Il valore del referendum. A proposito del referendum sulla giustizia

In verità non volevo essere registrato va bene allora abbiamo ancora una decina di minuti per cui volevo fare io saluti e racconta di un po'da dove nasce questa questa iniziativa
Siamo nel contesto delle copie oscuro che economico sa e nella sede di Roma abbiamo pensato di ripartire con questi seminari dal titolo diritto democrazia e società
Da dove nascono questi seminari naturalmente ne abbiamo parlato con Giorgio Spangher e vi racconto in un minuto un aneddoto come insomma siamo arrivati a questi via dei seminari
Dovete sapere che la mattina io alle sette e trenta accompagno mio figlio a scuola che a otto anni e nella nell'accompagnare mio figlio intercettiamo sempre la hall di un albergo insomma non non svelo nessun dato personale Giorgio perché in questo
Motivi di privacy tutto un po'più complicato
E intravedo Giorgio qualche volta ci salutiamo mio figlio tutte le volte adesso lo vuole salutare tutte le sante volte dobbiamo entrare per salutare Giorgio Spangher
Immaginate voi insomma non è che eravamo abituati da piccolina
Insomma inchinarci alla agli inizi nel mio figlio lo chiama Giorgio va be ma questa è un'altra
è un'altra è un'altra storia e quindi quando arriviamo lì lo di voler rimanere e ci dice non ho parlato di voi tant'è vero che volge lo diciamo ma la quinta collana che stiamo col dirigente insieme
è Giorgio mi ha detto ma perché non ripartiamo con questi di discriminare il chi è in Evoque Rihanna vent'anni fa si faceva così facciamo il venerdì sera devono questi seminari in cui appunto si si discuteva dei temi della della modernità
Quindi per l'eterogenesi dei fini poi abbiamo scoperto che mio figlio a piacere rincontra il professor Spangher ma da quello che ho capito l'odore dei cornetti di quell'albergo fa la differenza perché ci lasciava a parlare e lui andava a mangiarsi i cornetti quello che è certo e che sono partiti questi seminari naturalmente ci siamo complicati subito la vita perché siamo finiti sul primo fronte che quello diciamo referendario l'idea naturalmente della giornata di oggi e quella di un approccio prettamente scientifico e di non di non averlo organizzato attraverso il bilancino
Desiderino del del della separazione fra maschietti e e femminucce ma io mi sono regolato così da chi avevo voluto imparare
Tre persone da cui ho ascoltato delle cose particolarmente interessanti ecco quelle persone io lo invitate e sono a questo tavolo e devo dire che immediatamente
Mi hanno dato l'ok per essere in questa iniziativa proseguiremo queste con queste iniziative non sono totalmente sui temi referendari è ogni due tre
Mesi vogliamo incontrarci e appunto riflettere su temi particolarmente caldi vorrei dire semplicemente semplicemente due cose
La prima e ecco è arrivato l'avvocato che azzarda
E la prima cosa che
Voglio dirgli è questa secondo me Uppi una piccola questione e passato un pochettino sottobanco che la seguente cioè il discorso del quorum referendario
Cioè io provavo a spiegare ad alcuni allievi che se tutti decidessimo di non votare i dieci persone vanno a votare queste dieci persone andranno a decidere della sorte del referendum
è la cosa a mio avviso e sostanzialmente incredibile per cui naturalmente l'auspicio anzi insomma su questo referendum Siss le riflessioni sono state tantissime quindi per fortuna probabilmente si andrà a votare ma temo che il problema di una tirannia della minoranza su questa tipologia di referendum secondo me questa questione va messa assolutamente sul piatto
Spero insomma del presidente Prosperetti che qui non lo insomma non non
Non mi dica che sto banalizzando troppo la questione però il tema a mio avviso
C'è
Naturalmente probabilmente il costituente
Va a ragionare in maniera diversa cioè su se c'è una questione particolarmente interessante su cui c'è stato un iter parlamentare e viene chiamato il popolo a decidere beh tutti quanti si precipiteranno
A dare la loro indicazione ecco questo in questo momento storico purtroppo non è più così
I costituzionalisti fosse faranno cenno questa cosa ma su questo tipo di referendum mi manca il quorum sì invece dove si è pensare un referendum abrogativo in quel caso nel Cuomo c'è necessità perché lui fosse si immagina che pochi cittadini possono fare un colpo di mano produrrà qualsiasi normali di legge e riescono poche persone fra virgolette da drogata ecco questo secondo me è un tema in cui c'è un iter parlamentare che è stato portato
Sì in un certo diciamo a un livello alto
Del procedimento legislativo e poi mi manca un pezzo e ci potesse alla tirannia della minoranza che potrebbe stravolgere quella scelta che è stata fatta da soggetti
Che sono lì perché votati quindi è un tema che terzo sei
Ultima considerazione e non entrano nel nel merito diciamo del del referendum in quanto tale perché punto sono sono fare il Comitato Perrini insomma per capire meglio come stanno le le
Come stanno le cose
Devo dire che l'ottanta per cento delle discussioni che ho ascoltato naturalmente spesse volte in contesti non da giuristi non attengono al merito del referente al quesito referendario
Sarebbe interessante che iniziassimo a stringere il cerchio solo ed esclusivamente sul tema del due febbraio
Altro problema
Il novanta per cento degli accadimenti che sono finiti in televisione sono stati strumentalizzati per poter dire
E accaduto questo se un cattivo fosse vota per il sì o piuttosto vota per il no
E questo per me è incredibile
Cioè incredibile che sia oggi troviamo la pioggia Roma qualcuno possa dire oggi piove e quindi dovremo votare sì o piuttosto che no
Ed è stato fatto un ragionamento secondo me terribile su qualsiasi situazione su qualsiasi persona eccetera ecco forse l'unico che non ho non ho ecco non si è parlato è stato di di di Hannibal di del silenzio degli innocenti quindi né chi è per il sì è che per il no
Ci ha detto effettivamente che cosa
Che cosa pensa
Ritengo che il tema sia particolarmente delicato che fosse bisogna un po'uscire anche da questa contrapposizione che tocca un po'nostra degli italiani insomma guelfi e ghibellini Antares sul tema delle sul tema che si sta affrontando e l'ultima cosa che che vorrei che vorrei dire
E che secondo me e importante per questi temi provare ad analizzare non solo il testo della norma ma anche il contesto in cui le cose
Che vanno essere decise
Il contesto con cui ci si deve misurare mi spiego meglio
E non entro sempre volutamente nel merito della questione cioè se io dovessi discutere oggi dell'importanza dei diritti della personalità e guardo alla costituzione io un articolo ventuno
Che mi garantisce la manifestazione del pensiero con dei Piccoli paletti ma tutto il tema dei diritti della personalità la riservatezza all'oblio
L'identità personale l'onore e la reputazione ci sono no allora oggi ne dovremmo dire che beh allora non è possibile tutelati e perché non è così
Perché determinate norme diciamo che la Costituzione incendi Kato sono sempre collegati al tema del valore della persona e della tutela della persona
Ecco perché poi man mano si è posto il problema del bilanciamento di determinati diritti e interessi
Ma interessi che probabilmente in quel momento storico il costituente non non gli ha visti perché ancora non c'erano però approvato ragionare per dire ma io mi devo organizzare per poterli protegge e questo il tema è l'importanza del
Con un testo
Noi abbiamo studiato insomma Temistocle raffinatezza ma il tema di una Costituzione ferma Bobbio lo avevamo capito già da studenti che insomma non non può fare ma il tema serio a mio avviso
Lo ripeto è quello del contesto ma la stessa Corte Costituzionale vedete
Può
Con gli stessi mentre
E con le stesse norme dire delle cose completamente diverse
Cioè
Se io mi presento il vaso alla Corte Costituzionale chiedo l'incostituzionalità di una norma e la Corte costituzionale mi dà una risposta dopo dieci anni io potrei ritornare e fare la stessa domanda la Corte costituzionale e avere una risposta diversa
Le persone la Corte è la stessa
La nuova e la stessa il testo è lo stesso che cosa è cambiato il contesto
E allora questo l'esistenza di un contesto diverso che possa essere diverso da pesi e contrappesi
Pensati in quel momento storico beh in questo momento possono essere diversi forse io devo fare
Un ragionamento
Che possa essere appunto che possa guardare
Che cosa in questo determinato contesto storico ci sia e questo vale per il presente e mi taccio ma per il passato cioè tirare l'opinione di persone più o meno diciamo famosa cioè tirare l'opinione di nuovo odio o piuttosto di Gelli io ragiona come se fossimo verranno diceva che siamo registrati
A me sostanzialmente non interessa nulla perché nel momento in cui una norma di legge viene approvata io da giurista la devo leggere
La devo legge comprendere valutare e poi applicare che è un ministro o un malvivente l'abbia interpretata diversamente a me questo non interessa
Perché nel momento in cui questa norma diciamo diventa norma di legge l'interpretazione deve essere completamente diverso e famosa tutta la storia di tutte le le riforme sulla che attengono alla legge elettorale
Dove ci sono state sempre una serie di polemiche poi alla fine tutti quelli che hanno immaginato una legge elettorale perché dovevano raggiunge un determinato risultato quel determinato il risultato non l'hanno raggiunto è diventato un boomerang per fortuna poi insomma queste cose volano volano e a proposito anche di citare persone che vengono dal passato facciamo qualche nome forte che ne so
Giovanni Falcone io qui anche un dubbio al di là
Diciamo di alcune scivoloni di alcuni falsi storici in cui poi si dicono delle cose che non sono state dette ma a mio avviso il tema è anche contestualizzare quando quelle cose sono state dette
Cioè quando quella cosa è stata detta sia in un contesto storico in cui c'erano dei pesi e contrappesi che probabilmente sono diversi da adesso
E anche criticare una persona che trent'anni fa aveva un'opinione e oggi ne ha un'altra secondo me non ha nessun senso sia perché uno può cambiare opinione e per fortuna ma anche perché e lo ripeto il contesto può essere assolutamente diverso
Laura e piena io mi devo tacere grazie anche a voi che siete qui
Grazie e buon pomeriggio io sono Valentina Stella sono giornalista che scrive per il dubbio che il giornale del Consiglio nazionale forense per l'unità il compito difficile di moderare questo convegno che pena insomma tanti relatori che di vi presento allora abbiamo facciamo questi il professor Giorgio Spangher e qui accanto a me che conoscete tutti professore emerito di procedura penale docente dell'esame
Noi abbiamo Giuseppe Santa Lucia che il presidente di sezione di Corte di Cassazione già presidente dell'Associazione nazionale magistrati Giandomenico Caiazza avvocato presidente del Comitato si separa della Fondazione Einaudi nonché già presidente dell'Unione camere penali il professor Massimo Donini ordinario di diritto penale alla Sapienza di Roma
Margherita Cassano prima Presidente merita della corte di cassazione
Antonella Marandola professionista ordinaria di procedura penale docente qui all'excel
Marcello De Chiara Magistrato vice segretario generale dell'Associazione nazionale magistrati fare vicepresidente del ah scusate ho detto vicesegretario professor Giovanni Guzzetta ordinario di diritto costituzionale di pubblico a Roma Tor Vergata
Allora come diceva il professor Cassano dobbiamo muoverci tra testo e contesto
E quindi in questa a un'ora e mezza fosse anche due perché con i relatori siamo d'accordo di fare due giri per toccare un po'tutti i temi che riguardano la riforma sia nel testo che nel contesto perché poi non possiamo prescindere da messaggi che comunque vengono veicolati sui social che leggete sui giornali quindi bisogna anche capire rispetto a quelli le cose come stanno al di là della della legge del come è stata scritta perché non tutti avranno la pazienza e anche diciamo se la capacità di capire la difficoltà di un testo quindi se anche dalla politica o anche dai professori escono alcuni tra virgolette slogan cerchiamo di capire se sono corrispondenti o meno alla realtà
A tutti i relatori sono stati dati sette minuti io farò partivano con logge perché altrimenti non riusciamo affari parla di tutti a far toccare tutti gli argomenti che riguardano la riforma quindi stavo a par
Panza tassativa
Su queste poi sarà importante anche che voi possiate fare delle domande perché i miei migliori incontri che stiamo facendo in giro per l'Italia in questo periodo sono proprio quelli dove le persone del pubblico
Espongono i lavori dubbie le persone qui che sono strutturate sono in grado di di rispondervi
Allora io inizierei subito con la presidente Cassano
Residente a Cassano noi sappiamo benissimo che questo è stato un testo che Nolte ha detto arriva blindato in Parlamento quindi è stato impossibile
Anche minimamente minimamente emendarlo persino Forza Italia voleva presentare degli emendamenti ma il governo ha detto Dino li ha fatti di telai e quindi se andati diciamo delitti da come è stato presentato in Parlamento ha come uscito ha però visto Totò il viceministro fissaste interdetto nessun problema
Perché è stato rispettato i centotrentotto della Costituzione Lane dancer commenta descrive come giudica lite nella nascita di questo provvedimento
Grazie al professor mio omonimo per questa bella iniziativa toccherò solo due punti per esigenze di rispetto del tempo risposta alla sua prima domanda questa riforma costituzionale
Che fa seguito ad altri che sono intervenute sulla Costituzione è connotata però da una profonda differenza dalle precedenti che sono intervenute per esempio in materia di ambiente in materia di giusto processo perché le precedenti
Hanno sviluppato in una linea di continuità i principi e le regole già contenute all'interno della carta costituzionale per rafforzare una serie di garanzie dello stato di diritto questa riforma per la prima volta rispetto alle precedenti invece ribalta le scelte dei padri costituenti le scelte dei padri costituenti sono stato frutto di un lavoro lungo e paziente svolto in sede
Parlamentare mediante la paziente ricerca di forme di convergenza il più alte possibili
Perché la costituzione e l'insieme dei principi destinati a regolare il sul lungo periodo di tempo
La nostra convivenza civile quindi la costituzione una somma di principi e di regole che devono rispecchiare il più possibile il comune sentire della collettività
E proprio per questa ragione i nostri padri costituenti come ci ricorda Calamandrei in un suo famoso scritto la ma all'epoca dei lavori della Costituente la mattina discutevano animatamente
Sulle antenne questioni di governo accapigliando sì il pomeriggio si riunivano in sede parlamentare e discepolo Calamandrei e i banchi del governo erano vuoti
Perché è ci fa tanto riflettere questa affermazione di Calamandrei perché rivela quanto sia importante la genesi di una riforma costituzionale
Nel Parlamento per evitare una questione che si sta ponendo con forza è che disorienta l'opinione pubblica cioè la necessità in assenza di una maggioranza qualificata a sostegno delle riforme alla riforma proposta
Di giungere
Ad un referendum per consultare quella parte di popolazione che astrattamente può non riconoscersi
Nel testo costituzionale allora qual è il rischio che io sottopongo non per polemica contingente perché non mi interessa ma il rischio che vedo in una prospettiva costituzionale di lungo periodo
Un uso con gente congiunturale della Costituzione che a mio avviso è la negazione dello stato di diritto perché con questo referendum ma non si tratta
Negli USA narici UDC né dei programmi di proclamare la superiorità del potere politico ma di soppesare con il massimo equilibrio il però e contrito il lavoro dei costituenti
Che avevano ancora vivida la prevalenza della forza sul diritto dopo l'esperienza della dittatura fascista quindi non ragionare interno un bisogna ragionare in termini di potere ma in termini di razionalità e ragionevolezza in una prospettiva più ampia ampio respiro
E che questa fosse la volontà delle costituenti ce lo dice riferimento contenuto in Costituzione
A due terzi alla necessità di una maggioranza assoluta che quindi rivela il rifiuto di modifiche di corto respiro con finalità contingenti che sono la negazione dell'essenza stessa della Costituzione quindi per concludere questo primo punto vedo in nel modo in cui è nata la riforma un precedente costituzionale
Che crea una ma prima premessa affinché anche in avvenire maggioranze di segno diverso possano modificare la costituzione con maggioranze non qualificate trasformando così la Costituzione
In un nella loro sua essenza più profonda rendendola una sorta di legge ordinaria contingente soggetta a continue modifiche o con tutto questo che comporta per la stabilità dei valori che devono essere sottesi alla nostra convivenza civile secondo punto e davvero chiudo siccome voglio ragionare in termini di coerenza di ragionevolezza non mi interessano temi che sono estranea alla dimensione tecnica
Mi limito a sottolineare per dimostrare la frettolosità dette alcune soluzioni tecniche
Problemi interpretativi che per noi giuristi tutti si pongono prima aspetto
Nel testo di riforma checché se ne dica nel dibattito pubblico non si parla mai di separazione delle carriere ma si parla di distinzioni
Mentre nella relazione di accompagnamento si parla di separazione quindi il primo problema è chiarire questa distonia tra relazione accompagnamento al testo della riforma
Due secondo interrogativo
La legge costituzionale nel parlare della distinzione delle carriere introducendo per la prima volta un concetto di carriera che
Va in rotta di collisione con un altro principio costituzionale la pari dignità di tutte le funzioni e il fatto che i magistrati si distinguono fra loro solo per diversità di funzioni
Confonde due piani che a mio avviso devono rimanere concettualmente diversi la differenza
Delle funzioni e la differenza delle carriere invece questi due piani sono costantemente confusi il processo sia civile che penale prevede una distinzione di funzioni
Ma questo non comporta automaticamente una distinzione di capiente
Terzo punto perché questo il parla spedito che è maggiormente rilevante sotto il profilo dell'incoerenza senza scendere nel merito delle scelte che appartengono esclusivamente al legislatore
Da un lato si dice che queste carriere dei pubblici ministeri e dei giudici devono essere più po'lontane possibile per evitare forme di contaminazione mediante la colleganza
Ma contemporaneamente la riforma introduce due elementi che sono assolutamente distonici da un lato queste carriere queste vite sempre più parallele lontane si rincontrano
Nell'Alta Corte disciplinare dove il collegio sarà composto da pubblici ministeri e giudici oltre che da membri laici per trattare i procedimenti disciplinari sia nei confronti dei giudici
Se nei confronti dei pubblici ministeri e allora io mi chiedo questa rafforzata terzietà del giudice che si vuole perseguire
è veramente tale sia uno dei giudici che lo giudicheranno del procedimento disciplinare che il momento massimamente patologico per i giudici sarà un pubblico ministero e viceversa
Due questo è veramente clamoroso e non se ne fa mai deferimento nel dibattito pubblico ma è oggetto del quesito referendario l'articolo centosei della Costituzione che regola l'accesso alla corte di cassazione per meriti insigni
Attualmente la Costituzione prevede che possano accedere giustamente per meriti insigni in Cassazione professori universitari in materie giuridiche ed avvocati con una prolungata esperienze servizi e con particolare competenza
Il cento sei della legge di riforma prevede che potranno accedere per meriti insigni in Cassazione i pubblici ministeri con quindici anni di servizio
Quindi la riforma in in maniera totalmente confliggente con i principi logicità comuni nuove prevede che accettano al massimo organo regolatore della giurisdizione quello che deputato ad assicurare l'esatta osservanza della legge la sua uniforme applicazione su tutto il territorio nazionale
A magistrati che non abbiano avuto un giorno di esperienza come giudici tu quis fermo
Grazie presidente allora professor Guzzetta la questi Dante Cassano ha detto sinteticamente che la Costituzione non si può modificare con maggioranze non qualificate
Lei in un'intervista dubbio aveva detto come avevano detto anche altri esponenti si può fare poiché diciamo il governo si assumerà la responsabilità politica
Di questa scelta comunque legittima quindi le chiedo un commento su questi anche su quello che ha detto la presidente era stato
Ma intanto grazie a tutti grazie per l'invito è un onore per me essere qui anche perché vi confesso che io sono un po'esausto di questi dibattiti in cui non si fa altro che lanciarsi anatemi circolano clip di ogni genere con ogni tipo di insulto da una parte e dall'altra il fatto di essere in una sede accademica con colleghi e colleghi diciamo in quanto giuristi così insiemi mi tranquillizza molto anche perché è una cosa che mi dispiace molto e che non si dice abbastanza che
Il costituente ha compiuto un atto di coraggio e di fiducia straordinaria
Cioè nel prevedere che su materie così complesse come la riforma della Costituzione al dunque in certi casi potesse pronunciarsi il popolo
è un atto di fiducia nei confronti dei cittadini che noi spesso dimentichiamo che ci dovrebbe costringere ad un'onestà intellettuale come Esperti come opinion leaders McGrath eccetera
Che io francamente nel dibattito vedo vedo molto poco cioè l'idea è che i cittadini siano essi analfabeti come fanno molti all'epoca in cui fu votata dall'Assemblea costituente sia
Dotti siano in grado di farsi un'opinione di decidere su cosa complesse
E qui partirei per dire che dal punto di vista formale ora poi politicamente uno può ragionare ovviamente in qualsiasi termine quindi dire sarebbe meglio una riforma condivisa eccetera c'è ma non consista tecnico silente su questo discusso a lungo
E ha previsto due strade che hanno una uguale uguale dignità e si permette se mi permettete una strada in cui è coinvolto il popolo ha deciso se noi crediamo nella democrazia
E non nell'aristocrazia o nell'élite o Croazia
Una strada in cui è coinvolto il popolo e altrettanto come dire dignitosa quanto meno tratta avvenivano in quelle in cui decidono i partiti che si mettano d'accordo con una maggioranza dei due terzi per me dal podestà costituzioni se questo è un non problema
è una scelta politica ovviamente il Governo ha scelto politicamente di fare quella che per alcuni fare una forzatura e di accettare che sia il popolo con tutti i rischi perché siamo siamo sinceri nessuno di noi sa come finirà
Quindi i rischi ci sono per tutti
Quindi grazie ancora per l'invito sulle sulle questioni che le proprie sempre Cassano con molto rispetto io mi permetto di dissentire proporrà di Cal mente
L'Assemblea costituente sul tema della separazione non non era per niente convinta di assumere una decisione eterna esattamente il contrario basta letter di leggere gli atti dell'Assemblea costituente
Anzi costituenti erano convinti che tra funzione di accusa e funzione giudicante ci dovesse essere una separazione ma partivano dal dato oggettivo di un ordinamento giudiziario secondo i modelli inquisitorio
In cui il giudice i pm erano figure che venivano definite anfibie sto citando con membra Assemblea costituente
Ambigue perché esercitano entrambe le funzioni o comunque partecipavano egizio
E quindi in quel momento non non non potevano che fare quella scelta sapendo e l'ho mi sono nella settima Disposizioni transitorie finale
Che sarebbe cambiato l'ordinamento giudiziario e a quel punto sarebbe stato possibile realizzare l'obiettivo su cui erano tutti d'accordo poi alcuni pensavano che dovesse il pm dovessero essere messo sotto l'esecutivo questo va riconosciuto altri no
Però dal punto di vista storico non è corretto dire che quella scelta è scritta nella pietra per sempre perché i loro autori non erano convinti di questa di questa decisione
Secondo punto che vorrei sottolineare
Una riforma costituzionale come questa è importantissimo tocca il cuore
E tocca una cosa che è stata detta tante volte il problema della separazione dei poteri quindi la cosa più cara che può avere un costituzionalista che ha visto sacche il costruttivismo innato sulla separazione dei poteri
Allora il bello della dottrina la separazione dei poteri Libè e la grandezza di Montesquieu se mi permettete però questo software è il tema di fondo se no non ne usciamo
La grandezza di questa dottrina primo e che è una dottrina che Dash nasce da una visione realista dell'uomo cioè gli uomini non sono né angeli
Nei demoni
E quindi nella fattispecie i magistrati o i politici perché sono le due bah bah parti che si confrontano non sono neanche nei demoni
Hanno delle tendenze hanno delle inclinazioni
E che cosa dice Montesquieu scusate ma questa io voi da costui non direbbe nulla ma secondo me questo è fondamentale per tenere un livello dalle discussioni che sia adeguato alla responsabilità civile che il costituente cita dice Montesquieu
E si
Per i Henze eterna e che ogni uomo il quale ha in mano il potere e portato ad abusarne
Procedendo fino a quando non trova limiti
Anche la virtù ha bisogno di libri
Quindi se fossimo anche tutti angeli i politici o tutti Iannicelli i magistrati
Anche la virtù ha bisogno di limiti
E da qui nasce l'idea della separazione poteri della separazione dei poteri si si muove su due binari una e la separazione funzionale dei potenti
Cioè la già esiste la funzione legislativa esista funzione amministrativa poi nel corso della storia con la complessità di cauzione dell'ordinamento costituzionale sono emerse tante altre funzioni
Il Presidente dalla Repubblica considerato un potere Assen non il legislativo nell'esecutivo né giudiziaria
East gli stessi magistrati dalla Corte sono riconosciuti ciascuno come organo potere quindi c'è stato una complessità azione dei poteri
Quindi un piano e funzionale un piano organizzativo non basta che ci siano regole diverse per disciplinare funzioni persiano teoricamente ne potremmo avere un Parlamento eletto che fa contemporaneamente la legislazione poi cambia casacca
Esce esce con altre regole e fa il la l'amministrazione poi cambia casacca con altre gole e fa il il il giudice non basta la separazione funzionale ci vuole anche una distinzione organizzativa
Allora che cosa è questa riforma
Un minuto che ha finito che cos'è questa riforma non riforma che una volta che è stata fatta la modifica funzionale della organizzazione dell'attività giudiziaria con la con il codice Vassalli del mille novecento ottantotto
Ritiene a torto o ragione sul manico discuteremo ritiene che vada fatta anche la separazione organizzativa secondo lo schema tipico della separazione dei poteri
Il codice Vassalli diceva relazione introduttiva risolvere una delle più rilevanti ambiguità dell'attuale sistema quella rappresentato dall'esistenza di un giudice il giudice istruttore
Cui sono attribuiti poteri inquisitori e dalla contemporaneità estesa ad un pubblico ministero giurisdizionale Rizzato e che cosa ha fatto risolto funzionalmente ci ha creato delle regole in cui il PM e il giudice seguono regole diverse ma quella è la separazione funzionale poi c'è la separazione organizzativa
E questa riforma poi entreremo italiano il tempo perché scaduto perché anche aprire le cose da dire su quello che che è stato detto ma ma mi trattengo esista la separazione Desio questo questa riforma a questa funzione
E la separazione organizzativa guarda la separazione dei poteri ve ne sono tra tra giudiziario e legislativo proprio perché c'è questa complessi Picazzo dei poteri e anche tra il potere di accusare e il potere di giudicare
Anche questi sono due poteri distinti anche questi nella logica d'Montesquieu Jana della separazione dei poteri per evitare che anche gli angeli che hanno le loro persino le loro virtù incontrino dei limiti
Anche gli angeli debbono essere separati degli altri anni
Grazie
Grazie professore alla professor Bernini proviamo ad entrare nei punti della riforma come sappiamo la riforma prevede appunto la separazione delle carriere la creazione di due Consigli superiori della magistratura con il sorteggio ottemperato perché lasci e secco per le toghe e l'Alta Corte disciplinare
Cominciamo a parlare di separazione delle carriere
Perché dal suo punto di vista e necessaria la separazione delle carriere e le aggiungo diciamo un obiezione la separazione delle carriere si lega sempre al concetto per cui l'obiettivo è aveva un giudice terzo ed imparziale ma il suo collega il professor Gatta proprio in un'intervista al dubbio ha detto
Pensiamo davvero di vivere in un sistema processuale nel quale i giudici non sono terzi e imparziali tanto da rendere necessaria una riforma costituzionale
Se così fosse sarebbe un'emergenza per lo Stato di diritto che non mi risulta però di levata da nessuno organismo internazionale prego
Ecco
L'oggetto del referendum
è fondamentalmente il sistema di governo del
Non è la separazione delle carriere in quanto tale che già in parte certamente esiste eccetera non è questo l'imparzialità
Del giudice si dimostra tutti i giorni in migliaia di processi dove le tesi dell'accusa sono disattese però certamente esistono processi situazioni dove invece la l'attuale sistema di Copreno dei giudici ha prodotto delle alterazione
Il
Questo
Modifiche diciamo il sistema di governo dovrebbe riportare a un al ritorno un assetto fisiologico che i rapporti tra pm e giudice sul piano dei rapporti interni al governo della magistratura evitando innanzitutto le derive del correntismo
Non può esistere un partito dei giudici pm insieme
Che decide i trasferimenti interventi sulle politiche legislative con una sua cultura contrapposta spesso a quella che gli avvocati o del legislatore espressione di una malintesa casta
Dei sacerdoti della giustizia una giustizia non a sacerdoti e questo patto giudici pm che si ripresenta adesso negli schieramenti del partito del no che è molto vario per carità però si ripresenta che vivono con un'arma ghetto questa comma Apocalisse questa soluzione referendaria come se fosse la scelta tra le forze del bene le forze del male
Ecco questa questo patto implicito va interrotto e spezzato
è contrario a una sana democrazia per questo devono esserci due CSM come nella maggior parte dei sistemi democratici ormai nata una una questione che sugli italiani e l'anomalia del sistema giustizia in Italia ha prodotto quello che stiamo vivendo
Non si è ribaltata scelta dei costituenti si ribalta una deviazione
Ecco un contributo quindi al superamento della stessa deviazione costituzionale costituita dalla democrazia giudiziaria
L'operazione giudiziaria attenzione ci sarà sempre un ruolo importante della magia tour come c'è in tutti i Paesi che è cresciuto tantissimo negli ultimi decenni ma
Qui lo Stato di diritto si è già alterato perché è fondamentale alla alla alla funzionamento della democrazia un certo ruolo una una certa presenza della magistratura
Ma se questa magistratura vede insieme PM ai giudici ecco che qui si crea una alterazione del meccanismo ancora maggiore perché è un partito anti pluralistico noi vogliamo un pluralismo dove i giudici
Magistrati
Pubblici ministeri e avvocati naturalmente e altre forze abbiano pluralisticamente una voce non una compatta diciamo rappresentanza che poi si riflette a livello di CSM
Solo che ha fatto processi di criminalità organizzata coi nomi di criminalità economica politico amministrativa o anche
Ecco vedendo quali alterazioni mi ricordo naturalmente la vicenda Palamara e tutto il resto massimi centottanta e precise processi perché vedete io ho fatto dieci anni il magistrato ma fatto vent'anni revocato e non posso dimenticare vent'anni di avvocatura quello che ho visto
Ecco solo chi ha visto questi processi come siano stati alterati da alcune decisioni politiche sulla pelle diciamo di credito imputati eccetera alterati da certe prese decisioni di un certo tipo può capire che cosa significa la la necessità di separare la funzione di una funzione la la il luogo diciamo della organizzativo della gestione
Della carriera dei pubblici ministeri rispetto a quella dei giudici perché messi insieme producono delle alterazioni come hanno prodotto grandi
Su questo non c'è stato auto autocritica i magistrati sono divisi su mille cose ma su questo il punto non hanno fatto nessuna autocritica e questo la dice lunga rispetto alla alla alla
Ecco alla sensibilità al tema
Credo non so se ho ancora un minuto perfetto
Credo che questa che questo sì che non dico che non si ha sofferto perché io non sono favorevole a tutta una serie di scelte governative in materia di recupero per carità per carità
Però porti mentre il nuovo non porta niente riportano lo status quo
E si può cambiare qualcosa una diversa cultura della giurisdizione cultura della giurisdizione vuol dire no quella vecchia cultura della giurisdizione per cui PM ma PM ai giudici avevano la loro cultura gettone contrapposta a quella degli avvocati
Che era un'altra cultura loro poveretti
No
Certamente ci deve essere una base comune nella cultura dei pubblici ministeri e dei e degli e dei giudici quindi anche nella formazione certamente però una diversa cultura della giurisdizione
Non dico verso il disegno in cui si inserisce questo percorso a mio avviso riguarda sicuramente
La formazione che perché ci deve essere una formazione comunicano solo per una formazione separata fin dall'origine però in altri Paesi lo lo si fa si fa due concorsi per PMI per eccetera eccetera
Io vedo una giustizia che non è una casta mentre spesso troppo spesso è una casta pm ma i giudici sì una casta non lo potevo sopportare poteri magistratura da avvocato ancora meno mi dispiace ecco dove c'è un diverso ruolo della dottrina
Della catering dell'avvocatura nella costruzione del diritto
Non vedo sacerdoti del diritto rappresentati dal giudice pm insieme mi dispiace no non voglio più vedere
Basta con questa immagine basta con questa edizione
Detto anche eventualmente discrezionalità dell'azione penale non sottoposizione al all'esecutivo perché è l'unico sistema intelligente rispetto all'obbligatorietà che ingolfa tutto il sistema
Apertura un contributo della dottrina che si possa anche magari citare nelle sentenze dissenting opinion sa
Ammesse somma un'altra cultura un altro vorrei che si respirasse un altro tipo di culture giudiziaria io vedo in in prospettiva è un percorso è l'inizio di un percorso
Di questo non si parla sforzo che sto parlando di cose di cui sui giornali si parla qui si paga i cittadini fanno votare sul nulla qualcuno penserà di chi votare
No perché così contribuisce alla lotta alla mafia perché si vota si sarebbero le prime cioè i cittadini voteranno illeciti presentando qualunque esso sia
Produrrà un un risultato che non è indicativo assolutamente perché non sappiamo su che cosa voteranno i cittadini fondamentalmente disinformati quindi so che sto parlando di cose
Per elettivo o comunque tra addetti ai lavori
E tuttavia credo che il disegno del quale almeno per quello che le posizioni si inserisce questa posizione ecco diciamo favorevole al sì
Sì a quello che ho detto
Grazie grazie professore tradotto Santa Russia il professor Antonini diciamo a ho introdotto il tema che volevo anche sottoporre allego della cultura della giurisdizione
Ecco voglio puniti a questa riforma sostenendo che così si spezzerebbe la comune cultura della giurisdizione del giudice discutere e del pubblico ministero
Io le chiedo appunto su questo qual è la vostra posizione troppo spiega nel dettaglio e le faccio l'obiezione che fece una porta Valerio Spigarelli
Che anche lui già presidente dell'Unione camere penali e lui disse se davvero i passaggi dica chi ha tra pm e giudici sono una manciata ogni anno già adesso
Anche dopo la riforma Cartabia
Cade la favola della comune cultura della giurisdizione che impedirebbe oggi pm di diventare super poliziotti
Se già oggi uno che inizia a fare il PM continuerà a farlo per tutta la sua vita professionale dove se la formerà la comune cultura della giurisdizione i Consigli giudiziari nelle regioni di corrente quelle come replica
Grazie grazie al professor Cassano per l'invito no sono il l'intervento del professor Donini mi ha un po'spiazzato perché si fa una riforma costituzionale perché l'Anm
è l'associazione che racchiude magistrati della giudicante mai se il Pubblico ministero mi sembra un obiettivo troppo misero per una riforma costituzionale cioè l'Anm diventa il problema in una rappresentazione
Veramente insomma anche che che impaurisce che fa il professor Donini poiché la no critica la facciamo avremo bisogno di qualche altra come dettaglio in più di questa rappresentazione di questa casta che si chiude e che che danneggia l'azienda ferisce
E produce vittime ecco questo me sono disposto a tutto ho bisogno però che si vada un po'fuori dal dalla futuristiche Elia e si parli di qualcosa di più concreto perché se no
Non ne usciamo quindi anch'io avevo il sentore che questa forza culturale della magistratura fosse ciò che poi da molto fastidio nella forza culturale della magistratura che si espresse in un'associazione ora ci sono queste rappresentazioni così di un di un pericolo per la democrazia nelle parole del professor Donini che mi ricordano le relazioni illustrative disegni di legge di iniziativa parlamentare sulla riforma costituzionale che ministro il Governo ha messo accanto perché mi ricoverano detto che questa riforma serve ad approfondire ad accresciuto l'indipendenza
Ho trovato un po'ipocrite quelle parole ritrovo la franchezza del professor Donini invece qui in quelle relazioni illustrative di quattro cinque
Gruppi di parlamentari che pronto proponevano la separazione placet progetti poi furono abbinati a quello del governo che dice un appunto siamo di fronte ad una emergenza democratica questo potere giudiziario così credo cresciuto che pone un problema di tenuta della democrazia Milito un po'in questa rappresentazione del professor Donini credo che meriterebbero molto più dei sette minuti che mi ha concesso la nostra moderatrice e vado al tema
Cultura e la giurisdizione è un termine abusato un diventa luogo comune quando se ne parla così tanto io
No non l'ho mai usato diventa come dire un facile elemento dialettico per l'avversario di turno io credo di che bisogna fare un po'uno sforzo di comprendere perché il costituente del quarantotto si trovava fare una grandissima rivoluzione cioè cambiare non solo dallo Stato fascista ma anche dallo Stato per i fascisti da liberale non credo che si sia impedito dicendo siccome c'è il processo inquisitorio non tocco nulla io non credo in questa
Sì violente di Orbetello no no no perplesso preso mis mi perdoni nel
No che vuol dire non poteva fare altro poteva fare la scelta che stiamo facendo oggi possesso no ma che c'entra questo con settanta non pensavo proprio a lei ma no
Ed erano sono credo e le appartenga al Copyright sul sul dibattito dell'Assemblea Costituente no si parlava di una separazione del Pubblico ministero ma si parlava di un pubblico ministero di un altro tipo il Pubblico ministero perché hanno una ragione la separazione separo
Se il Pubblico ministero porta nel processo un interesse diverso ulteriore rispetto all'interesse che si consuma facendo il processo cioè in buona sostanza
Se ho un rapporto col potere politico che separa non si separa così io credo che chi messaggio forte di grande garanzia del costituente che poteva fare quella scelta che stiamo facendo oggi l'avrebbe potuta fare anche col vecchio codice
Sì è stata quella di dire magistratura giudicante magistratura inquirente sono omogenei su un profilo non quello funzionale che poi abbiamo come dire separato nettamente sia con con il processo penale sia con tutta una legislazione ordinamentale che ha accompagnato la la riforma del processo penale ma che non hanno un interesse rispetto al risultato così come non ce l'ha il giudice non ce l'ha il Pubblico ministero questo è il il dato dell'unità
Valoriale sto dentro comunico ordine giudiziario che peraltro resta in questa riforma una delle tante incoerenze si creano due magistrature che formano un unico ordine giudiziario
Questo c'è scritto in questa riforma costituzionale non si crea un altro ordine non si crea un altro potere ammesso che si possa creare il potere dell'accusa
Ma il senso era quello stiamo sta potete stare insieme perché nessuno di voi due coltiva interessi diversi qualitativamente diversi dall'altro l'arco e cos'è la cultura della giurisdizione e il disinteresse rispetto risultato del processo
Tutto qui
Se invece io sono portatore di un interesse perché sono espressione di una politica criminale che essi può giovarsi della leva del processo e allora io porto dentro il processo cos'è diverso e allora è giusto che io sia separato non posso stare insieme al giudice perché il giudice disinteressata risultato il Pubblico ministero no
Questo è
Quello che la Costituzione a
Ci ha consegnato dopodiché la Corte costituzionale due mila e il due mila ventidue si è misurata con l'articolo centoundici che il secondo i fautori di questa riforma è un po'come dire
La fonte da cui promana la necessità di una separazione
Centoundici già esisteva quando la Corte Costituzionale ammesso il referendum abrogativo delle norme ordinarie sulla separazione
Due mila e poi due mila ventidue e ha detto che la separazione può esser fatta delle cantieri sia a livello di norma ordinaria sia a livello di norma costituzionale nessuna cogenza costituzionale
Dalla nozione di terzietà lo ha detto la corte non discende la necessità di separare
I Consigli superiori perché qui il professor Carmine ha ragione stiamo parlando e separazione delle carriere
Stiamo parlando di frantumare il Consiglio superiore in due organismi privarlo del Lazio titolarità dell'azione disciplinare ridurre questo Consiglio Superiore questa terza Camera che appartiene appunto questa rappresentazione
Di un potere pericoloso dello l'ordine giudiziario a due grandi uffici del personale non hanno più la formazione non avranno più il disciplinare ciascuno si occuperà
Come ha detto la presidente Cassa delle carriere parola che entra nel testo costituzionale un po'come dire sporcando Roma rispetto ad una cultura di evoluzione democratica della del la nozione di giudice e di magistratura in generale questo e
Come dire il senso della riforma separare i Consigli superiori per indebolire il potere giudiziario sulla premessa che io ritengo falsa ma che vedo accreditata
Dai toni anche come
Accorati del professor Donini
Di un potere che va contenuto nelle sue punte di maggiore pericolosità dato dal fatto che questi due Oro organi giudici e pubblici ministeri si metterebbero penso d'accordo a livello di elezioni del Consiglio dopo le elezioni sono spazzati via quindi poteva anche restare il Consiglio superiore sorteggiati o comunque quando stanno dentro il Consiglio
Ci sono le come dire gli accordi le vicinanze culturali mi ha detto il consiglio sulla magistratura ci sta anche l'Accademia ci sono anche gli avvocati ci stanno gli avvocati che si è che sono di fronte al giudice come contraddittori naturali del Pubblico ministero allora seguendo questa questa idea di di di di separazione da non contaminazione dovremmo gettar via dal Consiglio superiore interviene anche gli avvocati perché io posso essere influenzato dal Pubblico ministero che che ha un suo rappresentante in consiglio ma anche dall'avvocato
Non non non non riesco più a comprendere qual è la ricostruzione che si fa di questo di questo futuro che dovrebbe in qualche modo riportare le cose al loro posto
Il Consiglio superiore a cinque pubblici ministeri dieci membri laici e e quindici giudici ad oggi domani avremo un Consiglio superiore della potere inquirente del potere organizzativi inquirente in cui questi avranno i loro due terzi di un Consiglio superiore nobilitato dalla presenza del Presidente della Repubblica
Due terzi che decideranno in maniera molto autoreferenziale le carriere dei pubblici ministeri questo non fa paura
In questo in questo come dire ricerca di una di un clima più sereno non fa paura ho finito un pubblico ministero di questo genere non è uno squilibrio non vado oltre al termine squilibrio che si sta creando
A casa trenta secondi allora
Dottor De Chiara dice presidente dell'Anm allora appunto collegandomi a questa questione della cultura della giurisdizione della vicinanza
Tra i giudicanti e i pubblici ministeri i fautori del sì sostengono che la separazione necessaria così non avremo più un Gip appiattite sulle richieste del Pubblico ministero soprattutto per quanto concerne la fase appunto cautelari si lega a questo molto anche alle ingiuste detenzioni ecco lei adesso in Corte d'Appello a Napoli
Ma è stato anche Jeep
La sua esperienza quale lei quante volte lo voglio sentire adattato torto al Pubblico ministero
Allora cerco
Di attenermi all'invito del professor Cassano di trattare questo tema con ragioni argomentazioni afferenti al merito
Ovviamente non attinge però alla mia esperienza ma cerco di articolare un'argomentazione passata su
Elementi di carattere generale
Mi tocca un compito
Come dire difficile perché l'appiattimento del giudice sulle ragioni della pubblica accusa costituisce assentire i fautori del sì
Uno degli argomenti principali che del con utilizzati per sostenere la necessità di votare sì
Io mi sembra che più che un'argomentazione si tratta di una suggestione
Perché non è
Empiricamente dimostrata che esiste
Questo appiattimento del giudicante
Anzi
è una suggestione contraddetta
Da
Dalle statistiche
Dagli studi dalle rilevazioni leggevo poco prima uno studio
Fatto non da Nm ma dalle Camere penali nel due mila ventuno
Che parlano di un giudice che assorbe
Nella stessa misura in cui condanna ed anzi
In misura anche maggiore
Secondo me
Se si usa questo argomento dell'appiattimento per costruire una riforma così complessa
Non ci si può appunto affidare a elementi suggestivi alle esperienze di ciascuno nel singolo processo come prima sentivo il professor Donini che richiamava sue negative esperienze ma è inevitabile fare i conti con i dati perché sono gli unici che possono orientare che possono giustificare riflessioni razionale
Quindi l'assunto dell'appiattimento e contraddetto dai dati oggettivi è contraddetto mi sento di dire anche dalla cronaca di tutti i giorni se vogliamo
Sviluppare un una
Un'argomentazione più immediata perché le cronache parlano di decisioni di giudici
Che non non riconoscono la fondatezza delle richieste del Pubblico ministero
Sono queste obiezioni che faccio sono devo dire state elaborate anche dai fautori del sì il quali
Nel corso della campagna hanno rielaborato questa loro argomentazione oggi fanno maggiormente riferimento
Alla figura del giudice per le indagini preliminari cioè non possono dire più che i tribunali sono appiattiti perché questo assunto è contraddetto dalle statistiche
Quindi maggiormente fanno riferimento alla figura del giudice per le indagini preliminari per
Dimostrare l'assunto dell'appiattimento
Io ma dico io servo obiettori di fronte a questa o argomentazione che quando consideriamo il giudice per le indagini preliminari dobbiamo anche considerare che un giudice che ha una condizione limitata
Che pre
Missioni sulla base degli elementi dedotti da una sola parte dal Pubblico ministero perché spesso provvedete inaudita altera parte questo determina una condizione filtrata attraverso le richieste di una delle parti processuali
Diversamente dal giudice del merito che problemi decide sulla base di un contraddittorio pieno di un contraddittorio
Interamente sviluppato quindi fare riferimento ad un organo che interviene in una fase del procedimento che necessariamente connotata da segretezza e che pertanto il motivo per cui
E il giudice per le indagini preliminari
Fonda le proprie decisioni sulla base degli elementi prodotti dal solo pubblico ministero e solo eccezionalmente sulla base di un contraddittorio pieno questo è un elemento di natura processuale che spiega
Tutti deve essere considerato nella valutazione
Di questo aspetto peraltro con riferimento alla figura del dire per le indagini preliminari non disponiamo di dati oggettivi come quelli riguardanti le sentenze le ordinanze perché
Il
Viceministro Sisto spesso fa riferimento alla percentuale con le quali i giudici nel corso delle indagini preliminari accolgono le richieste di intercettazioni ma sono dati
Comunque
Su cui non è stata chiarita
La provenienze che comunque scontano la genesi e la particolarità della decisione che si inquadra
In una segmento del procedimento in cui non c'è un pieno contraddittorio
Quindi
L'assunto dell'appiattimento è smentito
Dalle statistiche quindi da dati oggettivi peraltro anche a margine
Delle cerimonia della inaugurazione l'anno giudiziario lo stesso ministro Nordio a smentito l'esistenza di una Fenomenologia del genere Gino ninna
Del cosiddetto appiattimento
Quindi io penso che per
Fondare su questo una riforma così invasiva bisognerebbe utilizzare dati oggettivi e non suggestioni fondate
Su un
Elementi non dimostrabili imperi talmente
Grazie dottor De Chiara tra l'altro lei faceva riferimento a quei dati io ho fatto una richiesta di accesso agli atti al ministero della giustizia ed è stata respinta quindi non non abbiamo potuto capire effetti avevo chiesto di sapere quali corti di appello aveva dato quei numeri quel novantacinque per cento quanti avevano vispo
Sto e altri dettagli mi hanno detto che ormai l'interesse pubblico era terminato che o non sono i soli dati che arrivano al dispositivo
Esatto così o fossero la non so se l'ha deciso il capolinea perito comunque è stata respinta coi potevo anche fare i Dico start-up ma ho ceduto perché insomma
Doloso a me Buzzetta la prossima volta che ha chiamate per fare un ricorso al TAR contro il ministero
Allenatore stalinista Marandola
Alle invece questa domanda le volevo chiedere ne abbiamo anche parlato intervista al dubbio quali sono le fonti che sorreggono processualmente la riforma e come si raggiungerà la terzietà del giudice se ricordiamolo il codice di procedura penale non cambierà di una virgola prego
Grazie e buon pomeriggio a tutti anche possono ringraziare gli alta la possibilità di stare a questo tavolo
Ora guardando diciamo questa riforma con gli occhi della processo al penalista
Non v'è dubbio che diciamo diversi norme processuali inducono in realtà a quella che può essere primo raggiungimento della separazione delle carriere con tutto poi portato che è stato indicato prima non soltanto sulla formazione ma anche poi
Su quello che sarà lo sviluppo di questa riforma ora
E è una riforma da tempo attesa del processo al penalisti perché come è stato detto in realtà il nostro codice di procedura penale nemmeno centottantotto è stato per tutti citato naturalmente
Il nostro maestro Giuliano Vassalli si identifica nel modello accusatorio quindi nel modello nel quale questa strutturazione che sta costituisce la base fondante
Di questo tipo di strutturazione appunto della macchina giudiziaria vedete la macchina giudiziaria il processo penale una cosa complessa rispetto alla quale il singolo
Si trova di fronte a due autorità tendenzialmente quindi il giudice il pubblico ministero è una sorta di soggezione per la quale già nell'approccio evidentemente deve avere il giudice questa terzietà in realtà l'ha detto prima il professor Guzzetta le fonti normative non sono soltanto quelle processuali ma sono appunto la settima disposizioni della Costituzione che diceva già allora di improntare i principi e i valori della costituzione
Poi l'ordinamento giudiziario che come appunto e in più occasioni si dice in realtà risale al mille novecentoquarantuno quindi abbiamo un ordinamento giudiziario che ha Miglietta costituito la fonte normativa della nostra Costituzione
E chiunque la legga lo sa che lì ci sono delle scorie norma diciamo normativi normative come l'articolo tredici in cui si parla di autorità giudiziaria
Se oggi volessimo Pubblico ministero quinte tutti straordinario potremmo riformarlo Policastro gli potrebbe prima diciamo li emette un mandato di cattura quindi realtà la settima disposizione si lega però per un processo al penalista con l'articolo cinque della legge delega dove si diceva di adeguare l'ordinamento giudiziario al modello accusatorio questa scelta di un adeguamento per ragioni politiche storiche in questo Paese è stata molto complessa quindi a prima diciamo momento di possibile individuazione di questa necessità sorge proprio col modello accusatorio c'è stato una piccolissima modifica immediatamente dopo che riguarda soltanto un problema della capacità d'individuare poi la persona per attitudini tra magistrato giudicante Pubblico ministero
E poi tutto diciamo si è in realtà allontanato nel tempo in ragione delle diciamo questioni di una serrata evidentemente
Problematica sia della magistratura per poi arrivare a Mani pulite in Somalia storia poi di queste riforme si leggono anche dei periti storici e anche di questi rapporti fra appunto politica e magistratura
E qui naturalmente non posso non citare però appunto la sopravvenienza dell'articolo centoundici della Costituzione il presidente Santa Lucia la legge secondo giustamente quello che il suo tenore cenni di mi ricorda che la Corte costituzionale dice che no questo non implica un modello di scelta per la separazione tra giudice e pubblico ministero
In realtà la norma è collocata nella Costituzione è una norma di ordinamento giudiziario ce la terzietà del giudice altrimenti l'avrebbe indicata diciamo una norma di rango ordinario sarebbe in codici di procedura penale che ricordiamo tutti esordisce con articolo uno
Cioè
Il codice di procedura pretende la giurisdizione come in realtà l'unica autorità che può appunto giudicare e che non può avere commistioni con un pubblico ministero che lei mi diceva non viene modificato cioè le norme processuali non sono modificate in più di una discussione io vedo una commissione fra processo penale ordinamento sono due cose distinte chi si occupa di Consiglio Superiore lo sa si occupa delle funzioni la formazione della carica del magistrato il processo penale è altra cosa
E l'altra cosa che in questo momento rivendicare attuazione fondamentali del centoundici della Costituzione perché perché in realtà non è necessario modificare il Codice di procedura penale chiunque lo legga sa che il Pubblico ministero
In realtà già viene un po'individuato come parti prima si diceva di non citare Giovanni Falcone
Io lo cito in realtà lo cito perché dal Pubblico ministero riconosceva che il Pubblico Ministero dovrà avere un ruolo Tatti parte di parte con un suo impegno poi di onere probatorio di fronte al giudice
Presidente mi pare De Chiara diceva che i dati statistici non attestano in realtà questa sottoposizione del giudice il pubblico ministero
Da prima diciamo è stato molto gentile il professor Donini parlava penali Dino che ne siamo creatori del diritto interpretiamo le leggi io le leggende la considero generale ed astratta
Cioè la legge deve tendere a garantire un sistema un modello nel quale un pubblico ministero
Avrà una situazione di parte che già esiste nel codice di procedura penale perché sappiamo meglio degli altri che il Pubblico ministero autonomo evidenza che non si può dare un trasferimento di un pubblico ministero che sceglie di scrivere una notizia di reato per seguire il giudizio di primo grado naturalmente la sua pretesa punitiva ma può coltivata addirittura il giudizio d'appello quindi il Pubblico ministero rimane sempre quello non è che evidentemente e diciamo diverso da un giudice
Lo è in parte nel Codice di procedura il giudice diverso perché può essere ci può essere rimessione ci sono i conflitti fra giudici cioè c'è in realtà nel Codice di procedura
Potremmo mettere mano di fronte eventualmente alla separazione delle carriere cioè qui contesto diciamo una parte di rilievo di chi sostenitore del no oggi dice ma il modello non è più usa toni e quindi c'è un problema di terzietà del giudice non è vero che non è un problema
Di mancanza di modello accusatorio e ricorda il più ecco sgombre anche il campo da un equivoco ma io non so se forse poi la domanda successiva c'è quella per la quale in realtà noi dovremmo poi in qualche modo configurare un pubblico ministero l'anglo sassone
Cosa che in realtà non è tale nel senso che noi abbiamo uno stato di diritto abbiamo un modello che lì e nostro e verso il quale dobbiamo emanciparci dalle scorie appunto pompisti tori che attestano ancora verosimilmente il nostro processo penale perché vede ha ragione sicuramente il presidente De Chiara però non v'è dubbio che in realtà un pubblico ministero se chiedessi ai partecipanti chi conoscono scelta come magistrati conosco spesso i pubblici ministeri cioè colui che appunto perché perché noi dobbiamo
Avere un processo che porti in realtà alla
Giurisdizione aglio ius dicere come momento importante per un processo non l'iscrizione al non raggiungimento di un'informazione di garanzia cioè la tutela dei cittadini che anche attraverso questa separazione per quanto riguarda meno le fonti normative del mio processo penale e il caso che venga realizzata ripeto il momento storico forse potrebbe essere legato a quello che è accaduto Manos dentro diciamo nella problematica del correntismo ma è una scelta diciamo di sistema che porta evidentemente dalla Costituzione nuovo modello accusatorio a una scelta sistematica per un processo al penalista che presumo in qualche modo liceo c'è la necessità di una terzietà del giudice inteso come indipendenza interno nell'ambito del processo
E con questo momento fruttuose in questo senso nel dare attuazione a tutte queste fonti normative
Finora diciamo forse messe nell'ombra e poco coltivate del più e quindi in uno stato di Vittori Behrami nel quale un soggetto si trovi di fronte a una sola autorità che il giudice rispetto al quale la l'avvocato come il Pubblico ministero
Dovrà confrontarsi secondo modello italico diremmo di modello accusatorio e il caso che venga raggiunto grazie
Grazie mille professionista della chiarezza e Firenze è rimasta nei tempi
Presidente Cagli azzanna il sicuramente vorrà rispondere a tutte le suggestioni che ha raccolto dai relatori precedenti però le faccio anch'io una domanda
L'unità me che penali nel due mila diciassette aveva fatto una raccolta firme per una proposta di legge di iniziativa popolare proprio sulla separazione delle chiacchiere che però è un po'diversa rispetto a quella che poi ha presentato il governo blindando il testo ad esempio voi
Ipotizzate una parità di del numero dei laici e dei togati all'interno del Consiglio superiore della magistratura mentre il governo
Ha superato questa ipotesi al previsto il sorteggio su cui c'erano dei dubbi anche da parte vostra sono stati superati
E insomma ritenete sorteggio necessario io volevo fare appunto un passo avanti colleghi e chiederle perché è importante per superare ed eventuale criticità del dell'era dell'hotel champagne appunto il sorteggio prego
Peggio ci arrivo ho subito per volevo notare ringrazio il professor Cassano per questa bella occasione
Di confronto di questa qualità
Dove ovviamente essendo un confronto di qualità è scomparso il tema della sottoposizione del giudice all'esecutivo il giudice addirittura prima del pubblico ministero poi addirittura abbiamo letto su dei manifesti
Del giudice peccato che se usciamo di qui José diamo un'occhiata qui sul telefonino il tema di cui si discute questo
Se si debba o non si debba sottoporre il giudice all'esecutivo noi tutti sappiamo
O nella migliore delle ipotesi di petto il pubblico ministero all'esecutivo tutto ciò tutti sappiamo che la sottoposizione qualunque cosa questo significhi
Non è un sentimento non è un orientamento non è un pericolo è un assetto ordinamentale o c'è o non c'è è un assetto ordinamentale anche suffissi dedicato o c'è o non c'è e questa riforma non c'è però si vota come se ci fosse ma questo diciamo è un altro discorso purtroppo
Dovremmo fare una un un altro un altro tipo di convegno e di riflessione
Allora io vorrei dire questo
Questa è una riforma che arriva con
Troppo ritardo su trenta cinque anni di ritardo
Per lo meno certamente rispetto al centoundici perché io sento invocare la costituzione dei padri costituenti come se tutto quello che mai avvenuto nella Costituzione dopo i padri costituenti non costituisca costituzione
è la nostra Costituzione quindi se tra l'altro lì in quell'occasione col consenso dell'intero Parlamento sostanzialmente si modifichi si ritenne di dover acquisire en a modello costituzionale Codol processo accusatorio ci sarà stata una Regione se si è fatto questo quindi è una scelta costituente e quindi quando ragioniamo
Sull'adeguamento dei sistemi ai principi costituzionali non so perché dobbiamo risalire solo ai ragionamenti del mille novecentoquarantotto non a quelli che hanno determinato le variazioni più o crescenti e se noi ragioniamo in questi termini questa è una riforma banale perfino banale
Su cui non non
Non dovrebbero esserci discussioni perché se il se il processo è accusatorio le carriere sono separate è semplicemente una realtà mondiale e noi siamo una tristissima eccezione
Noi sì vediamo vediamo gli oppositori di questa riforma aggrappati a questa a questa eredità schiettamente fascista
Delle carriere unità uniche unitario unite come lo volete chiamare
Terrorizzata dal fascismo voluta dal fascismo coerente con un'idea autoritaria del processo penale dove il pubblico ministero il giudice sono grossomodo indistinguibili
E questo viene rivendicato col famoso discorso dalla cultura dalla giurisdizione guardate che famoso contro il discorso della cultura della giurisdizione a mio modestissimo avviso è un modo elegantissimo
Per rivestire l'idea l'idea del del PM anzi rivestire viene rivendicato del PM primo giudice del fatto
Il pm primo giudice il pm alla funzione pubblica deve garantire garantisce una parte imparziale eccetera eccetera no che questa idea questa idea del pubblico ministero che che non si vuole accettare
Del Pubblico ministero che invece fa altro
è una parte processuale che dovrebbe misurarsi ad armi pari e poiché in questo Paese
La giurisdizione ha mostrato negli ultimi trenta trentacinque anni uno squilibrio qui non è un problema se vogliamo mettiamo mette mani alle statistiche
Noi abbiamo delle statistiche bellissime delle nostre ricerche con Eurispes che insomma sono un po'diverse da quelle che lei Presidente
Richiamava ma ma non importa non è non è non è un problema di statistiche non è un problema di statistiche è un problema
Cioè io vorrei che si invertì se la domanda noi dobbiamo chiedere a chi avverso la riforma perché vuole mantenere le stime le carriere unite
Bisogna chiedere a lui perché devono essere separate perché in tutto il mondo e così ecco perché non c'è bisogno di dire perché vuol dire che il giudice cattivo essere sottoposto condizionato questi sono discorsi che vengono dopo sono valutazioni che possiamo fare e non fare ma semplicemente un assetto
Che vuole nei limiti del possibile assicurare al cittadino
Come l'apparenza della terzietà e della estraneità del giudice all'organo di accusa
Se e un'idea talmente banale che è presente in tutto il mondo
E e questo accanimento nel difendere un'idea accussì superata dalla storia
Fa insospettire e e ci porta e ci porta a pensare che il problema è un altro
Il problema
è quello di
Mantenere una sento degli
Equilibri di potere che sono che ci sono in questo Paese il il presidente Santa Lucia
Sa
Che il mutuo
Nei suoi confronti però usa un'espressione la forza culturale
Vienna M
Che significa cosa forse poche sono d'accordo è una forza politica
Come
Sì
No dico è vero vi è una è una unicità mondiali anche questa io dico ne possiamo discutere ma serenamente cioè una cosa
Questa della magistratura di una sua rappresentanza politica ma quindi della magistratura come soggetto politico forte di questo Paese è un dato obiettivo si può essere anche rivendicato si dice dei è così che e siamo orgogliosi di questo ma è un fatto che non c'è nel mondo non c'è non c'è non ci sono i magistrati che discutono col col governo col Parlamento
Se questa legge va fatta non fatta il ministro arriva io alzo la Costituzione riprendi collusioni giro le spalle me ne vado è una cosa che e il mondo ci guarda magari anche con ammirazione perché dicevo vedere che questa qui la strada giusta ma siamo solo noi
Allora dato che si è creato questo squilibrio che vede culturalmente nella nella gente l'idea che ci sia il pubblico ministero il protagonista della giurisdizione o vogliamo negare le evidenze nella cultura di questo Paese nella percezione della gente di questo Paese il protagonista del della giurisdizione è il Pubblico ministero è l'accusa è l'incriminazione il momento nel quale si consuma il giudizio di disapprovazione sociale quello che poi avviene dopo
Non interessa più nessuno non interessa i media non interessa nessuno
Allora c'è questa esigenza di riequilibrare questo
Io io la dico così non mi importa nulla delle statistiche abbiamo sempre sentiamo questa esigenza si è sentita questa esigenza di un riequilibrio il riequilibrio passa attraverso un rafforzamento
Dell'indipendenza cosiddetta interna del giudice
Fuori discussione l'indipendenza Esterna che non è messa in discussione non so non è toccato il centouno non è toccato il centoquattro primo comma non è toccato il centosette
Ho finito già non è toccato il centonove quindi dico
Cerchiamo di purtroppo non è più possibile perché quello che sta già accadendo nel dibattito
Ma cerchiamo di ricondurre alla sua semplicità questa cosa questa riforma non sua evidente semplice non ti ho risposto tutto il peggio rispondo Landers nel secondo passaggio
Grazie adesso le do la parola professor Spangher e siccome voi siete in minoranza ne aveva la possibilità di replicare ai due sì e così chiudiamo il primo Chico allora professor Spangher e lei è stato anche membro laico del Consiglio superiore della magistratura e in diverse interviste abbiamo fatto insieme
Lei ci ha raccontato un po'come funzionava il Consiglio sia per punto di vista dei togati sia dal punto di vista dei laici alla data la sua esperienza da quello che ha potuto vedere in prima persona perché secondo lei è necessario cambiare
E necessario cambiare perché le patologie che io ho visto all'interno del Consiglio superiore della magistratura dal due mila due due mila sei
E quelle che ho visto anche quando si trattava di gestirla Scuola superiore della magistratura che era anche ricomposta secondo una logica di manuale distributivo dei rapporti di forza
Mi inducono a ritenere che quel sistema non possa essere conservata
Io non voglio portare esempi ma di potrei portare in un recente incontro che ho avuto con magistrato molto autorevole ma finalmente si è riuscito a ottenere questo posto certo visto che non mi portavano i miei ho cambiato corrente il posto l'ha ottenuto non posso fare nomi ma certo punto queste cose le posso anche mettere su un foglio scritto in busta chiusa con i nomi
Quando si trattava di per rinnovare il consiglio superiore della magistratura a un certo punto si stava Sco aprendo le urne
E a un certo punto un certo candidato che era un candidato che doveva subentrare un altro candidato perché c'è la catena di trasmissione dei posti fra le correnti
Mi dice Giorgio Monti sarà preoccupate non è che me ne preoccupassi particolarmente ma dentro l'urna ci sono i voti un passatempo e noi non c'erano ancora i voti un certo punto dice Giorgio non ti stare attenti a occupare dentro l'urna
Era l'urna di Roma ci sono quattrocentocinquanta voti per il candidato a scrutinio finito c'erano quattrocentocinquanta voti per il candidato perché attenzione non si va con un voto al Consiglio superiore
E ci vuole un certo quorum per andare al Consiglio superiore si lotta con altri e chi te li dà i voti o di altri ed anche la campagna elettorale girare per i collegi girare per farsi conoscere per vedere queste cose sono esistono è inutile stare a smentire che non esistano perché esistono non solo
Il mi dispiace vederti qui Giuseppe Maggio quei magistrati segretari sono eletti soltanto sta delle correnti e distribuite secondo la logica del manuale Cencelli
Questi sono i magistrati
La riforma Cartabia momento la riforma Cartabia i magistrati sono distribuiti noi laici non abbiamo nessun potere di nominare non laici giudici che potessero essere più vicino alle nostre posizioni
Le consiglio superiore la logica della politica e la logica della magistratura sono più forte di tutte perché a un certo punto si tratta di una cinghia di trasmissione che passa dall'Associazione nazionale magistrati che ai voti
E che attraverso i propri rappresentanti entra dentro il Consiglio superiore
Il Consiglio superiore
Bisognerebbe che molti di voi leggessero la relazione grandi perché quel sistema è figlio della relazione finale e ho scoperto una cosa ancora più interessante
Io pensavo che ci fosse prima l'ordinamento a quel processo no grandi dice abbiamo fatto la riforma del trenta del trenta del trenta del processore e avvolge a Mussolini di Totti presento l'ordinamento processuale fascista
Poi c'è sei M. è figlio della logica dell'articolo centonovanta primo comma i magistrati si dividono solo per articolazione Punzo è un'articolazione della magistratura per le grandi e nei all'interno del Consiglio superiore come recepito dal costituente che sapeva che a un certo punto quel sistema non andava aveva preso la settima disposizione transitoria ma non è solo questo
Dentro il Consiglio superiore si costruiscono carriere carriere a un certo punto che so
Carriere beh diciamocela tutta li abbiamo visti se facciamo uno screening è stato qualcuno che ha cercato di fare una ricognizione storica di di quanti quanti hanno fatto carriera partendo dal non del Consiglio superiore della magistratura dei dei segretari
Problemi societari che c'è un altro particolare dei segretari
Che dovrebbero essere funzionale il Consiglio invece partecipa a riunioni della loro corrente
La sera del martedì in magistratura e il Segretario del Consiglio superiore una persona che viene scelta per aiutare l'attività consiliare la sera del martedì prima del plenum il segretario che dovrebbe assicurare il coordinamento e l'attività di tutto il Consiglio nell'essere a disposizione del solo Consigliere della sua corrente partecipa alle riunioni
Non dirmi che non è vero perché partecipa alle riunioni di corrente il che vuol dire che c'è una logica dentro il Consiglio superiore allora io non voglio te tediarvi molto
Sto girando l'Italia e sto ascoltando e qui abbiamo due tipi di posizione quelli che pro prospettano situazioni a vent'anni
Cioè fra vent'anni Meredith sotto un'auto sarà il pubblico sarò fra vent'anni cosa la magistratura trent'anni cosa sarà benissimo io non so quello che sarà la magistratura fra vent'anni
Ma una cosa sono certo io ho incominciato a studiare il processo penale mi sono criticato le sentenze ho criticato la giurisdizione sono vissuto nella logica di vedere questo processo accusatorio di vedere quando sono andato in giro era entusiasta di questo sistema di questa riforma
A ai cittadini che devono decidere di votare io dico solo una cosa
Se votate no noi da vent'anni avremo il modello processuale che abbiamo e per vent'anni avremo il modello Duccio Consiglio Superiore che abbiamo mi piace questo con modello di Consiglio Superiore lottizzato dalle correnti benissimo non avete problemi basta votare no se non vince questa situazione si consolida si cristallizza e non si cambia più
Dall'altro lato c'è un sì che punta a modificare alcune patologie perché sono patologie della funzionamento del Consiglio superiore la struttura il sistema elettorale anche della politica
Perché i politici sono designati perché non è che vanno lì perché improvvisamente parlamentari hanno il messaggino e scelgono loro lo scegliamo i capicorrente i capi partito il responsabile giustizia che mandano i politici dentro il Consiglio superiore
Che naturalmente risponderanno e faranno anche loro carriera
Se noi vogliamo questo tipo di modello benissimo va benissimo basta votare no non c'è problema resta tutto come perché non non li odiamo ci che si vince non qualcosa cambierà non cambierà niente si consoliderà un certo tipo di potere si consoliderà un certo tipo di struttura
Se invece si vota sì può darsi che ci siano qui caveat di cui Stanton si discute futuribili allora la subordinazione non la subordinazione tutto quello che può succedere
Io non non li vedo onestamente non li vedo vedo soltanto la logica della correzione delle patologie questo l'elemento fondamentale
Ci saranno i pericoli conseguenza una ridotta a Lourdes la subordinazione all'esecutivo non esiste né per i pubblici ministeri né Parigi né tanto meno per i giudici perché questo non sta scritto in costituzione cosa che non sarebbe possibile sollevare una
Ma solo so benissimo ci buttano fuori dall'Unione europea ieri è stato citato una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo del caso polacco l'uso per nominata caso a caso perché non c'entrava assolutamente niente
Tre i questo dibattito e anche drogato e drogato da falsità ed ha fatturato comunque ripeto va bene i cittadini va bene il modello va bene questo tipo di giustizia non hanno che da votare no
Se invece pensano che si possa cambiare
E qualcosa possa essere corretto attraverso le norme che non mi paiono del devastanti e che soprattutto come ha detto Giuseppe mento un buon costituzionalista Cecchini mi pare insensato Sarti
L'impianto costituzionale nei suoi principi fondamentali e salpa
Principio di legalità il peso di giudizio il principio di indipendenza non è toccato tocchiamo quel pezzettino lì del Consiglio superiore dove le patologie sono particolarmente evidenti
Il risparmio cinquanta
Gatti
Riaperto vede il dottor scandalosi afflitto lo vedo ha finito quindi rilevo sconfortato dopo questi interventi allora io le dò dieci minuti a lei per replicare ai due interventi e poi iniziano secondo giro prego
No che sono avviso vedo come dire U un'onda montante che ci sta travolgendo con mille argomenti in cui rientra sempre Nm correnti parliamo della riforma costituzionale
Della cosiddetta separazione delle carriere prima cosa non è vero che l'unità delle carriere fascista
E stata ma no non è vero l'avvocato la ereditata dallo Stato liberare per dallo Stato unitario del regno unitario erano già unite ovviamente grandi che dice siccome tutti
Toh devono rispondere lo spirito dello Stato fascista Lord facciano sia PM che i giudici
Dopodiché se lo Stato cambiata fascista diventa democratico quella unità non risponderà più allo Stato fascista ma lo Stato pluralista liberale democratico della Costituzione quindi questa è una una suggestione diciamo ma
Anche una falsità perché non l'ha introdotta grandi col Consiglio superiore professor Spangher Prandi non lo conosce Anna avevano abolito
Consiglio Superiore che avevano i costituenti di fronte era quello dello era quello del ministro Togliatti era meno del mini sotto gli atti addirittura composizione esclusivamente togata
E con elezione perché l'elezione viene introdotta dal ministro Orlando nel mille novecentosette quando il ministro Orlando liberale dice ordine e disciplina ma bisogna avere più indipendenza la magistratura come attraverso la lezione dei loro computer rappresentanti nell'organo consultivo
Va via con Finocchiaro Aprile nell'undici ritorna con un rinvio leggi fascistissime fanno quello che stupì sappiamo che ritorna con Togliatti e la Costituzione lo tiene
Un argomento tiene l'elezione come se come nessun'inscindibile con l'indipendenza
C'è un intervento in costituente dell'onorevole Condorelli che mette in in luce i pericoli dell'elezione perché si dice l'elezione pone di fronte a rapporto elettori eletti l'onorevole Condorelli fa un emendamento per dire forse avere signori ragioniamoci Susa e mantenere il sistema elettorale
L'Assemblea boccia boccia su parere favorevole degli attrezzi per l'onorevole Ruini presidente la Commissione dei settantacinque perché in Costituzione si dice se ci deve essere indipendente ci deve essere elezione non è possibile che l'elezione come momento di partecipazione democratica al governo autonomo della magistratura sia sottratta ai magistrati che diventeranno
Etero nomi saranno sorteggio sì a a noi abbiamo un'idea diversa di democrazia non il notabilato siccome appartiene alla mia casta siccome sei sorta perché la mia casa se sei sorteggiato a me sta bene
Perché noi non apparteniamo a quella cultura oggi noi per dire quella magistratura che si è formata costituzionalmente che ha conosciuto il vitalismo del pluralismo costituzionale che si è saputa dividere con le correnti che non sono come dire una macchina che gestisce il potere così come la rappresenta il professor Spangher ma che sono tutto oggi espresso Spangher lo sa perché partecipa attivamente potranno con convegni seminari di promuovono riviste che hanno cittadinanza nel dibattito giuridico di questo Paese si può pensare che tutto questo sia una messinscena
Per poi stabilire che il procuratore di Pavia di Padova di Termini Imerese io questo credo che sia una rappresentazione semplicistica che finisce tanto quanto
Quei messaggi sulla pianistici che lei oggi vuole additare come esempio di un degrado del linguaggio non si è detto che i magistrati sono saranno asservita alla politica saranno più deboli
A poca speranza e lo sa perché
Perché si parlate di dipendenza dalla politica ma io non non mi attacco le parole anche i giudici saranno più
Pago impauriti perché questa riforma porta indietro le lancette della storia non più il modello costituzionale il magistrato ma il budello puro pratico ereditato dallo Stato liberale pre fascista carriera
Punizioni disciplinari estremo un'Alta Corte disciplinare compreremo che un giudice speciale straordinario
Sì patto per costituzione fatto per costituzione fatto come la sezione disciplinare conosciuta dal consenso di benissimo sì sì questo
Questo lo facciamo lo facciamo a distanza per quarantotto si si diede al Consiglio superiore la la funzione disciplinare benissimo e allora saremo tranquilli che questo giudice speciale ce lo potremo tenere ma lo è e lo è a minori garanzie non presiede il Presidente della Repubblica
E sì ma non presente ma non per sempre ho capito sì non presiederà la no
Io mi sono limitato a dire che non presiede come oggi presiede il Consiglio scusi se lei mi fa finire io dico tutto tre li nomina il presidente La Repubblica così professor Guzzetta non mi accusa di parzialità
Spesse e se ci sei tre li nomina il Parlamento in seduta comune sei giudici e pubblici ministeri ora se nove sei e tra i fronti allora facciamo tra quindici anni quando quella unità culturale si saranno spezzati quando i pubblici ministeri saranno totalmente altro rispetto al giudice come lei come lei come oggi vuole
Il giudice che compariva tra quindici anni davanti all'Alta Corte disciplinare non avrà nemmeno quella forma di garanzia che data dalla maggioranza dei suoi pari che mantenete nei Consigli superiori
Dove nei Consigli superiori si giudica della mia ma voi fautori della va bene Professore guardi mi mi perdoni lei no non c'entra niente e allora allora e che mantengono che mantengono i coloro che sono che hanno voluto questa riforma vado pare questa riforma dicono bisogna mantenere la la maggioranza qualificata dove si tratta di un trasferimento
Dove io giudice tra dieci anni quindici anni sarà consumata quella separazione culturale avrò la garanzia dei due terzi nel Consiglio superiore ma davanti all'Alta Corte disciplinare Sarum minoranza
Le sembra un rafforzamento del giudice io giudice sarò minoranza perché il oggi voi voi che siete fautori
Che presiede il Comitato per il sì
Per far per fare maggioranza i togati mettere insieme i giudici e pubblici ministeri senza rendervi conto che i due le due le due toghe voi li volete
Ad una distanza siderale rispetto all'oggi perché l'atto Gardel Pubblico ministero tra dieci quindici anni mi dovrebbe garantire di più della della toga di un avvocato questo sì esile trama si vedrà tutto è un'avventura che stiamo facendo è un'avventura che stiamo facendo in cui lasciato il giudice molto più scoperto molto più impaurito di oggi sul la premessa che questa funzione Consiglio superiore della magistratura sia un giudice indulgente d'aver il ministro della Giustizia lo dice altra titolarità dell'azione disciplinare ci avesse detto
Quante volte a proposto ricorso ce l'avesse detto questo nelle statistiche poi con sé consentirebbe a tutti di leggere meglio Shelton sono indulgenti però il ministro
E il ministro all'azione quante volte e andato davanti al giudice o superiore
Lo diciamo un numero il risibile rispetto a quanto dice
Dopodiché il sorteggio io torno a dire siamo in un ambiente accademico ma lo ha lo ha l'Accademia dal due mila e otto il sorteggio né perché bisognava Melfa fuori un'altra degenerazione non correntismo il barone le baronie
Due mila otto due mila diciassette ufficioso Valutazione impatto del Senato della Repubblica fa uno studio sulla performances del sorteggio e ci dice che non ha migliorato la qualità dei compiti scientifica dei componenti le commissioni
Nona impedito il localismo nelle chiamate non ha migliorato la qualità scientifica dei vincitori allora abbiamo un giurista dottore costituzionale
Chi ha di fronte uno straordinario dato che l'esperienza e il sorteggio non funziona
Per mettere mano a quelli a quei rimedi lo ha lo abbiamo sperimentato lo portiamo in Costituzione ma perché lo porti a me costituzione non perché siamo fessi
Lo sappiamo che non funziona
Abbiamo la prova che le università lo portiamo per un messaggio culturale straordinario che per me e come dire un ritorno all'indietro siete dei burocrati
Santa Lucia De Chiara chiunque altro ci sta lì siccome deve rappresentare interessi della corporazione va benissimo che sia sorteggiato
Non aventi diritto
Di distinguere Literary culturali per sensibilità di modo di vedere la giurisdizione rapporto giù giudice società non avete questo diritto perché siete dei funzionari non siete dei professionisti come la Costituzione del quarantotto vi ha fatto
Dovete fare un passo indietro
Dovete fare un passo indietro dovete perdere questa postura costituzionale vocazioni di propria vocazione professionale dovete ritornare di funzionari perché avete la vostra carriera per lo scriviamo se non ci sono volo ricordate sta scritto in Costituzione avrete le vostre come dire avanzamenti di gap di grado avete i due uffici del personale che batteranno alle vostre carriera e certo non si potranno occupare del del mondo della giustizia nella sua interezza chi parlerà
Non si faranno più proposte non si faranno più pareri non era quello che poi in fondo voi volevate con la corte riforma col disegno costituzionale da vostro da voi proposto sì ma il Moro nel mondo accadono tante cose avvocato nel mondo accadono tante cose e quel mondo a cui lei fa riferimento è un mondo che dove c'è separazione c'è dipendenze dopodiché io son d'accordo con lei lo si può volere io non so demonizzando ma bisogna dirlo
Ah bisogna dire che che fa che facciamo che rafforziamo l'autonomia e l'indipendenza dei giudici bisogna dirlo perché anche questa è un modo un modo un po'falsato di rappresentare la realtà
Ho finito
Grazie adesso evitano il secondo giro invertendo i ruoli cerchi parlava del primo adesso parla per secondo così a cerchiamo di mantenere il massimo equilibrio alla professor Guzzetta
Lei ha detto che il sorteggio all'interno del Consiglio dei Consigli superiori è legittimo perché il Consiglio superiore non è un organo politico amministrativo ci spiega bene il perché adesso abbiamo però se minuti perché dobbiamo chiudere prima quindi sei minuti a testa
E non è che l'ho detto io lo ha detto la Corte costituzionale aveva detto la Costituzione
Fitto ne può affermarsi come si assume che il Consiglio superiore rappresenti in senso tecnico l'ordine giudiziario
Di guisa che attraverso di esso se ne realizzi immediatamente il cosiddetto auto-governo
Espressione anche questa da accogliersi piuttosto in senso figurato
Che in una rigorosa accezione giuridica con la conseguenza che esercitando il potere autorizzatorio autorizzativo in questione esso verrebbe ad agire il luogo per conto di in nome dell'ordine giudiziario medesimo
Corte costituzionale sentenza numero centoquarantadue del mille novecentosettantatré
Poi ce n'è anche un'altra del mille novecentosettantuno che non cito per ragioni di tempo e ce ne sono varie
Questi poteri del CSM che hanno reso il CSM l'organo virgolette di auto-governo non sono nella Costituzione
Sono poteri che sono stati acquisiti successivamente attraverso la legislazione ordinaria o in via di prassi nella Costituzione non scritto da nessuna parte che al CSM si pronuncia sul da Palmieri al Governo al Parlamento in su una materia ed è un'anomalia del sistema italiana rispetto agli atti così come non è affatto vero che la separazione delle carriere produco ovunque nel mondo la soggezione del PM l'esecutivo ci sono
C'è una giurisprudenza della corte di giustizia amplissima perché la corte di giustizia che problema aveva per il problema del mandato d'arresto
E quindi se questo mandato d'arresto possente potesse essere spiccato o recepito da dai pubblici ministeri
Perché volerla le il diritto europeo vuole che siano organi indipendenti e quindi sono stati una serie di casi dal due mila diciannove mi pare cito alcuni Lituania Francia eccetera in cui la corte di giustizia del dovuta
Come dire pronunciare su ogni sistema per sapere se laddove era previsto che il pm potesse spiccare il mandato d'arresto europeo riceverlo fosse indipendente o no
In alcuni casi ha detto che non era indipendente quindi non era ammissibile per la soluzione in altri casi ha detto tutti i sistemi nei quali esiste la separazione e quindi questo teorema per cui dalla separazione discende la soggezione l'esecutivo
Come dire con contraddetto dal dalla realtà comparata
Io mi volevo scusare perché mi appassiono ahimè mi appassiona le cose mi appassiono anche
Quando
E ripeto questo è un tema di politica cioè una scelta di policy si può essere d'accordo o no ha ragione ha ragione il professor Spangher se se si ritiene che questo sistema come funzioni bene si deve votare no
Però che questo si trasformi in attentato alla Costituzione violazione della volontà dei padri costituenti
Anticamera del governo autoritario eccetera io questo da da
Cittadino e da studioso non lo posso accettare e non lo posso accettare per le ragioni che dicevo all'inizio perché noi dobbiamo rispetto ai cittadini
E non possiamo permetterci di manipolare
Rispetto ai cittadini e le le le i fatti come stanno
E ha ragione l'avvocato presidente Caiazza e questo lo dico sempre lo dicevo anch'io e quindi mi limiterò con lei qui c'è un onere della prova che spetta a chi vuole conservare la situazione così come c'è perché si
Perché scusa se sono banale rozzo ed altro giorno bisogna dalla quale come organizzazione come organizzato il sistema dell'arbitraggio nel campionato di calcio che è una cosa che proprio la la più per insieme a rispetto all'importanza della giustizia
E chi decide se un arbitro va in serie C ad arbitrare va in serie A ad arbitrare va in serie B ad arbitrare
Se può arbitrale incerta divagare o no come va organizzato un organo composto da arbitri non è che ci stanno i rappresentanti dell'Inter del Milano della Juve
Ma è una cosa che qualunque bambino di di di di di una media intelligenza riuscire perché allora mi mi bisogna che ci si spieghi per quale motivo bisogna no bisogna rinunciare ad una cosa così banale che chiunque poco capire
Ma ma cercheremo noi che l'arbitro che che che che che che che ardeva il derby perché amante del calcio sia scelto un po'dagli arbitri e un po'da coloro che sono partite del del del del campionato non lo accetteremmo mai
Per questo è un discorso banale alla fine allora Dinacci delle ragioni queste ragioni non ci sono la cultura della giurisdizione qualunque cosa significhi è un argomento a doppio taglio
Perché se si parte dal presupposto che la cultura revisione significa che il pm sono contaminati dalla cultura della giurisdizione i giudici
Logicamente vale anche il contrario
Cioè che siano i giudici contaminati da Kurt dalla cultura dell'Inquisizione dei pm che che che che forecast che esercitano le difendono lo Stato cercando coloro che commettono i reati
Poi cercheranno anche le prove a discarico
Mai la loro funzione pubblica istituzionale è quella di liberarci da coloro che commettono i reati sono i primi che lo devono fare
Quindi perché sorvoli facendo a è la loro mi stupisce Hollywood quella di trovare chi commette reati
E di portarli davanti a un giudice
Allora io non capisco qual è l'oggetto del contendere se non tutto quello che che c'è dietro e e che sappiamo però a me che l'arbitro del del derby possa essere deciso a e che fa la partita non va bene
Grazie pertanto presidente Cassano immaginare mangino le voglia replicare per quanto riguarda l'Alta Corte disciplinare volessero aggiunge un elemento che il ministro morti durante l'inaugurazione dell'anno giudiziario ha detto è un falso problema
Perché nessuno impedisce che avvenga il ricorso per Cassazione si dice semplicemente che secondo giudizio sarà all'interno dell'Alta Corte disciplinare ma questo non deve assolutamente poi di livore per Cassazione a lei sei minuti grazie
Mentre resta l'analisi tecnica non fare polemica a distanza con nessuno non introdurre come imparare in questo dibattito elementi che non ho sentito affrontare tecnicamente quindi vengo all'analisi tecnica come perché come primo presidente emerito della Cassazione questa è la mia funzione non di dare indicazioni di voto
Perché non abbiamo davanti un popolo bue ma un popolo che sarà cenare col suo cervello
E allora
Prima informazione attualmente la combo la la sezione disciplinare c'è semmai l'articolazione interna del CSM per la quale si applica il principio costituzionale di proporzione
Tra due terzi è un pezzo teso a garantire autonomia e indipendenza della magistratura che non sono prerogative di una casta professionale ma servono a garantire l'imparziale applicazione della legge
A sua volta funzionale a realizzare il principio di uguaglianza sostanziale di tutti i cittadini dinanzi alla legge primo punto secondo punto si stacca l'Alta Corte disciplinare dalla dalle attribuzioni de il CSM quindi la materia disciplinari venne sottratta si crea questo nuovo subisce speciale
La riforma costituzionale non precisa questo il punto di cui non si parla mai non precisasse per l'Alta Corte disciplinare vale il rapporto due terzi e un terzo che balli all'interno del CSM
Quindi non essendo fissato in Costituzione questo principio noi affidiamo
Una delega in bianco al legislatore ordinario per prevedere che i collegi giudicanti che giudicheranno sia pubblici ministeri che il giudice dell'Alta Corte disciplinare
Possano essere composti nella loro maggioranza da membri laici c'è da professori avvocati
Un tutte le conseguenze che ne derivano in termini davvero sì di garanzia di autonomia e di indipendenza del giudice
Due
La riforma costituzionale non chiarisce neppure attraverso un rinvio criteri generali i criteri di composizione dei collegi disciplinari
Quindi non si chiarisce quale sarà il rapporto di proporzione fra coloro che sono designati dal Presidente a Repubblica a coloro che sono designati dal Parlamento a coloro che sono designati
Dai magistrati con tutto ciò che ancora ne consegue come se voi avvocati che siete qui presenti non aveste diritto di conoscere in anticipo in ossequio al principio della precostituzione del giudice naturale
Per legge che vale per tutti e quindi non capisco
E che non debba valere per un cittadino al pari degli altri qual è il magistrato ordinario non ha diritto di sapere in anticipo quali sono le regole di composizioni
Del giudice disciplinare che lo giudicherà e questo mi sembra un vulnus gravissimo perché è la garanzia minima ulteriore profilo di cui non si parla
Ma la legge dice testualmente e l'interpretazione letterale e quella che come tutti noi sappiamo deve guidare la nostra lettura delle singole disposizioni Discetti avverso le decisioni dell'Alta Corte disciplinare
è consentita impugnazione anche nel merito sono tanto soltanto sottolineo l'avverbio dinanzi all'Alta Corte disciplinare
E allora mi permetto di dire non voglio fare polemica a distanza col ministro ma siccome l'interpretazione letterale come siamo continuamente giustamente richiamati perché l'espressione della soggezione nostra esclusiva
Alla legge come magistrati è il primo faro di esegetico che dobbiamo avere presente questa dizione mi dice che mentre per tutti i cittadini
L'articolo centoundici settimo comma della Costituzione introduce la garanzia che contro le sentenze e sempre ammesso ricorso per Cassazione per violazione di legge soltanto per i magistrati
Questa garanzia non varrà e allora è talmente palese la violazione costituzionale che noi stiamo percorrendo una riforma che già contiene in sé in nuce
Un vice norme di costituzionalità e non c'è neppure un riferimento esplicito
Alla deroga del centoundici settimo comma tutto si gioca su quest'avverbio soltanto con tutte le conseguenze appunto che ne deriveranno
Infine per tornare siccome Tim ma questi sono gli aspetti macroscopici insieme a tanti altri
Dell'Alta Corte disciplinare possiamo sintetizzare il tema in una sola battuta sull'Alta Corte a disciplinare la riforma assolutamente manchevole tecnicamente
C'è una delega in bianco al legislatore ordinario che potrà fare ciò che desidera e penso che sia diritto di ogni cittadino forse conoscere in anticipo quali sono i criteri guida
Di anche d'un legislatore ordinario che nelle vana nell'emanare una legge ordinaria dovrà dare attuazione alla previsione costituzionale
Scendo in concreto si ma avanza un minuto soltanto dice ma cielo anche perché siamo in minoranza quindi consentiteci di dare un'informazione tecnica
Allora aspetta momenti da da Giorgio aspetto dico sono un altro esempio tecnico perché si va sempre avanti con i luoghi comuni dico mi sono un po'scocciata
Un esempio sono di come non funzioneranno i due ascessi M
Scusi separate siccome gioisce assieme avranno una serie di attribuzioni concorrenti sulle stesse materie visto che la platea costituita di avvocati l'esempio più clamoroso sono le tabelle di organizzazione di funzionamento degli uffici giudiziari
Un elemento enorme di disfunzione deriverà dal fatto che ciascun CSM esaminerà i progetti tabellari degli uffici dal suo punto di vista e allora chiedo che mi si mi ha mi venga data risposta
Nel caso in cui siano adottate due distinte delibere confliggenti fra loro una dal CSM dei giudici una dal CSM dei pubblici ministeri sull'organizzazione degli uffici di cui voi avvocati
Dove di usufruire la riforma non dice assolutamente niente su come si risolverà questa situazione di conflitto quindi noi andremo incontro conoscendo proprio sul pratico
Noi andremo incontro ad una situazione di enorme Stasi
E di conflittualità in sede
Processuale con le impugnazioni penso delle delibere dinanzi al giudice amministrativo perché manca l'autorità che risolverà un contrasto di pronunce però non c'è chi è saranno adottate da ogni Consiglio superiore secondo la sua visione parziale quindi pensate quando si assegneranno le sedi ai magistrati le sedi vacanti i pubblici ministeri chiederanno l'acqua al loro mulino per coprire più così
E allora dico è un problema scendiamo di livello ma pensiamo anche al bene delle istituzioni ha un problema di concreta funzionalità di questo organismo
Grazie io nel frattempo voglio ringraziare anche in radio radicale che sta registrando l'evento lo potete tutti quanti e che a scortare saluto in sala collega Conchita Sannino di di Repubblica
Allora tra parole adesso al dottor dichiara
Dottor Dieter Rampl molta della campagna diciamo di fiere in Italia si sta tenendo anche grazie ho purtroppo dipende dai punti di vista attraverso le dichiarazioni del dottor Luca Palamara insomma fatto il terzo Vibo è spesso in televisione
Dico già insomma tutti ricorderete la vicenda di un Papa la maga Mattarella quando scoppio il caso dell'Hotel San pane in cui ricordiamo a quel tavolo c'erano seduti siamo antistatiche politici parlo di modestia etica
Io le chiedo se durante questo periodo ha due mila diciannove qualcosa è cambiato se lei può assicurare assicurarci che in nuovi vertici SM attuale
Sta lavorando con metodi diversi rispetto a quello del passato prego sei minuti
Diciamo che
Rispetto
Molti diciamo dei fautori
Del sì usano l'argomento del correntismo per giustificare l'introduzione di una soluzione quella del sorteggio che diciamolo è una soluzione inedita non solo nel nostro ordinamento
Ma in tutti gli ordinamenti ai quali possiamo
Comparare il nostro non esiste altro sit-in a mente appunto dobbiamo fare riferimento a esperienze residuali non esistono altri esempi apprezzabili
Che prevedono il sorteggio per il reclutamento dei membri di un organo di rilevanza costituzionale
E
Secondo me questo è un aspetto da evidenziare il perché esprime Hunan concezione riduttiva dell'organo di autogoverno
Evidentemente si ritiene che il Consiglio della magistratura debba occuparsi solo esclusivamente di attribuire gli incarichi
E non debba fare altro debba limitarsi solo ed esclusivamente a compiti amministrativi
Laddove
Il Consiglio superiore della magistratura un ruolo ha avuto un ruolo decisivo nella formazione nel completamento dell'ordinamento giudiziario ordinamento giudiziario come tutti
Sappiamo ha i suoi principi fondamentali in una legge
Ma l'attuazione concreta Chisso
Ha avuto luogo attraverso una normazione secondaria che opera del consiglio superiore della magistratura
E che evidentemente giustifica
L'attuale formazione elettiva dello stesso
Perché
I meccanismi di che riguardano il funzionamento degli uffici giudiziari
Istituti come i trasferimenti le supplenze le applicazioni sono tutti aspetti non disciplinati dalla legge
Ma da atti del Consiglio superiore della magistratura che hanno la forma di circolari
Che presuppongono scelte e valutazioni orientamenti rispetto alle quali l'elezione ha un senso ben preciso
Introdurre il sorteggio significa negare all'organo di autogoverno
La sua e senza appunto e la sua il suo compito di la sua essenza di auto Giordano di autogoverno e degradare urlo ad un organo meramente amministrativo
Ecco in quest'ottica secondo me chi dice che la riforma determina un indebolimento della magistratura dice qualcosa di vero perché si degrada il ruolo di questo organo
Lo si degrada perché sì nega lo stesso il compito di
Contribuire
Alla regolamentazione
E al funzionamento degli uffici giudiziari che un compito che il CSM ha fino ad ora svolto anche perché il legislatore
è rimasto inerte che ha sempre
Fatto affidamento su questa opera del consiglio superiore
E hai fatto riferimento a Palamara e al correntismo è un argomento che ricorre molto utilizzato però secondo me serve intenderci su che Cossa
Intendiamo per correntismo per degenerazioni corrente correntisti che secondo me
Ci sono almeno due Fenomenologia età distinguere perché un conto è
Il il tema delle interferenze da parte della politica nelle scelte che competono
All'organo di autogoverno della magistratura che poi sono le interferenze balzata agli onori della cronaca con la vicenda dell'hotel
Champagne vicende deprecabili rispetto alle quali il Consiglio superiore ha mostrato una fermezza esemplare così come anche l'Associazione nazionale magistrati che ha
Adottato provvedimenti disciplinari nei confronti dei propri soci coinvolti
Poi oltre a questo oltre al tema delle interferenze c'è la tendenza alla quale prima faceva riferimento professor Spangher a tendenza dei componenti a
Favorire il candidato a seguirci Rino
E
Rispetto a questa tendenza appunto si usa si parla spesso di degenerazioni correntista
è un tema serio un tema sul quale dobbiamo ragionare ma è un tema che dobbiamo anche secondo me mettere a fuoco nella sua reale
Dimensione concludo perché altrimenti il discorso non si comprende
Perché è tutto da dimostrare che queste
Questa tendenza a favorire il candidato vicino al componente sia una valutazione che poi pregiudicare il buon andamento faccio un esempio veloce per chiudere pensiamo a procuratore noto a tutti Nicola Gratteri adesso non so se
La sua nomina non posso saperlo non ne faccio parte anzi mi sento di escludere sia frutto di accordi terra
I componenti sia frutto di una logica spartitoria ma certamente la designazione della persona in questione risponde certamente al fine istituzionale del potere di nomina è quello di individuare una persona in grado tutti
Il svolgere l'incarico direttivo semmai chi dovrebbe dolersi
Di queste tendenze che peraltro sono
Criticabili e sono sicuramente da approfondire ma certamente non è il cittadino ma semmai candidato pretermesso
In ogni caso sono degenerazioni che dovrebbero essere meglio approfondita rispetto alle quali il sorteggio non è secondo me rimedio adeguato
Allora professor Bernini purtroppo Rino costerà presidente Cassano non apprezzerà questa domanda però io gliela faccio comunque perché lei ha scritto un articolo sull'Unità la vigilia di Natale
Che si intitola gli amici del no qual è la vostra idea di riforma è lei introduceva dicendo così è venuto il momento di dire che se questo referendum confermativo sulla cosiddetta separazione delle carriere si riducesse a un giudizio sul governo in carica
Essendo comunque un giudizio sulla sua politica della giustizia penali si dovrebbe votare sicuramente no tuttavia allora le chiedo perché nonostante Giorgia Meloni Carlo Nordio sottosegretario Mantovano e Piantedosi bisognerà soprattutto verso gli elettori di sinistra dal suo punto di vista votare sì
Io ho moltissimi amici anzi forse la maggior parte delle persone che sono nei vicine culturalmente sia nell'università anche no ne sono un paio degli avvocati gli avvocati penalisti in effetti diverso mancanti
Per il resto sono più vicini al no soprattutto perché sono contrari a questo correre
Il nuovo è una vittoria contro questo governo che deve perdere tutto punto e basta
Ora io sarei sarebbe un motivo
In qualche modo per me anche di soddisfazione se il governo avesse una una sconfitta da questo punto di vista però non sarei contento per il Paese
Mi spiace credo che la riforma costituzionale la revisione della Costituzione sia più importante di questi argomenti sono tutti argomenti che però condizioneranno fortissimamente l'opinione pubblica opinione pubblica
Non
Di quello che stiamo discutendo qui sa molto poco
Presidente Katsav disse che cittadini sono sono in grado di di capire però purtroppo lo sappiamo è vero ma troppi argomenti tecnici già non dobbiamo studiarle noi e poi le ragioni vere per cui si poteva sono altri quello che sarà il risultato finale di questo referendum non sarà rappresentativo di nulla da un punto di vista della conoscenza pubblica di ciò che è stato portato
Questo io di questo sono profondamente convinto quindi a posteriori qualcuno dirà abbiamo vinto abbiamo perso questi sono i motivi come si fa spesso per le elezioni ma in un caso come questo è ancora peggio
Le valutazioni che si faranno a posteriori lasciano davvero il tempo che trovano da questo punto di vista ora
Perché quindi dico non certo ci sono mille motivi per dire
Alcuni sono stati detti qui sia sulla riforma da un punto di vista tecnico del presidente Cassano ha fatto dei rilievi Giuseppe Giusti prevalentemente devo dire che il tetto così
Quelle che sono le
Le
Le carenze diciamo della o o spesso diciamo nella culla de che votare una riforma e non sappiamo esattamente quel di che cosa sarà riempita dopo come sarà riempita esattamente per il sorteggio per la per il
Per la formazione delle carriere la carriera successiva insomma ci sono tanti punti interrogativi invece ci sono meno punti interrogativi quello che
La cultura di questo governo che è una cultura purtroppo da un lato repressiva populista intollerante tracotante e che non rispetta il pluralismo neanche nella formazione di una legge costituzionale
E quindi io posso capire tutte le regioni che lasciano perplesso l'opinione pubblica non solo di sinistra ecco rispetto a questo a questo tanto posso capire
Ciò nonostante dicevo ciononostante credo che misti stia a cuore molto più
L'esigenza di una riforma della giustizia che il governo della magistratura rispetto a questi dati io non credo
Che la lotta per il diritto finisca oggi
Perché la lotta per il diritto si fa ogni giorno e quindi ci saranno tante altre occasioni in cui si dovranno difendere ventenni eventualmente i magistrati effettivamente come è stato fatto da tattica dispute ignominiosa e devo dire rispetto a quelle che sono delle decisioni giudiziarie semplicemente secondo legge ma non conformi alle politiche governative e credo che questo sia un momento molto difficile da questo punto di vista
Posso capire chi a prende una decisione diverso e che il rispetto per questo punto di vista ma credo che sia un'occasione perduta perché effettivamente l'alternativa non è un'alternativa l'alternativa era restare dove siamo non solo incancrenire devo dire una situazione
Non non corretta dal punto di vista del del governo della magistratura è vero
Due CSM indeboliscono l'attuale assetto del CSM unitario ovviamente anzi è il loro scopo ovviamente lo scopo è quello di indebolire il partito unitario il giudice scopre questo poi
Io credo che se lo scopo giusto
Giusto perché soltanto in questo modo e i giudici dovrebbero ringraziare i magistrati avrebbero ringraziare che si vada finalmente a una soluzione che cambi le cose
Credo certo qualcuno dice intimorito intimorito perché se pensa di fare carriera con le correnti certamente timori si dice tutto come faremo
E va bene ma non credo che debba essere intimorito l'acquisto certe c'è un clima generale politica un clima nazionale terribile terribile io
Devo dire io non sono contento di partecipare a questi dibattiti se penso al clima complessivo perché va bene mi fa piacere parlare con le persone
Esperte tecniche così in modo civile però il clima complessivo irrespirabile sette sia successo intorno alle cose inaccettabili e quindi risultato qualunque esso sia lascia il tempo che trova ecco
Credo mi sembra che sia difficile però riuscire a fare passare all'opinione pubblica un argomento davvero vincente per la parte in qualche modo anche per la parte del sì nel senso che bisognerebbe trovare degli argomenti più onesti da un lato e dall'altro vincenti nel rispetto però credo che sia molto difficile perché come impostato a questo quesiti e come in passato la norma è chiaro che si parla d'altro non non si può parlare semplicemente di questi argomenti tecnici del governo della magistratura al cittadino comune non gli interessa niente non lo capisce l'interesse voterà per altre ragioni quindi rendiamoci conto di questo
E purtroppo siamo dentro questo contesto siamo dentro a questo questo pollo e speriamo che Dio ce la mandi buona
Grazie al cambio anzi al dubbio abbiamo ospitato il sessanta nono conoscerà anche promesso spandere sinceramente il professor Zanon da quando abito alcune immagini di Fratelli d'Italia
Con il logo del del Comitato suo è rimasto un po'imbarazzato perché purtroppo anche da da parte appunto del governo sta facendo la campagna del tipo se voti sì le persone resteranno in carcere le toghe rosse no scarcera hanno più le persone anche questo potrebbe essere un elemento per gli avvocati per spostarli verso il no anche se poi l'avvocato
Che comprende sa benissimo che insomma non sarà così però la propaganda e anche questo
Professoressa Marandola Luciano Violante sul Corriere della Sera qualche settimana fa ha scritto che con la riforma si costituisce la casta dei pubblici ministeri mille duecento magistrati che attraverso il proprio CSM
Sì auto governano che privi di qualsiasi vincolo gerarchico sono gli abiti indiscussi della libertà e della reputazione dei cittadini che attraverso il principio della obbligatorietà dell'azione penale
Hanno piena libertà contesto Spangher lei indisciplinato
Va bene piena libertà di azione sono tuttora testate che sull'onda fuori ma io non c'entro niente buoni non ci sta a accanto sull'onda di Maurice
Protesta che sta mandando la bisogna avere paura di questa prospettiva
Allora va allora no non credo assolutamente mi rievoca molto in realtà l'entrata in vigore il modello accusatorio quando si studiava la medesima diciamo paura il timore che il Pubblico ministero diventasse il superpoliziotto
E non mi pare che sia così ora diciamo che sulle sorti del pubblico ministero non si parla mai di questo ridimensionamento e realtà che opera sul piano processuale
Un ridimensionamento che per molti nel tassare bene anche gravoso gravoso perché c'è diciamo anche qui un mito da sfatare visto che dobbiamo anche sfatare miti in questo momento che quella dell'idea di diciamo di un di una parte imparziale che il pubblico ministero nel processo penale
Dove e come ho detto prima non c'è nessuna norma che imporrà Luigi tentare un super poliziotto non credo che lei certamente la separazione altererà ho detto anche questo Donini certa la diciamo l'istituzione Pubblico ministero
Ma devo dire che l'idea di parte in parziale ormai l'abbiamo sradicata da tempo non soltanto perché rievocando quella che la pratica è la prassi
Il Pubblico ministero subisce spesso in realtà l'attività investigativa della polizia cioè fa da filtro questo non potrei diciamo non dichiararlo ma spesso non è proprio così nel senso che c'è stata evidentemente anche qui
Ha necessità per motivi di pura efficienza e sviluppo delle indagini che il Pubblico ministero talvolta diciamo sia in realtà colui che subisce un po'all'attività investigativa certamente il Pubblico ministero la deve coordinare cambierà veste dovrà essere un organo propulsivo dell'azione penale sulla scorta di questo coordinamento dicevo del trecentocinquantotto
Cioè si ci si domanda sempre se questa parte che diventa parziale certe dovrà appunto essere in qualche modo parallele diciamo paragonata a quella che la difesa il passi parla di parte pubblica magari comunque parziale
Io non credo che diventerà un superpoliziotto non credo che il il fatto che siano diciamo unificate le carriere in questo momento implica necessariamente una diciamo assestamento del Pubblico ministero divergente nel processo penale i processi penali e i pubblici ministeri a partecipare ai processi penali non del processo penale i magistrati mi insegnano perché ormai diciamo sono diversificati anche ruoli delle procure
Per cui il problema non si porrebbe e come dicevo c'è anche diciamo a sfatare il mito
Che il Pubblico ministero ricerche sempre elementi a favore della persona un'orma deontologica probabilmente la stessa Cassazione ha detto che non è obbligato il Pubblico ministero se lo farà lo farà per il bene dell'indagine che dovrà rappresentare davanti al giudice
Oggi punto proprio il professor Giostra di solito ci insegna una frase che a me piace molto più evidentemente che punto cercare la verità di un ipotesi sovente finisce per cercare la verità della sua ipotesi Pubblico ministero
Sorge lo state penso non si possa tacciare di alta di una visione deputata essi probabilmente sarebbe per il no
E qui diventa talmente già selettivo oggi che nulla cambia in questo senso ecco qui nono il timore che il professor Violante c'ha manifestato in questo senso perché ripeto sto sicuramente il tema diciamo della costituzione di un CSM governato mi pare tra l'altro la quattro magistrati si pone rispetto al Pubblico ministero questo non lo posso negare lo abbiamo scritto anche
E l'articolo che lei cortesemente mi ha diciamo voluto offrire poi al pubblico ma dette dal punto di vista processuale ci sarà un riassestamento né più né meno di quanto punto nemmeno centottantotto di un pubblico ministero che sarà più obbligato rispetto al sorriso a dimostrare la propria
L'intero onere probatorio davanti a un giudice terzo nono questo timore ecco anche perché la professionalità e diciamo della dei pubblici ministeri si dimostra talvolta al contrario ecco proprio per dare un po'di pacificazione al momento del tavolo grazie
Grazie professoressa che ha regalato due minuti attraverso Spagna che devono dalla professoressa gliela regala di legge minuti psico no vedrà darà queste sta varando
Allora door tra Santa Lucia lei ovviamente c'è replicherà ai relatori precedenti però quello che volevo chiederle di spiegarci questo messaggio che ha dato l'Anm modeste Blair lo ha già accennato però richiede uno sforzo in più
Volesse giudici che dipendono dalla politica hanno ci può spiegare bene significa che ad esempio un giudice che emette una sentenza oggi
Non potrai mettendo la con la stessa libertà domani un suo collega Giuseppe Rambo faceva anche riferimento
Alle sentenze che riguardano il lavoro che non vengono spesso insomma questi in considerazione nel dibattito mi faceva riferimento
Sentenze i lavori potrebbero essere sgradite a società industriali ad esempio vicini al governo ci può spiegare come questo può impattare sul cittadino che soggetto di una sentenza
Credo di avere già detto se si indebolisce il Consiglio superiore il professor Donini
Svelato e questo è questo l'obiettivo bisogna indebolire il Consiglio superiore se si crea
Un'Alta Corte disciplinare speciale specialissima signora presidente Cassano sarebbe l'unica giurisdizione speciale sottratta contro la Corte di Cassazione perché consiglio di stato e corte conti ce l'hanno
Il controllo di cassazione questo sarà un giudice speciale specialissimo straordinario sottratta la Cassazione si è tutto questo si sta consumando per le finalità più varie ma tra cui compare oggi a questo tavolo anche la situazione nazionale magistrati io credo che un giudice magistrato sa sente un po'più esposto un po'più e questo è un po'più debole ora la politica leggiamo il contesto culturale in cui questo sta avvenendo perché io credo che la Costituzione sia lo straordinario fondamentale atto normativo ma sia anche un potente documento politico uno
Chi come viene illustrata questa riforma qual è il senso politico di questa riforma al di là di quello che i tecnici possono dire perché i tecnici arrivano fino a un certo punto poi c'è la politica
E la politica ce lo dice chiaramente espressamente questa riforma costituzionale viene fatta in risposta ad una magistratura
Professor villa ricordato che non sia in linea non collabora che
Adotta provvedimenti sgraditi questo e il messaggio politico avvocato persa nulla sto chiamando in causa noi apparteniamo al mondo dei tecnici noi apparteniamo al mondo dei tecnici che non hanno in questa materia il pallino insomma poi ci saranno un anno di tempo per cui legislatore ordinario attueranno sul piano dell'ordinamento giudiziario sentito spesso una confusione questo è il con la Costituzione perciò l'ordinamento giudiziario
E un anno di tempo in cui senza alcuna direttrice ben chiara imporranno mano a tutto la riscrittura dell'ordinamento giudiziario forse anche del Codice di rito penale io credo forse obbligatoriamente del Codice di rito penale perché quando per ripetere
Presidente Violante si crea un mostro c'è un pubblico ministero ingigantito autoreferenziale un suo consiglio superiore della magistratura in cui due terzi lo ripeto perché questo si sta creando io credo che un un riassetto di questo ma perché questo mostro non diventi un mostro nel processo credo che sia decisivo Dorra porre il problema allora e vero che ci scritto sono autonome indipendenti le due magistrature ma se io le ho separate
E io sono un tavolo diciamo di riscrittura delle norme purtroppo facilmente argomentare che le due Autonomie sono due Autonomie qualitativamente diverse perché sono ritenute insieme
Ora una cosa e l'autonomia del giudice o il Pubblico ministero autonomo
Ma non è detto per nulla che debba essere un potere diffuso o ad diffusività parziale
Si può gerarchizzare ora interni in Italia da sempre basta leggersi i libri di storia giudiziaria se c'è un vertice col vertice si dialoga
Se c'è un vertice che ha la possibilità di
Far sentire la sua autorità a per li rami discendenti si io parlo con uno parlo con tutti poi
La dipendenza dalla politica se io creo un pubblico ministero così forte perché questo si sta creando e io in qualche modo dovrò creare un contrappeso ulteriore
Era questa polizia giudiziaria di cui dispone direttamente al di là del centonove perché centonove convive costituzione appunti
Giunto comunque con statuti processuali tutt'affatto diversi potrò dire che il trecentoquarantasette questo obbligo di immediato riferimento delle notizie reato a questo pubblico ministero così gigante forse troppo
Ma non lo so dicendo io io l'avevo scritto sulla rivista diretta dal professor Spangher a luglio
Questo che una una contromisura processuale sarà l'allentamento dei rapporti con la polizia giudiziaria e sono stato spero di non essere profeta ma certamente ho intercettato una delle direttrici politiche di politica criminale
Ministro dice vice presidente del Consiglio di questo dice di questo Consiglio dei ministri leader del partito che come dire ettari più soste traditori della riforma dire più bisogna pensare se polizia giudiziaria deve essere sotto il controllo del Pubblico ministero bisogna tornare a riflettere dopo la riforma certo bisogno riflette ci sta perché se no abbiamo mostro che gira per gira per il paese non è possibile
E allora siccome la polizia giudiziaria tutto dipende dal potere esecutivo non credo che bisogna essere dei degli stregoni per dire che ci sarà una maggiore presenza della politica del potere esecutivo chiamiamolo così del potere esecutivo perché sarà inevitabile
Perché un pubblico ministero che non risponde a nessuno se non ai suoi due terzi non è accettabile sul piano democratico questo lo dico qui perché l'ho detto come presidente l'associazione magistrati al Ministro non si può creare un mostro sarà l'associazione magistrati
Probabilmente a dire che così non può andare perché non è possibile avere due mila cinquecento persone titolari dell'azione penale che non rispondono a nessuno
Dove c'è separazione si risponda potere politico e potere politico viene chiamato in Parlamento a rispondere di ciò che fanno quei due mila cinquecento persone Arnone se no se non non quadra allora
Cosa Risi rimprovera dal mio punto di vista a questa a costruire una riforma
Probabilmente
E et e troppo dire che i prezzi verso est saremo detti sarà dipendente all'esecutivo mai certamente uno squilibrio e quando si mette mano alla Costituzione per creare uno squilibrio non saremo più padroni del nostro futuro non sapremo quale sarà il piano inclinato su cui ci camminare è un po'da apprendista stregoni comportarsi così per dire che comunque siccome non ci piace la realtà meglio che ci sia qualcosa che la cambi perché la poco ambita in peggio
Perché può portare a regola può come dire cristallizzare un modello di Pubblico ministero che è quello che oggi vedo giustamente criticato nelle parole
Leggo il professor Donini a interlocutore ideale nell'esperienza forense che il professor Donini a cui ha attinto per dire certe cose quel modello
Del Pubblico ministero mostra in quella Costituzione oggi potrebbe stare benissimo Como darsi nella costituzione del domani
Grazie presidente era ancora il campanile
Lei ha preso un sacco di appunti però io mi permetto di fare una domanda se mi concede un minuto per rispondere a questa domanda e poi può dire tutto quello che vuole
Grazie da quanto è emerso professore allora noti ha detto che gippone appiattito sul pm e ha sospeso il giudizio sui casi di mala giustizia addirittura Di Pietro che il cofondatore del comitato di cui fa parte
E il presidente Caiazza ha detto ma che c'azzecca no i casi torto a Garlasco Eligio che giudiziari con la riforma costa due giorni fa ha fatto un tweet dove dice
Che in primo grado si assorbe il sessanta per cento allora Luigi Ferrarella l'altro giorno sul Corriere si è chiesto ma allora che cosa resta perché bisogna votare sì questa domanda la pongo anche a lei dato questo quadro vi andrebbe un po'a smentire quelle che sono le tesi del di alcuni sostenitori del sì
Perché ci spieghi bisogna votate sì nonostante tutto questo
Ma io purtroppo mi chiamo Giorgio Spangher non mettiamone Nordio non mi chiamo Ferrarella non mi chiamo nessuno non mi chiamo Tajani non mi chiamo nulla penso con la mia testa e qui espongo le mie opinioni
Che naturalmente sono la lettura delle norme perché continuo a sentire dibattiti nei quali si parte dalle norme esisti di di si disegnano scenari futuribili
Cioè cose che sarebbero nel futuro reali da realizzare organizzata mi son preso una serie di appunti noi non potevamo trasformare la carta costituzionale in una normativa il CIR Consiglio Superiore della Magistratura disegnato nel mio centoquarantotto a una norma sola si dice due terzi e un terzo eletti eccetera eccetera questo dice Consiglio superiore quello la norma attuativa è stata fatta con legge ordinaria come ricordava l'altro giorno salvato che conoscete bene
A cala ormai a a Napoli
Sette volte sono cambiate le regole di elezione del Consiglio supremo sette volte ogni elezione è stata diversa avete fatto anche un sorteggio dei distretti avete fatto più grande più piccoli si vota un nome non si potrà
E un problema da legge ordinaria attueremo la Costituzione sarà attuata sarà il Parlamento che deciderà
Deciderà il Parlamento fino a prova contraria per questo un tema tipicamente parlamentare
E non ci sono altre regole che possono ci sarà naturalmente l'ispettore capo dello Stato che controllerà
Perché diciamocela tutta non è che il capo dello Stato è uno che passa di di casa trovare degli scampati orti sorteggiati come dicevano Orlando quelli che hanno vinto al Gratta e vinci non è così
Ci sarà un certo punto Unter ci saranno terminate regole che saranno attuative saranno oggetto di discussione
Qualcuno dice di sì qualcuno vicino che state già discutendo delle norme del sorteggio
Uno e quindi la carta costituzionale non può essere trasformata in una norma di procedura cioè pienamente le norme saranno attuate dopo ed è prevista la delega e quindi sarà attuato
Pubblici ministeri
Non ho tanta paura dei pubblici ministeri ciò puro note posizioni dopo pure due ministeri oggi
Perché ho visto come sono cambiate le norme per l'intervento dei pubblici ministeri io ho letto l'articolo
La la Procura nazionale antimafia che a Cristo l'aggravante dell'articolo sette di fronte una sentenza era ottenuto subito io ho visto le modifiche dell'articolo duecentosettanta dell'Inter delle come si chiama delle intercettazioni telefoniche di procedimento separa
Oggi si sta costituendo presso la Corte di Cassazione un coordinamento tra la Procura nazionale antimafia e i procuratori di
Generali in materia di reati ambientali un coordinamento investigativo collocato lì nel silenzio di tutti
Va bene questa la cosa che mi fa paura ciò che c'è oggi non ciò che si sarà domani perché ciò che se oggi l'abbiamo già visto torno al punto della distinzione tra pubblici ministeri e giudici
Possa tu lo sai benissimo che le contuse so io vi seguo io però purtroppo il sabato ma niente da fare ascolto il CDC ecco cioè capiti ciò anche questo difetto ascolto anche il cd e riascolto tutti
Ascolto gli interventi come espediente come mediate come poppate documenti di di come dire nel quale convergono le varie anime si parte come si mio gialle o bianche diverso
Però insomma capisce si inizia con un documento poi inizierà con la sintesi poi la sospensione trova alcune
Vediamo allora il discorso bene il CDC parliamo della disciplinare
Bene disciplinare non l'avete gestito come dice lui no perché molte persone si sono dimesse si sono sottratte disciplinare primo ci sono sottratta disciplinarlo esentando le dimissioni dalle giusto
E in secondo luogo
Gitti multa è però momento allora non è che avete fatto pulizia del tutto e si potrebbe discutere sull'iniziativa del procuratore generale sul disciplinare chi è stato colpito chi non è stato colpito dal disciplinare
Io vorrei qualche dubbio sentito perché sento anche che non è che parli tu per tutta la magistratura c'è anche un'altra magistratura che parla del disciplinare dei magistrati
Disciplinare io l'ho fatto il disciplinare
Purtroppo l'ho fatto nell'ultimo anno in cui Bucci Kolarov diventato senatore con le carriere dal CSM al Senato Marotta dal CSM alla Camera gli o piste le carriere politiche fatte dal Consiglio superiore dei magistrati oltre i magistrati devi politici problema disciplinare lo so come ha fatto quattro togati duelli laici la sentenza è ricorribile per Cassazione un grado solo si applicava al codice di procedura penale del mille novecentotrenta fino a un certo punto poi sette privato il Codice muto
Allora è un procedimento garantito Detto Fatto procedimento notato quello a Cordova tanto se ti interessa procedimento nei confronti di Cordova quando precedevano disciplinare abbiamo bruciato e la e la Cassazione ha annullato il proscioglimento di Cordova
Le Sezioni Unite ci cioè si parte da un disciplinare di quattro laico i quattro magistrati due laici e come si fa tutto i giudici civili e ha scritto qualcuno laici spariscono
Allora io non so cosa ha voluto il legislatore quando ho fatto la corte quando dato due gradi di giudizio perché lì sono due gradi di giudizio uno e la corte di del sezione disciplinare
Sì se il secondo grado non lo so probabilmente diciamocela tutta la politica vi considera centoundici anche se secondo me la parola soltanto e molto significativa e questo è per quanto attiene al disciplinare
Ma un'altra cosa
Voi avete visto la famosa circolare organizzativa contestata dei pubblici ministeri del Consiglio superiore il Consiglio superiore ha mandato una circolare del organizzativa
Nella quale diceva come bisognava organizzati uffici di procura i procuratori si sono ribellati firma prima firma Melillo
Prima fino al mille e hanno rifiutato quel modello organizzativo dicendo una cosa fondamentale
Che lavoro loro e diverso da lavoro dei giudici la moto naturalmente quando contestato questo mi Samassi Giorgio ma è una normativa secondaria non è importante ed esaltato un non del Consiglio superiore della magistratura su questo punto di differenziazione profonda
A nome di recupero i minuti che sono presidiati
Ah li ho già presi
A
Allora quindi vediamo un po'cosa posso dire
Il caso non l'ho già detto al caso parla male è stato sintomatico è stato disinnescato non solo ci ha lasciato le penne
Il uno solo si è dimesso si è dimesso attivamente che ha perso la e poi quello che il capo dello Stato è intervenuto successe gli altri ma no perché si impegnavano a mera segnalazione non era una cosa diversa non era una raccomandazione
Bene queste cose io torno al punto devono finire
Io credo che con questa riforma su queste cose bisogna mettere un punto un messaggio che il Paese deve mandare la classe politica per cambiare le regole queste regole non vanno gli scenari li vedremo dopo nome che quelli che abbiamo adesso siano migliori io spero che quelli che avremo se voteremo sì saranno migliori altrimenti avremo altri cinquant'anni di quello che abbiamo visto fino adesso
Piazze Lorenzo pane
Presidente ragazza non so se lei vuole rispondere ancora sul sorteggio abbiamo già parlato
Le faccio un'altra domanda però più diciamo da politico che da avvocato in questi ultimi giorni le dichiarazioni di alcuni politici penso a Tajani che ad esempio sulla Svizzera ha detto la politica faccia pressione sulla Magistratura
Poi ha detto non basta la separazione togliamo il controllo della polizia giudiziaria dalle mani dei pubblici ministeri
La Meloni dice era magistratura deve collaborare con le forze di polizia ecco tutto quello queste dichiarazioni secondo le possono essere un errore tattico di Cunego che tattico in vista del voto di marzo
Adesso non mettere in difficoltà perché mi costringe a dire delle cose ognuno dice le cose che ritiene di dire io lascerei il tema delle intenzioni e anche diciamo di un e anche il tema di un di un buon governo del della lingua italiana da parte di tutti i
Di chi la maneggia volte con una certa leggerezza
Però volevo dire per corrispondere un attimo la presidente Cassano
Migliori le obiezioni che ha fatto sono molto importanti diciamo così non c'è dubbio che sia scritto poteva essere scritta molto meglio Street questo ma dico non è che un fatto che riguarda questa riforma sono lustri che vediamo e leggiamo voi siete chiamati ad applicare via capire de de leggi e testi
Desolanti spesso quindi dico non è che un fatto che caratterizza purtroppo io penso questo che va be'ma l'ha detto Giorgio
Sono norme costituzionali sono principi ci saranno le norme di attuazione si lavorerà su questo si interverrà su questo
Il soltanto sarà travolto dal comma sette del centoundici secondo me ma perché inesorabile
Che sia così anche il tema dei collegi
Perché poi c'è una Corte costituzionale che ci rasserena ci e ed è lì che controlla se tu dici no possiamo fare i collegi anche tutti i laici eccetera interverrà la Corte costituzionale rispetto al centoquattro cioè cioè io dico che sono e e osservazioni tecnicamente ineccepibili ma non mi pare onestamente il problema certamente non per votare
In un modo o nell'altro il sorteggio noi non l'avevamo nella nostra legge d'iniziativa popolare pensavamo di riequilibrare i problemi con con con il numero di laici eccede innalzando il numero dei laici eccetera
è una strada forte avevamo anche io ero Presidente delle camere penali nelle interlocuzione col ministro amo detto sarebbe più ragionevole un sorteggio temperato su plafond di eletti
Sarebbe stato una buona cosa se fossimo ascoltati ma insomma stiamo parlando non di dettagli
Sono cose importanti però queste drammatizzazioni io vorrei ricordare una cosa che nel gennaio ventidue l'associazione Nuzzo scusi presidente
Sulla scia della vicenda diciamo degli esiti conclusivi di recente a parlare
Fece un referendum interno e pose la domanda di cosa gli iscritti i magistrati pensassero del sorteggio quindi un riflesso che ha avuto l'Anm di dire ma che ne pensate se ce ne usciamo con un sorteggio
Quindi è una un pensiero cattivo della politica è un pensiero che avete avuto voi naturale
E il risultato è stato che il quaranta per cento di voi ha detto sì e non c'è nessuno più dei magistrati che conosca la magistratura
E qui rispetto al quaranta per cento
Ho
Quindi dare all'idea di questo Sud sorteggio come lo strumento dalla politica cattiva che in questo modo indebolendo facendo eccetera eccetera ciò mi sembra una forzatura ecco della lettura della lettura
Di questa riforma a me compaiono questi problemi così come il tema della del Pubblico ministero
Allora o io non ho ancora capito se il Pubblico ministero rischia di essere sottoposto e quindi di essere indebolito o rischia di diventare un lupo mannaro che non controlliamo più ma io non ma e questo può essere un mio limite io non riesco a vedere che cosa significa autoreferenziali
A livello processuale il Pubblico ministero innocuo commesso non può fare nulla Tommaso con solo chiedere
Di arrestare di sequestrare
Di no di intercettare possono chiedere c'è un giudice che lo deve che deve decidere sulla sua richiesta quindi per il controllo del Pubblico ministero oltre che nel principio di legalità
O e nelle norme del Codice di procedura penale e nelle mani di un giudice è un giudice più forte perché io penso che da qui esce un giudice più forte come dicevo prima nella sua indipendenza anche in Terna
Sarà un controllore e più forte del Pubblico ministero non più debole
Cos'altro dovrebbero fare questi pubblici ministeri nel loro consiglio superiore dove ci saranno anche dei laici quali quando i disegni eversivi dovrebbero poter poter immaginare questa è veramente una cosa che io fatico a comprendere fatico a comprendere volevo anche rispondere solo ciò che sono disordinato ma erano cosa
Dice bisogna dirlo che nei fasce parlando dicendo che in tutto il mondo sulla separazione che in quasi tutti i Paesi c'è la dipendenza si bisogna anche dire che cos'è questa famosa dipendenza perché parlare anzi il termine e largamente improprio
Dipendenza
Si parla forse di responsabilità politica per certi versi di gerarchizzazioni viene viene declinato nei più vari modi ma innanzitutto noi abbiamo scelto un modello che quello portoghese
Che vive felicemente da trent'anni con le carriere separate il Pubblico ministero autonomo non ho capito perché dobbiamo dobbiamo immaginare che questo non possa cadere però voglio dire una parola
Su questo tema della cosiddetta dipendenza nei Paesi nei quali c'è la responsabilità politica o gerarchica
E il Pubblico ministero stiamo parlando di un'incidenza della politica con eccezione di stiamo vedendo negli Stati Uniti che è veramente una storia semplice
Ma e minima
Ma insomma ne vediamo che in Francia c'è un ex Presidente della Repubblica che gira col braccialetto tropico da un anno si è fatto due mesi di carcere quello precedente era stato altrettanto indagato e processato in Spagna
La moglie del del del Presidente del Consiglio è indagata per corruzione e che tra un po'si deve dimettere
Replay potremmo anche il ministro di Hopa Morettini ricordo con cui avevamo questi rapporti eccetera in Francia dove il pm sarebbero suoi sottoposti lo hanno indagato per due anni
Dicerie ha finito la carriera di reading di ministro dai indagato penso che lo sia ancora quindi anche queste prospettazioni così allarmistiche
Non aiutano nella riflessione complessiva noi comunque abbiamo scelto una noi la riforma ha scelto un altro modello e qui siamo rasserenati da questo punto di vista io continuo a non capire perché l'indebolimento lei diceva ma l'indebolimento
è un concetto che va verificato nella realtà e c'è ma non hanno niente a che fare con la sottoposizione l'indebolimento è un giudizio politico secondo voi
Gli eletti al Consiglio superiore sono più forti e autonomi del sorteggiato
Io non non lo so perché questo non so perché pensate questo
Io non credo io penso che l'eletto
Debba rispondere a chi lo ha eletto per esempio e quindi secondo me l'eletto e probabilmente più condizionato io sono stato giudice disciplinare degli avvocati nel due mila quando avevamo il crisi le anche il potere disciplinare e ed era un problema
Dover giudicare disciplinarmente chi chi aveva votato quindi invece secondo me il sorteggio rende più forte giù perché dovrebbe essere più debole oppure parlate di competenza ma perché quando quando venite ho finito quando venite eletti avete fatto un corso di formazione di come si fa il Consiglio superiore no quindi non non io vedo molta molto allarmismo ecco poi capisco e finisco qui
è una storia che si concluderebbe diciamo con la vittoria del sì una storia anche importante dalla magistratura italiana perché sono d'accordo io non ho mai questi discorsi sulle correnti della criminalizzazione della storia del correntismo magistratura
Personalmente non mi appartiene è una degenerazione quella che è avvenuto
Vi siete cresciuti nelle idee e vi siete radicati nell'idea che il Consiglio superiore sia un organo di rappresentanza politica c'è poco da fare anche questa idea
E ma non è questo è un è un modello che si è allontanato da quello costituzionale quindi io capisco che ci sia un trauma in questo penso che ci sarà da fare un grande lavoro sulle leggi di attuazione che queste durezze queste anche un po'angosce diciamo potranno essere governata in modo ragionevole
Grazie allora l'ultimo intervento con il dottor De Chiara a cui appunto da otto minuti visto lettere compensare due interventi del sì la mia domanda e qui sta visto che il presidente ragazza vicino mi mette in difficoltà poco a mettere in difficoltà lei allora
è una cosa che gli è stata mossa è che l'Anm si è trasformata in un soggetto politico di opposizione al governo perché lei ritiene che non sia così prego
Ma diciamolo sono i fatti a dimostrarlo
Noi certamente in questa fase partecipiamo Ohio iniziativa eventi come questa che si è tenuta oggi
Perché riteniamo che soprattutto rispetto a un quesito referendario si Complesso sia doveroso dare un contributo informativo
E fondato su un'esperienza una nostra esperienza maturata sul campo che secondo me serve all'elettorato per comprendere meglio
Come come associazione diciamo partecipiamo un dibattito così come sta facendo la Camera penale così come stanno facendo altre associazioni di avvocati non credo che questo significhi assumere una posizione politica contro o a favore di uno schieramento politico ne è la dimostrazione più evidente abbiamo partecipato ha un dibattito sulla base di argomentazioni essenzialmente tecniche
Abbiamo promosso un comitato che è tuttavia strutturato in modo tale da evitare ogni
Possibile commistione con forse politico comunque
Schierate nella contrapposizione quindi ritengo che sia una accusa ingenerosa non fondata sulla realtà dei fatti cerchiamo in ogni modo al di là degli accessi che possono sempre capitare che sono legati alla come dire alla
Particolarità di questo dibattito coinvolgimento personale cerchiamo comunque di avere sempre un approccio tecnico approfitto
Per fare una piccola come dire non ha replicato ma una risposta una sollecitazione proveniente dalla presidente Caiazza che
Diciamo evidenzia un sentimento di allarmismo
Il noi nell'associazione in chi critica questa riforma
Osservo che quando c'è in gioco un valore come l'indipendenza della magistratura non serve la certezza
Che la riforma determinerà la sottoposizione secondo me non serve questo per bocciare per criticare una riforma
Ma basta anche il rischio non irragionevole per fermarsi per perché qui non è che stiamo parlando della separazione delle carriere commedia generale noi stiamo parlando della separazione delle carriere così come è scritta in un testo che ha evidentemente recepito una delle tante soluzioni possibili non l'unica possibile
Ha ritenuto di ricevere una soluzione che non è stata inventata concepita dal ministro Nordio mai sul campo da almeno trent'anni ed è stata sistematicamente accantonata perché ritenuta non soddisfacente per il rischio di squilibri la separazione delle carriere
Non determina solo la separazione euro dimentica ordinamentale tra pubblici ministeri e giudici ma determina anche la separazione dei poteri
Pubblico ministero viene scardinato dal potere giudiziario e viene proiettato in uno spazio ignoto questa e la
Novità assolutamente inedita tant'è vero che lei fa il solito riferimento al caso portoghese ma è mai possibile legittimare ma è possibile difendere una riforma
Che interviene in una realtà complessa come quella italiana utilizzando il caso portoghese cioè una riforma concepita all'indomani di una rivoluzione del mio centosettantotto quindi con una periodo storico particolarissimo
Ma è possibile che può essere un modello per ispirare una riforma così
In una realtà così complessa così particolare in un sistema così
Molto più a articolato
No da trent'anni non è stata ancora modificare poi funzioni o meno questo non è che possiamo proprio dirlo in termini
Il dice altezza di certezza poi si si dice è la sola soluzione del sorteggio in fin dei conti non è che c'è entusiasmo poi si dice beh l'Alta Corte ne Effetti presenta delle incongruenze perché effettivamente la Juve medio dell'opposizione non è quanto di meglio si possa immaginare quindi voglio dire
Elementi elementi per dire non è la riforma migliore possibile e quindi in futuro non per approvato accenni sono voglio dire non è solo
Allarmismo puro e semplice perché l'allarmismo quando c'è di mezzo l'indipendenza forse è una cautela in un certo qual modo anche comprensibile
Allora abbiamo terminato ci sono domande dal pubblico so che siete abbastanza stanchi obice presidente prego
Professor Prosperetti già vicepresidente
Dunque io parto da questo presupposto che vale la pena in Italia è il processo
Ora dice il procuratore Gratteri le tante assoluzioni sono una conferma che il giusto è assolutamente indipendente dal Pubblico ministero
Ma io mi chiedo quante di quelle assoluzioni avrebbero meritato una preventiva archiviazione
Cioè il problema è come diceva l'avvocato Caiazza che nella fase in cui c'è il rinvio a giudizio
Il giudice forse non è così sovraordinato così indipendente così autonomo dal dal Pubblico ministero
Non a caso nel negli Stati Uniti
Si fa la Discovery
E quindi
Chi è che deve fare nel nostro ordinamento un una valutazione prognostica su quello che può essere l'esito del giudizio così da non massacrare per dieci e più anni un innocente
E sono assolutamente d'accordo con la promessa da cui partì Giulio Prosperetti in un sistema fisiologico bisogna far sì che non si avviino iniziative proprio penali avventate e ha per porre rimedio a questo
Profilo ASP altamente critico riforma Cartabia ormai onera il Pubblico ministero di compiere anticipatamente una prognosi secondo i parametri appunto della Depardieu un cinquecentotrentatré anticipato per evitare che il processo prosegua perché come dice giusta o me diceva Carnelutti la cui frase è stata riportata De Giulio Prosperetti
Il processo è una pienezza di alla partendo da questo e parti io dico ribalto l'esempio
Attualmente in un unico consiglio superiore della magistratura quando compiamo valutazioni di professionalità
E lo dico come membro di diritto Pico fino agli inizi di settembre sono stata membro di diritto si faceva le valutazioni di professionalità nei confronti anche dei pubblici ministeri
La sensibili
Età dei giudici numero di quindici rispetta i cinque pubblici ministeri era tale che ci ha portato in una serie di casi annegare
La valutazione positiva di professionalità nei confronti di pubblici ministeri che sembrano sottratti
Nella fase delle indagini preliminari ha una logica del contraddittorio che non avevano compiuto gli atti di indagine che erano stati sollecitati dalla difesa quindici avevano interpretato il loro ruolo in maniera assolutamente unilaterale sottratto alla logica del contraddittorio che deve essere la logica che permea l'intera sequenza procedimentale
E allora chiedo perché
Ecco possiamo tutti quanti sbagliate nella risposta ma mi chiedo
Siamo convinti che un po'buon futuro un unico Consiglio Superiore della Magistratura dedicato esclusivamente pubblici ministeri che si valuteranno in maniera autoreferenziale fra di loro
Porterà a correggere le distorsioni
Che tutti noi abbiamo sconosciuto nella pratica quotidiana o li ampi Fichera perché Manta mancherà quel punto di vista Esterno la dialettica processuale è fatta di tre parti tutte ineliminabili
Giudice avvocato Pubblico ministero nel momento in cui si sottrarrà una sensibilità Esterna al mondo del Pubblico ministero io sono convinta che potranno priva dei re loci che a mio avviso deteriori che premieranno con la progressione nella valutazione di professionalità
Che vanno premieranno che i pubblici ministeri si abbiano ottenuto il maggior numero di condanne quindi dei pubblici ministeri in qualche modo forcaioli
A scapito delle garanzie fondamentali dei diritti dei cittadini e poi ci sono disponibilissimo a parlare di tutte le cadute
Quotidiana che ci sono dell'Asia disapplicazione in concreto della previsione dell'articolo trecentocinquantotto del Codice di procedura penale che impone di ricercare anche gli elementi a favore di non partire da tesi precostituite ma mi chiedo e concludo
Siamo sicuri che di fronte è come se noi di fronte a un bambino che ha la febbre anziché curare la febbre gettarsi molte momento
Carte se qualcun altro presente il cantore di qualcosa lei no allagate professor Cassano che non so se se vuole dire qualcosa vuole chiudere i lavori professore
Pena di Canaletto e bolerini qui col microfono
No devo dire semplicemente grazie a tutti che ho imparato tanto che proseguiremo questi incontri con il fosso Spangher vecchie l'accordo e sono le due camomilla e prima di iniziare cosa che non è fatto questa volta grazie
Va