Sì al referendum sulla giustizia

Fanno
Gli italiani già vandalica novanta la farina un miracolo
Di qui
Il livello propaggine all'embargo liberaldemocratico
Perché aveva fatto potevamo lombardo è una pagina forse
Comunale
Alcuni
Valorizzeranno stazione sia
Ricco
Ramoscelli
Sinistri
Giuseppe
Allora
Ma
Realmente radio radicale
La registri per Teo per radio radicale una venne raggiunta naturalmente
Per scaricare il il addebiti dice sembra ho pensato ho pensato in questi
Attualmente almeno
Allora
Prova approva questa confusione accenderlo forse prova prova però avrò provano
Forse per cento s'accende
Su un furgone dove la sera s'è una forte solo questo suo
E ci quale Athos
Io ho fatto così ho fatto così ma non cambia niente di prova prova prova però l'accesso
Acceso
Va be'sentite e applausi giornalistico
Adesso adesso fa
Allora intanto buona sera io ringrazio dell'invito
Che gli organizzatori hanno hanno fatto
Direi di organizzarla scusi già adesso faremo un giro
Di sei sette minuti per uno interventi
E e così mettiamo insomma già tutte le carte in tavola per poter ragionare dopodiché facciamo un altro giro due ma penso durante ci sarà tempo uno
Magari io raccolgo qualche elemento che esce oppure provo un po'perché può essendo la manifestazione per il sì manca
Contrastare lo dovrà fare io
E e poi faremo gli interventi degli organizzatori no
Istituto
Sì gli allenamenti
Ha perso va bene
A questa lo taglia tanto Andrea sa Vattimo ricominciamo davvero
E niente dopo vogliono interventi e poi chi vuole intervenire del pubblico ovviamente interventi Brevi lo potrà tranquillamente fare di questo un po'al programma
Mi piace sempre dire perché almeno uno sa come si svolge il quadro quanto dura più o meno eccetera
Ricominciamo intanto ringraziamo pure radio radicale che che marmocchio registra questa quest'evento che poi andrà in Rete forse già da stasera non Andrea grazie Andrea maori
E quindi ricominciamo i sono Giuseppe Castellini e sono un giornalista in un duo fatto dieci anni il direttore regionale dell'Umbria radar per correre lungo attualmente vi dico una rivista che sia cartacea che on line e che si chiama quindi on line è un quotidiano online che si chiama Italia in forma si interessa
Prevalentemente di economia con lavoro con borse italiane sono l'addetto stampa qui della Camera di Commercio dell'Umbria
Bene allora chi abbiamo al tavolo
Piatto ricco cominciamo con Giulio Prosperetti che
Presidente vicepresidente è stato della corte costituzionale professor Giulio Prosperetti gamma Cesare qualche di scienza poi l'avvocato Francesco Cirillo apre il consiglio del consiglio direttivo di ora
Reduce con me da un dibattito ieri sera dove il clima era confetti diverso perché eravamo all'Arci quindi la Pradella tutta per il no ma lui devo dire ha ricevuto anche tre applausi quindi insomma
è stato davvero bravo sa molto bravo poi professor Daniele può Renna insomma qua non abbisogna presentazioni a a Perugia ci mancherebbe
Docente universitario eccetera ora al consiglio superiore della magistratura CSM poi l'avvocato Aldo Poggioni
Che è del Comitato camere penali per il sì allora io partirei col professor Prosperetti quindi i sei sette minuti doveva essere un po'tranchant nel senso quando avete fatto sei minuti esatti io vi dico bisogna chiudere perché se no andiamo fuori tempo bene
Professore forse rimettiamo davanti
Bene buonasera a tutti certo
Allora questa riforma come credo ormai tutti sanno ha modificato gli articoli centoquattro e centocinque la Costituzione
E che cosa ha fatto affatto o una distinzione del delle carriere
La distinzione delle funzioni già c'era ma parliamo di una distinzione delle carriere dei pubblici ministeri e dei magistrati giudicanti
A scisso il consiglio superiore della magistratura
Il due Consigli superiori uno per i pubblici ministeri uno per i giudici e ha creato l'Alta corte dei giusti di l'Alta Corte disciplinare
Dove che giudica sia i pubblici ministeri che i i magistrati giudicanti
Si dice perché si è cambiata la Costituzione
In realtà questa riforma è un'applicazione
Della Costituzione nel senso che già nel mille novecentonovantanove
Con una votazione unanime del Parlamento all'unanimità fu introdotto il nuovo articolo centoundici della Costituzione sul giusto processo
Che dice l'articolo centoundici della Costituzione che il processo si deve svolgere fra due
Parti e che sono equidistante da un giudice terzo e imparziale
Il giudice terzo e imparziale
Oggi non è tale perché
Appartiene alla stessa carriera del del Pubblico ministero
Quindi
Sì abbiamo il paradosso
Che il processo che
Doveva essere e divenire sin dall'ottantotto un processo accusatorio rimane invece con questo residuo di di carattere inquisitorio perché giudice
Giudice giudicante e magistrato pubblico ministero stanno sostanzialmente dalla dalla stessa parte
Qual è la ricaduta di questo è una domanda che normalmente viene posta qual è la ricaduta di questa riforma
Nei confronti del cittadino
Bene
Si dice da da i sostenitori del no che non è vero che i giudici sono diciamo così
I subordinati psicologicamente al al Pubblico ministero
La prova sarebbe il fatto che ci sono tante assoluzione
In Italia all'Italia è il paese che percentualmente a più soluzioni
Sono si dice circa il cinquanta per cento dei processi si risolve con una soluzione
C'è quindi questa è la prova che i i giudici sono terzi indipendenti
E invece no questa cosa se ci pensate bene prova il contrario
Perché vogliamo mettere che
Metà due terzi di quelli a soluzioni erano erano processi che non si dovevano fare
Questo è il problema
Perché in un Paese dove la vena la vera pena il processo
Che io poi sono assolto dopo dieci anni e quando ormai la mia vita è stata distrutta aveva ho perso amici ove ho perso credibilità professionale ha fatto i domiciliari o peggio gli arresti
Dopo
Dieci anni si
è assolto
Quindi
La divisione delle carriere secondo me
Che che naturalmente dovrà portare diversi concorsi diversa formazione
Dovranno rompere questa contiguità tra il pubblico ministero che giudice
Dovrà portare a dei giudizi prognostici reali
Il problema se l'è posto anche la carta abbia con la sua legge dove ha previsto che il Pubblico ministero deve fare un giudizio prognostico non deve mandare avanti qualsiasi
Indagine qualsiasi processo se se sa che poi alla fine con molta probabilità si porterà a una soluzione però questa norma
è un fatto svolgessero mamma non ha nessun distinte non rappresenta nessuno disincentivo per il pubblico per il Pubblico ministero
Quindi
Il problema grave è proprio quello
Non tanto delle assoluzioni o meno ma proprio dell'essere rinviati a giudizio perché con rinvii a giudizio comincia un calvario per la persona che poi al cinquanta per cento delle probabilità di essere
Di essere assolto
Di fronte a
A a questo
E bisognerebbe far sì che il giudice il gruppo il giudice dell'udienza preliminare
Sia più distaccato dal Pubblico ministero
Perché oggi
Se deve fare una sentenza di non luogo a procedere
Ci deve pensare bene del
Studiare
Se invece accoglie le
Le istanze del pubblico ministero me mette una firma sul decreto di rinvio a giudizio no
E poi dice se è innocente se la vedrà il giudice del merito
Quindi noi abbiamo proprio o un problema
Grosso che riguarda la la l'identità
Del del cittadino
Tutta la nostra Costituzione è ispirato a un principio personalistico che noi dobbiamo o tutelare
Fra l'altro questa no questa norma
Viene dopo quasi ottant'anni
Ad applicare la disposizione la settima disposizione transitoria della Costituzione
La settima disposizione transitoria la Costituzione dice che l'ordinamento inquisitorio quello che ancora in parte vigente
Doveva rimanere
No effettivo fino
Ah che non fosse
è stato cambiato l'ordinamento giudiziario
Io veramente sono molto perplesso rispetto a questa battaglia che sta facendo l'associazione
Dei magistrati per il no
Perché a ben vedere questa riforma è molto garantista
Ora la Costituzione non prevede che il Pubblico ministero sia un magistrato
Non è scritto nella Costituzione
è scritto soltanto nell'ordinamento giudiziario l'ordinamento del codice fascista del Codice precedente
Quindi sarebbe bastata
Una una leggina che diceva il Pubblico ministero non è un magistrato e quindi non avrebbe avuto accesso al CSM non avrebbe avuto accesso all'Associazione nazionale magistrati alti ma ma però
Indubbiamente dopo o
Tante
Forse più di un secolo no che il Pubblico ministero un magistrato sarebbe stato un po'troppo forte farlo con una regina e quindi si è portato il Pubblico ministero in Costituzione e gli si è creato un proprio organo perché di di controllo di che valuta alle carriere valuta agli incarichi direttivi
E che e il CSM proprio dei pubblici ministero
Questa divisione del CSM
Si dice che indebolisce la magistratura
Indebolisce la magistratura forse è vero ma il CSM aveva un po'travalicato già le sue funzioni cioè si comportava come fosse il parlamentino dei magistrati che interloquiva con il potere politico quando invece un organo di di garanzia
E quindi da questo punto di vista come organo di garanzia non è scandaloso come si dice che la sua composizione venga fatta in base consorte
Grazie la simile
Alla professor Prosperetti ovviamente capiscano che i tempi sono stretti però poi sia nel secondo giro che magari dalle domande del pubblico ci si ritorna su questi temi e magari in maniera pure
Più approfondite professor Daniele Bolena membro del CSM adesso qua
Tanto un po'di
Va be'diverso troviamo il modo poi computer
Benissimo mi sentite
Perfetto perché sta un po'lontano dal microfono quindi
Ma allora non avendo molto tempo a disposizione io vorrei limitarmi diciamo a rapidissimamente provare a confutare
Due argomenti io montato comincio con uno questo tempo disposizioni a sufficienza proseguono all'altro
Due degli argomenti che vengono utilizzati diciamo
In contrapposizione questa riforma sulla importante riforma costituzionale sulla quale saremo chiamati a votare
Il prossimo ventidue ventitré di marzo
Un argomento e di merito un argomento e di metodo parto dall'argomento di merito sicuramente vi sarà capitato di sentire a me è successo tante volte
Alcuni sostengono dicono a con questa riforma la maggioranza parlamentare questa maggioranza parlamentare
Ambisce ad dal servire la magistratura al governo quante volte l'abbiamo sentito dire che questa riforma sarebbe voluta per ecco questo è un argomento che obiettivamente tu mi viene il dubbio diciamo che chi asserisce presto non non abbia un problema di non corretta focalizzazione dei temi e dei problemi posti dalla riforma ma non abbia nemmeno letta
Addirittura perché sarebbe stato sufficiente una agevole e rapida lettura tra l'altro sono sette articoli quindi non è che sconvolto l'intero tessuto costituzionale evidentemente sarebbe stata sufficiente ed è sufficiente
Leggere gli articoli coinvolti dalla riforma per concludere
Constatando una circostanza e cioè che nell'articolo centoquattro primo comma della nostra Costituzione rimane scritto
Il definito con assoluta chiarezza il principio secondo cui la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere
Prendo principio rimanerti dov'è stato neanche sfiorato dalla riforma costituzionale
E questo principio in principio solido in principio denso è un principio che impedisce per esempio a chicchessia di pensare soltanto all'idea di introdurre per legge
Che so io prerogative a favore del governo di Indirizzo nei confronti della magistratura no se un domani il Parlamento approvasse una legge con con la quale venissero conferiti al governo poteri di prerogative i rivolgere indirizzi
Di politica giudiziaria la magistratura questa legge sarebbe incostituzionale per diretta evidente aperta collisione con il principio di cui parlavo prima cioè quello di cui all'articolo centoquattro primo comma
Avendo constatato Iris attenti lettori di questa riforma la debolezza di questo argomento ha non poco retto la rotta cioè adesso lo stanno più dicendo a con questa riforma si soggiornare è il primo passo per la la fanno questa riforma oggi perché è il primo passo per per introdurre indomani un asservimento non per assoggettare al domani la magistratura alla politica o al governo
E lei però anche questo argomento si dimostra
Fallace evidentemente qui poi chiedo l'autorevole conferma del professore prospettive a evidentemente una importante esperienza in questo senso
Principio il principio secondo cui la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere non è di fatti un principio
Di rango comune nell'ambito della nostra Costituzione ma secondo la letteratura più diffusa e attenta in materia costituisce un principio supremo nella nostra Costituzione
E come tutti noi sappiamo vi sono alcune parti della nostra Costituzione che non possono essere modificate
Anche se siamo d'accordo tutti anche se c'è una larghissima maggioranza tanto ci sono alcuni capisaldi che non possono essere modificati ebbene uno di questi è l'articolo centoquattro primo comma in quanto il principio supremo della Costituzione
E allora non potendo essere modificato questo principio chiaro
Che né oggi né in futuro potrà essere ipotizzato l'asservimento della magistratura il Governo né da questa né da altre maggioranze quindi ombra argomento del tutto privo di pregio
Sul quale credo che appunto questi disattenti esegeti della riforma dovrebbero merita l'altro argomento è di metodo non so quanto tempo ancora a disposizione che però ancora pochi
Tre mila e tre minuti sono dentro c'erano tante cose relative a tre minuti argomento di di di metodo è si dice Sam preme piace partire da dalle contestazioni rivolte la riforma la riforma approvata in maniera affrettata dalla destra è questa è la frase diciamo tipica che viene brandita come
Un una scure no nell'opinione pubblica del nostro Paese
Beh certo è stata approvata da una maggioranza ma ditemi voi quale è la riforma che non è stata approvata dalla maggior tutte le riforme sono sostanzialmente approvate dalla maggioranza che poi generalmente quella politica la riforma del titolo quinto della Costituzione nel due mila e uno fu realizzata da una maggioranza di appena tre voti di scarto a fine legislatura
E coinvolgeva quindici articoli non solo sette
Della nostra Costituzione quindi è un argomento questo oggettivamente debole sul piano storico come anche debole è la questione della asserita fretta che la maggioranza parlamentare avrebbe avuto nell'approvare questa riforma
No diceva già prima professore Prosperetti
E questa è una riforma che ha radici molto risalenti nel tempo
Non è vero che una riforma affrettata che una riforma che è stata realizzata nel breve volgere di uno scorcio di legislatura questa una riforma che il Paese attendeva da quasi quarant'anni è una riforma che affonda le proprie radici
Lo diceva che mi precedeva prima nella riforma del processo penale
La riforma Vassalli nella riforma che ha consentito al nostro ordinamento di passare dal sistema inquisitorio proprio degli ordinamenti autoritari al sistema accusatorio l mi gioco migliori garanzie
Che lo stesso predispone in favore del cittadino coinvolto nel processo e che è tipico degli ordinamenti occidentali e liberaldemocratici e fu realizzata nello tacca avallo tra gli anni ottantotto ottantanove poi ancora assai condivisibilmente veniva ricordato prima la riforma della Costituzione del centoundici della Costituzione il cosiddetto giusto processo era insomma è il caso che venga completato questo giusto Croce il centoundici della Costituzione enunciare i principi il contraddittorio la parità delle parti la terzietà del giudice
E ma poi come dire bisogna dare carne sostanza struttura questi principi e come possiamo pensare che il principio della terzietà del giudice Possa ritenersi veramente autenticamente e pienamente realizzato nel nostro ordinamento fintanto che sarà consentito nello stesso Consiglio Superiore Magistratura
Ai giudicanti di decidere sui percorsi di carriera dei requirenti e requirenti di decidere sui percorsi di carriera dei giudicanti
è una contraddizione evidentemente bene fa quindi la riforma separare le carriere non già soltanto le funzioni già in qualche modo separate anche tra l'altro da ultimo la legge la legge Cartabia
Quindi ecco partendo da queste prime due obiezioni se non si fosse capito a mio giudizio è favorevole di detti e e a questa riforma
E mi riserverei coi nel prosieguo della nostra conversazione di aggiungere altro grazie
Cerchiamo di cambiare l'Italia
L'accesso al centro
Ne è sicuro che ci ha
Ho scritto riconoscibile
Non ce l'ho
Tranquillo possiamo non
Sono che non c'è un accesso
Comunque se ha fatto bene anche grazie
Proseguiamo grazie alla professore può Renna è adesso l'avvocato Aldo Puggioni del Comitato Cabrera camere penali perizie avvocato
Anche lei sette minuti
Grazie
L'Unione delle camere penali italiani italiane ha raccolto le firme per questo referendum che è di iniziativa popolare e adesso viene ripassata la parola al popolo per pronunziarsi da dove si è iniziato si va
A
Si va a finire
Quindi ovviamente non può che essere favorevole la Camera penale di Perugia di cui sono dirigente tesoriere e non posso essere fa che favorevoli
Tutte le camere penali quindi l'Unione
Nel merito il professor sposta eretti già spiegato le ragioni per le quali vennero raccolte le firme per le quali siamo in ritardo l'ha ricordato anche il consigliere polena
Professor Prosperetti
Ha detto che ci sono tante assoluzioni perché ci sono topi rinvia a giudizio e questo è vero perché c'è poco filtro da parte del giudice sulla richiesta di rinvio a giudizio
Per il suo collega Pubblico ministero
Ma io aggiungo che ci soffrono queste distorsioni anche in altro ambito molto incisivo per la persona quali le misure cautelari personali reali c'è gente che va in galera ai domiciliari
A cui vengono sequestrati patrimoni
E anche le intercettazioni che poi tra l'altro facilmente vengono anche a finire sulla stampa
Il consigliere polena poi ha ricordato visto che non abbiamo contraddittori però ha ricordato che i nostri contraddittori principali sostengono che verrebbe minata l'autonomia e l'indipendenza e questo è un tema che mi sta molto a cuore come sta a cuore evidentemente a
Fare il collega poena è un tema che mi sta molto a cuore perché lire e dove si vede che viene fatta la disinformazione che è una cosa vergognosa
Posporre Anna il Consigliere Ricci assieme poena ha ricordato che hanno un po'corretto il tiro dicendo che non parlando più della Costituzione che sottopone il giù e il Pubblico ministero alla politica dicono sarà la legge ordinaria sì hanno alcuni hanno corretto in il tiro ma attenzione che anche ieri a Perugia alla stazione ho visto girare il pullman
Con quel manifesto che all'inizio la storia fatto aveva creato polemiche perché era stato affisso davanti alla stazione di Roma adesso lo troviamo in tutta Italia io ho visto l'ho visto affisso a Perugia ho visto anche il pullman con una signora che sta con un cartello di
In mano votano e la il quesito è vuole Stige UDC che dipendono dalla politica questa è una cosa vergognosa perché generalmente l'argomento quello del pubblico ministero sottoposto all'esecutivo come tra l'altro in alcune democrazie
E non avverrebbe nella nostra democrazia quindi questo già sarebbe una falsità ma addirittura giudici che dipendono dalla politica significherebbe entrare in una dittatura
Questo accade nelle dittature dove il titolare del potere politico o il vecchio re era anche il detentore del potere giudiziario ma tutto questo non avviene mai però è l'argomento che viene sempre utilizzato ogni volta che c'è una riforma che viene a toccare l'ordinamento quote giudiziario o la giustizia
Sempre dalla stessa parte lo dicevano quando è stato riformato il codice di procedura penale Lori dicevano quando è stato riformato l'articolo centoundici lo stanno dicendo adesso senza però mai spiegare
Come avviene ed è questa sottoposizione alla politica e per e perché non lo spiegano perché non è possibile a spiegarlo perché non è vero perché è falso e la cosa gravissima e che questi argomenti falsi provengano da dei magistrati
Dai quali ci si aspetta la verità
E sono stati loro a iniziare a fare disinformazione e purtroppo adesso troviamo della disinformazione anche da parte devo dire del governo a me dà fastidio che un ministro della Repubblica o un sottosegretario faccia
Esternazioni tra l'altro anche lontane da quella che è la realtà del testo
Della politica perché questo è accaduto e viene spesso ricordato da parte dei del comitato per il no ma mi dà molto fastidio che venga fatta fu disinformazioni dicendo falsità da parte del dei giudici e magistrati questa è una cosa gravissima inaccettabile e perché avviene perché hanno paura hanno paura che gli venga tolto
Quel potere perché sono loro la casta e quindi cercano di spaventare la gente vedo una platea molto eterogenea come ed anche dei ragazzi ragazzi giovanissimi che forse sarà la prima la seconda volta che vanno a votare che vengono chiamati a votare notti al Cile e vengono si cerca di spaventarli
A il segretario dell'Anm Maruotti fa pubblica un posto dove fa dei richiami
Se se vince il sì accadrà qui a sto mettendo un posto di quello che è accaduto con Lights ma cosa c'entra la x questa è propaganda politica ma vergognosa da cestinare
Allo stesso modo vediamo che a sfilare Di Matteo noto paladino della giustizia dice massoni mafiosi voteranno per il sì
Equiparando chi vota per il sì
Anche con i mafiosi Gratteri indagati e imputati voteranno per il sì questo sono convinto perché stando sotto processo e non vogliono che
Quando vanno a giocare quella partita l'abito della partita indossa la stessa casacca dell'avversario che li sta accusando questo sono d'accordo che indagati imputati voteranno sì lo spero o quanto meno
Lo spero però quindi quello di cui si si dimentica il magistrato Gratteri è che
Indagati imputati sono presunti innocenti perché lo prevede la Costituzione tra l'altro Di Matteo era quello che abbiamo parlato fino a pochi anni fa fino al due mila e venti parlava di metodo para mafioso con i quali avvengono le nomine
Nel CSM e e come si muove il CSM con il correntismo ultima uscita di Gratteri si salda vinci voteranno gli fanno notare ma ha fatto la canzone dice moderate sempre sì
Sì ma stavo scherzando viene intervistato Sal Da vinci richiedono ma tu cosa hai detto io non ho detto niente come va a finire Galateri va a finire faremo i conti con il foglio
Anche la minaccia viene esternata quindi ad avviso della Camera penale quello che conta in questo momento è fare informazione stampa siamo fra i pochi a farla a a
Invita la gente alla lettura del testo di questa riforma costituzionale alcuni
Costituzioni costituzionalisti
Lamentando che sarebbe la prima riforma che riguarderebbe ben sette articoli attenzione è chiaro che vengono toccati più articoli
Tutti quelli nei quali si parla di Consiglio Superiore della Magistratura perché il CSM attraverso la separazione viene diviso in due CSM
Uno per i pubblici ministeri e l'uno per i giudici quindi ogni volta che sulla Costituzione e capita in sette articoli è scritto Consiglio Superiore della Magistratura devi essere specificato Consiglio Superiore della Magistratura dei pubblici ministeri
E dei giudici quindi anche questo è in alto argomento ma andiamoli a leggere questi articoli la riforma tocca toccata le tre diciamo macro argomenti sui quali immagino torneremo prima separazione delle carriere attraverso due CSM
E sorteggio che è la cosa che mette più paura immagino torneremo successivamente sulla questione sorteggio e creazione di un'Alta corte questa è la diciamo è l'essenza della riforma però viene modificata in sette articoli la Costituzione o semplicemente perché ogni volta come ho detto prima che si parla di Consiglio superiore bisogna poi specificare che i Consigli superiori saranno due
Grazie grazie
Poi
Poi largamente su tutti i temi capisco insomma il tempo però l'ho già detto ci torneremo anch'io
Farò qualche piccola provocazione insomma speriamo piccola
è un e allora abbiamo abbiamo agitato prenda e allora l'avvocato Francesco Cirillo il Consiglio dico ora
Nutrita rappresentanza
Gli organizzatori inoltre
Dell'evento si
Grazie mi sentite
Dovrebbe andare
Be'grazie è stato ha già detto tanto e anche bene
Provo a intervenire per quarto ha diciamo trattare alcuni aspetti di contesto e alcuni aspetti del testo della riforma che forse saranno approfonditi coi anche negli interventi immediatamente successivi
Allora è chiaro che questa riforma avviene
Capita in un contesto complicato che a volte alcune persone evocano senza analizzarlo e quindi sopra caricano la riforma di significati che in realtà questo questo contesto non non consentirebbe ed è e tra l'altro una riforma abbastanza complessa per questo siamo anche chiamati a decidere siamo chiamati a decidere proprio perché non c'è una soluzione standard non c'è una soluzione standard fra i vari Paesi dell'Unione europea non c'è una soluzione standard allarghiamo l'orizzonte
Ai Paesi dell'OCSE diciamo così ai Paesi occidentali
è una questione complessa perché fu dibattuta anche in Assemblea Costituente con posizioni molto diverse
Alcune volte non si fa un buon servizio al dibattito costituente evocando le figure dei padri costituenti quasi fossero un Pantheon di persone tutte d'accordo ma in realtà era un tema articolato
E c'è andata via via complicando probabilmente per una storia più recente vale a dire per la stagione di Mani pulite e per le vicende diciamo della della stagione
Potremmo dire berlusconiana e complessa perché oggettivamente un tema tecnicamente complesso è un tema che tendenzialmente non si studia poi più di tanto neppure a giurisprudenza se non un poco forse nella nel nell'occasione proprio dell'esame di di diritto pubblico di diritto costituzionale
Tentiamo un però di capire un attimo il il testo è stato già detto quasi tutto la distinzione delle carriere il passaggio da un CSM ha due CSM
Il sorteggio o meglio i due diversi sorteggi che vengono previsti per i due CSM e l'Alta Corte appunto e la Corte disciplinare allora perché un CSM due CSM quale sarebbe il senso di questa distinzione la separazione avvenuta è stata citata la stagione delle riforme dalla dal codice del Processo Vassalli alla riforma dell'articolo centoundici del mille novecentonovantanove rispetto alla quale questa distinzione del passatemi l'espressione imprecisa vertice delle delle due magistrature sarebbe un completamento ma ecco questo rappresenta effettivamente c'è la situazione nella quale ci troviamo oggi noi che i due corpi di fronte a funzioni distinte di fronte a una separazione già diciamo rafforzata da vincoli molto forte al passaggio dall'uno all'altro ruolo si trova la situazione di unicum mi in cui uno unico vertice un unico vertice governa le due carriere e a questo si aggiunge
Che questo vertice appunto viene governato con un design'istituzionale che poche organizzazioni organismi enti nel nel nella nostra repubblica
Hanno vale a dire una condizione molto particolare non me ne vogliano i presenti che per esempio le quasi simile alle governance dell'istituzione delle università pubbliche o dei consigli professionali ma con più poteri e questi sicuramente non sono fra i migliori meccanismi di governance che noi abbiamo trovato e vista questa opacità
Che si genera dalla commistione di da un lato dei delle due funzioni che vengono governate da un unico organo e dall'altro dal fatto che questo organo viene eletto da chi partecipa al gioco
Si creano delle opacità conseguenza delle quali sono a volte le vicende
Della cronaca ma sono conseguenze per certi versi si patologica mai fisiologico che si generi una una cupa un'opacità complessiva del meccanismo
E su questa opacità si interviene con il meccanismo del sorteggio con sorteggio puro nel caso dei
Della componente togata dei magistrati
Ed è un sorteggio qua la critica che viene mossa molto frequentemente che sarebbe un sorteggio truccato per la parte politica simmetrico per la parte politica perché dovrebbe essere puro anche dall'altra parte ma ragionato ICI dall'altra parte puro tra chi
L'altra parte non è una non è il rappresentanza degli avvocati o dei professori delle materie di materie giuridiche l'altra parte continua a essere esattamente quello che ora in rappresentanza della politica perché nel nostro disegno costituzionale complessivo
Il peso del Parlamento fa sì che il Parlamento abbia un piede in tutti gli organi costituzionali
O in questo caso di un organo particolare che è un particolare rilievo costituzionale
Da ultimo viene introdotta questa Corte disciplinare e questo perché la funzione disciplinare nel corso degli anni ha assunto una particolare fisionomia nel caso della magistratura non è il datore di lavoro che appunto
Sanziona il lavoratore ma e diventata via via una funzione giurisdizionale anche la stessa Corte costituzionale la riconosciuta come tale e per questo stranamente questa funzione giurisdizionale
Viene esercitata dallo stesso organo con i stessi problemi di opacità nella commistione di tutte queste di queste competenze
In un unico organo allora si è deciso semplicemente di separare la funzione disciplinare consentendo una impugnazione
Delle decisioni in prima istanza dinanzi alla stessa corte in diversa composizione e diversamente da quello che si dice peraltro sarà comunque consentito perché non è impedito almeno al testo costituzionale la riforma la il ricorso per Cassazione per violazione di legge
Tutto questo la nostra posizione e nel dire che questa riforma certamente non è una riforma risolutiva né mai potrebbe esserlo da una riforma costituzionale che si occupa dell'ordinamento della giustizia ma certamente un'occasione per sbloccare delle opacità di un meccanismo che ormai è fermo da troppo tempo e diciamo quindi di cogliere questa occasione
E cogliere questa occasione soprattutto e di sfruttarla per tentare di aumentarle l'osservabilità dei meccanismi di selezione e la trasparenza del modello
Di governance appunto della magistratura sul contesto si è vero chiudo certo
Contesto è vero che il contesto e pezzi ma abbiamo visto dichiarazioni da un lato e va detto anche dal lato del sia a volte non ottimali ma che cosa vogliamo fare vogliamo decidere di partecipare a questa Arena identitarie rinunciare
Ad analizzare i testi solo perché in parte la comunicazione mediatica in parte il meccanismo indotto dai social network ci consegnano un dibattito fatto di urlata di diciamo aggressioni tra cani e gatti poiché il contesto il pessimo vogliamo decidere di partecipare come dire di aggravare ancor di più questo contesto direi di no guardiamo il testo e guardando il testo io direi cogliamo l'occasione di votare sì grazie
Avvocato all'avvocato Scilla adesso io
Facciamo questo secondo girò più veloce venti facciamo cinque minuti magari è per uno io cerco di raccogliere qualche cosa di provocare un po'cominciamo subito allora dal professor porre andiamo per tavolo Quesada posizione però
Fuori da qua cioè se uno va a vedere la stampa internazionale io ho visto la Reuters il l'Economist
Va be del coso come si chiama quello quello spagnolo
Che giornale progressista abbinato a Repubblica quindi insomma ci può stare è però visto che il loro
Colgono l'aspetto per quello il coagulo le persone cioè qui alla fine lo dica c'è uno scontro tra politica e magistratura che va avanti
Trenta
Dal mille novecentoventinove novantaquattro quando Berlusconi scende in politica
è uno scontro è una resa dei conti la la politica vuole ridurre la forza del del PM
Quanto ONU in quanto si non è detto che proprio dipenderanno apolitica però comunque devo rimettere in una
Poi anche la Premier dato giorno esce fuori dice ma il giudice non ci fanno governare magistrati non ci fanno governare
Lo scontro sulla cosa li dall'Albania che è diventato molto molto forte cioè voglio dire
Teniamo conto di questo clima c'era più fino alle accuse più gravi dice va be anche Gelli nella nella cosa loggia P due c'è la spada ce l'abbia qualche motivo ci sarà perché Gelli ce l'ha messa peraltro rivendicata su un'intervista per sembra Corriere della Sera dal figlio proprio pochi giorni fa
Cioè capito non nasce dal dal che diciamo alle persone e
Strappo complicato Sicilia aiutare alla procura un aumento di Parma con tutta la compagnia
Ora se passa il filo sì ma
Ma
Scusate riunione proprio
Tuttavia ragioni ma quelle consentite dal PM no ma ma
Io allora devo dire il resto io le la mia
Al di là del del della passione ovviamente che credo come in molti di noi credo di di di mettere in questo dibattito e lo faccio anche i costi interventi accalorati però il miele mie sono riflessioni di tipo tecnico giuridico insomma quindi onestamente
Non non mi occupo diciamo di conflitti presunti o reali tra politica e magistratura non non ho questa sensazione colmi sicuramente dovessi dare una lettura facendo finta di non vivere in Italia ecco di essere un un lettore straniero che analizza la riforma senza conoscere il contesto
Altro non potrei fare che prendere atto che questa riforma consegnerebbe ove definitivamente approvata dai cittadini al Paese
Una setto di governo della magistratura italiana di alta amministrazione meglio
Della magistratura italiana coerente con quello che avviene con tutti i Paesi in tutti i paesi occidentali di area liberaldemocratica
Sia dico mollo sia resi nello
Si allontani sia geograficamente più vicini quindi non è che la separazione delle carriere un
Una una architettura diciamo istituzionale e costituzionale pensata
Né in quei luoghi dove in qualche modo la politica vuole colpire la magistratura perché altrimenti sarebbero colpevoli tutti i Paesi occidentali liberal democratici quindi questo al contrario la mia opinione
E che questa questa riforma per una serie di profili molto evidenti non solo non sia contro la mamma questa non è una riforma contro la magistratura e molti magistrati lo sanno Rollo lo condividono prego
Del magistrato Barbera
Perché
Presidente emerito della Corte per me
Che molti molti magistrati condividono questa questa lettura non è una riforma contro la magistratura anzi una riforma se volete
Che gli utilizzi per forza diciamo uno slogan si è una riforma per liberare la magistratura per liberare la magistratura i nostri magistrati dal peso condizionante che pratiche opache e correntizie hanno esercitato per decenni
Sulla magistratura questo il cuore della riforma attraverso passa attraverso il meccanismo del sorteggio della composizione del Consiglio Superiore Magistratura
Consiglio Superiore Magistratura non è come diceva prima
Professore prospetti non è l'organo nel parlamentino no dei dei magistrati
Cosa intendeva non è un organo di rappresentanza
Indirettamente lo citava una sentenza della Corte costituzionale che
è la sentenza centoquarantadue del mille trecentosettantatré dove si afferma questo cioè Consiglio Superiore Magistratura non è un organo di rappresentanza culturale non è un organo di rappresentanza politica non è l'organo di rappresentanza della magistratura
E voi capite se fosse stato un organo di rappresentanza avrebbe necessariamente reclamato il meccanismo elettivo altrimenti i rappresentanti cosa avrebbero potuto rappresentare se non eletti ma non essendo organo di rappresentanza svolgendo
E valutazioni essenzialmente tecnico discrezionali di natura amministrativa sullo stato giuridico dei magistrati
Ben può essere utilizzato questo meccanismo del sorteggio ed è un meccanismo ben noto nel nostro ordinamento ben noto nel nostro ordinamento tanto che viene utilizzato tutte le volte in cui più avvertita e la esigenza di assicurare trasparenza nei più delicati meccanismi decisionali
La selezione per esempio
Dei professori universitari la selezione in sanità dei medici del medico chirurgo le commissioni di concorso sono sorteggiate
L'accesso alla magistratura il concorso per l'accesso in magistratura avviene tramite una commissione sorteggiata
Le nostre a invece nel nell'ambito della funzione giurisdizionale
Le nostre corti d'assise e d'assise d'appello sono per tre quarti sorteggiati non è un metodo avulsione metodo che viene applicato proprio per le sicure trasparenza allora
Perché dire che una riforma contro la magistratura tutt'altro la riforma dalla quale la magistratura guadagnerà migliore autorevolezza
Perché non ci sarà più nessuna ombra di pratiche o Palio di correntismo in nessuna nomina i presidenti di tribunale di procuratori della Repubblica di quant'altro
E mi chiedo se non è tutto giusto ingiustificate queste osservazioni fatte altrove grazie grazie mille a
Immediatamente quattro fino spostiamo più grazie mille al professor per porre al professor Prosperetti io vorrei leggere
Chris sentire che ne pensa se lo trovo abbiate pazienza
Una un articolo del di Gianfranco Amendola che un ex magistrato noto anche per le le sue cose nella nell'ampia lo dice l'Alta Corte disciplinare quindi la cosa di cui dice un giudice speciale in diretto contrasto con la Costituzione e aggiunge
Se vince il sì al referendum si sottrae al CSM la giurisdizione disciplinare per i magistrati ordinari va bene
Non c'entrano le correnti serve solo a dare un forte segnale al potere giudiziario d'accordo
Indubbiamente quello che fa più paura e magistrati proprio l'Alta Corte
Perché è servito all'Alta Corte perché non si è lasciata la la disciplina ai ai consigli al CSM dei pubblici ministeri al CSM dei magistrati ma c'è stata la necessità di un attacco
Perché
L'esperienza
è stata è stata quella negativa
Di una solidarietà corporativa
La maggior parte delle sanzioni irrogate ai magistrati sono la censura meno di una tiratina d'orecchie
Le magistrati
Che hanno compiuto a reati
Vi racconto un caso di una di una collusione tra un magistrato e un avvocato per una un po'un problema di circonvenzione di incapace
L'avvocato è stato immediatamente sospeso dall'albo
E poi radiato
Il magistrato non è stato sospeso e poi ha avuto cinque mesi di perdita dell'anzianità la perdita dell'anzianità
Gli dà soltanto un piccolo ritardo nella carriera e forse qualche euro di meno di pensione
Però ha continuato indisturbato a fare il suo lavoro questo è il problema
Fra l'altro anche il sistema sanzionatorio affidato al CSM
Risulta in realtà affidato all'Associazione nazionale magistrati per cui se quell'imputato se quello incolpato
Aderente a una certa corrente tutti quelli della sua corrente sono comandati ad assolvere
Avrete sentito tutti parlare dello scandalo Palamara
Dove sostanzialmente c'era un regista che
Se sentite le correnti eccetera designava
Procuratori della Repubblica capi uffici dei presidenti dei tribunali eccetera e e comandava e in questa in questa maniera
Si dice va bene ma allora quelli sorteggiati
Sa anche quelli faranno parte di una corrente
Ma è diverso
Perché il sorteggiato non ha nessuno obbligo di riconoscenza perché lo ha eletto la sorte che l'ha portato lì è più libero
Questo è il meccanismo del sorteggio diceva l'Alta Corte
No innanzitutto non è un giudice perché
L'ultimo comma dell'articolo quattro dice la legge determina gli illeciti disciplinari ora gli illeciti disciplinari non sono
Ai reati
Perché se un magistrato
Compie o o o un reato non c'era soltanto il resto
Disciplinare poi sarà un giudice cioè che e te lo condanna
Ecco quindi non è
Non è
A stretto rigore non è un giudice
Ma poi noi abbiamo giudici speciali a iosa ci sono c'è la giurisdizione domestica della Presidenza della Repubblica i membri i temi funzionale la presenza la Repubblica sono giudicati da un tribunale interno alla presidenza Repubblica
La corte costituzionale indipendente la Corte costituzionale sono giudicati da un tribunale interno alla Corte costituzionale ma c'è l'ordinamento sportivo ci sono
Si dice ama qui non si va non si va più in Cassazione
E non è ma neanche dal Consiglio di Stato sia in Cassazione si va in Cassazione soltanto per difetto assoluto di giurisdizione cioè quando una il giudice giudica su una materia che non gli è che non gli ha è stata rimessa
E anche qui probabilmente se
La
La l'Alta Corte dovesse combinare
De
La carcerazione vicenda in Cassazione a dire della non materia tu a no e ci sarà un difetto assoluto assoluto di giurisdizione e quindi la
Credo che sono tutti concordi sul fatto che sul difetto assoluto dico di di giurisdizione si corsi potrà comunque andare in Cassazione
Si dice come Mariella Corte così nella nell'assemblea nella Alta Corte ci sono anche alcuni provenienti data
Pubblico ministero no
Oltre che da dalla carriera giudicante
è singolare che presta obiezione la facciano proprio quelli che non vogliono che il CSM si è diviso tra fra giudici e pubblici ministeri atti d'accusa che stanno insieme allora lì va non non va più bene
Ma comunque
Perse sorteggiati alla Corte come membri dell'Alta Corte
Ci vogliono di base gli stessi requisiti che servono per la città per la corte costituzionale
Mi sembra che questa sia una garanzia sufficiente cioè avvocati con vent'anni esercizio professori ordinari magistrati di Cassazione
E anche provenienti dalla Gallia il Pubblico ministero ma sempre che abbiano o quei va be'vent'anni anche loro esercizio delle delle funzioni
Quindi
Le le critiche all'Alta Corte
Sono dovute soltanto alla alla paura che veramente i magistrati che sbagliano siano colpiti intendiamoci
Non che sbagliano né per dare ora
Una condanna giusta o meno o dare atto ha ragione civile da una parte all'altra perché lì diciamo così è legittimo sbagliare c'è l'appello capace la Cassazione ma se sbagliano il Pubblico ministero che nasconde le prove a favore di un imputato
Come purtroppo succede e quello è un fatto
A volte disciplinarmente rilevante il il giudice che è in combinazione con l'avvocato per assolvere o o condannare
Anche quello un fatto certo quindi un'Alta corte che garantisce l'indipendenza
Che supera diciamo la solidarietà corporativa che invece c'è attualmente
Grazie mille al professor
Al professor Prosperetti adesso l'avvocato Aldo Puggioni che ricordo è del comitato camere penali per il sì
Provi a delle questo sempre ho visto un po'tra anche ieri sera come abbiamo fatto
Dibattito e cito tra quelli del no e dice ma le cose sono più sottili che di della separazione carriere è una delle delle motivazioni questo che ha portato col magistrato
Bruttino
Signori
Sono sottili perché questi in realtà vogliono ridurre il potere dei magistrati
E come lo possono fare perché non ci dicono come saranno scelti perché lì c'è l'estrazione parlamentino verrà Parlamento ma in una cosa in una lista
Dodici se ci sarà ci saranno scelti come oggi si scelgono i componenti con una maggioranza qualificata oppure con una maggioranza semplice né che se fosse corpi portava questo ragionamento con la maggioranza semplice il governo semplice la maggioranza fa questa cosa qui si è venivano nel dentro l'organismo sono compatti anche politicamente negli atti sequestrati a casaccio qua e là dice questo sarebbe un modo raffinato ma ma ugualmente pericoloso quindi l'obiezione insomma lo diceva l'obiettivo è sempre quello indebolire
Non ho capito non ho capito bene la domanda ieri una intervenuto dicendo una vena intervenuto era un magistrato dicendo che
Il paniere attraversa viene male per l'elezione
Come verrà deciso da una ma allora lo casinò Lucio do una qualifica allora lo capisco mi pare Esposito avvocati allora lo capitano est mi sembra signora questo mi servivano
Una delle obiezioni alla tesi del relatore insieme obiezione che viene fatta non capisco perché continuino ancora farla probabilmente perché come dicevamo prima non hanno letto questa riforma costituzionale
In sostanza viene indi a parte che una parte
Del Criterium per individuare i componenti sarà necessariamente rimandata alla legge ordinaria più dopo dura rispettare ovviamente i parametri costituzionali e ovviamente poiché dovrà passare il vaglio della promulgazione del Capo dello Stato ed eventualmente della corte costituzionale quindi diciamo anche se ci sia si continuassero ad agitare certi ispettori comunque le garanzie rimangono intatti
E poi il criterio se c'è un c'è questa paura per i componenti di origine laica di origine parlamentare viene dimenticato che attualmente è previsto dalla Costituzione a attuale quella non oggetto di riforma è già previsto che ci siano dei componenti di origine ebraica giusto cocaina
Il allora procediamo sono i componenti però li lei diceva sono schegge con maggioranza con inciso no dicevo ci sono componenti di origine laica no e anche il professor polena qui presente è un componente di origine laica
E quindi già esistono e è chiaro che l'indicazione viene data dal Parlamento ora il criterio è quello di individuare una
Diciamo un un certo numero che poi passi al sorteggio lo diceva prima il collega quando
Quando appunto diceva che non possono essere indicati tutti i professori universitari ma ci deve essere un'indicazione di massima differenza invece del fatto che fa i magistrati posso qualunque magistrato può andare a far parte
Del Consiglio superiore della magistratura come ha ricordato il professor Prosperetti magistrati concerto curriculum e certa una certa esperienza delle magistrature superiori possono entrare a far parte
Dell'Alta Corte
Quindi il problema della dell'in in di individuazione dei componenti di origine ebraica non si pone perché già esiste attualmente ed anzi adesso
Visto che sono sono pochi e sono direttamente proporzionali insomma ho capito bene
Problema non è sarà sempre il Parlamento quell'almeno io cerco di riportare correttamente quello che che insieme a Giuseppe polvere mai l'individuazione vedranno le si avvicinò guarda grazie cinquanta chi decide a quelli che poi la suoi cinque posso darmi cinquanta che saranno sorteggiati con una maggioranza semplice e allora il governo fa strike come si fa
Lara ma dicono dicono così o sporca con una maggioranza qualificata che come oggi tiene conto di tutta l'area culturale punto interrogativo sul mare una notizia su questo scooter prego professore
Ecco
Proprio l'altro giorno parlavo con il sottosegretario alla presidenza
Mantovano che mi ha assicurato che nel Progetto o della legge applicativa ci sarà sarà detto che i marchi questo paniere nel quale saranno poi esce sorteggiati i membri laici sarà fatto a maggioranza qualificata quindi con il con l'apporto anche dell'opposizione
Bene avranno però abbiano accesso come siamo qui per questo
No visto che questo tema scalda molto computer al pop problematico il mezzo no silos ho sentito anche io l'aveva dichiarato anche se non pubblicamente il sottosegretario Mantovano
Ha dichiarato pubblicamente questa circostanza la ho sentito che però vorrei aggiungere questo non si tratta di una gentile concessione diciamo che viene fatta da il governo da un membro del governo l'importante rappresentante ma si tratta di un metodo necessitato dalla natura dell'organo tanto per essere chiari cioè essendo i futuri due CSM
Come d'altronde anche l'Alta Corte organismi ori organi di rilievo costituzionale di garanzia
Le metodologie per la formazione degli organi medesimi non possono che seguire criteri di garanzia e quindi non può sono sottrarsi all'applicazione di un criterio di maggioranza qualificata per la lezione dei rappresentanti scusate no rappresentanti perché non sono rappresentanti lo abbiamo detto prima dei membri laici quindi non potrà che avvenire a maggioranza qualificata altrimenti tradirebbe la natura costituzionale delle Orione violerebbe elementari principi appunto costituzionali grazie grazie mille adesso ovviamente l'avvocato opera boh dell'intervento
Va bene avvocato non conta il tempo non mi interessa la statistica conta la qualità delle risposte non mi interessa neanche che provengano da me però giustamente a domanda era stata rivolta mettendo a a
Voglio ecco tengo a voler concludere anche perché una cosa voglio sottolineare continuiamo con le campagne diviso disinformazione continuiamo a cercare di spaventare la gente chissà quello che sarà si continua a parlare per ipotesi
Deve niente cioè di quello che non c'è la riforma riguarda quello che c'è il riguarda questa modifica della Costituzione costituzione di sette articoli che a disposizione di tutti adesso andare a dire chissà come sarà che vorranno fare vorranno andare a maggioranza assoluta sono tutti argomentazioni
Palesemente risibili che non affrontano il tema che a quello che invece spaventa
Certa magistratura
Quella che tiene al mantenimento dello status quo quella che tiene a a far sì che un manipolo di pochi Cudini ad adottare le scelte per tutti perché ricordiamolo i magistrati sono più di nove mila e più di nove mila sono le persone che oltre ad aver superato un esame molto difficile sono persone con la schiena dritta persone per bene però è è innegabile e questo no sì mai c'era qualche dubbio è venuto fuori in maniera palesi attraverso la pubblicazione delle chat del caso Palamara
è innegabile che ci sono dei magistrati che fanno politica e quei magistrati che fanno politica sono poi quelli che assumo le decisioni per tutti
Per tutti i magistrati poi ci sono quelli che lavorano bene che pensano a lavorare lavorano dieci dodici ore al giorno tutta la settimana però sono quelli che probabilmente non faranno carriera perché verrà fatta carriera da qualcun altro
Perché ci saranno delle cisti decisioni che verranno prese in qualche Hotel champagne o giù di lì
Io belle Pacello clausole aggiungere una brevissima considerazione se possibile
Una una una considerazione di quasi di bassa cucina complemento invece delle ottime le spiegazioni dei professori
Ma stiamo parlando poiché so che il proprio il dottor Castellini non si fida diciamo di di questi calcoli sulla maggioranza né della necessaria e diversa soglia più alta prevista per gli organi di garanzia non si fida delle parole del set del sottosegretario perché una legge ordinaria potrebbe anche va beh non lo so però la nella complessa ma stiamo parlando comunque del terzo
All'interno di questo terzo nella sua diciamo immaginazione balla una differenza fra il cinquanta
E il sessanta per cento perché questa è la soglia diciamo eventualmente più alta quindi stiamo parlando di un dieci per cento che oscilla
Nel terzo che andrà a comporre questi organi raccordo il dieci per cento di un terzo già una cosa minima ma aggiungo attualmente la maggioranza
Fra Camera e Senato per capirci quanti Parlamentarians
Il cinquantotto per cento e quindi davvero stiamo parlando di un'oscillazione eventuale su questa cosa dal cinquantotto al sessanta
Quindi davvero dal punto di vista quantitativo se davvero lei non si fida si sta parlando
Di nulla vigente come dire paventare una deriva autoritaria per oscillazioni come dire di punti percentuali mi sembra risibile vede di fronte a questa cosa scusi questa donna non ai ai intervengo non solo domanda vero no e così a Rota non prendiamo in questi anni
Finalmente domanda per essere presente decise gli atti no no va be'allora ritiro riprendo un po'i temi di prima ma in realtà qui la la la per esempio il tema dell'Alta Corte l'Alta Corte se è un giudice e appunto un giudice molto sui generis ma se è un giudice sui generis in violazione dell'articolo centodue bello sarebbe tanto più la sezione disciplinare la cui Riquier esercizio della funzione giurisdizionale non è previsto dalla Costituzione e invece oggi sarebbe almeno costituzionalizzato
Lo scontro tra politica e magistratura che noi non vediamo ed è ma lo scontro tra politica e magistratura che ormai annoso ci sono due modi per tentare di di toccarlo da un lato diminuire sicuramente l'opacità che legittimanti il sospetto di una come dire di una componente politica all'interno della della magistratura e delle associazioni della magistratura dall'altro lato dottor Castellini scegliere una poi una politica diversa
Fesseria una politica diversa bisogna tentare come dire anche spazi diversi di politica che nel caso nostro stiamo provando con una piccola iniziativa ma spero che altre ne verranno
E mi fermerei qui perché non ho una domanda specifica però se lei ha un dubbio diciamo in una norma Nesi però forse vorrei lasciare domande priorità raccontarvi diciamo centrale
Posizione nove un po'
Allora direi che al momento
Nato a Nola certo
Ovviamente
Discipline Palin
Facciamo venire qua
Andando faccia
Dovete insomma però
Quindi gente Garagnani tragica oppure si alza uno e dunque
Essa verrà
Allora battute ironiche
Rappresenta azione no il Partito liberaldemocratico data in natura e naturalmente da zero il male fonda sempre si tutto André Mauro insomma non sono Enrico Bartoccioni più giù non si sente dunque sono Enrico Bartoccioni segretario regionale umbro del Partito liberaldemocratico e assieme a ad altre forze politiche
Che sono azione azione Umbria Europa radicale ora Umbria e i Civici per l'Umbria abbiamo formato questo coordinamento il supporto delle ragioni del sì
E organizziamo appunto e venti per avere una giustizia terza e indipendente questo è uno spazio Autogestito come avete visto in cui abbiamo degli ospiti che sono e sono Inter
Pochi naturalmente
E
Io ringrazio tutti i partecipanti che sono intervenuti questa sera con con grande sacrificio perché vediamo che la partecipazione al referendum purtroppo fisica per informarsi per conoscere appunto come come stanno effettivamente le cose al di là degli slogan purtroppo non c'è molto difficoltosa e molto difficoltoso far far venire le persone invece questa sera diciamo le cose sono andate abbastanza bene e do la spuntò la voce a agli altri rappresentanti del Coordinamento se vogliono prende la parola e prima di tutto Andrea Maori che è la bandiera dei radicali qui a Perugia che spero che venga a dire la sua
Sì grazie Graziati detto grazie a voi
Ma prima si è parlato del diciamo del dibattito politico riguardo al tema del separazione carriere su diciamo che spezzerebbe sviluppato da Mani pulite in poi
In realtà il la questione politica sulle se presente le Renata col caso Tortora caso Tortora che ha visto in prima persona di radicali e questa è una cosa che le idee Nico particolarmente per il fatto che dal caso Tortora alcuni magistrati
Di quel processo sia in primo grado che poi in appello poi fece uno con una bella carriera
Il
Nel cesserà M e da lì si sviluppo all'interno del mondo radicale un dibattito una riflessione molto approfondita proprio sul ruolo dicesse ne ha quindi ha una origine abbastanza lontana insomma per quelli che hanno i capelli bianchi
Sicuramente si ricordano il caso Tortora come un caso di ma la giustizia per un caso di un clamoroso errore giudiziario
La la parte del del mio momento scusate se faccio questo riferimento ma siccome anche importante un pochino storicizzare le cose c'è stato una continua
Il continuo interesse verso la questione separazione carriere quella raccolta firme lì molti referendum fino appunto al due mila ventidue insieme ad altri forze politiche che hanno avuto un alterna discenda poi alcune cose sono state quelle norme sulla separazione di funzioni come è stato ricordato prima se è stata anche lì prese la riforma cartaria
Ma poi c'è un altro elemento è quello con questo chiudo che se voi volete ascoltarle tutte le sedute Lecce SM nel mille novecentottantacinque ad oggi lo potete fare andando sul sito di rado radicale
Lui da appunto da quella riflessione sul caso Tortora è venuto fuori anche l'esigenza di rendere trasparente questo organo costituzionale importante che però era un po'Sco diciamo poco conosciuto all'epoca
Noi abbiamo nella radio tutte le liste azioni del cioè se andassi alla plenaria che il disciplinare che oppone uno di argomenti su cui come avete sentito c'è molto c'è molto dibattito
Ecco scusate se ha rivendicato una storia ma è una storia secondo me importante
Che volevo questi rende di noto grazie
Grazie mille Andrea Maori ha fatto benissimo a ricordare questa storia che mi sembra sarà molto utile al Paese
Adesso ora
Ora no nel senso adesso ora loro
Da ora si
Giorgio Padova lasciarmi sono il coordinatore regionale di ora innanzitutto ci tengo a ringraziare i relatori Perini privi gli ottimi interventi ma soprattutto che ricopre se si speso molto nell'organizzazione di questo evento
Dico solo due parole perché diciamo non sono un tecnico e diciamo sono sono stati veramente bravi
In relatori spiegare i motivi del sì
Di questa riforma si è detto di tutto no si è detto che può essere un pericolo democratico come può essere no la la panacea di tutti i mali della giustizia e che grazie a questa riforma ci si può levare ritornano alla magistratura questo con parole di esponenti di governo a me sembra che di questo pericolo democratico di cui tutti parlano che tra l'altro sentiamo Laura oltre sette anni
Non sia tanto nella riforma in sé che che giusta soprattutto se si va a guardare nel merito del testo ma sia più che altro
Premio il l'incapacità magari di un Governo di rispettare quelle che sono le aspettative
Riguarda le delle istanze popolari no e acuire i problemi anziché risolverli re questo è problema democratico Pelé prema democratico e la polarizzazione e il tribalismo e l'identità di Isma'sempre più forti in politica che spesso poi si traduce in sfiducia nelle istituzioni e nell'incapacità del cittadino di riuscire a distinguere tra chi incarna le istituzioni chi e l'istruzione stessa insomma
Quindi
Mi sembra di di di vedere che per come si viene avanti porte come viene portato avanti la battaglia politica questa non sia più una battaglia una riforma di destra sia la la riforma del centro
Per ma per il metodo con cui viene portata avanti perché i maggiori promotori del no sono quelli che hanno scritto la riforma i maggiori pronto Mou promotori del sì sono chi chi attacca e quindi abbiamo un uno spazio che quello spazio del centro che l'unico che entrato nel merito l'unico che e ha guardato il testo e chiede tutt'sembra non votare solo per l'oggi identitari per logiche di partito
Ed è uno spazio di cui tutti abbiamo bisogno e son contento di di partecipare no la creazione di questo progetto politico ora di di portare avanti questo metodo che è fondamentale soprattutto no se si vuole evitare il vero rischio democratico che è molto più lento che che qui di cui ho parlato poco fa e non non è una riforma che insomma a risolvere dei problemi che aspettiamo da tanto anche perché se non li risolviamo adesso sicuramente non verrà portata avanti per diversi decenni una riforma del genere
Grazie
Allora c'è qualche altro rappresentante che prego
Azione
Avevo sbagliato io avevo tolto lo scettro
Anche nome e cognome
Grazie buonasera buonasera a tutti io sono Lorenzo Mazzanti il commissario regionale e di azione
E condivido insomma gran parte degli interventi che mi hanno preceduto ma intanto volevo ribadire diciamo la nostra posizione che originale di azione che già risale dal due mila ventidue quindi anche un atto di coerenza
Diciamo rispetto al programma presentato ai cittadini che dovrebbe essere dovrebbe essere un qualcosa che la politica di cui la politica si ricorda ovvero i programmi elettorali poi ci rispettano infatti va in parlamento correntemente abbiamo votato sì a questa riforma nonostante non appoggiamo questo governo non appoggeremo
Da domani o dal ventiquattro di marzo questo governo ma riteniamo che questo Paese ha abbia bisogno
Di entrare nel merito delle riforme siamo l'unico Paese che riesce a fare di una questione tecnico giudiziaria una questione politica di battaglia politica di logica che riesce a dividere come sempre il duri in due il nostro Paese cioè io dicevo ad un'iniziativa che abbiam fatto sul tema nel nucleare
In Francia hanno governato per anni forze di destra forze di
Sinistra
Eppure il tema del nucleare non è mai stato messo in discussione da nessuna delle forze politiche perché ci sono temi che devono unire la politica e la Costituzione e la magistratura sono temi che dovrebbero diciamo entrare
A fondo nelle questioni di merito
E e oggi l'abbiamo fatta con grande secondo me
Servizio alla cittadinanza in servizio alle nostre istituzioni quindi noi come azione siamo a favore di questa riforma lo loro lo dimostrano le tante iniziative che abbiamo svolto nel territorio e crediamo che da domani si dovesse passare questa riforma il Paese avrà una struttura una garanzia migliore grazie
Grazie
Bravo bravo Mazzanti ma e noi siamo un Paese dove c'è non Ciampi sempre se il melodramma quindici piace tanto Campisi fare tutte le cose melodrammatiche
Siamo fatti così intanto io saluto un'autorità assoluta con il professor quota anali ero visto grazie d'essere venuto e a questo punto sono i civici credo non è potuto venire ah perfetto va bene allora intanto ecco adesso sicuramente io ho cercato di sollevare qualche cosa ma se avete altre domande e chiedo che le avrete i nostri relatori i nostri relatori saluti oppure se uno vuole fare un breve intervento e due minuti massimo lo lo può fare chi comincia
Sì sì chi come i qualcuno deve cominciare a siano gli amori Rio
Batte detto cateto carte su
Qualcuno rompe il ghiaccio mistica Asia sempre qualcuno si mette d'accordo prima stavolta non l'avevamo fatto traguardo punta al posto mio
Altre mai non è non ero previsto comunque partecipo veramente a quasi tutte le iniziative ma soprattutto per dare un contributo come i relatori hanno cercato di fare molto meglio di me
Di riportare il dibattito sul contenuto
Io non sono non sono un esperto al pari di porre professore
Però per tante ragioni seguito da sempre la politica ho seguito il dibattito che si è sviluppato parlava prima alla tortura ma ci sono stati tanti Ca'tanti altri casi nero un berlusconiano figuriamoci se non ho dovuto affrontare la questione impulsi Italia della giustizia però anche per un mio profilo professionale più svolto professione professioni anche di polizia giudiziaria
Io ho sempre cercato di mappa con chi parlavo
Di far capire che ci sono due l'autonomia della magistratura non poteva e non doveva interferire nella politica la politica di fare leggi quando io da comandante da polizia municipale tanto ormai lo diciamo mi chiedevano ma Battistelli ma perché fai questa comunicazione di notizia di reato
Anche se poi quando parliamo io e te mi dice che è una legge che non è dal mio punto di vista provare troppa io gli dicevo semplicemente guardate io sono stipendiato io ho scelto questa professione per
Fare applicare per applicare la legge
C'è un Parlamento quindi invece che fare questo caso minimo fa trasformismo di pensare io oggi sono uno che è un esecutore professionale per applicare la legge il giorno dopo posso pensare di applicarla come mi pare io devo fare il quando tolgo la divisa come ho sempre fatto
Nella democrazia che vivo può nelle sedi opportune dicevo cerchiamo di sollecitare i parlamentari i nostri parlamentari a fare in modo che tengano conto che quella norma è una norma che non ha il riscontro positivo della società era una considerazione basilare per cui adesso Papaccio non la faccio lunga tornando al referendum
Se la questione non è chiara fino in fondo che si vuol semplicemente veramente liberale della giustizia da una situazione che ha maia bene evidenti non non è che lo dico io
Non perché l'ha detto Palamara che l'han detto in tanti del fatto che il magistrato ha tutto da guadagnare ad avere come ha detto esattamente prima hanno detto prima
Nello Trovesi trovare a ad avere un ruolo che è di fatto un surplus subordina perché giustamente è stato detto
Ma se un gruppo si trova un chip che dice una certa cosa a pochissimi elementi di valutazione fra l'altro perché non era tutta la procedura e presto si trova su questi fatti subalterno e se poi come è stato verificato
Si va a riscontrare reati commessi dei magistrati e poi si trova un Consiglio Superiore della Magistratura che per quelle appartenenze non può
Non può
Discostarsi da quelli che sono gli indirizzi delle proprie associato ecco la cosa si completa quindi tutti l'hanno detto vi ringrazio è un problema veramente che esiste un problema di una
Riforma di una magistratura
Che non ha niente a che vedere secondo me con il dibattito politico che qualche volta si svolge e questo mi si consenta di dire anche dalla parte di sostenitori del sì qualche volta si va oltre quella che è la la logica di del referendum grazie
Interventi
La domanda però dovrebbe venire pare ma se non se non sembra sentiamo
Abbiamo alla residenza in generale favore se ne vanno sentiamo
Signora
Sia pertinente va bene
Verbale
Scusate io che ripeto sintetizzo la domanda per radio radicale che magari non si è sentita alla radio lei a signora chiedeva la signora Bertinelli
Se per quello che riguarda il sorteggio
Che i i candidati al sorteggio una parte li sceglie la politica ha una parte di cinema gestito insomma chi li sceglie che risponde avvocato porre
Sì l'avvocato il professor Giorello ammazzerà
Allora vero in parte sostanzialmente quello che diceva nel senso che per quello che riguarda la componente togata
Cioè i magistrati che occuperanno i due terzi degli scranni diciamo all'interno dei due CSM in quel caso il sorteggio è su o per lo meno diciamo rispetta la norma costituzionale lo estenderebbe a tutta la magistratura vale a dire potenzialmente a tutti i nove mila seicento magistrati in servizio tuttavia non è impedito diciamo non è do star colonne preclusa la possibilità di resto riccometro Babi mente sarà di limitare il sorteggio soltanto i magistrati che abbiano una determinata anzianità di servizio
E che soprattutto non abbiano riportato condanne disciplinari sarebbe evidentemente del tutto contraddittorio questo per quello che riguarda la componente dei magistrati per quello che riguarda invece la componente dei cosiddetti laici cioè quelli che sono quelli attualmente eletti dal Parlamento saranno anche si sorteggiati
Ma all'interno di un elenco che verrà compilato periodicamente dal Parlamento
Ipotizzava un prima però diciamo con ragioni convergenti diciamo che ecco con maggioranza qualificata il Parlamento con una maggioranza qualificata non è previsto alla sarà senz'altro nella legge attuativa con la maggioranza qualificata dovrà compilare questo elenco
Di soggetti idonei perché perché i laici si fa l'elenco e perito viali invece no e per una ragione molto pratica mentre i magistrati sono appunto alcune migliaia di unità nove mila seicento
I laici potenzialmente sorteggiati lì sono tutti professori ordinari in materie giuridiche soprattutto tutti gli avvocati con almeno quindici anni di esercizio professionale
Certo abbiamo di centoventi mila persone insomma per dirla con una battuta non sarebbe più un sorteggio istituzionale ma la Lotteria di Capodanno evidentemente quindi saggiamente legislatore costituzionale ha detto
Stabiliamo un perimetro anche per valutare diciamo la titolarità di adeguate competenze
Grazie
No grazie per integrare perché il ministro Nordio in proposito ha detto che dovrei il sorteggio tra i magistrati il sorteggio tre magistrati dovrebbe essere fatto fra quelli che hanno superato la terza valutazione quindi magistrati che hanno un'anzianità di almeno dodici anni
Tutti tutti tutti sì tu no no no no amministrativa normali strade
No solo no la magistratura ordinaria si no quelli non sono quelli ancora non so non fanno parte di questa riforma
Ma a Bevagna Antonio ora
Siamo qui per capire allora ci sono altre domande ho visto che sabato gli diamo a quattro
Ah prego si si è componente della Doris vogliono aggiungere qualcosa volentieri aggiungere una cosa quello che ha detto prima
Rispetto a quello che ha ricordato prima Andrea Maori
Cioè il caso Tortora e ha ricordato gravi in caso di grave errore giudiziario Point
Che si è concluso bene anche se ormai la ferita era stata aperta ed è rimasta aperta certo dov'era stato arrestato condanna tutto era stato Q arrestato e condannato in primo grado ad una pena elevatissima e poi è stato assolto con formula piena per Roma ormai la frittata era stata fatta in questo caso adesso è interessantissimo perché anche storia
Storia degli errori giudiziari dei dei drammi della vita di come uno venga marchiato a vita di come sofà per una ingiusta detenzione ma non è questa la serie però Andrea Mauri ha ricordato per perché ha ricordato che tutti i magistrati che avevano contribuito a questa ingiusta condanna hanno fatto carriera volevo ricordare che l'unico che non ha fatto carriera stato quello che l'ha assolto e questa è una cosa molto singolare per quanto riguarda poi il fare carriera in magistratura
Molto spesso il non farla e praticamente una sanzione disciplinare io ricordo che il novantasette per cento dei procedimenti disciplinari degli esposti
Nei confronti di magistrati si concludono comprò cedimento il provvedimento segreto
Di archiviazione il novanta per sette per cento gli altri vanno avanti e pochissimi si concludono con una condanna del magistrato anche di quelli Pubblico ministero che si è dimenticato cinquantadue giorni unendo
Un soggetto in carcere
Erano scaduti i termini di durata massima della custodia in carcere è stato sottoposto a di aria procedimento disciplinare perché l'ha fatto stare in galera per cinquantadue giorni in più
è stato assolto nel procedimento disciplinare con la motivazione che il fatto è di lieve entità cinquantadue giorni di galera
Non dovuti e la lieve entità l'ulteriore motivazione della motivazione della perché il fatto non aveva
Gira generato un certo clamore
Questo perché era un povero sfortunato di cui nessuno parlava ecco e quindi però qui anche quel magistrato ha avuto
Non non è stato condannato dal punto di vista disciplinare per quanto riguarda le valutazioni dei magistrati invece anche il magistrato che ha emerso la sentenza di separazioni dopo mille duecento giorni da quand'era chiusa l'istruttoria e la causa era indecisione
Anche quello avuto la valutazione positiva il novantanove virgola cinque per cento dei magistrati
Hanno valutazioni positive saranno tutti bravissimi ma qua ci sono due questioni uno c'è qualcosa che non funziona
Due ma che paura hanno del sorteggio i magistrati cioè hanno paura di essere sorteggiati da un loro pari che ha comunque un magistrato visto che so del novantanove virgola cinque per cento dei casi hanno valutazioni non positive al massimo e non solo
Per quanto riguarda poi la la la la materia disciplinare ma dove si è mai visto che io mi scelgo Kimi giudicherà questa è una cosa che non esiste esiste solo nell'attuale ci assieme dove c'è l'elezione
Quindi la motivazione contro il sorteggio è una moda motivazione di chi ha paura
Di perdere quel potere
Di nomina quel potere per il quale tutto funziona perché tutto funziona come devi funzionare perché i detiene quel potere
Allora grazie
Se non ci sono altri interventi grazie di aver partecipato e buon voto grazie
Questo soluzione voleva
La
Vediamo
Vediamo
Vediamo
Però
Danno
Erariale adesso dell'avvenuto attenti garantendo
Grazie a tutti per essere venuti terminiamo questa diretta
è stato in realtà
Carmina questa