Russia - Ucraina: Putin ha perso la guerra. Conversazione con Francesco Sisci di Giuseppe Rippa

Il ventiquattro di febbraio del due mila ventidue
Cioè l'invasione russa in Ucraina era le forze armate russe di fatto erano state ammassate gli alberghi mille ventuno fondamentalmente in Bielorussia oltre che al confine da don Massimo anche se
Segnalate a più riprese da vari servizi segreti le e i governi occidentali quelli europei affermavano con certezza che questa invasione non ci sarebbe stata
è ben evidente che quello che accade il ventiquattro febbraio il ventidue
E con il proseguimento di una vicenda che era già nata precedentemente nel nel febbraio del due mila e ventiquattro quando appunto con la fuga di Amin così dalle regioni adombrasse si era passato da un governo filo-russo ad un governo filoccidentale e e di fatto nel due mila e e quattordici se c'è poi l'occupazione della Crimea cioè questo serve a confermare che quello che accade nel due mila ventiquattro è il proseguimento di una storia che ha un percorso più lungo ma veniamo all'attualità in questi giorni l'ONU approvato un chiamiamolo mozioni di sostegno a una pace duratura
In Ucraina
Contro chi hanno votato Russia e Corea del Nord Iran Cuba cioè quelli che sono i tradizionali alleati non si è avuta notizia della Cina meno io non ne dispongo ma quello che mi pare importante e che di fatto si avverte ed è stato a lungo tra virgolette il celebrato dalla stampa penso anche a quella nazionale italiana
Il richiamo all'ingresso al quinto anno di un conflitto che sembrava dovesse risolversi in quattro battute ma che in realtà a una
Percorso sempre più drammatico sarà perché questi ucraini sono stati determinati a non voler cedere sarà perché e gli europei erano convinto che la Russia avrebbe ottenuto l'occupazione della intera Ucraina a conferma della grande sensibilizzazione che l'Europa ma che in questa occasione rivela anche come
La mancata azione la mancata percezione la mancata visione
Di quello che poteva accadere ha rivelato era messo a nudo la debolezza dell'Europa anche se in questi ultime ore c'è un lungo dispiegamento tra i volenterosi
Per la il il terzetto formato da
Germania Francia e Polonia che danno diciamo forma ad una intenzione che potrebbe essere più duratura ma
La sensazione e che e questo non sembra a breve termine emergere anche se viene annunciato anche da parte del governo ucraino l'inizio di un di colloqui tra chiedo Mosca e
Washington dal quale di fatto poi Europa esclusa naturalmente questo innesta molti altri aspetti
Innesta gli aspetti che possono riguardare le e politiche del Presidente degli Stati Uniti Trump alle sue altalenante Hawk molta mi permetto di affermare confuse
Ma interpretazioni delle cose ma sicuramente rivelano
Che da parte americana alle alla luce dello scenario mondiale che si è venuta a determinare l'attenzione va più verso artico che più verso l'Europa e la stessa Europa al confermata anche in quest'occasione in occasioni
Della tra virgolette anniversario e l'inizio del quinto anno del conflitto ha rivelato di affermazioni che di fatto non danno sostanza o possibilità ad un cambio di ritmo ad una percezione del ruolo che l'Europa potrebbe venire ad esprimere e questo mi ricollega
Ad un percorso che vuole sviluppare con l'amico Francesco sedici sinodo nonché analista politico e giornalista con quale a più riprese siamo tornati
Su queste questioni ma che in realtà viene da me il coinvolto per appunto tentare di descrivere una scenografia che sia un po'meno scontata da quello che ci viene che ci viene raccontata voglio ricordare
E noi l'abbiamo fatto a più riprese pubblicando gli interventi di Putin nel ventuno nel ventidue
Nel nel famoso appunto
Intervento
Fatto in occasione del Forum di Baldari neo il quale con
Diciamo il supporto di cava Canove e dello stesso Dublin
Putin in realtà espresse in piena
Rappresentazione quello che era il convincimento di un progetto anti occidentale
E quindi in qualche misura spingendo sulla tesi di Dublin a un riposizionamento dell'Europa che va da Lisbona a Vladivostok e cioè una sorta di
Risucchio delle delle Europa verso la Russia
Che però non sembra avere gli ingredienti per fare questo ma questo corrisponde anche al fatto
Che l'Europa forse invischiata da una presenza piuttosto massiccia della Russia o sarà per questioni di petrolio Sala per questioni di gerarchi si sono posizionati in tutte le capitali europee non sembra biliare coscienza
Degli aspetti che sono sottesi
Alla vicenda ucraina che riguardano direttamente la roba e se si vuole anche alla sua diciamo funzione esistenziale
Francesco ti passo la palla perché tu possa meglio inquadrare nel contesto di questo Quinto inizio nel quinto anniversario della del dell'ingresso e del
Diciamo invasione russa in Ucraina che come abbiamo già detto era già iniziata nel due mila e quattordici con l'occupazione della Crimea e di una parte dei territori
Diciamo del Donbass ricordiamo anche la parossistica elezione di due stati riconosciuti solo dalla Russia perché erano di fatto l'avamposto che avrebbe dovuto farci vedere con maggiore profondità al quello che stava accadendo
Qui
Io vorrei ricordare qui una un episodio mio personale nel senso che io mi mi ricordo che tra
Diciamo settembre
E febbraio cioè il momento in cui
Di quattro anni fa quattro anni e mezzo fa
Quando prima le forze russe cominciavano a raggrupparsi intorno all'Ucraina preparandosi a una minaccia e una pressione e forse anche a un'invasione
Raggiungendo duecento mila truppe fino al l'invasione tutti o meglio molti di questi che seguivano
La questione dicevano che pensavano che la Russia se avesse invaso avrebbe conquistato preso il controllo delle ucraina in pochi giorni in due settimane
E in due anni il mondo si sarebbe dimenticato della dell'Ucraina di questa guerra e tutto sarebbe passato in cavalleria
Secondo me ora non non stiamo qui a a dire
Perché lo dicevo ma io a questi
Amici dicevo perché secondo me in due settimane la Russia avrebbe perso la guerra e in meno di due anni la Russia sarebbe finita
Io credo che questi quattro anni di guerra siano la testimonianza che così è successo cioè efficientemente
La guerra
Il Rossi l'hanno persa perché sono sempre più isolati perché i loro obiettivi strategici cioè prendere il controllo dell'Ucraina cacciare l'America dall'Europa isolare e soggetti essi
Sottomettere l'Europa ha il dominio all'influenza russa sono tutti falliti eh in realtà la Russia come la conoscevamo un tempo non c'è più perché
Sì la Russia continua la guerra ma in realtà la sua economia la sua capacità industriale
Esiste in virtù della presenza cinese cioè
La Russia dovuto rinunciare di fatto a grandi parte della sua autonomia politica accendendo la cedendolo alla Cina in cambio appunto dell'aiuto nel sostenere la guerra quindi non c'è più
La Russia di di prima
Dopodiché adesso noi non sappiamo nemmeno come si possono uscire da questa guerra
Anche perché
Quello che è successo in passato e che tutte le guerre del passato tranne dalla Russia in poi è diverso anche quella di casa anche quella dell'Iran sono diverse
Era o nell'ambito di una una struttura che era quella grosso modo della guerra fredda ancora che continuava cioè l'ONU
In cui una guerra si chiudeva e si ritornava a un equilibrio più o meno preesistente l'ONU aveva
Questa questa funzione di essere una specie di
Grande
Forza di
Supporto o di un di un ordine
Noi adesso ci troviamo davanti a un doppio enigma per la Russia non sappiamo come uscire da questa guerra
E quali sono le cose reali per uscire da questa guerra e non sa e sicuramente non sappiamo qual è l'ordine poi che dovremo affrontare una volta che saremmo usciti poi non si sa come
Da questa guerra ma di certo l'ordine non s'non sarà più quello
Più uno status quo ex ante
Sarà qualcosa sarà qualcosa di nuovo e lo stesso direi insuccesso con con la guerra in casa cioè la l'abbiamo visto che quella casa non solo ha eliminato l'influenza di Hamas ma a fino adesso
Limitato e respinto l'influenza dell'Iran in tutto il Medio Oriente chi l'Assiria ha cambiato regime dopo ottant'anni quasi gli Hezbollah che il dominavano la politica hanno un'influenza enorme nella politica libanese sono stati espulsi gli utili sono stati anche rimessi in ordine e poi adesso vediamo o la possibilità di un attacco inni ed annetté di nuovo
Potrebbe
Rimettere punto e daccapo sulla spesso situazione
Che si è determinata nel nel nel Medio Oriente a dopo la rivoluzione degli degli Ayatollah dell'ormai
Settantanove dell'ottanta quindi siamo siamo veramente in tempi lontani
è un è anche qui però non sappiamo quali sono
Gli equilibri futuri e tutto è per aria tutto è per aria non c'è un
Un accordo un consenso
Ne tra gli alleati
Perché vediamo che appunto queste queste divisioni periodiche tra americani europei e gli stessi ucraini che poi sono quelli che e combattono e e poi all'interno dell'Europa stessa ci sono tante divisioni
E poi ci sono delle divisioni anche con la Cina
E qui io direi c'è l'altro problema di problemi cioè e
L'ONU la guerra fra pay da furono delle strutture
Che fermarono e inquadrano la politica internazionale
Da da dal quarantacinque fino adesso ma nascevano sul fatto dal fatto che c'era una guerra dichiarata dal comunismo contro il capitalismo che era stata appunto dichiara Ata nel quarantacinque quasi un secolo prima dal dal manifesto salvando comunista limati se vogliamo
De dal di una data dal quarantotto al mille ottocentoquarantotto e poi che aveva avuto delle prove concrete di convivenza sia dopo la fine della guerra fredda cioè il fatto che l'URSS si era era diventato uno Stato e che aveva cominciato ad avere delle relazioni internazionali con negli altri Paesi e poi con l'alleanza tra Paesi capitalisti paese è l'URSS durante la seconda
Guerra mondiale quindi si arrivava a quarantacinque
Che le due parti si conoscevano bene che abbiamo uno maturato nel corso di decenni
Un un modus vivendi che era di grande pence azione ma di modus vivendi qui invece in qualche modo siamo precipitati inciampati
In una seconda guerra fredda barra calda cominciata dal
In Russia senza sapere
Che cosa c'era successo e oggi non sappiamo dove mettere dei puntini
Di sospensione dopo cercare di arginare le cose qui c'è un
Un segnale positivo o forse di
E ci dovrebbe fare riflettere secondo me che il nel tredici febbraio
Aglio a margine della conferenza di sicurezza di Monaco
Il ministro degli Esteri
Cinese si è incontrato con il ministro degli Esteri ucraino una cosa straordinaria vi perse e i cinesi il secondo l'agenzia ufficiale Nuova Cina che la pubblicato urbi et orbi
Ha detto due cose uno e gli scambi commerciali tra Cina e Ucraina nel venticinque l'anno scorso sono commentati quindi vuol dire che la Cina è interessata a a questi scambi
E quindi la Cina cominciava degli aiuti umanitarie annunciava degli aiuti umanitari all'Ucraina quindi secondo me questi segnali sono che la Cina vuole in qualche modo sganciarsi vuole trovare
Dei momenti di
Di riflessione di tregua sulla guerre in Ucraina e quindi potrebbe essere disposta
A parlarne nel prossimo vertice del tra il trenta marzo al due aprile con il Presidente americano Donald Trump
Naturalmente non so se come
Lo nulla di questo possa essere però forse dobbiamo cominciare a pensare appunto che
Che manca un consenso e queste un consenso generale che quindi questo consenso generale poi erano a base
Vera che permetteva loro Rudy esistere un nuovo consenso in qualche modo dovrebbe essere
Costruito
E e questo consenso potrebbe forse non lo so
Cominciare con un ragionamento sulla fine della della guerra in in Russia che passa con necessariamente l'accettazione che la Russia ha perso la guerra e che spunto se non vogliamo
Putin è morto e io personalmente non non lo voglio certamente bisognerebbe pensare cosa fare di di di Vladimir Putin perché evidentemente io credo sia difficile pensare che posa di maniere al al potere dopo una una tale sconfitta e quindi
Cioè e e a questa
La Russia simbolo
Non è più capace credo
Di essere un agente completamente autonomo
Forse la Cina oggi la a più l'influenza sulla Russia di quanto ne avesse quattro anni fa
E intrigante nelle cose che dici per questo aspetto perché se rapportato a vicenda italiana
Si intravedono queste figure nove definire neanche fosse se non fossero di fatto patetiche e inopportune cioè pensa il filo putiniani italiani che e di fatto contribuiscono anche abbia
A dare all'Italia un'assenza di percezione delle ragioni di fondo entro cui stiamo vivendo il nostro tempo e qui mi emerge una una riflessione quasi tutti gli attori con diversa gradualità bensì intende italiani ma anche europei
Se non ho giocare una partita un fuori fuori tono fuori scenografia cioè nel senso che pare non riescano tu hai accennato a più riprese al concetto di una mancanza di consenso generale
Io ho l'impressione che non sia percepito neanche la esigenza di costruire un consenso generale all'interno del quale costruire le singoli singoli posizionamenti cioè sembrano tutti calciatori di serie inferiori
Che vengono improvvisamente chiamati a fare la Coppa dei Campioni senza avere percezione dello scenario entro cui si consumo queste questo avvenimento
E questo e diciamo visibile ho fatto riferimento alla vicenda italiana perché penso alla radiografia che si potrebbe fare il filo putiniani e degli argomenti che siamo anche un po'vetusti perché anche in occasione
Vedo il richiamo al ventiquattro di febbraio come l'inizio del del dell'ingresso aggressivo della Russia in Ucraina
Abbiamo già ricamato come la sistemazione delle truppe non soltanto come tu hai accennato ai confini del Donbass ma fondamentalmente anche in Bielorussia
Associato a molti degli degli aspetti mi permetto di dire truffaldini perché molti dei soldati chiusi portarono in Bielorussia con l'allettamento di uno stipendio venivamo dalla Siberia molti di questi ragazzi e con la tentazione di di un'esercitazione militare
In realtà rivelava all'inverso come l'Europa non avesse capito in quale contesto stava vedendo la situazione erano avesse neanche una radiografia della vicenda economica russa
La quale si poteva ottenere il consenso della commissione sviluppata in Italia e in Europa in modo piuttosto invasivo
Ma di fatto rivelavano se uno si metteva ad analizzare i conti economici una difficoltà effettiva che tu hai descritto molto bene cioè questo scivolamento
Della Russia verso una storica forma di sottomissione alla Cina che non era mai stata tale neanche al tempo dell'Unione Sovietica che la Cina di Mao Tze Tung cioè una storia
Infine millenaria che di fatto incominciamo a rivelare un'incrinatura per cui l'affermazione che punti è stato sconfitto non è un'affermazione gratuita è una rivelazione
Del fatto che Putin ha giocato un'accelerazione
Un'accelerazione D'Antona quale si è rivelata inadeguata sarà stato perché gli ucraini hanno deciso di giocare il loro sangue sarà stato perché l'Europa nonostante i suoi a un certo punto ha preso coscienza che il grasso Rousseau poteva essere
Certo con le le gradualità inadeguate alla situazione ma qui torna in ambito il ragionamento che tu hai fatto e che non viene accolto ancora cioè la sconfitta della Russia da un punto di vista politico è la premessa da cui parte un certo ragionamento certo poi c'è il fatto che
Tesi fa di Putin giuridici ma anche della stessa Russia cosa si può fare il disegno a cui ha accennato prima di Duveen anche pensava a una
Ha una visione eurasiatica cioè un risucchio in dell'Europa verso la Russia non non ha avuto sostegno
Però si nutriva anche di filoni filosofici culturale del fallimento dell'Occidente dava suo corruzione della costruzione di un poco conservativo che la Russia voleva
Nel imporre e che si sposava perfettamente con le decisioni americane con le preoccupazioni del suo lato esistenziale per la Cina e anche per quanto riguarda l'articolo
Insomma la maggior parte degli attori ma penso nello specifico quello europeo italiano sembra non aver capito che scenografia design lo sanno
Stanno vivendo ne stanno costruendo ancora una scenografia per un fine del far West mentre invece siamo di fronte a un film bello o brutto che sia che riguarda diciamo nel futuro che riguarda lo spazio che riguarda e questo è l'aspetto più angosciante con missili riesce
A rimettere nell'agenda di dialettica di un paese di fatto dice abituata un dibattito pubblico ancorato a caratteri empirici e pragmatici
Questi elementi che solo le premesse dalle quali possono partire ragionamenti impressioni di merito
Per i forse
è interessante
Le viene mi viene così semplicisticamente non proprio molto semplicisticamente per rispondere non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e quindi sai da una parte e cioè seggi e i semplicemente il fatto che c'è la guerra ancora da quattro anni e che oltre a un milione di morti e feriti i russi avranno che ne so qualche centinaio di chilometro quadrato
Da mostrare e e però dietro c'hanno un'economia rovinata un po'una politica
Isolata
Un'influenza in Terna e intorno al loro
Tutta ceduta a ad altri che siano i cinesi che si hanno gli europei eccetera e quindi la costruzione di un nemico accende rimo determinato come l'Ucraina cosa che non esisteva quattro anni fa l'Ucraina era un vicino un po'riottoso ma certamente non aveva l'esercito e la determinazione che ha mostrato in questi in questi anni sai
Questo da una parte però d'altra parte interista ed è quello che dice cioè
C'era uno sforzo di interessi ma anche ideologico
Di una nuova Europa
Mossa da da Mosca invece che da
Dal patto transatlantico
E questa sforzi ideologico aveva grandi
E Co in in tante parti d'Europa naturalmente c'è l'Italia c'è la Germania c'è la Francia ma ci sono anche tanti altri paesi tanti Paesi che erano diventati scettici è anche per ragioni più che legittime
Della forza determinazione capacità di influenza degli Stati Uniti e questi oggi naturalmente se devono ammettere
Di avere sbagliato non è semplicemente sbagliare sull'Ucraina mai sbagliare sulla direzione futura del loro Paese quelli che per essere poi
A casa nostra quelle che hanno scommesso avevano scommesso su puntina
Quattro anni fa
Cioè avevano scommesso su Putin
Con capitale fra virgolette ideologico putiniano qui in Italia quindi ammettere la sconfitta di Putin significa ammettere la propria sconfitta cioè il una una disfatta l'abbiamo visto
Su una cosa simile del genere è successa con il Partito comunista
Dopo la fine della guerra fredda lì
Per fortuna del Partito comunista ci fu la campanella d'allarme di Tienanmen e l'abilità all'ultimo momento proprio sul loro sull'onda di Tienanmen che avvenne
A giugno mentre poi il muro dell'ottantanove mentre il muro
Di Berlino cadde a a settembre ottobre se non sbaglio e e e in quella in quella fase di i comunisti cambiarono posizione Siri posizionarono
Diciamo contro
Le dittature come si chiama sovietiche e quindi si interrati vietarono verso un futuro dove il e il il comunismo era sconfitto no cambiarono nome eccetera contemporaneamente c'era una stanchezza dell'America spero dei patti di potere che per esempio in Italia erano stati o conclusi dalla democrazia cristiana è una stanchezza
Della metrica poi con
Certo modo di governare sia dalle mo'che il segretario del partito socialista queste due coincidenze riuscirono ad aiutare il partito comunista a cambiare pelle dall'essere filosovietico a essere poi filoamericano quasi nel giro di di di pochi mesi anziché essere i profitti i preferiti Dalia dagli americani nel giro di pochi mesi pochi anni ma la stessa cosa non sta avvenendo
Per i partiti putiniani
Cioè
I partiti putiniani continuano a essere in Italia continuano a essere accanitamente filo putiniani continuano a dire che Putin vince quando
Punti non ha evidentemente non distinto anzi
E e certo anche in America ci sono delle ambiguità e cioè cara però
E l'americano sta pensando poi all'Europa o all'Italia sta pensando alla Cina e quindi quello che succede in Italia alla fine non è poi così
Fondamentale
La combinazione di questi elementi credo
Porta in Italia uno stallo politico tra questi non sanno cuscino dalla trappola in cui sono si sono messi
Naturalmente questo è un è un grosso problema per per l'Italia perché questi partiti occupano uno spazio hanno una forza raccolgono dei consensi
Per cui inceppano tutto il il processo politico italiano e questo di può diventare molto difficile e di temo a meno che non ci questi partiti non abbiano
Una un'alzata d'ingegno
Potrebbe inceppare il processo politico italiano però per molto tempo ancora anche al di là della sconfitta Vera degli una soluzione sulla Russia
Beh chiaramente questa lettura si presenta addirittura rivoluzionario in un contesto in cui il quadro informativo la allontana bensì dalla percezione ma qui per concludere faccio riferimento ad una frase di metto entro marzo enti la storia non si ripete ma fa prima sia pure con diverse angolature cioè mi sembra che sia
Sia un elemento al quale si evince
Che chi nasce subalterno non riesce a fare un salto di qualità e continuare a dichiarare la sua subalternità o la sua non rassegnazione a lungo perso
Che può essere recuperato ricostruendo su un altro ruolo che può essere importante sia una chiave di lettura di quello che sta accadendo
Ti ringrazio Francesca passo risentirci allora