Questo credo che si debba fare a cena
Quando si portano i figli a scuola parlando con le persone dei piccoli gruppi perché io sono convinto che ripeto quando si parla di carta costituzionale ci sono persone che magari non vanno a votare da vent'anni alle elezioni politica le elezioni comunali e regionali ma sono disposte ad ascoltare e spero in aprile che non ci siano forzature di voto anticipato perché anche su questo consentitemi di dirlo che i sondaggi
Dicono che è una partita aperta non sarei pessimista sento troppi
Magistrati anche colleghi a dire no la partita chiusa non è vero non lo dico io lo dicono i sondaggisti che c'è
Una campagna che non è ancora iniziata e proprio per questo importante muoversi adesso spuntando il questo mese e mezzo
è una campagna che non è iniziata ed è una campagna aperta perché stanno aumentando gli indecisi e quelli che decidono invece di andare a votare vanno a votare per il no quando è partita la campagna elettorale del due mila sedici il sì aveva quattordici punti di vantaggio oggi secondo le ultime sondaggi il sì a
Sei punti di vantaggio e quindi
Cerchiamo di far passare un messaggio chiaro di qual è la posta in gioco non c'entra niente la separazione delle carriere centra il futuro della nostra democrazia
Grazie grazie al professor Giannuzzi grazie all'avvocato Iannaccone io spero che questa tavola rotonda che abbiamo cercato insomma di di di rendere il più vivace possibile gli abbia dato la dimensione
Della complessità del tema che non può essere minimizzato in certe battute che facilmente la politica sfrutta e che
Probabilmente sentirete sempre di più a mano a mano che la data del referendum si avvicina
L'obiettivo era quello di fornire degli strumenti concreti di comprensione di analisi e speriamo come diceva il professore anche di convincimento per chi tra gli indecisi
Di incontrerà o e come dire con cui vi troverete a discutere di questo argomento proprio perché parlare di giustizia sembra sempre un argomento che riguarda solo gli addetti ai lavori in televisione si dice sempre che quando si parla di giustizia all'odio Scala clamorosamente che quindi in tv l'unica cosa che funziona la cronaca giudiziaria
Il professore l'avvocato c'hanno spiegato come in realtà
La giustizia sia i abbiamo il T addentellati in quella che è la struttura democratica soprattutto di tenuta democratica del nostro sistema e quindi anche con un po'di sforzo ma anche con molta passione come quella che abbiamo sentito
è importante che questi temi vengano portati quanto meno per informare in modo corretto chi andrà a votare anche perché questo lo diceva il professore è un referendum costituzionale e quindi un referendum senza quorum per cui sarà molto importante mobilitare
Tutti quelli che possono essere mobilitati proprio perché non c'è un'asticella da superare e questo rende la partita se possibile ancora più aperta
Io con questo vi ringrazio per l'attenzione passo la parola per le conclusioni al dottor Guglielmo Leo
Grazie grazie a tutti vi porto il saluto del presidente la corte d'appello che ha avuto contrattempo personale ma avrebbe tenuto a presenziare rivolgere il suo saluto a questa platea lo faccio io al suo posto
Mi ha fatto molto piacere che chiedesse di rappresentare la sua partecipazione a questo evento impedita appunto da un contrattempo personale
Come mi è stato detto io rappresento l'articolazione milanese del con del comitato per la difesa costituzione è per il no al referendum
Pochissime parole di presentazione
Anche perché
Collega milanese ha già provveduto in questo senso noi lasciamo dall'Associazione nazionale magistrati perché il Comitato nazionale è stato costituito su iniziativa l'associazione ma il Comitato ormai un ordinamento proprio risorse proprio l'organizzazione propria e noi lo rappresentiamo nel distretto la corte d'appello di Mila esiste un coordinamento
Un gruppo di coordinamento
Concordino
A mia volta su designazione l'Assemblea dei magistrati del distretto al momento è composto da colleghi che sono la collega Massenz
Procuratore aggiunto a Monza la collega Gentile presidente di sezione del Tribunale di Milano
La collega Tombesi giudice civile a Milano il collega De Filippo che sostituto procuratore Busto Arsizio ma il comitato milanese lo chiamiamo così sarà integrato anche da laici
Scusate l'uso greve del termine
Anche da RAI sì che sono stiamo stiamo copta
Quando per la vita abbiamo già in parte cooptato sarà una situazione completata e formalizzata nel giro di pochi giorni
Una situazione che presenteremo nel contesto di una conferenza stampa dedicata che non abbiamo ancora fatto anche per aspettare che il coordinamento fosse ha composto nella sua pienezza
Fin d'ora per i giornalisti presenti
Ne ho visto qualcuno anticipo appunto che vi sarà una conferenza stampa di presentazione dedicata con una descrizione per analitica delle iniziative che stiamo ponendo in essere la nostro intendimento
Si può illustrare con quattro parole in piena assonanza quello che hanno detto gli illustri relatori intervenuti oggi bisogna certo discutere tra addetti ai lavori perché ci sono tecnicalità del discorso sulla riforma che non devono essere trascurate perché proprio sul piano tecnico le nessuna riforma è piena di insidie
E anche di qualche sbocco incerto da allarmante perché non sono solo pericoli sono anche danni attuale nel caso in cui la riforma diventasse effettiva ma dobbiamo soprattutto informare i cittadini senza alcun riferimento alla loro opinione politica noi siamo assolutamente distaccati da quella logica siamo distaccati anche dalla composizione del corrente
Noi siamo distaccati da queste logiche e vogliamo porre la nostra esperienza a diretta disposizione dei cittadini perché vadano a votare prego
E perché possibilmente votino per il no perché ci sono ottime ragioni
Per votare per il no ci sono altri comitati per il no in formazione arrivata oggi la notizia della nascita credo d'impulso di alcuni avvocati romani
Del comitato degli avvocati per il no tra ho fatto
Gravi
Badate che non non so quanti di voi non siano del mestiere ma guardate che nei palazzi di giustizia in rapporto agli avvocati tranne
Deprecabili casi dovuti talvolta al cattivo carattere degli magistrati talvolta al cattivo carattere degli avvocati sto scherzando perché in realtà sono dinamiche complesse ovviamente di cui anche il confronto con le camere penali
Ma il rapporto con gli avvocati nei processi e dentro i palazzi di giustizia è un rapporto di rispetto reciproco
Noi abbiamo il massimo interesse a lavorare fianco a fianco con gli avvocati e naturalmente difendendo il nostro punto di vista dicevo che questi avvocati romani hanno costituito un comitato avuto il piacere di conoscere non la conoscevo l'avvocato Stefania alle Lerro del Foro di Milano che il referente al momento referente milanese di questa iniziativa mi fa piacere menzionarlo ha così gli avvocati presenti che avessero interesse a parlarne possono far riferimento a lei
E dal suo studio detto questo
Io ho il compito in pochi minuti vi rassicuro spero di non abusare posto tempo ma poi compito di
Scansionare gli argomenti che sono emersi proprio di di di fare un appunto
Delle questioni che sono emerse quindi vi darò anche l'impressione non del tutto infondata di ripetere cose che sono state ripete peggio ovviamente cose che sono state egregiamente dette
Dai nostri relatori ma pensiamo che sia utile questo ripasso finale e devo dire che non resiste alla tentazione di qualche osservazione personale ma vi assicuro
Con continenza per così dire
Della riferimento alla separazione delle carriere è già stato detto
Che si tratta di uno specchietto per le allodole oculato detto che una foglia di fico
Il primo punto che è emerso benissimo dalla discussione di oggi e che non si parla affatto della separazione delle carriere
Che non solo non serve la separazione delle carriere non serve proprio gli obiettivi che il legislatore costituzionale indica come perseguiti non serve contro la malagiustizia non serve contro
Eccessiva durata dei procedimenti anzi sicuramente aggraverebbe
Questi effetti non voglio dilungarmi ma Pubblico ministero separato
Un pubblico ministero fuori dalla cosiddetta cultura della giurisdizione un pubblico ministero che non valuta le prove come ne valuterà il giudice
E non solo un pubblico ministero pericoloso per le libertà fondamentali dei cittadini ma anche un pubblico ministero inefficiente
Perché utilizza le sue energie in processi che non avranno seguito
Perché conduce male le indagini perché produrrà esiti nulli magari dopo anni ed anni di indagini e procedimenti
E tutto questo ovviamente non gioverà a nessuno degli aspetti che comunque vengono evocati nei telegiornali come dice il professor Giannuzzi perché
Il martellamento propagandistico attuato mediante i cosiddetti casi di mala giustizia sui quali naturalmente noi non discutiamo ma
Si dovrebbe parlare a lungo dei di di che cosa si intende per ma la giustizia se si sapesse dall'inizio chi è stato che il colpevole quando non è il maggiordomo ovviamente non ci sarebbe bisogno di processi ma dico di più non ci sarebbe bisogno di giudici
Se si sa il fatto è che i processi servono proprio a capire com'è andata e come è stato ribadito detto ribadito è questo l'argomento fondamentale la metà circa dei processi finisce con l'assoluzione dell'imputato
E guardate che sono processi nei quali il Pubblico ministero ambisce alla condanna
Perché ha chiesto il rinvio a giudizio dell'imputato o addirittura portato l'imputato magari col concorso del Gip davanti a un tribunale perché se invece guardiamo l'intero complesso dei processi penali che ogni anno si aprono in Italia
Noi constatiamo che una porzione minima
Dei processi porta la condanna degli imputati
Perché la gran parte delle notizie di reato le denunce dei dei come sono i vicini che litigano per i panni e e cose di questo genere finisce archiviata perché il pubblico ministero ha la capacità
Di individuare le notizie farlocche alla capacità di individuare le notizie per le quali non raggiungerà la prova e per le quali non si devono utilizzare
Risorse processuali che sono naturalmente scarsa scarsissima sempre più scarsi
Quindi
La l'idea che la separazione di carriere gioco a superare i problemi della giustizia e maliziosa e tendenziosa
Perché è vero l'esatto contrario
Non c'entra nulla Garlasco i Bambini nel bosco tutto quello che volete
Non c'entra nulla
Perché non saranno risolti anzi saranno gravati va detto benissimo sponsor Giannuzzo saranno gravati problemi di autoreferenzialità dell'accusatore scusate sono sintetico ma spero che si capisca saranno aggravati quei problemi
E non ci sarà quindi nessun miglioramento da questo punto di
D'altra parte la separazione da dire l'ha detto l'han detto bene entrambi figli illustri relatori è troppo e troppo poco
E troppo perché non serve agli scopi dichiarati della riforme ed è troppo poco perché spesa che siamo tutti un po'cretini scusate se se parlo se parlo colloquialmente ma scusate in un organo collegiale
Si devono prendere decisioni come si prendono le decisioni dell'organo collegiale formando maggioranza
E quando questo organo collegiale deve prendere decisioni strategiche
O decisioni a ripetizione
Occorre tendere a creare maggioranze stabili
Questo è vero per l'assemblea di condominio
Se c'è nel condominio una parte dei condomini che sono in buone condizioni economiche vorrebbero investire nel rifacimento dalla facciata
E c'è una parte dei condomini che essendo in condizioni economiche mentre meno meno agiate vorrebbe aspettare a farlo e quindi non deliberare l'opera
è chiaro che si doveva formare una maggioranza nell'un senso e nell'altro ditemi voi che senso ha pensare tra l'altro di nominare l'amministratore per sorteggio in questa condizione ma su questo tono magari tra un attimo
è evidente se no fa ancora le maggioranze come si formano soprattutto come si formano in un organismo di sorteggiate
Ho questi sorteggiati saranno delle monadi
Impazzite incapaci di raggiungere accordi incapaci di produrre decisioni razionali
Oppure cercheranno alleanze
E secondo voi come le cercheranno
è meglio il sistema di oggi nel quale professionisti scelti sì con tutte le deviazioni indotte dal dal dal correntismo tutto quello che volete ma professionisti scelti da loro pari
Tendenzialmente esperti di ordinamento penitenziario scusate di ordinamento giudiziario
Le formano ogni strumenti del dibattito all'interno di organi collegiali con altre funzioni di amministrazione
Le vogliamo chiamare correnti chiamiamo le correnti ma sono ispirate a modelli di giustizia giustamente divergenti tra loro
Tra i quali bisognerà arrivare a una mediazione a una decisione operativa
Preferiamo forse un Consiglio Superiore nel cui ambito le maggioranze si formano per cliente le personali
Per riferimento territoriale io sono sorteggiato lavoro
Nel circondario di Canicattì e allora mi no scusate Canicattì esista veramente si cerca di fare esempi non non territorialmente collocati ma questo dice a Canicattì che invece c'è
Beh insomma è un modo di dire in un qualunque posto del
Del nostro bel paese
Preferiamo che si formino in questo modo clientele cordate perché questo in un modo o nell'altro
Deve essere l'esito di un procedimento di formazione delle maggioranze
Quindi è troppo perché non serve ed è troppo poco
Perché
L'ha già detto benissimo al pozzo sul Giannuzzo è chiaro che
L'associazione nazionale gessati quantistica iscritti a ottantasette per centottantatré per cento fatta anche più
Cioè tra i sorteggiati quasi tutti saranno iscritti all'Associazione nazionale che non vuol dire essere iscritti a una corrente ma certamente vuol dire operare in un contesto associativo definito
Si pensa davvero che se queste Poli pesca e correnti continueranno ad esistere i sorteggiati ne saranno completamente distaccati
Ripeto io non penso che sia un male penso che sia preferibile la strategia verso concezioni comuni di governo dalla giurisdizione
Ma ammesso che sia un male pensate pensiamo davvero che la il correntismo le l'associazionismo giudiziario non avrà rilievo in questo in questo organismo di sorteggiati
Vado professoresse rapido vado possano dar corpo secondo lei si
Mi permetto di ricordargli segnalarvi questo forse non è emerso mi permetto di aggiungere o che c'è preoccupazione negli organismi sovranazionali
Per la riforma
Che è stata propugnata dal Governo e approvata come ricordava il coso Giannuzzo senza comuni una discussione parlamentare serio
Sulle correnti nell'ambito del Consiglio d'Europa e quindi del sistema dalla convenzione per i diritti dell'uomo si riunisce il comitato dei ministri proprio nell'ottica c'è una risoluzione del comitato di ministri di una quindicina d'anni fa
Che è una miniera di indicazioni che ci vincola ovviamente non in modo puntuale ma ovviamente è un trattato internazionale che dobbiamo rispettare anche perché se no andiamo a Strasburgo eccidi puniscono
Vale la pena di leggerla perché una raccolta di
Indirizzi contrastanti con questa riforma apparato venticinque giudici devono essere liberi di formare ed aderire organizzazioni professionali cui obiettivi siano di garantire la loro indipendenza tutelare i loro interessi e promuove lo Stato di diritto
Questo non lo dice solo a Costituzione genericamente perché non esclude i giudici dalla libertà di associazione e dalla libertà di manifestazione del pensiero lo dicono specificamente per i giudici
Gli strumenti sovranazionali del diritto
C'è tutti conoscono
Dottoressa albanese che era
Relatrice speciale dell'ONU per le persone migrazioni loro a relatori operatrici speciali per tanti temi sull'indipendenza dei giudici
La relatrice speciale che si chiama bene non ha molta importanza si Margaret Sutter Guay spero che si pronunci così sì saper Way ha scritto il ventitré ottobre scorso una missiva allarmatissima
Al nostro Parlamento in specifica relazione alla riforma
Costituzionale di cui stiamo discutendo
Una nota
Il cui questa signora non è una che passa è stata indicata dal consiglio dalla dall'organizzazione Nazioni Unite come referente sui temi dell'indipendenza dei giudici
E già lo dice il titolo
E scusate è una banalità ma non la ripeteremo mai una volta di più l'indipendenza dei giudici non è uno status di privilegio
è il presupposto essenziale del principio di uguaglianza
Per tra i cittadini il principio di uguaglianza non è garantito quando i giudici non sono completamente indipendenti
Posso paralizzare ottenesse banalizzare se
Qualcuno di voi investe
Il figlio di una persona collegata
Ad una
Situazione forte dal punto di vista politico ma anche economico
Si sentirà più tranquilla sulle sorti della controversia giudiziaria in cui sarà impegnata se il giudice e garantito nella pienamente nella libertà della sua decisione
O si sentirà un po'all'armata se le cose vanno a finire come le ha descritte possono Giannuzzo condivida
Condivida il sangue di immaginazione ma purtroppo non sono fantasie
Diciamo che sono tre edizioni ragionevole ebbene la Santer voi dice
Che il principio di vita della magistratura sinora assicurato garanzie comuni di indipendenza esterna a giudici e pubblici ministeri e il venir meno di tali unità potrebbe indebolire
Status del pubblico ministero e aumentare il rischio di pressioni esterne o interferenze politiche
Questo ce lo mandano a dire all'ONU
So che l'ONU non è in cima adesso impartire del di una parte della classe politica mondiale ma non credo che si debba essere per questo ignorato
Qualche rapida
Notazione su su altri punti sono stati molto bene focalizzati punti essenziali della riforma non si tratta della separazione delle carriere
Ma si tratta di una riforma profonda dell'assetto costituzionale della giurisdizione
E quindi di una riforma che interessa i cittadini
Ma l'interesse i giudici perché l'indipendenza il presidio della del principio d'uguaglianza tra i cittadini
Il problema del pubblico ministero si dice sul centoundici ha già detto molto bene posso Giannuzzo
C'è il principio di parità delle parti quindi Kharja devono essere separate questa lo dico con rispetto perché decolli per il rispetto che si deve ogni opinione ma questo non è vero
Se il ragionamento fosse fondato dovremmo separare le carriere dei tribunali da quelle leggi per le stradine delle corti d'appello da quelle
Dei tribunali di primo grado della Cassazione da tutto il resto non è il rapporto di colleganza che talvolta può mettere a disagio gli avvocati di fronte al giudice
Semmai è la differenza di funzione tra l'avvocato e Pubblico ministero ma questo la riforma non può assolutamente in incidente il Pubblico ministero è portatore di un interesse pubblico
E per questa ragione dei poteri che mai potranno essere conferiti ad un avvocato
Ha dei poteri spaventosi perché può perquisirci col permesso del giudice può intercettare circa se questa nostre cose privarci della libertà personale
E tutto questo può accadere soltanto perché ha un interesse pubblico da perseguire il difensore ha un ruolo funzionale tutine eliminabile preziosissimo ma completamente diverso
All'obbligo deontologico di fare gli interessi del suo assistito con dei limiti
Che generalmente vengono rispettati generalmente
Ma all'obbligo do antologico di fare gli interessi di quella persona in quel processo al Pubblico ministero come oggi non importa niente dell'esito del processo
Un pubblico ministero separato e gerarchizzata sarò Pubblico ministero che avrà un interesse all'esito del processo perché tenderà ad ottenere il maggior numero possibile di condanna
Questo è se tutto questo è vero il disagio quando c'è perché non c'è proprio c'è spesso l'avvocato Iannaccone ce l'ha detto molto bene ma quando cioè dipende dalla differenza di ruolo
Del Pubblico ministero del difensore non certo dal rapporto di colleganza che non c'entra proprio nulla concludo o questa con la questione sorteggio che veramente dal nostro punto di vista magistrati
Insultante
Non non lo dico io lo dice posso già soldi contanti illustri fautori del No
Una idea insopportabile
I magistrati sono saranno sarebbero gli unici che non possono eleggere
I loro pari non possono essere eletti
Elettorato passivo
Consiglieri superiori o componenti l'Alta Corte e non possono eleggere i loro componenti negli organismi fondamentali che nascono la Costituzione pensate agli ordini se c'è qualcuno qui che fa il geometra il veterinario il medico pensate agli ordini professionali
Ma gli organismi collegiali è ovvio che sono eletti così come sono interni agli organismi disciplinari
Pensiamo all'ordine degli avvocati
Ecco facciamo i sorteggiare il Consiglio dell'Ordine ovviamente proverebbero ribrezzo Veronica del genere
Così come per la disciplina degli avvocati
Ma i magistrati sarebbero gli unici che non hanno questo diritto
Questo insultante tenete conto tra l'altro è davvero mi avvio alla conclusione tenete conto tratto per questo vale solo per i magistrati ordinari non lo diciamo noi non non si in quest'aula mi parlava di trent'anni fa io c'ero quando Francesco Saverio Borrelli che nomino con piacere questo contesto
Ebbene a dire da quel da quel pulpito resistere resistere resistere e sapeva quello che stava dicendo sapeva quello che stava dicendo
Ebbene sono passati molti anni da allora
Scusate ma il pensiero di Borrelli abbia un attimo disorientato
Ecco dicevo a comprova della
Pronta vendicativa perché questa non è una volontari organizzativa
Anche se mal fatta è una bontà anche vendicativa
Dicevo sono esclusi da tutto questo almeno per ora
I magistrati amministrativi che si continuare a leggere i loro organi collegiali magistrati militari magistrati contabili discriminati anche in questo
Discriminati rispetto ai geometri professione che cito a caso con il massimo rispetto discriminati rispetto alle altre magistrature ma vedete una ragione al mondo
Ma vedete una ragione al mondo
Voi coniugate l'effetto sull'indipendenza della pressione disciplinare così ben descritta nei nostri oratori coniugata l'effetto di questa persona disciplinare che già oggi è altissima le condanne sono molte le condanne sono molte
E ovviamente si farebbe molto ancora più intensa approvata provoca provate a
Coniugare l'effetto di questa riforma con quella che hanno già annunciato e che sicuramente diventerebbe oggetto di strategia immediata l'eliminazione del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Un pubblico ministero assoggettato direttamente indirettamente non c'è più tempo per parlare ma assoggettato alle direttive dell'esecutivo che vuol dire la maggioranza
Che ha vinto le elezioni in un determinato momento non mi importa che sia di destra oggi potrebbe anche essere di sinistra domani quello che non va bene che sia la maggioranza politica al momento ad orientare l'azione politica l'azione giudiziaria il Pubblico ministero
Pensate che succederà che succederebbe
Se l'azione penale fosse facoltativa
E se il potere esecutivo potesse dire al pubblico ministero di non promuovere un certo processo
Pensate a che cosa succedere
In che condizioni ci muovere quanto al sorteggio
Francamente
Ci sarebbero delle tecnicalità di esporre faccio faccio un solo esempio per per chiarire
Le intenzioni effettive che stanno dietro referente
Ci dicono ma guardate che il sorteggio si utilizza anche in altri casi il tribunale dei ministri viene
Sorteggiato tra magistrati secondo un certo criterio sono magistrati sorteggiati ma lì si tratta di fare un processo e i magistrati i processi li sanno fare
I componenti laici delle corti di assise si ma cioè tra i non magistrati tutti sono nelle stesse condizioni
Guardate un po'invece i componenti dell'Alta corte dei due Consigli superiori sono sorteggiati entro liste e questa è la discriminazione più odiosa di tutti quella tra cosiddetti sorteggiati lasci e cosiddetti sorteggiati togati
Guardate un po'pente sorteggiati togati sono veramente governati dalla sorte
I sorteggiati laici vengono prescelti fortunatamente con certe caratteristiche mai liste formate dal Parlamento
Non c'è una parola sulla lunghezza di queste liste
Che potrebbero paradossalmente comprendere un numero pari a quello dei sorteggiati di
Probabilmente non avrebbero questo ordine ma mai dire mai mai dire mai
Ma basterebbe che ce ne fossero due tre in più e in sostanza sono scelti completamente a discrezione della maggioranza politica al momento e sapete perché vi dico che la maggioranza politica del momento
Perché queste liste vengono formate in ogni legislatura all'inizio della legislatura
La corte costituzionale viene integrata da professori di diritto e avvocati con lunga esperienza quando deve giudicare una volta i ministri e ancora oggi il Presidente da Repubblica per i reati ai quali sapete ogni quanto viene formata la la lista dei sorteggiati ogni nove anni e perché questa previsione e saggia e va difesa con le unghie e con i denti
Perché prescinde dalle maggioranze politiche perché va oltre la maggioranza politica che produce la giusta
E questo non siamo mica rapina ieri comporta poi la necessità di accordi bipartisan no ovviamente per arrivare alla formazione delle liste no qui ogni legislatura si azzera
Si fa una bella lista con la maggioranza al momento ripeto non ci porta assolutamente qua ma è la maggioranza del momento
E così via chiudo con una citazione che a me piace moltissimo perché viene da un liberale inglese
Ovviamente richiamo ripeto le cose che ha detto posso già s'sulla
Inevitabile inevitabile
Sottoposizione del Pubblico ministero controllo esterno ci sono grandi costituzionalisti che hanno detto addirittura che se la riforma passa sarà auspicabile
Il controllo politico
Ha detto Paulson Silvestri che un test l'ex presidente della Corte costituzionale l'ha detto a chiare parole durante l'audizione in Parlamento hanno sentito un sacco di costituzionalisti ma come dire non hanno preso appunti
Ecco il il il processo il teste ha detto guardate che rispetto a un Moloch di due mila magistrati completamente separati
Che si controllano da soli con un Consiglio superiore fatto da loro soltanto io questa situazione preferisco controllo politico
Perché almeno ci sarebbe un referente esterno
E perché
Teoricamente esiste
Cioè la rotazione dei dei delle maggioranze anzitutto e poi teoricamente esiste la responsabilità politica sappiamo in Italia che cos'è ma almeno sarebbe una forma di rendicontazione alla società civile
Ebbene diceva vinca Lord Bingham era il il un componente la Camera dei Lord
In Inghilterra la Camera dei Lord aveva funzioni di Corte Suprema cioè di massimo organo della giurisdizione
Fino a qualche tempo fa adesso anche il hanno anche loro la corte superiore professionale ma insomma pensate un po'le grandi democrazie che funziona che staziona svolgeva la Camera dei Lord che come sapete su base ereditaria senza alcuna formati
Legittimazione popolare ma ogni democrazia alle sue particolarità ebbene diceva questo grande giurista noto tutti gli addetti lavori diceva alcuni rappresentanti della stampa parlavo ovviamente di una contingenza del per Regno Unito in quel momento
Hanno parlato di guerra aperta tra governo e potere giudiziario questa secondo me non è un'analisi precisa è vero però che esiste un'inevitabile e a mio parere assolutamente giusta tensione tra i due
Esistono al mondo Paesi in cui tutte le decisioni dei tribunali incontrò il favore del Governo ma non sono posti dove si desidererebbe vivere e mi pare che meglio di così non si possa dire ancora oggi grazie
Grazie grazie al teste
No quelli annuale grazie a tutti voi il carattere estati qui oggi pomeriggio speriamo di avervi dato qualche strumento in più e buone uguale vacanze natalizie ormai siamo in dirittura grazie buonasera a tutti