Dopo il voto referendario: scenari e prospettive

Vi pregherei di cominciare a prendere perché
Abbiamo i nostri lavori
Come si può Larizza esempi polarizzata perché sa esattamente in quei seicentosettanta
Non proprio
Sì
Allora buongiorno a tutti a tutti benvenute smentendo in sapienza a questo incontro
Frutto di un'iniziativa congiunta bella rivista federalismi punto it e delle cattedre di diritto pubblico del Dipartimento di Scienze politiche
C'è un'idea di questo incontro nasce dalla così opportunità che abbiamo condiviso insieme alla direttrice di federalismi di organizzare nell'immediato post referendum quel momento di confronto che sia il momento di al confronto aperto e a caldo
Sugli scemare le prospettive che si aprono dopo appunto l'esito della voto referendario che si è attenuto losco la scorsa domenica e lunedì
A me semplicemente il compito di aprire questi nostri lavori il professor Sandro Stajano sta arrivando ma nella migliore tradizione degli eventi romani ci si è messo un po'di tutto i ritardi del treno la grandine
E lei la il parcheggio le cavallette insomma il CNIPA di tutto
E quindi e a me è semplicemente il compito di aprire appunto questo nostro incontro dando la parola veri saluti istituzionali al presidente la nostra ha facoltà di Scienze politiche Sociologia e Comunicazione
Il professor Pier Paolo D'Urso e poi a seguire alla direttrice del nastro Dipartimento di Scienze politiche
La professoressa Maria Cristina Marchetti ovviamente ringrazio entrambi per essere qui pesanti Mannoia oggi quel passo appunto la parola al professor insomma prego preside grazie
Grazie grazie Federica ringrazio ovviamente tutti io come ho Obituary i miei colleghi quando faccio un saluto istituzionale mi permetto ove abbiamo posso dire ovviamente qualcosa di sensato di entrare nel merito delle questioni dei temi diciamo degli eventi dove faccio i miei saluti istituzionali
è un grande onore per me aprire questa giornata di studio dedicata a un tema di straordinaria rilevanza editori di attualità dopo il voto referendario scenari e prospettiva
E incontro che ci riunisce oggi per riflettere con il rigore che proprio dell'Accademia su gli esiti e sulle implicazioni del recente referendum costituzionale confermativo sulla riforma della giustizia
Un referendum che ha visto prevalere nettamente il no e che proprio per questo si impone alla nostra attenzione non soltanto come esito politico ma come momento significativo della vita democratica del nostro Paese
Non è infatti soltanto il risultato a meritare un'analisi ma il processo che le ho che lo ha prodotto
Un processo di partecipazione di confronto è in ultima istanza di esercizio della sovranità popolare nei limiti e nelle forme previste dalla nostra Costituzione
In questo processo un elemento merita particolare attenzione il livello di partecipazione
Con un importante affluenza nazionale pari al cinquantotto virgola nove per cento il referendum mai evitato il rischio di marginalità politica confermando una tenuta complessiva della partecipazione democratica questo dato ci invita a riflettere non solo sulla quantità ma sulla qualità della partecipazione civica del nel nostro Paese ed è proprio qui che emerge in tutta la sua profondità il valore sublime della Costituzione repubblicana
Essa non è semplicemente un testo Nervo normativo né soltanto l'architettura giuridica dello Stato
E il patto fondativo della nostra convivenza civile il luogo in cui si incontrano libertà e responsabilità diritti e doveri individuo e comunità
E soprattutto la memoria viva di una storia che ha saputo trasformare le lacerazioni del passato in un progetto condiviso di democrazia
In questo senso il referendum confermativo rappresenta uno degli strumenti più alti e delicati della democrazia costituzionale
Esso chiama direttamente i cittadini a pronunciarsi su modifiche dell'assetto fondamentale dello Stato
Sollecitando una responsabilità collettiva che va ben oltre la contingenza politica è un momento in cui il corpo elettorale chiamato non solo scegliere ma a comprendere e valutare e un certo modo a farsi custode della coerenza e della stabilità dell'orientamento costituzionale
L'analisi dell'affluenza tuttavia restituisce anche un'immagine di un Paese attraversato da profonde differenze divari territoriali
Le regioni del centro nord con Emilia Romagna Toscana e Umbria hanno nostro mostrato livelli di partecipazione significativamente più elevati rispetto al Mezzogiorno in cui in particolare in Calabria e Sicilia si registrano valori più contenuti
Questo divario territoriale non è un dato meramente statistico
Ma segnala una diversità un diversa una diversa intensità del legame tra cittadini e istituzioni nonché differenti condizioni sociali economiche culturali che incidono sulla partecipazione democratica
Custodire la Costituzione significa riconoscerne la natura profonda non un vincolo statico ma un equilibrio dinamico tra valori che si tengono Repici porga mente
Ogni sua revisione ogni sua proposta di modifica interpella questo equilibrio e richiede per essere pienamente compreso uno sguardo che sia al tempo stesso tecnico e civile razionale consapevole del suo significato storico
Il risultato emerso dalle urne con la netta affermazione del no va dunque interpretato con rispetto e con la pensione esso non può essere ridotto a un semplice dinamica maggioranza opposizione nell'età esclusivamente alla luce delle contingenze politiche del momento
Piuttosto che spesso esprime una valutazione diffusa sulla proposta riforma proposta e più in generale un orientamento del corpo elettorale rispetto ai criteri e le modalità di intervento su un ambito cruciale come quello della giustizia
è opportuno ricordare a questo proposito che il quesito referendario riguardava una riforma di ampia portata incidendo su ben sette articoli della Costituzione
La vittoria del no determina dunque il mantenimento dell'attuale assetto costituzionale in materia di giustizia impedendo che tali modifiche enti non in vigore
Questo elemento rafforza eternamente il significato del voto espresso dei cittadini che non si limita a respingere una proposta contingente ma si traduce nella scelta di preservare un equilibrio costituzionale ritenuto almeno nelle sue linee fondamentali ancora valido
In questa prospettiva il risultato referendario assume anche un significato simbolico particolarmente rilevante
Il prelato valere del no evidenzia una diffusa cautela se non una vera e propria contrarietà rispetto all'idea di intervenire su parti significative della Costituzione tale orientamento appare particolarmente marcato tra i giovani che hanno mostrato una sensibilità cento attraverso la tutela dell'impianto costituzionale e sui suoi equilibri fondamentali
La giustizia come sappiamo costituisce uno dei pilastri lo Stato di diritto il suo funzionamento incide direttamente sulla qualità della democrazia sulla tutela dei diritti e sulla fiducia dei cittadini nelle istituzioni
Non è dunque sorprendente che ogni proposta di riforma in questo ambito susciti un dibattito intenso e articolato direi vivace come quello a cui abbiamo assistito nelle settimane precedenti al voto
La costituzione in questo quadro rappresenta la garanzia ultima di questi equilibri e sa tutte la l'indipendenza dalla magistratura non come privilegio di un ordine ma come presidio dei diritti di tutti
Protegge la separazione dei poteri non come schema astratto ma come condizione concreta della libertà
In questo senso ogni riflessione sulla giustizia inevitabilmente una riflessione sulla qualità stessa della nostra democrazia costituzionale ed è proprio qui che si colloca il ruolo dell'università e in particolare della nostra facoltà
In momenti come questo segnati da scelte istituzionali rilevanti l'Accademia chiamata svolge una funzione essenziale offrire strumenti di analisi promuovere un confronto informativo contribuire a elevare la qualità del dibatto dibattito pubblico
Non si tratta di sostituirsi alle decisioni democratiche ma di accompagnarle fornendo chiavi di lettura che aiutino a comprenderne la portata e le implicazioni la giornata di oggi sincere si inserisce pienamente in questa prospettiva riunire studiosi diverse discipline provenienze per discutere gli scenari che si aprono dopo il voto significa riconoscere che il diritto costituzionale e più in generale le istituzioni
Non sono realtà statica come ho detto ma sistemi dinamici che evolvono nel tempo e richiedono una costante opera di interpretazione riflessione critica
Consentiti me a questo proposito distretto sottolineare un elemento che ritengo centrale la nostra Costituzione non è soltanto un insieme di norme ma un progetto politico e civile fondato su principi che hanno guidato e continua a guidare la vita della nostra Repubblica
La separazione dei poteri indipendenza la magistratura l'equilibrio tra le istituzioni la tutela dei diritti fondamentali ogni intervento su questo impianto richiede quindi una particolare attenzione perché incide sull'equilibrio Complesso e delicato
E questa dimensione cui situazionale si affranca un'altra frattura significativa quella generazionale
I dati mostrano chiaramente come il voto abbia assunto significati diversi tra le fasce di età
Inno prevale nettamente tra i giovani tuttavia il dato più rilevante non è la divergenza delle scelte bensì il fatto che i giovani abbiano partecipato in modo visibile consapevole
Le nuove generazioni non si sono sottratte al confronto democratico al contrario hanno espresso una posizione chiara spesso critica segnalando una domanda più easy di più esigente di cambiamento
Una maggiore attenzione all'efficacia concreta delle riforme una sensibilità particolare verso temi come l'accesso ai diritti l'equità e i tempi della giustizia questo protagonismo rappresenta una risorsa preziosa per la democrazia
Se analizziamo più in profondità il comportamento elettorale degli studenti e dei giovani elettori emerge un quadro ancora più articolate significativo
Secondo i dati diffusi dall'istituto opinione il non raggiunge il sessantuno virgola uno per cento però agli under trentacinque configurandosi come una scelta largamente maggioritaria all'interno di questa fascia
Questo dato trova conferma anche nell'instant poll realizzato dagli Trend
Secondo cui non si attesta al cinquantasette per cento tra i più giovani addirittura al sessanta per cento nella fascia trentacinque quarantanove anni mentre il sì prevale solo tra i cinquanta sessantaquattro enni Cointreau con il cinquantatré per cento
Questi numeri non possono essere letti come semplice orientamento politico contingente ma devono essere interpretati come espressione di una cultura civica emergente tra gli studenti e giovani adulti
E si indica una maggiore selettività nel giudizio delle riforme costituzionali soprattutto quando questi incidono sugli equilibri delicati dell'orientamento ordinamento come nel caso delle modifiche ha più articoli della Carta costituzionale
Gli studenti in particolare sembrano aver percepito con chiarezza la portata strutturale della riforma proposta
Proprio perché essa interviene sul sette articoli della Costituzione hanno quindi orientato il proprio voto anche alla luce della necessità di preservare la coerenza complessiva dell'impianto costituzionale
è significativo osservare come tre giorni il vuoto non sia stato vissuto come un atto rituale ma come un momento di valutazione consapevole e approfondita
La prevalenza del no riflette in molti casi non solo una valutazione tecnica della riforma anche una posizione di principio una cautela se non uno un'esplicita contrarietà rispetto alle modifiche della Costituzione
Si può dunque affermare che mo'per molti studenti il voto ha assunto anche una dimensione etica
Una vera e propria esigenza morale di partecipare per esprimere la propria responsabilità nei confronti della Costituzione e del suo significato compagni patrimonio comune
In questo senso il no espresso dei giovani non è soltanto un rifiuto
Di una specifica riforma ma anche un segnale di attenzione e di rispetto verso la Carta costituzionale percepita non come un ostacolo al cambiamento ma come un bene da tutelare e se necessario da modificare solo con grande consapevolezza
Non meno rilevante il fatto che i giovani abbiano partecipato nonostante la complessità tecnica del quesito
Che richiedeva un elevato livello di informazione questo elemento conferma che se adeguatamente coinvolto informati gli studenti sono pienamente in grado di esercitare un ruolo attivo e consapevole della vita democratica
E proprio nella fedeltà a questi principi che si misura la solidità della nostra democrazia una fedeltà che non è immobilismo ma responsabilità che non esclude il cambiamento ma l'orienta
E non teme il confronto ma lo esige la costituzione in questa prospettiva non è soltanto il fondamento dell'ordine giuridico ma la bussola che guida il nostro agire pubblico
Il voto referendario ci ricorda che questi equilibri non sono sottratti al giudizio dei cittadini ma neppure possono essere modificati senza un confronto ampio e consapevole
E proprio in questa tensione tra stabilità e cambiamento che si misura la maturità della democrazia costituzionale
In tale quadro il contributo dei giovani assume un valore politico e civile di primaria importanza esso orienta il dibattito pubblico e segnala una trasformazione profonda del rapporto tra cittadini e istituzioni
La partecipazione giovanile dimostra che il legame con il voto non è spezzato ma si sta ridefinendo su basi nuove fondate sulla credibilità sulla trasparenza sulla capacità delle istituzioni incidere realmente sulla vita delle persone
I giovani rappresentano oggi più che mai una risorsa essenziale per la tenuta rinnovamento della democrazia
Eh sì introducono nel sistema politico nuove domande nuove sensibilità e noi priorità contribuendo a evitare che le istituzioni si chiuda
In logiche autoreferenziali
A loro presenza attiva nel processo democratico costituisce un fattore di equilibrio di innovazione capace di contrastare il rischio di stagnazione di rafforzare la legittimazione delle decisioni pubblica
Attraverso il loro voto i giovani esprimono non soltanto una preferenza manomissione del futuro ponendo al centro temi come la giustizia sociale la sostenibilità l'accesso e con le opportunità e la qualità dei servizi pubblici
In questo senso il loro contributo non è soltanto quantitativo ma profondamente qualitativo esso arricchisce il dibattito democratico e neanche gli orizzonti
La democrazia ha bisogno dei giovani non solo perché rappresentano il futuro ma perché sono già nel presente portatori di istanze che interrogano il sistema politico e lo spingono a evolversi
Però la capacità critica lavoro sensibilità verso le disuguaglianze la loro attenzione alla coerenza delle politiche pubbliche costituiscono elementi indispensabili per una democrazia viva e dinamica
Senza il loro contributo delle nuove generazioni rischi e quello di una progressiva chiusura del sistema democratico incapace di rinnovarsi di rispondere alle sfide del tempo nel nostro tempo
Al contrario una pertica Azione giovanile attiva e consapevole rafforza la qualità della democrazia
E dunque è fondamentale riconoscere polemizzare questo ruolo creando le condizioni affinché i giovani possano partecipare pienamente alla vite alla vita pubblica
Università in questo contesto ha una responsabilità particolare quello di formare come ho detto cittadini consapevoli capaci di comprendere la complessità del mondo contemporaneo e di contribuire attivamente alla costruzione del bene comune
Le sirene giovani significa investire nella democrazia stessa nella sua capacità di rinnovarsi e di affrontare le sfide del futuro come strumento adeguato e con una visione condivisa
Il referendum sulla giustizia proprio perché riguardava modifiche costituzionali rilevanti poi respinte al corpo elettorale mostra come i giovani possono svolge un ruolo di custodia critica della Costituzione
Di conoscere questo rapporto reciproco il primo passo per costruire istituzioni più solide in definitiva il protagonismo giovanile non è un elemento accessorio ma una componente strutturale
Desidero inoltre rivolgere un sincero ringraziamento agli organizzatori di questo incontro a tutti i relatori che interverranno nel corso della giornata
La qualità scientifica del dibattito che ci attende è la migliore garanzia del contributo che l'università può offrire al Paese
Un pensiero particolare va alle nostre studentesse nostri studenti a voi spetta il compito non facile ma fondamentale di diventare interpreti consapevoli del nostro tempo
Partecipare momenti riflessioni come questa significa non soltanto acquisire conoscenze ma sviluppare quella capacità critica e che il presupposto di un'autentica cittadinanza
Il vostro impegno oggi più che mai è decisivo in un contesto in cui la partecipazione tenta frammentarsi e a ridursi in alcune aree del Paese la presenza attiva dei giovani rappresenta un presidio democratico essenziale
Concludo con una considerazione che mi sta particolarmente a cuore la democrazia non è mai un dato acquisito una volta per tutte è un processo dinamico che richiede cura attenzione responsabilità la Costituzione rappresenta il fondamento ma la sua vitalità dipende la capacità delle istituzioni dei cittadini di riconoscere il valore di tradurlo in pratica le forse è proprio questo il lascito più alto che esso ci consegna
L'idea che la libertà non sia mai separabile dalla responsabilità dei diritti non siano mai disgiunti dai doveri e che la democrazia viva soltanto se continuamente alimentata da una coscienza civile vigile e consapevole
Ringrazio per l'attenzione e augura tutte tutti una giornata di lavori proficua e ricca di spunti di riflessione grazie
Grazie gradirei grazie davvero al professor Bursa per questo che come si è abituati ieri non è stato un saluto istituzionale diciamo
Appunto limitato soltanto al al saluto ma che ha messo sul tavolo già molte delle questioni che avremo modo di affrontare passo immediatamente la parola alla professoressa Maria Cristina Marchetti che la direttrice del Dipartimento di Scienze politiche che ringrazio grasse
Grazie a te e Federica grazie agli organizzatori potrei dire come sarebbe d'obbligo in queste occasioni parlando dopo il preside sono perfettamente d'accordo con lui è porto i saluti del Dipartimento di Scienze politiche
Pur proverò ad aggiungere solo qualche
Piccolissimo spunto
Riallacciandomi a qualcosa che il nostro preside ha già detto
I miei sono veramente lieta di portare i saluti del Dipartimento di Scienze Politiche miei personali a tutti coloro che interverranno oggi a questa giornata di riflessione
Non nascondo che quando Federica mi venne a parlare dell'intenzione della rivista federalismi
Di mettere in piedi di organizzare questa iniziativa dopo il voto un po'manifestai la mia perplessità
Però indicativi immediatamente le ragioni il clima nel quale si è svolta la campagna referendaria alla fine non consentiva una riflessione scientifica
Pacata su quello che lo strumento referendario e quindi se si vuole avviare una riflessione da parte di una rivista di tipo scientifico come come federalismi inevitabilmente si doveva si doveva farlo dopo
Non è la prima volta che ci troviamo all'indomani di un referendum ma fare seminari come questione ricordo alcuni in sala lauree che si sono che si sono tenuti proprio per analizzare
Lo strumento referendario prima di tutto quindi non non mi metterò a fare
Riflessioni è una a come dire approfondite ma semplicemente a a sottolineare una serie di parole chiare
La riflessione di molto sullo strumento referendario
Come vadano come deve essere usato quali sono le sue potenzialità perché sappiamo che nella storia dei referendum
Ci sono delle posizioni molto diverse sul suo utilizzo e a a seconda dei temi che possono essere affrontati
Però aggiungo che questo non era semplicemente un referendum questo è un referendum costituzionale
Che ci porta quindi un referendum confermativo di una riforma costituzionale che quindi ci costringe a fare un ulteriore livello di analisi su questa particolare tipologia
Di referendum che il referendum costituzionale in questi giorni sentiamo molti molte riflessioni su questo tema
A mio avviso ne sentiremo ancora di più e immagino che oggi approfondirete questo aspetto
Un referendum in un referendum confermativo non può prescindere d'acqua non mi sono nate quelle riforme costituzionali
Il ruolo del parlamento il ruolo del Comune del Governo e le maggioranze che hanno portato alla approvazione di quella riforma
A mio avviso non possono essere considerate un dato neutro rispetto al lo strumento referendario
Il le modifiche costituzionali qui veramente una una posizione che condivido con voi prettamente personale ma qui ci sono illustri esperti di queste Mantelli dovrebbero a mio avviso prevedere una prole è un'iniziativa del Parlamento molto più marcata e decisa
Perché altrimenti l'esito Point rischia di essere in qualche modo inficiato dal dalla da come partita la riforma
Da come si è avviato quel processo e quindi anche l'elevata partecipazione elettorale sulla quale anch'io ringrazio il preside che ci ha fornito veramente guidati il ruolo dei giovani la presenza appunto
Questa attenzione forte che c'è stata da parte della partecipazione elettorale
Io a me però dice anche altre cose devo dire da sociologa politica comunica altresì convulsi la sfiducia dei cittadini in riforme costituzionali
Che nascono in un certo modo e che sono espressione di parti politiche
Questo lo sento come cittadina e penso che non sia in qualche modo del tutto estraneo all'elevata partecipazione è sicuramente una partecipazione si civica un senso
Molto forte che tutti noi abbiamo apprezzato
Ma è anche a mio avviso la cartina di tornasole mi di una sfiducia
Nei confronti di mondanità di realizzazione di riforme costituzionali la Costituzione di tutti le riforme costituzionali
Le fa il Parlamento perdonatemi se sono così
Fuori dovrebbe delle mie discipline però poi questo a a mio avviso a che vedere con l'esito con l'esito referendario quindi la la l'elevata partecipazione a diventa il modo in cui i cittadini
Si ergono a baluardo della Costituzione laddove in qualche modo avvertono che il Parlamento non è riuscito a svolgere questo ruolo
E quindi penso che questo nodo Possa possa essere approfondito e sviluppando perché a mio avviso in questo caso in particolare ha avuto un ruolo Murolo Fontan fondamentale
Non aggiungo altri elementi perché riemergono in in molte occasioni quando si parla della
Dei referendum su tutti i tecnicismi cioè i cittadini chiamati a interrogati su temi molto complessi io penso che questa volta i cittadini si siano molto documentati
E abbiamo voluto approfondire è chiaro che se lui oggi all'indomani del voto andassimo ancora chiedere a qualcuno sia chiaro la differenza tra magistratura inquirente e magistratura giudicante
Non nascondo che penso che dei dubbi ce l'abbiano ancora in tanti
Per cui mi chiedo se
Per questo ed altro ritenermi non si è ancora una volta un ruolo che ha mancato e che si fa appello ai cittadini
Costringendo ieri diciamo ben venga se li abbiamo costretti a studiarsi tutto il funzionamento della magistratura adesso abbiamo veramente degli italiani Esperti su come funziona
Forse no non l'avevamo mai approfondito però è chiaro che questo è un tema che ricorre spesso in tutte le tornate referendarie tanto più se si tratta
Di referendum Consip funzionali
Io non aggiungo altro su questo erano proprio più che altro dei dei temi che in questi giorni avevo in mente da un cittadina e da sociologa politica
Ma immagino che qui avrei veramente
A disposizione massimi esperti per trattarli ed approfondirli per cui anch'io auguro buon lavoro a tutti nella certezza anche avremo dei risultati interessanti
Ed un dibattito molto politico grazie ancora a federalismi per averlo organizzando
E per aver dato un quadro diverso all'interno del quale inserire questa riflessione grazie
Grazie alla pazienza Marchetti grazie Cristina soprattutto per aver perfettamente colto diciamo intenzioni istanza con cui abbiamo voluto organizzare questo questo incontro
Allora possiamo entrare a questo punto nella nel merito e nel vivo Benoist dei nostri lavori io lasso la produzione e la presidenza del tavolo dei relatori al professor Summer Stajano la professoressa Marilisa D'Amico
Purtroppo Albina ritardo nel Tanucci raggiungerà ma appunto professor Sandro Stajano guiderà i lavori inutili troppi al tavolo anche i primi due relatori quindi presso carnevale il professor prego
Curato non
Va così
Ringrazio il federalismo e per questo il diritto credo che ritrae inaspettato
Tenteremo di fare fronte al
Al carico che ci è stato attribuito in un editoriale che ha pubblicato in federalismi
Anna Poggi
Sì con grande tempestività debbo dire come sei obbedisce ad una come ad una riflessione stratificata ovviamente
Questo editoriale demagogico stamattina degni di ieri insomma ieri opportunamente fra soprattutto riferimento
Alle sorti dell'istituto referendario nel procedimento di revisione costituzionale e mi pare un approccio opportuno
Opportuno perché
In proposito non c'è dubbio che un
Rimodellamento
Che secondo me non è uno scostamento
Dalla rispetto alla disciplina costituzionale e in questi anni intervenuto
Poi dirò anche con quali elementi distorsivi e con qualità dice
Perché
Una volta si tendeva quando ne parlavamo del procedimento di revisione costituzionale a considerare il carattere garantista per la minoranza parlamentare
Della possibilità referendaria
Senza giungere a riconoscere sul punto alla minoranza un potere di veto
Fu una scelta dei costituenti
Che si ricava
In qualche misura anche dai lavori preparatori non si va alle urne non
Come tutti quanti sanno un una soluzione troppo difficile ecco un procedimento troppo difficile uccisi discorso in Assemblea Costituente
Di introdurre il modello belga
Che era un modello di difficilissima l'intervento di revisione costituzionale perché prevedeva lo scioglimento dell'Assemblea parlamentare che aveva approvato e poi l'arrivo approvazione da parte
Del nuovo parlamento eletto ora non sa non lo si vuole fare
E si scegliesse questa strada
In realtà
L'effetto garantista per la minoranza
è un effetto garantista eventuali implicato
Eventuale di implicato norme il tratto connotativo il tratto connotativo dal modello di revisione in Italia invece dato dalla definizione di un punto di equilibrio
Proprio tele di deliberazione parlamentare deliberazione popolare diretta
In Assemblea Costituente
Questo risulta dal dibattito
Perché si ritenne si disse
L'unica via ragionevole ragionevole tutto vorrei sottolineare questo ricorso alla ragionevolezza che adesso una merce molto rara per la verità nemmeno i rapporti istituzionali ma i costituenti ebbero ben presenti
L'unica via ragionevole per dare rigidità relativa alle norme costituzionali e modificabili
E quella dell'aggravamento procedurale procedimentale
Il c.t. il cui strumento e quella della maggioranza qualificata ma
Un effetto naturale di questo aggravamento e la garanzia della posizione delle minoranze però questo effetto di garanzia e non solo primi Bireh secondo i costituenti andava ridimensionato con dei correttivi necessari e quindi il punto di equilibrio in prima istanza
Quello non attiene ai rapporti maggioranza e minoranza
Ma al rapporto rigidità formale immodificabilità assoluto questo lo dice Benassi
Ancora lui
Quando dice si tratta di contemperare questi due concetti da un lato la la rigidità della Costituzione dall'altro la sua non immutabilità
E da questa da da questa soluzione
Ovviamente si capisce molto bene che il referendum confermativo positiva secondo come lo si voglia qualificare secondo le proprie sensibilità è uno strumento attraverso il quale la maggioranza come maggioranza del corpo elettorale può comunque prevalere in ultima istanza sulla volontà negativa delle minoranze quindi il potere di veto è così dunque i referendum non necessariamente uno strumento ulteriore nelle mani delle minoranze parlamentari non necessariamente attraverso le quali quelli dell'atteso il quale queste possano fare valere la propria posizione
Una volta battuta alle Camere ma può anche aprire la funzione confermativa della volontà della maggioranza su iniziativa di essa questo e la disciplina originaria
Che è una potenzialità del Monte
Però è anche vero
Che la nel modello costituzionale per quanto lo si possa considerare in tutte le sue Pet potenzialità
La la chiave della revisione e nella sede della rappresentanza
E la dislocazione del potuta verso l'intervento diretto del diritto diretto del popolo è subordinata dove stringenti cautele
Questo il dato che emerge dal sistema allora
Che cosa succede nell'esperienza Anna fa una serie di considerazioni sulla storia delle revisioni costituzionali alcune delle quali peraltro non sono previsioni
Sono attuazione di norme costituzionali come tutti quanti sanno
Pilli e cioè laddove c'era una riserva di legge costituzionale nella Costituzione viene assolta attraverso l'intervento di revisione Billè l'intervento stabilito dall'articolo centotrentotto della Costituzione che non è in televisione in quel caso
Ora nell'esperienza noi abbiamo un funzionamento del al per lungo tempo un funzionamento di questo modello
Che privilegia la sede della della revisione parla della decisione parlamentare
Non c'è dubbio che questo signore
Lo privilegio a lungo perché le parti quando ritenevano di non potere ottenere la maggioranza qualificata rinunciato all'all'intervento oppure nei casi nei quali la l'intervento è stato compiuto con la maggioranza su con la sola maggioranza assoluta poi non è stato chiesto il referto quindi noi abbiamo una fase per così dire
Di forte spirito repubblicano come lo vogliamo chiamare
Allora questa situazione mutata
Dice Anna Poggi in ragione della
In ragione del mutamento delle formule elettorali
Perché lì diventa più facile ottenere la maggioranza assoluta e quindi e questo è vero questo mistero
Ma quello che io vedo è quello che cambia soprattutto molto probabilmente
Un
Orientamento qualcosa che a Chicchi che si svolge che avviene nel sistema partitico
Nelle relazioni fra le parti
E questo avviene quando vi è in sede politica alla rinuncia preliminare a ottenere l'approvazione della maggioranza qualificata
Anzi
Anzi
Il conseguimento della maggioranza qualificata viene ritenuta quasi un disvalore la ricerca da ricerca del conseguimento delle ritenuto quasi un disvalore
Perché volendo intervenire con delle riforme che hanno una connotazione talvolta addirittura presentata come Palin genetica
Il la riforma deve essere dove l'impatto della riforma non può essere edulcorato
Con la ricerca del consenso esteso e quindi perché questo precluderebbe il ricorso al popolo come strumento di legittimazione di consolidamento della video scippo a partire dall'approccio ad una grande issue che è quello della revisione costituzionale ora debbo dire che questo approccio trova una
Un'affermazione
Direi
Abbastanza paradigmatica nel fatto che
Anche se è più eclatante l'indisponibilità della maggioranza parlamentare a trovare l'intesa ma il clima generale
E tale per il quale l'intesa in realtà non la vuole nessuno
Perché viene ricercata una affermazione di di una parte
In maniera fortemente positiva competitiva diciamo radicalmente competitività
Perché tutto sommato
Nel nel sistema parlamentare
Nel sistema parlamentare
Poi le forme della diciamo delle intese le forme della conciliazione tra posizioni quando esiste un habitus mentale ricercarle
Si trovano e quando c'è una rottura così radicale tutto sommato la responsabilità è di tutti almeno come responsabilità sistemica poi contingentemente contingentemente ci può essere ovviamente
Una propensione più o meno elevata da una delle parti però che è il sistema che ha preso a funzionare in questo modo e naturalmente a questo punto viene
Si corre un rischio e cardine quello che poi effettivamente avvenuto
In più occasioni e cioè il fatto che il referendum a questo punto assume una connotazione nettamente plebiscitaria che in contrasto che è in contrasto con il contesto costituzionale perché il plebiscito arrivismo è una cosa diversa
Cioè quando il referendum opera per così dire a regime nel nel secondo in conformità alle premesse il referendum è uno strumento di partecipazione politica
Il prolungamento del processo di decisione maturando il referendum due adoperati in questo modo e allora diventa una cosa diversa non partecipazione politica ma Pdci
E francamente il plebiscito e in contrasto
Con i concetti fondamentali del costituzionalismo per decidere una cosa e così il sionismo è un altro partecipazione al processo divisioni politiche è un'altra e la cosa
Come tutti quanti sanno
Un po'lievemente come se fosse una cosa normale
Comincia ad affermarsi nel nostro Paese
Con la revisione del Titolo quinto della parte seconda
Ora lei l'impatto fu più lieve se vogliamo per ragioni contingenti intanto per la posta in gioco che ovviamente riguardava tutto sommato una parte una parte una partizione molto importante della Costituzione ma non stavamo diciamo siamo quel tipo di Stato ecco non nella forma di governo e addirittura nella forma di Stato non c'è un impatto di questo tipo di evidentemente
Però lì comincia uno scopo come dire ad affermarsi una mentalità la la cosa ebbe poco impatto soprattutto per il fatto che il referendum si fece dopo le elezioni generali
E la maggioranza che aveva approvato la legge diventa un po'di dell'opposizione la minoranza divenne maggioranza e a parti invertite una quota consistente della maggioranza normativa interesso come tutti quanti San politico a contrastare quella riforma perché c'era un partner della nuova maggioranza
Che voleva invece qualcosa di diverso cioè uno stravolgimento del sistema ma con l'attuazione di quello che poi è stato metricamente chiamate federalismo bene oppure diciamo addirittura la secessione Energy ai tempi
Do la parola d'ordine della secessione però si afferma questa allora io ricordo benissimo
Perché io sono anziano ne ho viste tante insomma
Io ricordo benissimo che ci fu a un certo punto in alla fine quella riforma passo per pochissimi voti e la maggioranza assoluta quattro superato con quattro voti e ricordo che il capogruppo del partito del di maggioranza allora leader del maggiore partito dello schieramento parlamentare
Sì loro di fronte al fatto che c'erano queste saremo noi a chiedere il referendum al popolo italiano e tre per le rotte diciamo
Come dire degno di miglior causa non farà il nome ovviamente politico perché ritiene
Presidente caritatevoli e misericordiosi
Ora
Che cosa è accaduto adesso alloggi perché alloggino ci dobbiamo riportare poi la domanda che si fa
Alla crisi del riformismo
Non lo so io temo che sul riformismo costituzionale dobbiamo fare un altro confronto fra di noi diverso da quello che stiamo facendo adesso non ha più approfondito
Perché su questo punto insomma quello che noi possiamo notare che da una parte c'è un uso fortemente divisivo dello strumento della revisione come evidente quindici a questo conflitto questa deriva plebiscitaria poi ci sono alcune riforme costituzionali
Che vengono forse a torto Cocco che intervengono sulla sulla sul sui greci sulle formule nei primi dodici articoli ma come voi sapete che ad un certo punto passa nulla a quasi all'unanimità
Con me all'utilità
Assoluta che una specie di lavacro di unità ecco molto spesso sono pessime cioè non si rende conto il legislatore costituzionale che cosa sta facendo all'unanimità
Perché voi direte ma che che ci importa che hanno messo lo sport in Costituzione e va be'però ci importa ci importa
Perché designa una mentalità di banalizzazione del della Costituzione che evidentemente viene avanti oppure quando modificando l'articolo nove della Costituzione scusate faccio questa piccola digressione ma per dire questa è la contro faccia del conflitto
Cioè queste per queste queste classi politiche questo ceto politico che non riesce a trovare un'intesa sui fondi sulle riforme fondamentali che si ritengono necessarie
Fra queste robette e dove in realtà riemerge lo spirito repubblicano scritta male
Scritta male io vorrei sapere chi sono i consulenti del del del degli scrittori riformista perché penso che le scrivono da soli se ne scrivono da soli
Con una con una indifferenza alle conseguenze veramente
Veramente preoccupante poi invece cioè quello che è avvenuto nel nostro caso
Allora nel nostro caso quello della revisione
Del titolo quarto
L'ammissione del titolo quarto
Sezione prima sezione prima
Questo va detto
Perché voi in questo concitato dibattito che abbiamo avuto sembrava che fosse un gioco
L'attività giurisdizionale altra sezione seconda
Naturalmente questo non era giustificato dall'oggetto della della
E qui naturalmente nasce
Qualche cosa di davvero singolare io come tutti quanti voi
Sono andato un po'in giro a parlare
Nelle nei dibattiti si sono avuti
Mi sono rifiutato di aderire ad un comitato del no ad un comitato dei fini sono andato a fare il costituzionalisti a dire delle cose che
Mi hanno anche diciamo attirato qualche qualche piccolo
Qualche piccola notazione per così dire un po'ironica che io ero Perini
Ma in realtà no in realtà c'è una condizione di responsabilità molto evidente perché vi dico perché vi dico perché
Perché quando sono andato a vedere i contenuti
Di questa di questa proposta di revisione quando non c'era ancora neppure nella fase finale perché questo è stato poi nell'ultimo nel nel nella fase finale c'è stata veramente il grande scontro politico diciamo un grande scontro ideologico e politico
E quando sono andata a vedermi queste queste queste previsioni normative
E e allora mi sono ricordato di un articolo
Di Nicolò Zanon che una testa finissima come tutti quanti sanno di di e di giurisdizione e di organizzazione
Della di ordinamento giudiziario sa più di chiunque dietro di noi
Ora non mi riferisco a quel versato articolo comparse sulla escano
Ma ad un altro che su un giornale
E in questo giornale lui diceva una cosa che io per la verità
Condivido con tutto il cuore
E che poi mi ha messo nella condizione per così dire di il risolutezza dalla quale visto parlare
E cioè lui diceva
Separazione delle carriere noi siamo per la separazione delle carriere
E quindi in vista di questo obiettivo lui
Forme hanno due CSM
E uno dei dei quali formato da due terzi da pubblici ministeri e per un terzo da laici
Lui scriveva
Questo consacra la funzione d'accusa al più alto livello istituzionale in una parificazione di elevato livello simbolico
La separazione sarebbe così ampiamente compensata da questa gratificazione costituzionale e gli assertori più consapevoli della separazione si troverebbero a maneggiare una inquietante procura Tura
Collocata in Costituzione autoreferenziale e il responsabile e a fronteggiare anche sul piano della giustizia costituzionale la nascita di un nuovo potere dello Stato certo perché ovviamente c'è sempre un po'dello Stato possono dal conflitto di attribuzione
A questo punto
Dice ma
E quindi diciamo no
Vi dico vi spiego il mi
A questo punto come salvare questo meritorio intervento che è quello di limitare nobili di di di operarla separazione delle carriere come fattore di limitazione del potere della magistratura come fare
Allora lui diceva
è impensabile che il CSM dei pubblici ministeri abbia la stessa consistenza numerica di quelli dei giudici ma soprattutto ecco diceva come con la legge ordinaria
Il l'articolo si intitola salvare la riforma da se stessa
Cioè lo diceva con la legge ordinaria
Bisognerà evitare che il CSM dei pubblici ministeri diventi dall'alto della sua isolata posizione costituzionale gestore unico delle decisioni in tema di esercizio dell'azione penale come lo faccio con la legge
Cioè in sostanza introduco la revisione costituzionale questa revisione costituzionale presenta dei rischi enormi però ci la come dire come diciamo noi a Napoli la possiamo acconciare
In sede di attuazione del GIS nativo ordinaria
E sarà dice lui arduo
Se una legge ordinaria non porrà paletti in materia non è difficile prevedere che questo ambito rischia di diventare il core business deriva del CSM della magistrato inquirente con il che l'eterogenesi dei fini in sarebbe compiuta
E come facciamo lo possiamo fare lo possiamo fare con la legge di attuazione
Va be
Lo possiamo fare con la legge di attuazione
Allora io ho riflettuto però
Su un'altra eterogenesi dei fini maggiore
Che questa
Noi introduciamo in Costituzione dello revisioni che saranno oggetto di riflessione oggetto di colpi di conflitto c'è un conflitto così elevato
Sicuramente sarà prospettata la loro compatibilità con la le i principi costituzionali va bene con i principi fondamentali della Costituzione
Sorgerà un contenzioso
E il contenzioso chiudo risolverà la Corte costituzionale e cioè la Corte costituzionale non giudice
E questa la complessa legislazione ordinaria e che dovrà affrontare ci dice Nicolò
Dei voti dono di Arduin
Davanti a chi andrà
Beh in sede di prima applicazione ai giudici comuni e poi arriverà davanti alla Corte costituzionale
E che cosa potrà cadere che
La partita decisore politico che ha ritenuto di fare un intervento così poteva per limitare il potere della giurisdizione perché diciamo su questo io sono sono convinto del fatto che c'è una eccesso di ruolo della giurisdizione ma in generale c'è un eccesso di contraccezione perché la giurisdizione
Va be'di ormai nel nostro sistema a una potente creazione fra forza creativa delle norme quindi in effetti questo problema c'è
Nel momento in cui abbiamo fatto questo intervento evidentemente noi ci troveremo di fronte ad un rimodellamento delle stesse norme costituzionali a opera della giurisdizione
Badate non è un'invenzione nipote sia una congettura priva di senso perché questo è già avvenuto e avvenuto con la revisione del Titolo quinto la parte seconda il Titolo quinto la parte seconda l'ha riscritta la Corte costituzionale questo lo sappiamo tutti ha scritto persino alle norme transitorie quindi non è un
Dopo il dilemma però
Che
Che Nicolò Zanon
Per così dire al quale risponde dice bisognerà a quel punto far le leggi ordinarie che riorganizzi niente correggono queste disfunzioni va bene
E quindi diciamo io c'è una ragione per la quale voto sì
E c'è una ragione in studio non essendo ignaro di problemi ecco diciamo così
E allora uno potrebbe dire
Io credo che invece questo non sia
Non sia perseguibile questa eterogenesi dei fini la voglio evitare tutto no
Votano
Proprio no in un contesto nel quale i problemi della organizzazione della giustizia sono formidabili
Formidabili
Allora se il voto alla
Si è voluto no dicevo io a me stesso
Servono è la pietra tombale
Sul dibattito nel nostro Paese non se ne parlerà per i prossimi venticinque anni
E la pietra tombale
Sulla sulla risposta istituzionale giuridica capite
E naturalmente queste cose le dicevo in pubblico e dicevo il vero problema è che il costo il il Conte il decisore politico ci ha messo di fronte a questo dilemma
E il decisore politico non deve mettere l'elettorato di fronte ad un dilemma così difficile da risolvere chiedendo un'adesione plebiscitaria perché questo
E incrementa la deriva plebiscitaria dello Stato e lo strumento referendario
E quindi Richard sono rimasto con questa
Con questa terribile
E lo lo indicata insomma
Per cui adesso
Ci dice il
Il titolo dice dice il titolo del nostro incontro di oggi dopo il voto referendario scenari e prospettive
Poi interroghiamoci su questo
Io credo che di fronte a quello che è avvenuto ci sia un dovere credo dei giuristi
I tecnici dei costituzionalisti in primo luogo di tentare di mettere al centro della riflessione un intervento
Attraverso leggi ordinarie ed è possibile
Ed è possibile sulla organizzazione e sul ruolo della giurisdizione poi naturalmente i politici in primo luogo dovrebbero fare una cosa che l'iniziativa in sé dei poteri della giurisdizione fare delle buone leggi
Il che naturalmente manca da molti anni nel nostro Paese buone leggi soprattutto buone leggi costituzionali se possibile
Ma a parte questo noi dobbiamo porre questo problema all'ordine del giorno vediamo chi chi darà ascolto a questo che sapete i politici voi
Si muovono come travolti da quel vento infernale insomma che li trascina
Nell'inseguimento perché purtroppo abbiamo un assetto che Gioè e in maniera generalizzata prevalentemente populista nel nostro sistema non c'è nessuna visione politica alternativa che venga che venga che per me è testimoniato dal cavo che venga affermata però qua naturalmente sulla giurisdizione bisogna intervenire per esempio ma perché i
La dico soltanto alcune cose decretato di questo dovremo discutere ma perché non si possono fare due sezioni del CSM con legge ordinaria non si possono fare due sezioni
Ma perché non si può modificare la legge elettorale del CSM per per il CSM togliendo di mezzo le liste
Non si può fare questo
Non si può fare una de una vera legge ordinaria sulla responsabilità civile dei magistrati che sono ancora oggi da questo punto di vista impuniti
Perché è vero che è stata fatta una legge sulla responsabilità civile però alla corte di cassazione sole fumata
Scusate uso questo termine un po'triviale ma è così
In un giurisdizione che l'ha completamente per così dire edulcorata della completamente edulcorata ma a questo punto deve intervenire il decisore politico a fare questa legge bene
Finisco perché naturalmente se non mi faccio trascinare dalla passione e naturalmente pastine gliela faccio troppo lunga
Poi naturalmente sei nove della nostra indagine vedovo con i miei colleghi tendiamo a chiacchierare a chiacchiera a lamentarci
Si interroga ottantacinque
Allora e un effettivo voleva dire proprio con quello sull'immagine che forse chiama citiamo alla nostra responsabilità questa immagine è quella dei magistrati di Napoli del cantavano Bella ciao
è un modo per la verità non allontana chiuso sono affezionata per lasciarlo debbo difendere mi dichiaro subito la mia
Un anno va be'lasciamo stare non non cominciare a
Fare il panda specioso
Io avrei voluto dire a questi qua voi non dovete cantare Bella ciao ve la ricordate quella canzone
Chi scrive il testo scritto da Dario Fo
E poi cantata credo da Jannacci che si chiama avevo visto un freno
Cantate quello perché dentro quella canzone leggera Ho visto un re che piangeva perché è di tre mila Castelli che nucleare l'imperatore gliene ha portato via uno no
Ho visto un vescovo che divide di più di mille e politica che aveva che piangeva perché il papà gli aveva portato via un'abbazia di mille trentadue
Il problema della giurisdizione non è quello della della che che hanno avuto i giudici in questa fase non so se se ne sono accorti non è il problema di contrastare un colpo di Stato una deriva autoritaria non è accaduto questo
E allora non sono gli eroi della Resistenza costituzionale
Loro debbono assumersi la responsabilità di capire perché nella sua disfunzionalità alla giurisdizione ma di un principio che è quello della eguaglianza
Che grida vendetta perché quando io debba affrontare un processo penale
E sono potente il col processo penale lo affronto meglio
Quando io debba affrontare le disfunzioni che che praticano i giudici nella loro leggerezza la loro incapacità di mettersi a studiare
La loro incapacità che dobbiamo tutti quanti constatare in tutti questi anni proprio tutto quello che è avvenuto perché questo è stato un voto antipolitico
E diciamo così che il dei i partiti se risultano più odiata di quanto non siano i giudici prodotto detto tutto ma in tutti questi anni si hanno perso credibilità le la giurisdizione perché non ha fatto un esame storico critico su quella che è stata l'anno la sua funzione del nostro Paese
E su quali sono le le surreali disfunzioni ora in un processo civile non può durare quarant'anni un processo penale non può durare vent'anni
Va bene perché nessuno ha chiesto che quando la nonna il i mezzi economici per per fronteggiare queste cose guardate
Ho visto orrori certo avrei tolto il suo castello ma insomma alla a chieda lancia la giustizia ordinariamente al cittadino comune
E sanguinosamente lunedì sono per il C dal del cittadino comune sul principio di eguaglianza e naturalmente siccome l'attrice uno due uguaglianza siamo tutti quanti affezionati
Perché il il fulcro del nostro costituzionalismo moderno forse una qualche dichiarazione in qualche una qualche iniziativa perché laggiù la giurisdizione la giustizia si è sottoposto ad una revisione ma dobbiamo fare certo i politici ne hanno del decisore politico alla prima responsabilità però io credo anche che e naturalmente non è che gli aspetti moltissimo
Ma almeno un una una funzione critica e di stimolo intervento di elaborazione da parte dei dei tecnici e dei dei chierici del diritto in particolare il diritto costituzionale credo che vada prodotte grazie
Ancora adesso io passerei direttamente alle relazioni pregando di essere diverso del continente in un tempo naturalmente non prendete esempio da mesi
Direi di andare dicono darei la parola Paolo Carnevale l'Università degli studi di Roma Tre ecco
A tutti è noto ovviamente
Grazie Sandro
Di questa introduzione che peraltro
Incide non poco sulle cose che dirò e quindi mi solleva da dire alcune cose che ha già detto tu grazie dell'invito innanzitutto
Professoressa Fabrizia gli organizzatori e grazie anche per il tema
Perché io in questi giorni ho pensato agli altri produttori
Con un sentimento un pochino di diciamo così di disagio perché le cose che dirò
Le maturate al netto dell'esito referendario non ha spostato nulla delle cose che dirò all'esito referendario
Per gli altri relatori ho immaginato che l'operazione poi da di famiglia è come se avessero sul tavolo una doppia le reazioni nella loro le azioni a seconda delle sito della consultazione referendaria
Allora
Io avrei inizia recitando un'espressione pur man in clausura è un'espressione che veniva utilizzata nella letteratura latina classica
Per indicare quell'espediente narrativo per cui in chiusura alla fine del componimento c'era la grande sorpresa un il colpo di scena finale il fulmine non chiusura per l'appunto e marziale
Maggiori diciamo così gli autori che ricorrevano i suoi più poi epigrammi a questa a questa tecnica narrativa ed esprime abbastanza bene il senso delle cose che che intendo dire
Sì perché mi occuperò della chiusura di questa vicenda
Cioè della fase ultima della fase referendaria
E perché in essa secondo me si annidano moltissimi aspetti interessanti e soprattutto profili di novità
Che hanno un po'scompaginato il clima complessivo in cui immersa ma sin dall'inizio o demolire comunque progressivamente in questi venticinque anni questa fase un clima di assume frazione
Cioè siamo
Tutti voi
Assuefatti a una serie di
Forzature
A una serie di
Diciamo così fenomeni latamente distorsivi
Se non anche a vere e proprie violazioni del diritto positivo
Ci siamo assuefatti diciamo così che siano diventati ius precetto Tumi in qualche modo fatto sì che siano stati ormai metabolizzati un dal sistema
Diciamo così complessivamente anche dagli studiosi
Penso tanto per fare qualche esempio all'iniziativa Noè referendaria
Attivata sia da coloro che hanno approvato la legge sia da parte di coloro che l'hanno avversato
E più in generale iniziativa plurale
Che non è in linea con l'idea che aveva il legislatore del settanta legge duecentocinquantadue vi era l'idea della iniziativa
Un'unica chiave di scendere a voi dalla natura obiettiva predeterminata dell'oggetto della richiesta ogni richiesta e ha una sua identità oggettiva
Assolutamente
Identica scusate no
Oppure
La scansione temporale del procedimento
O lo scambio ormai seriale della formula del quesito referendario a tutte queste cose non c'eravamo abituati questa vicenda
Ci ha costretto secondo me ausili vedere un po'questo questo atteggiamento devo dire questo
Clima di assuefazione discendeva anche da quella che secondo me la sottrazione alla
Violazione o o meglio alla forzatura Maxima nel procedimento ex articolo centotrentotto
Molto molto bene non propriamente Sandro stagliano ci ha ricordato questo mutamento di atteggiamento nelle riforme costituzionali a partire da un certo momento che riprendeva un po'le
Sollecitazioni dell'editoriale di di di andavo
Ecco sicuramente
C'è un fattore scatenante che è legato inveisce anche non soltanto al mutamento del clima politico generale Martin lei alla al fatto che le riforme costituzionali a un certo punto divengono
Riforme a immediata Diletta
Tra l'azione governativa
Cioè improntati al Governo e qui non significa il diritto di iniziativa semplicemente presentare il disegno di legge non è quello è l'imputazione soggettiva i governi prendono la fiducia su cui
Prendo la fiducia
Su singole riforme o sul pacchetti di riforme ambiziosamente
Ebbene tutto questo a delle conseguenze direi meccanico
Perché a quel punto la discussione sia nelle Aule parlamentari che fuori delle aule parlamentari si innesta sulla faglia maggioranza opposizione è inevitabile che cioè cioè
A questo segue
Ovviamente il raggiungimento della maggioranza
Nominale
A questo segue la richiesta di referendum questo segue un dibattito fortemente polarizzata
Tutto discende secondo me molto da cui è derivato remix ci siamo disabituati alle riforme
Che nascono dal dibattito parlamentare per questo caso sappiamo caso eclatante cioè Nicola Lupo l'avevo vista ecco muri
Che ha ricordato qualche precedente
Però ovviamente i precedenti di riforme che sono entrate in Parlamento in un modo e uccide nello stesso modo sono precedenti
Direi che è lo sport so riforme poca oppure una rigore portata quella relativa alla pena di morte però era una riforma allarga mente no preannunciata dal fatto che le leggi penale militare di guerra non prevedessero più da tempo quindi una sorta di
Riforma che prendeva atto di una trasformazione quindi questa fortissima imputazione secondo me carte le conseguenze e anche questa ci eravamo a su questa
E allora
Questo priva di assicurazione dicevo ha subito un da Tele uno scardinamento cercherò di indicare le diciamo così gli aspetti principali di questo fenomeno che io ho colto nella mia riflessione uno scardinamento tale da far sembrare nuove anche cose che nuove non è
Sorprende salse
Auto l'avventura di leggersi le due pronunce giurisdizionali che sono intervenute in questo frangente la decisione del Tribunale amministrativo regionale del Lazio e
Le due ordinanze dell'Ufficio centrale per il referendum
Ecco
Nella seconda ordinanza dell'ufficio centrale si legge per me che me ne sono occupato diverse volte frequento questo tipo di decisioni si legge con sorpresa assoluta essere per la prima volta che l'ufficio centrale
Tornava a valutare una richiesta referendaria dopo aver né valutate altre in precedenza e ammesse altri in precedenza
Cosa assolutamente falsa e
Diciamo così che dovesse della punizione dello stesso ufficio centrale se conosce se stesso no nel due mila sedici la situazione sarà il venti
Assolutamente parlarle nel due mila sei c'era stata una situazione parzialmente diversa ma con una successiva ordinanza quindi fa sembrare un nuovo quello che nuovo nome quindi non vento gagliardo di la vita agra chianche trasformato la la realtà delle cose
Solo che facendo sempre al nuovo l'ufficio centrale ha dovuto dedicare una parte significativa della sua motivazione a giustificare la sua valutazione reiterata perché posso valutare richieste referendarie presentate successivamente ad altre che ho già precedentemente ammesso
E e fa tutto un discorso che su
Diciamo così
Taglio molto il mio il soprattutto una riflessione sull'iniziativa plurima sul valore dell'iniziativa plurima eccetera eccetera che è interessante perché India metteranno in contrasto con quello che qualche giorno prima aveva detto il tribunale amministrativo
Il tribunale amministrativo nel respingere il ricorso controllato di indizione
E contro la delibera del Consiglio dei ministri ha fissato la data del referendum nel respingere quel ricorso il TAR dice guardate che tutte le richieste successive alla prima sono costituzionalmente il rilevante
Il dilemma
Quindi ed è un contrasto che a distanza di qualche giorno e davvero davvero colpisce l'osservatore peraltro il fatto di Fazio dar luogo
Una cosa di nuova non entra
Far sì che non venga tolta la vera novità
Che l'ufficio centrale fosse chiamato a valutare la legittimità
Ammissibilità della richiesta referendaria dopo l'avvenuta al DC indizione questo siano un fatto nuovo mai accaduti in precedenza
Mai accaduto in precedenza perché in precedenza nei venticinque a
Anni di esperienza del nostro referendum costituzionale
Dal due mila e uno in poi
L'intuizione era sempre stata extra time strane cioè fuori dal trimestre previsto all'articolo centotrentotto per esercitare il diritto di iniziativa
E quindi questa è una novità assoluta
è una novità assoluta sulla quale riflette
Perché l'indizione è sempre stata extra trimestrale in tutte le altre quattro occasioni precedenti
Non è stato perché secondo l'intuizione di Giuliano Amato che era presidente del Consiglio all'epoca
Del referendum del due mila uno al meglio all'epoca dell'approvazione della legge di riforma del titolo quinto della seconda parte della Costituzione
Dinanzi a un fatto anch'esso nuovo non previsto nel non prevedibile devo dire anche per gli studiosi non mi pare ecco
L'iniziativa plurima
Nessuno pensava all'iniziativa plurime iniziativa ne basta una loggette predefinito il quesito è predeterminato no di fronte invece all'iniziativa plurima
Essendo ha ricordato la maggioranza che dice siamo passati per soli quattro voti dobbiamo ricorrere all'Avana trovo volare per legittimare la nostra scelta che in Parlamento sovrastata così contrastato no
Ebbene
Di fronte a questo fenomeno si disse Marco
L'articolo quindici della legge trecentocinquantadue del settanta che ancora l'indizione alla comunicazione dell'ordinanza dell'ufficio centrale e entro sessanta giorni dalla comunicazione di quell'ordinanza
Ebbene l'ancoraggio va spostato nonna la comunicazione dell'ordinanza dell'ufficio centrale ma la scadenza del trimestre
Così le lasciamo campo libero a tutte le iniziative di esercitarsi
Eventualmente
E
Con la soluzione che fu accompagnata da largo consenso poi ha trovato conferma in tutte le le
Diciamo occasioni successive si fondava su una premessa che non mi ha mai convinto però devo dire
In maniera il termine minoritario non rende conto forse del del fatto che non credo di aver mai letto altri che l'abbiano sostenuto
Non mi ha mai convinto perché fondata su una premessa secondo me discutibile cioè che l'intuizione preclude l'esercizio del diritto di iniziativa
Proprio perché la richiesta è oggettivamente predeterminata sulla Licci e il quesito eh
Formalmente fissato sempre dalla legge trecentocinquantadue iniziative successive all'indizione non avrebbero
Invece trovato nell'indizione secondo me è un fatto impeditivo
Diciamo così
Sollevo
Diciamo di ascoltatori da tutta una serie di considerazioni che sostengono questa affermazione a cui vi chiedo di di diciamo così fare fideistica assegnazione non non ha il tempo di di argomentarla
E
E però questa volta uscito abbiamo di fronte a questo fatto assolutamente nulla
Il trimestre era trenta ottobre il trenta gennaio
Per esercizio del diritto di iniziativa a metà gennaio il Consiglio dei ministri si riunisce fissa la data di svolgimento della consultazione referendaria del presidente il giorno dopo e Marra il decreto di indizione
Il tra il dodici e il tredici gennaio scorso
Cioè
A trimestre ancora in corso
Allora
E quindi questa è una novità assoluta
Chi più del sottoscritto avrebbe dovuto essere contento di questa nuova o finalmente caspita fino ad ora c'era un consenso generalizzato intorno a quella soluzione del due mila e uno
Però tutto avviene senza che sia data nessuna giustificazione
Del venir meno della premessa
Cioè l'indizione precludendo l'esercizio d'iniziativa perché se la prelude anime tutte le osservazioni Cadoni
Io sostenevo che non preclude avesse massima preclude allora c'è una lesione del diritto di iniziativa referendaria c'è una violazione dell'articolo centotrentotto
Le auto cosiddette autorità precise
Che procedono procedenti non si pongono questo problema ma non se lo pone anche le due decisioni giurisdizionali che sono intervenute
Nella
Sentenza del TAR
Questo problema è del tutto e il
In precisamente possiamo ricavare la soluzione favorevole all'indizione intra trimestrale dal fatto libico ma se tutte le iniziative successive alla prima sono costituzionalmente rilevante il problema diciamo così specifiche assorbito dalla
Diciamo così
Configurazione di carattere di carattere generale
L'ufficio centrale drasticamente dice per me prima o dopo dell'indizione non cambia nulla
Solo che apodittico ora io invito un po'chi vuole occuparsi di queste Losi invito all'eccessivo queste decisioni sono per molti aspetti sorprendenti
Sorprendenti perché l'ufficio centrale dice quindi che l'indizione non preclude non provvede la legittimità della richiesta posti indizione né tanto meno l'esercizio del suo vaglio però di legittimità
E ma l'argomento la motivazione vi assicuro per certi aspetti surreale
è surreale per un per una dico soltanto dei flash anche qui per ragioni di tempo
C'è tutta una parte relativa all'atto al valore del pluralismo nell'iniziativa referendaria che è il problema parzialmente sovrapposto ma distinto a quello specifico della l'esercizio opposti indizione
Oppure
Sì riflette sul valore di giudicato badare all'ordinanza dell'ufficio centrale attuali si dice ma tutto questo però vale
Se le richieste hanno tutte lo stesso oggetto
Immaginiamo dice l'ufficio centrale che è una richiesta di referendum costituzionale interessi solo una porzione della legge
Tutto questo
Fantascienza
Non è possibile vi assicuro questo dice oppure tenete conto che la richiesta successiva alla prima possono contenere dei fattori degli elementi
Un sponsor c'è qualche giudice di Cassazione
Allora
Possono contenere degli elementi le altre richieste in grado di incidere sulla formulazione del quesito
Ma quando mai
Le richieste hanno un contenuto in identifica con la legge e non hanno niente a che fare con la formulazione del quesito e l'ufficio centrale che fissa
Che fissa il quesito insomma
Quel problema della preclusione o meno dell'indizione rispetto all'esercizio del diritto di iniziativa è rimasto in affronta
è rimasto in affrontata l'ufficio centrale non risolve per la positiva però dando davvero delle argomentazioni abbastanza discutibili
Allora
Ma c'è il vero fatto nuovo rappresentato dalla riformulazione del quesito anche questo nessuno di noi un mese
Hai visto che l'ufficio centrale in una seconda ordinanza riformulare il quesito che aveva fissato in una prima ordinanza
Quello relativo alle quattro richieste di origine parlamentare
Non fa su sollecitazione dei promotori che dicono ma la formula dovrebbe essere diverso
Anche qui si richiede un piccolo passo indietro
Perché lo fa l'ufficio centrale
Posso dire un po'per quella
Gigi Rizzi è abitudine che interessa spesso caratterizza l'operato ed evidenti come l'operare delle persone
Perché
Da sempre dal due mila uno è oggi c'è stato lo scambio della formulato il quesito
Cioè l'Ufficio centrale per il referendum adoperato
Poi referendum sulle leggi di revisione costituzionale la formula che l'articolo sedici della legge trecentocinquantadue riserva alle altri Licci costituzione
Perché l'articolo sedici a due formule di a due quesiti diversamente formulate a seconda se il referendum sia sulle GT revisione o su altre leggi costituzionali
Ebbene il
L'ufficio centrale assente adoperato per leggi di revisione costituzionale
La seconda formula in luogo della prima
Le differenze quali sono c'è una grandissima differenza però delle differenze ci sono nella prima formula quella delle leggi dell'emissione la modifica costituzionale enunciata
Cioè si dice quali articoli della Costituzione vengono modificati e
Qual è la materia che concerne
Di cui trattano nella seconda invece si fa riferimento alla legge
E al titolo della legge che indicativo come contenuto della legge stessa ora poi tutti ricorderete
Che cosa è successo nel due mila sedici perché il titolo della legge di revisione della seconda parte della Costituzione così direttamente i boschi un titolo
Direi abbastanza
Diciamo
Evocativo e politicamente molto contrassegnato
E siccome stile come dicevano studioso di tantissimi anni fa il titolo della legge un trovatello è un trovatello nessuno sa bene sì non viene votato normalmente il titolo della legge
Ce lo mette il
Titolare del diritto di iniziativa a un certo punto vien fuori in Parlamento non si sa bene non si sa bene dove ci
E quindi capire che le due formule non sono proprio equidistante e la seconda il legislatore di revisione in grado con il titolo della legge Oppo insomma di fare un'operazione di marketing politico
Allora questa la grande novità
Questa grande novità
Ha avuto qualche giustificazione cresce
Giovani Piccirilli con cui discutiamo molto di queste cose che aveva trovato una
Un'argomentazione a sostegno dello scambio in questo caso però devo dire non si applicava la legge era solo legge di revisione c'aveva solo una quell'articolo otto ma del tutto strumentale
E
Fin qui l'ufficio allentare l'ha fatto per un'altra ragione
Perché nella nostra esperienza costituzionale le leggi di revisione costituzionale per lungo tempo hanno avuto il così detto titolo muto
Il titolo ha avuto a quello che dice modifica dell'articolo X della Costituzione ora se nel titolo della legge c'è la modifica dell'articolo costituzionale interessato la revisione lo scambio delle formule
Sposta poco
Nel momento in cui questo non accade ed al caso del due mila sedici invece le cose cambiano allora l'ultimo centrale cambia la formula del quesito
Allora
Il fatto è che
Peraltro la Gambia non aderendo perfettamente l'articolo sedici della legge ma insomma lasciamo stare sul sicuro iscritti però lo fa
Quando l'indizione già avvenuta e voi sapete che il decreto di indizione non solo fissa la data convoca i comizi elettorali secondo la formula burocratica a cui siamo abituati
Ma contiene il quesito
E quindi avevamo un decreto del tredici di gennaio con un quesito diverso da quello formulato a febbraio nella seconda ordinanza dell'ufficio centrale
Che succede
Vecchia fritto
Correttivo
Dei terreni produce il presidente cioè innanzitutto la tempistica il giorno dopo si riunisce il Consiglio dei ministri
Mantiene la data
Contiene una serie di indicazioni del tutto accedenti la deliberazione del consiglio IRI si cioè detta l'agenda al Presidente della Repubblica evidentissimo e presidente a Repubblica Vicenzi questo è un decreto correttivo resta fermo il decreto
Di gennaio resta fermo il divieto di cena
Ora
Tutto questo per mantenere l'aveva questo ovviamente era lo scopo politico mantenere ferma la data del ventidue del ventitré però ecco
E quindi vado a concludere
E un decreto anzi
Scusate il termine esatto non è correttivo ma
Di precisazione termine che sta al allude quasi a un'assoluta una soluzione diventar preda vivo perché io devo mantenere fermo il decreto di gennaio se no salta la tempistica allora precisazione
Ma può fare un decreto di precisazione il presidente della Repubblica che ha il potere di indire
C'è un solo precedente
Nella bisaccia della prassi non lo ritroviamo nel due mila vi
Tutti sappiamo che ci fu un primo decreto di indizione
Poi l'emergenza trovi te porto alla revoca era il referendum sulla sulla riduzione del numero dei parlamentari
Ci fu un secondo decreto il diavolo che disse no non possiamo fare il referendum epidemia così dilagante e poi terzo decreto di nuova indizione
E cosa diverso
Qui abbiamo un intervento di tipo largamente correttivo di precisazione che non credo sia nelle attribuzione del Presidente della Repubblica per una sola ragione con la quale concludo perché non si può ottenere un risultato
Immaginando un potere implicito laddove c'è un potere espressamente ha scritto in Costituzione
In sostanza il presidente della Repubblica avrebbe dovuto revocare il pentimento di gennaio
E in emettere un nuovo decreto di indizione si andava a votare dopo pranzo
Pazienza chissà poi sia dal punto di vista dei dei promotori della riforma forse magari chissà
Popolato il ciclo dalle uova di Pasqua sarebbe stato non meno non meno positivo rispetto alla riforma però ecco questo per dire secondo me questa fase referendari in questa vicenda
Imporre anche agli studiosi
Di rimettere le mani secondo me su questa tematica e forse anche i politici di rimettere mano alla legge trecentocinquantadue del mille novecentosettanta
Grazie per questo intervento che non non posso fare chiasso perché ha consumato tutto il tempo all'inizio non posso dire nulla salvo che lo devo dire io naturalmente tutto questo
Si svolge nel retrobottega della democrazia dice per sette riguarda i e quindi in realtà con equilibri ricercati faticosamente in un contesto conflittuale pone adesso la parola Luca Lupari è Università degli Studi di Milano
Questo perfetto
Grazie
Un piacere essere qui grazie per il vostro invito sarà
Con Paolo quindi stati tanti anni colleghi a Roma Tre
Sarò brevissimo siamo in ritardo non perché è preso più tempo che erano tutte cose molto interessanti proprio se ci sono altre due relazioni io come dicevi giustamente devo due relazione aveva quella di cento pagine proprio quella che diceva
Nel caso che andasse com'è andata se Hamas niente niente vado ci vediamo la volta prossima perché purtroppo dal punto di vista del processo al penalista io sono un intruso mi sembra di capire quindi non sono un costituzionalista quindi da uno sguardo complementare alle cose che diciamo vi state
Diciamo dicendo tra costituzionalisti
è indubbio però che dal punto di vista al minimo prima evocavi fosse Tool tema della tromba che fosse un'espressione un po'un po'forte però dal punto di vista del processo penale
Diciamo si addice in qualche modo in chiave ovviamente riformista un po'come diciamo quella poesia di Kavafis no dovesse se sprecati la vita in un luogo lei sprecata delle parti sprecata questa occasione difficile che ce ne sia un'altra ma cercheremo degli degli spazi
Cerchiamo diciamo qualche orizzonte positivo da questo punto di vista sempre che si ritenga e io questo ritengo e mi pare che anche nelle tue parole si evinceva alla fine
Uno spirito riformista in ambito di giustizia e di
E di giurisdizione come dicevi tu ci dovrebbe essere sarebbe opportuno bisogna capire questo è quello cui di cui discutiamo oggi se dopo referendum imbuto
In qualche modo chiuso o invece o invece no
Una premessa però è indubbio Antandro volte parlando con amici costituzionalisti questo referendum voi
L'assunzione riscossione lo vedevate come una riforma costituzionale
Con effetti sul processo penale noi la vedevamo come una riforma di sempre nel processo penale che passa attraverso la Costituzione e questo diciamo è una una divisione
E complementare diciamo da questo punto di vista molto importante ed è per quello che ovviamente anche noi dal punto di vista degli studiosi del processo penale che dell'ordinamento giudiziario nella chiave che a noi interessa ci siamo divisi anche noi non c'erano
Diciamo maggioranze bulgare però indubbiamente c'è forse una una certa maggioranza
Di di di colleghi e di studiosi della mia disciplina che magari erano anche inclini ad accettare qualche piccola sbavatura dal punto di vista del testo della legge pur di pervenire a una riforma che sembrava diciamo opportuna nel nel Complesso o quello che successe chi non avevamo avuto referendum con la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione dove anche lì ci sono e sono ne parliamo delle piccole cose
Diciamo così che non dovrebbe mai esserci piccole cose che non vanno nella Costituzione siamo tutti d'accordo però che diciamo anche in Parlamento furono fatte passare in una chiave di Maggio maggior Obiettivo
Scenari e prospettive allora ci può essere una prospettiva molto positiva qui abbiamo avuto una larga partecipazione l'abbiamo detto prima allo però riteniamo che questo sia un voto
Solo politico talora sì no non ci interessa niente code che i cittadini non hanno studiato non si sono resi conto se non è un voto solo politico ma è un voto serio ma vogliamo tutti pensare che sia
Beh allora abbiamo tanti milioni di cittadini
Che non sono pochi quelli che hanno votato per il sì
Che in qualche modo per la prima volta si sono presi carico di un tema quello della separazione della carriere che francamente non può sapere da iniziati
Da da professori universitari da vocatur organizzata ma che sicuramente al mercato non era è saper usare questa brutta situazione non era
Avvertito venisse è così vogliamo pensare che ci possa essere una patrimonio culturale diffuso nuovo anche se minoritario in teoria ma che può diciamo essere una goccia che in qualche modo va a
A scavare
Questa è una speranza perché a quel punto apre la strada quello che fosse dicevi tu
Sul fatto che
Ci possa essere un minimo spazio per delle leggi ordinarie che quindi non non abbiano poi anche una reazione
Del Popolo diciamo totalmente avversa anche se dovrebbero partire ovviamente da una magistratura che in questo momento almeno da tutto quello che noi vediamo due vocali
I saltella menti dentro i palazzi di giustizia Conte ma importante questo uno può festeggiare ma festeggia a casa sua non festeggia in un luogo in ogni che non gli appartiene e di cui è ospite regalo questo dizionario ma al di là di questo specifico aspetto deve partire dalla magistratura io non sono molto
Fiducioso da questo punto di vista perché tutti noi siamo ma è un dato scientifico ma siamo nelle chat siamone nemmeno in cui ci dividiamo coso che vedo che magistrati anche di grande esperienza che dicono bene vinta questa battaglia tra virgolette legittima dal punto di vista adesso che la facciamo autocritica e non sembrano ma la percezione che non posso scrivere su un articolo scientifico essere minoranza e anzi
Vedo de colleghi che li farò lascia stare ma quale autocritica però cerchiamo da questo punto di vista di essere fiduciosi
Qualcuno dice che c'è qualche magistrato che in questi giorni sta dicendo
Facciamo un rilancio di altro tipo e questo potrebbe essere un tema importante cioè quello manteniamo visto che sapete adesso ne parleremo tutto si giocava dal punto di vista della parte più processuale quindi la prima parte la vera e propria
Diciamo idea di separazione al di là dei tecnicismi molto importanti della corte
Disciplinare e dei due CSM
Magistrati che ci dicono
Anzi facciamo un passo in più la cultura della giurisdizione che molti avversa nota pubblico ministero e giudice deve allargarsi in una cultura della giurisdizione che ricomprenda anche l'avvocatura
Questa può essere una strada su cui andare è una strada in cui siete per quelle leggi ordinarie potrebbe essere quindi immaginare quello che molti abbiamo abbandonato negli ultimi anni di percorsi condivisi reali che anche qui di ispirazione
Comparativa perché all'estero come sappiamo bene tutti diciamo questi percorsi tra i tre soggetti processuali sono molto più condivisi molto più uniti anche dal punto vista culturale rispetto Annoni cui ovviamente il tema è quello e spetterà soprattutto alla all'Avvocatura organizzata direi che in questi giorni è sotto attacco perché abbiamo visto che ho visto un
Post di un magistrato di Cassazione senza volerne diciamo che e qui pagava gli avvocati che si sono espressi pubblicamente per il no
Come un Fulvio Croce vi ricorderete l'avvocato ucciso dalla Brigate Rosse un Ambrosoli cioè un
Né diciamo con fonte che mi hanno fatto rabbrividire quindi c'è bisogno dal punto di vista del nostro mondo più ancora che di quello dei costituzionalisti di pompieri e pontieri
Perché questo sarà il momento decisivo al posto dei mesi per cercare di tenere quel filo che sia quello di una cultura della giurisdizione complessiva che sia quello di trovare un'autocritica anche da parte di chi tra virgolette
Ha vinto anche se diciamo dire che vince la magistratura non va benissimo
In questo in qualunque Paese eccetera
La posta in gioco rimane quella
E vedo cosa si cerco di Ubi cosa si potrebbe fare dal punto di vista del diritto processuale penale è di spezzare io lo scrittore in non non è servito molto in un sul Corriere il giorno prima del del referendum spezzare quel concetto di cooperazione nell'accertamento del fatto per punire i colpevoli tra Pubblico ministero e giudice perché questo è
Il punto chiave e per noi e penso anche per i costituzionalisti e questo cioè il fatto che il giudice
Debba accertare i fatti facendosi carico dell'interesse pubblico che a nostro avviso almeno a mio avviso con parlo solo per me stesso deve spettare solo il Pubblico ministero
E quindi la valenza per per il processo al penalisti di per chi ci credeva di questa riforma
Che stava stava esattamente tutto lì c'è da passare da una concezione cooperativa tra pubblico ministero e giudice a una concezione dialettica totalmente in linea con l'articolo centoundici della Costituzione qualche collega processo al penalista attualmente è una bestemmia dal punto vista costituzionale ha visto anche una antinomia Interna dal punto di vista della Costituzione tra il centoundici e altre norme
Diciamo che invece sono state per così dire conferma
E cioè al giudice di cioè otto e questo credo che dovremmo essere d'accordo tutti non spetta al compito un giudice in un sistema accusatorio diciamo disegnato
Da centoundici una finalità metterei Mina mane anti impunità
Non è la sua funzione questa è la funzione del Pubblico ministero assolutamente che deve essere diciamo e deve essere puntellata come puntellata da centododici della Costituzione Moon ma il giudice invece deve solo verificare che
Diciamo la responsabilità se cioè del dell'imputato sia provata luce meridiana Claudio ore questo
E se Mara cosa banale da mercato come dicevamo però evidentemente per i difetti in per insetti del testo di questa
Di questa riforma probabilmente o per le questioni politiche che avete ben delineato non è passato ma d'altronde bisogna anche dire
Lo diceva già un fine studioso come Giuliani che in qualunque stato la riforma più difficile anche costituzionale è quella che tocca al processo penale facilissimo cambiare diritto penale sostanziale francamente l'abbiamo visto in tutte le analisi in tutto il mondo
No purtroppo ma invece quando va a cambiare spesso in Francia quando c'era la proposta di di di togliere il giudice istruttore venuto fuori l'inferno ma non per delle ragioni
Diciamo tecniche ma proprio perché il sistema processuale di come si è
Abituati da da tempo diciamo il popolo è qualcosa che non Katy genera ampie resistenza
Quindi a questo punto però da processo al penalista vi dico che cos'è che si può fare
Abbiamo assunto un piccolo tecnicismo processuale abbiamo un sistema come sapete nel mille novecentottantotto che aderito seppure un po'in laboratorio come è stato detto no se costruito un processo
Tendenzialmente accusatorio di matrice angloamericana ma costruito
In provetta senza magari misurarsi su quello che sarebbe successo a la Paz però diciamo è comunque un punto di riferimento anche dal punto di vista comparatistico
Questo processo penale a degli inserti ancora
Di matrice inquisitorio facciamo un esempio classico che capiamo tutti il giudice profane domande il giudice ha dei poteri probatoria sufficientemente in Inghilterra negli Stati Uniti in qualunque sistema non può avere la giuria immaginate cosa evidentemente mica fa domande mica di potere ufficiose
Ma anche se dove non c'è la gioia
Presto diciamo
Potere che ha dei vantaggi potenziali pensate bio che mi occupo di errori giudiziari pensate all'incidenza delle ore giudiziario in un sistema accusatorio dove la difesa magari il difensore d'ufficio non chiede la prova del DNA e il giudice che c'era la la la chiedere io non può chiederla beh quindi ha una valenza positiva ma ha una valenza positiva in un sistema dove il giudice
Però realmente grazie
Dove quel diciamo potere pre ex ufficio e si inquadra in un contesto non in un contesto di cooperazione culturale tra accusa che
E giudice nell'accertamento delle responsabilità nel senso affinché i criminali non rimangono impuniti perché allora diventa quello che nel nostro sistema viene denunciato ma poi da tutti al di là dei temi costituzione
Quindi da questo punto di vista si potrebbe almeno se consideriamo tombale questa no referendario a ritornare a quello che non sembrava più urgente cioè di modificare almeno il Codice da questo punto di vista per togliere quei Poteri al giudice che vanno in questa direzione in un contesto dove non è assicurata Leone secondo me è una totale terzietà di sistema
Novantanove mente
Non sarà facile
C'è una commissione ministeriale che va avanti da quattro anni ma esso non non credo non credo che sarà possibile anche perché anche qui si misureranno le reazioni ero nella Commissione Lattanzi coda di paglia intatta riforma Cartabia
E l'abbiamo potuto fare quello diciamocelo tra di noi perché a me coprite ne abbia fatto quella riforma del Codice in due mesi con tutto on line e sette ore al giorno ma c'era un paese
E nonostante questo riceva ricevevamo
Una serie di messaggini è finita la riforma con scritto delle da Cartabia come l'identità magistrati ci ricevono avrà distrugge Remo come il padre quindi io non posso essere così fiducioso che riusciremo o vi siete voi tra virgolette a stimolare questo dibattito sulle legge ordinaria cioè se eccetera ma sul tema di agire sul codice di procedura penale per compensare quello che non è accaduto a livello
Di riforma costituzionale vedo purtroppo molte molte difficoltà ci vorrebbero delle con una congiuntura felice come quella che fu in quel momento nella riforma della commissione Lattanzi o prove di forza come quella che fece in fondo
Giuliano Vassalli con l'approvazione del codice dell'ottantotto in quella notte in cui disse no domani la portò in Aula
Giuliano Vassalli Prato tirato per la giacchetta eccessivamente durante lo so sarete serviti son dibattiti più nostri ma insomma è stata una abbiamo addirittura passato un momento in cui abbiamo avuto i testimoni
Dell'epoca di che cosa pensava veramente Giuliano Vassalli al di là di quello che poteva aver scritto aveva detto in un'intervista cioè che fosse ci dà un senso di un clima
Che però ci deve adesso stato un po'polemico ma ci deve portare invece come ho detto prima essere pontieri pompieri oggi
Per cercare quei piccoli interstizi di possibile riforma in una logica condivisa che oggi sono un po'negativo ma siamo pochi giorni da quello da quello che è successo ma voglio dire non no diciamo diciamo che non sia appunto quel quel muro invalicabile ma che riusciamo diciamo almeno a potare alcuni elementi del nostro sistema che
Come sono attualmente a mio avviso non possono soddisfare neppure coloro che legittimamente e fermamente hanno
Diciamo sostenuto la campagna
Del no vi ringrazio sono poco osservazioni sarebbe stata più interessante più articolata fare l'azione nel caso avessimo dovuto fare il ricercatore
Sì grazie adesso vorrei chiamare
Quindi gli altri due relatori Gianfranco Pellegrino e Lorenzo violini prego di prendere posto
Mettiamo in Costituzione all'articolo centocinquantotto del Codice di procedura penale
è una parola Gianfranco Pellegrini università LUISS Guido Carli di Roma
Grazie
Diciamo che se Lupari è un intruso io probabilmente sono un marziano prudente piombato qui perché e sono un po'indeciso se connotare questa cosa come una incursione in partibus incidenti lungo oppure in terra incognita dire meglio in terra incognita perché così ottimista posso imparare delle cose
E e sono molto contento ringrazio molto io organizzatori la rivista federalismi e Giovanni Piccirilli ha avuto la bontà di coinvolgermi perché ogni tanto fa bene andare fuori dalla zona di conforto come si suol dire sperando che non sia troppo sconforto per voi
Gli anni andare fuori da questa zona
Provo a dirgli un po'cosa faccio in questi proverei a essere insomma non troppo lungo
Vi vorrei dare una minima ricostruzione del dibattito in filosofia politica su questa questa sorteggio perché poi in realtà è una questione molto dibattuta molto dibattuta anche di recente non soltanto in episodi storici che poi sono stati richiamati
Discussi c'è tutta una discussione diciamo anche un po'Cesa fra storici sul sorteggio ad Atene o nella a Repubblica fiorentina eccetera su cui io non mi sorprende soffermerei insomma anche per
Evitare di essere troppo lungo
Poi vorrei darvi un'analisi di qualche distinzione concettuale di qualche argomentazione a favore contro il sorteggio in generale e nel caso di un organismo come il CSM su questo mi dite voi insomma perché io appunto so ancora cercando di capire
Come il sorteggio nel CSM possa cambiare può sapere una valenza differente proverà da tempo di argomentazioni un po'di obiezioni faccio un po'il mestiere che fanno i filosofi diciamo
E finirei con alcune riflessioni che spero non siano poi troppo scontate da cittadino più che esperto su queste questioni che sono pelle riflessioni di scenario il rilievo politico del CSM
Per i cittadini indipendentemente dalle funzioni più diciamo tecniche i possibili obiettivi e valori che sono sottostanti al sorteggio come procedura che si ritiene più equa
O più imparziale rispetto all'elezione in casi per esempio di conflitti di interessi un po'proverò a parlare in dettaglio di questa funzione e possibili vizi e virtù del sorteggio anche pensando a situazioni ex-ante e ex-post cosa succede prima dell'elezione cosa succede dopo prima della nomina prima del sorteggio in più o meno Faccio brusio e alla sua qui a dirvi le fonti secondo me son tutte cose che avete visto voi al sodo menzionare per diciamo conoscenza personale perché ho riletto questi due libri e mi sono sembrati
Veramente di inarrivabile valore oltre al libro di Urbinati bande di la democrazia al sorteggio dove ci questa ricostruzione che brandelli
Compianto fa ancora nel due mila diciannove ma di tutte le situazioni in cui sorteggio si usa in Italia e all'estero impareggiabile anche per la freschezza
Ma un recentissimo libro di cristiano affonda nati ordinati e si chiama dell'otto pratiche mentali ti che è una
Durissima requisitoria contro il sorteggio in politica e che potrebbe essere molto utile insomma per le questioni di cui parliamo è che ho trovato veramente prezioso
Il il il punto principale che io ho in mente
Ettore
Quindi la dico in maniera veramente rozza come io sono sorteggio come
è uno studente come il martello in certi contesti va benissimo certi altri contesti no
Uno degli altri libri sul sorteggio non li possiamo adjusted Sbai Lotteri inizia raccontando la storia di una società che si chiama aleatoria in cui loro decidevano tutto per sorteggio
Che mestieri facevi quanto completa non c'era merito non c'era niente non ha avuto una serie di crisi e quindi tutto veniva assegnato tramite lotteria punto facevi più lavori nel corso della vita perché ti venivano assegnati per caso
Avevi reddito casa lo stile di vita assegnato per caso magari per rotazione
Ovviamente per alcune cose l'intuizione ma sì forse sì per altre cose tranne una cosa assurda cioè diciamo ma ecco squat questa secondo me è un po'la morale censo del gioco andare bene in alcuni casi bisognerebbe capire
Non è che sia vada bene per per tutto ovviamente appunto dicevo ci sono un sacco di discussioni su questo
Prova a fare alcune distinzioni secondo me che possono aiutare questa è una il compito che mi è stato assegnato a scenari futuri allora probabilmente qualcuno riproporrà l'idea del sorteggio in una allora pensiamo un po'a fare un po'di distinzione innanzitutto una cosa essenziale che
La discussione pubblica non sola discussione fra fra fra agli addetti ai lavori che ho seguito un po'la discussione pubblica
Fra fra le persone che scrivono leggono sui giornali la discussione in politica tende a S dicotomica o sorteggio elezione non è detto ci sono un sacco di proposte in cui
E diciamo uffici sorteggiati o camere sorteggiate o corpi sorteggiati si affiancano le elezioni oppure alle elezioni sono un primo momento e poi c'è il sorteggio alla base del sorteggio viene stabilita
Con l'elezione questo parzialmente succedeva nel caso dei membri laici in cui la base minima stabilita e poi si faceva un sorteggio i miei amici filosofi politici
Di lingua inglese discutono moltissimo una cosa che si chiama lotto rivolti cioè fai le elezioni
A un certo punto hai una lista di quelli che hanno preso più voti poi a questo punto sorteggi fra loro
Quindi direi che tu c'hai un momento di dove c'è il bene delle elezioni su cui un po'mi dilungherò però correggi una serie di distorsione con sospetto quindi in realtà noi possiamo essere più sofisticate di così
E quindi passare sorteggi puri e temperati e nella proposta di riforma c'era una parti sorteggio della temperato temperato vuol dire mille cosa vuol dire per esempio che io posso determinare che alcuni esiti sono più probabili
Quindi non è soltanto non è e qui probabile ma faccio una lotteria ponderata oppure vuol dire che determinò la base su questo secondo me bisognerebbe fare una una discussione
E poi naturalmente bisognerebbe capire il corpo
Chiesto sorteggiato è ovviamente una delle cose che a me che faccio per via politica è chiarissimo se tu hai un corpo
Dove ci sono persone che rappresentano un qualche senso di rappresentanza e hanno potere legislativo emessa
Se tu hai un corpo in cui ci sono persone il cui mandato rappresentativo è più stretto in discussione o addirittura non c'è secondo certe interpretazioni e che non hanno potere legislativo che è un'altra cosa ovviamente e quindi per esempio
Lascio alla platea di dirmi Consel CSM c'è una forma di rappresentanza assimilabile alla rappresentanza politica c'era il Parlamento in quella veste che conosco più meglio o no
E qual è il potere del del CSM sul potere un po'ci ritorno poi come come elemento da dividere un potere che in qualche senso l'ha una ricaduta legislativa e quindi accidenti ci sono anche questioni di accountability oppure no ecco questo io lo lascio aperto però inviterei tutti a riflettere sul fatto che prima dovremmo chiarire queste questioni per capire se il sorteggio è e questo secondo me giustifica anche un po'le oscillazioni che poi persone di ottima diciamo che le persone ben intenzionate lasciamo perdere fa polemica CIACE il sorteggio però forse anche la riduzione dei collegi prova anche forse la proposta di avere dei togliere le liste
Sono tutte proposte che tende a Roma avere un obiettivo e il sorteggio sono strumento quindi su questo
Proverei a dire di via conto questa diciamo questo dovrebbe essere la seconda parte un po'di tesi sono state discusse in filosofia politica sulla funzione del sorteggio che sono attesi che sono state poi echeggiata e e riprese da chi ha discusso queste cose va prima cosa che ne abbiamo in mente sorteggio a che cosa serve a indicare
Formenti corruzione di parzialità tutta la storia delle correnti questa
Se tu al sorteggio eviti che ci sia una qualche distrazione parziale
C.C. ritornare su questo questo in realtà diciamo giganti del della filosofia politica più recente
Che non avevano quella che Urbinati chiama una mentalità all'otto praticato avevano detto
Robert data
John Evans
Dar l'arma Nenna
Loro dicevano il sorteggio serve a temperare la possibilità che ci siano parzialità che non corrispondono né alla volontà popolare né alle elezioni quindi ovviamente questa la prima cosa che abbiamo in mente
Alcuni sono arrivati anche a dire che il sorteggio è realtà dell'intero meccanismo della democrazia
Piccola cosa della storia ma io non mi vuoi per la carica questa cosa deliziosa a leggetevi tutte le polemiche fra Urbinati avanza negli altri su
Questa dicotomia per cui il la all'elezione sarebbe quello che facevano ad Atene ieri stoccate ci sostanzialmente invece il sorteggio è l'essenza della democrazia lei mostra che è una realtà anche ieri sto pratici facevano il sorteggio in alcuni casi mostra che quando questa cosa viene fatta a Firenze proposta da Leonardo Bruni gli altri aveva un'altra funzione eccetera però secondo alcuni il sorteggio è intrinsecamente democratico molto più democratico delle elezioni perché appunto tutti hanno eguale probabilità ci ritorno su questo ma sarebbe importante saperlo
Un'altra funzione del sorteggio su queste filosofi politici che si occupano di giustizia distributiva c'è un lavoratore nettissima e l'idea che tu fai il sorteggio quando vai in un conflitto di interessi insanabile cioè
C'è un parte bene che va diviso ci sono persone che hanno una eguale pretesa questo bene il bene però Pescarzo
Non puoi darlo a tutti in parti uguali a quel punto utile monetina mi chiedo se per esempio alcune persone che propone ma il sorteggio in questi casi non pensassero ama cosa del genere anche su questo rito
Urbinati questa la menzionava perché poi io non sono del tutto d'accordo con lei ma è è ormai una persona di
Grande valore quindi andrebbe discussa secondo me questo stava nella testa di molte delle persone che erano scettiche su questo sostiene che e sorteggio
Tecnicamente è una forma di techno populismo Cia ha una mentalità populista e tecnocratica perché toglie l'idea che
Il consenso o il giudizio si formi partecipando e anche
Lei ci tiene molto confliggendo facendo conflitto da questo punto di vista volendo estremizzare a semplificare che ci siano correnti che un po'sono in conflitto serve è una visione assolutamente compiuto lista su questo anche vorrei che riflettessimo tutti perché
Ovviamente si può argomentare
Quindi riassumendo
Perché uno dovrebbe avere il sorteggio in un qualche corpo che può anche essere letto e nel nostro caso in un corpo come necessario
Perché vuole evitare la parzialità correntizia
Perché vuole distribuire in maniera eguale e non soggetta a logiche ritorsivo la corte il merito di una qualche decisione dei membri ok
Perché vuole garantire piena imparzialità nel senso distributivo c'è nessuno deve accaparrarsi una quota di un bene che non merita
C'è un filosofia si chiama Peter sto ma è non giova ricordare Stajano stamattina quando parlava dei nostri costituenti che parlano di ragionevolezza che dice in sostanza però tutte queste cose
Possono essere messi all'interno di un ombrello comune cioè cosa fa il sorteggio sorteggio fa questo evita che chi decide chi elegge chi seleziona venga mosso da ragioni sono cattive
Come per esempio favorire una qualche corrente eccetera eccetera e come fa a evitare che venga mosso da ragioni che sono cattive che non sia ragionevole mettendo un velo d'ignoranza certo cioè non lo sai
Per sorteggio funziona io non posso determinare questa cosa neanche proponendo l'eccetera eccetera
Ok
Comincio a dire ovvio che mettiamo le funzioni così mettiamo che questa sia dove dobbiamo evitare che Raggio negative
Influenze del processo
Ammettiamo che i pontili sia che dobbiamo dividere con qualche bene arriverà
Per esempio una dovrebbe dire quale il bene imballo il potere sulle carriere dei colleghi
Qual è il punto
Bisognerebbe un po'lavora il potere su altre materie più delicate di influenza della della politica e giudiziaria
Il potere sull'esercizio di una funzione
Che Etiopia ovvio interesse pubblico quindi a che fare coi cittadini non soltanto quei membri del CSM perché in fondo si tratta di persone che fanno quella cosa su cui più volte a abbiamo richiamato anche alla fine e di quello che diceva Stajano cittadino che subisce un processo ovviamente che ci si come come sono fatti giudice rilevante per tutti noi che cos'è che si sta facendo lì e come si concepisce l'eguaglianza presente fra candidati
Perché voglio dire guarda eguaglianza etiche io membro del CSM o sono meritevole di avere quel potere la
Oppure l'eguaglianza io sono meritevole di competere
Di provarci per esempio di fare una campagna elettorale queste sono due cose differenti e di nuovo
Hanno a che fare con come noi concepiamo questa cosa cioè c'è differenza fra assicurare a tutti l'eguaglianza delle opportunità di conseguire un qualche bene è assicurare a tutti l'eguaglianza delle opportunità di
Fare una competizione che potrebbe essere falsata dava altri rapporti di potere eccetera eccetera
Pensare che l'eguaglianza di probabilità tiro la monetina
Garantisca una di queste due cose
Sì talvolta
Non sente
Qualche volta no indiano in piedi la mia idea è provare a vedere se se il sorteggio funzionale
E soprattutto bisognerebbe tenere conto delle obiezioni che sono state fatte al sorteggio
In contesti secondo me ancora più delicati
Per esempio l'obiezione per cui se sei sorteggiato in un certo senso è ovvio che se meno responsabile perché è vero che non si è responsabile nei confronti di centri di potere ma neanche nei confronti di chi è eletto politiche sono stato sorteggiato uno può dire sì però sei responsabile nei confronti di una funzione cento però mettiamo che ne abbiamo un po'l'idea che il sor che che ci sia una qualche forma di accountability anche in questi in questi organi questo forse una cosa di cui bisognerebbe tenere tenere conto ma soprattutto il mio punto
Vi ricordate quello che ho detto sul cattive ragioni certo al sorteggio evita che che ci siano cattive ragioni che agiscono ma anche con le buone
Perché se c'è il sorteggio non c'è nessuna discussione né di quelle buone né di quelle cattive
Dunque ma ci dosi di quindici facciamo sempre una distinzione fra il mondo ideale quello non ideale
Nel mondo dove ogni ideale in cui viviamo scegliere sorteggio per qualsiasi organo dai professori universitari che fanno la commissione eccetera significa pensare che le cattive ragioni prevarranno
Allora la missione inevitabilmente pessimista
Che può essere giusta accurata parlo sto
E nel mondo ideale invece le cattive ragioni le buone ragioni
Dovrebbero prevalere qualche volta le buone ragioni
E nel mondo non ideale uno potrebbe dire le cattive ragioni prevalgono
Però accidenti
Forse la discussione delle buone ragioni è un valore che dovremmo preservare in qualsiasi ambito
Forse una comunità perché poi quello che a me mi prende io penso soprattutto è una deformazione professionale
Che credo che qui molti mi scuseranno alle commissioni di concorso sapete è una cosa che ogni tanto ci capita di fare allora però lì ovviamente è un fallimento dalla comunità l'idea che sta cosa si deve fare a sorteggio perché tanto
Se ci mettiamo d'accordo ci mettiamo d'accordo al ribasso non siamo in grado come comunità di difendere una scelta e questo secondo me è da un punto di vista da cittadino da filosofo politico è una cosa su cui bisognerebbe riflettere
Bisognerebbe che riflettessero quelli che fanno parte di questa comunità sono molto contento di esserne fuori non vorrei essere nei panni di chiedere
Quindi finisco un po'
Dicendo che i quali possono essere gli scenari alla luce di questa cosa che intervento approvato a difendere a farvi vedere
A che cosa dovrebbe servire sorteggio in generale ma anche all'interno del CSM questa questione delle buone ragioni del difendere di del dividendo una risorsa
Che in competizione
Però appunto per dirvi ma qui sono veramente in terra incognita che appunto le cose non sono così geometriche per esempio appunto questa versione delle correnti ex-ante prima della situazione sorteggio blocca
C'era una qualche studio empirico per cui poi dopo non si possono formare gruppi
O non ci possono essere influenze
Non lo so
Certo più difficile più lungo
Però non è John mentre non è matematico è chiaro che le influenze distorsiva cui pensiamo si possono formare dopo
E
Io sono ante uno molto per cui ho sentito parlare di correnti soltanto per accusati
Per dire che certe generazione ma questa logica ogni volta che c'è una degenerazione vuol dire che c'è un fenomeno che insegna neutrale o buono e poi diventa cattivo quindi forse
C'è un impegno una qualche teoria una qualche visione per cui che i magistrati abbiano idee o si dividano può essere una cosa auspicabile non lo so può darsi
Però voi questa storia del dei due campioni differenti cioè membri laici eletti coloro con una lista cioè eletti e poi sorteggiati
E io non sono riuscito a capire però forse per ignari avvia quanti sarebbero stati forse perché non era chiaro ovviamente il numero quando fa il sorteggio il numero a tutto
Perché proprietà funzionano così naturalmente no quindi appunto quanti sarebbero stati si dovrà essere un terzo però la lista come veniva proposta di questo mi sembra interessante però naturalmente un po'colpisce
Una base non eletta è totalmente sorteggiata idem meritocratica l'altra base eletta
Ma lei che colpisce perché necessariamente deve essere iniquo o i diciamo diseguale disuguaglianza potersi ancora si possono bisognerebbe spiegarlo perché
Quindi perché lì c'è un indirizzo politico che va ottenuto insomma anche lì non siccome non è stato segnato bene e
Rimane questa dicotomia da spiegare secondo me fra corpi esecutivi giudiziaria amministrative corpi democratico legislativi
Dobbiamo però all'interno di un brodo che dovrebbe essere quella democrazia e io vorrei pensare da cittadino che anche i corpi che sono assolutamente esecutivi o amministrative hanno in un acquario che legittimità democratica cioè ci sia una qualche trasmissione
Ora la trasmissione può essere fatta dall'Impero della legge dell'arrivo lo si tratta di persone che svolgono una funzione l'interesse pubblico che hanno fatto un concorso che secondo le leggi eccetera ok va bene questo mi garantisce come cittadino
Però l'idea è che forse in una organi costituzionalmente così importanti la legittimità democratica possa essere trasmesse in una maniera un po'più forte e di nuovo riordinati dice è la legittimità democratica è fatta di scelte direzione di conflitto non di sorteggio quindi anche lì bisognerebbe un po'capire
Questa idea degli interessi in contrasto che era un'altra delle cose che si dicevano quando bisognava un'argomentazione a favore il sorteggio c'è una risorsa scarsa
Tutti hanno eguale interesse io ma posso dare a tutti allora Tito la monetina l'esempio classico che ne facciamo mi avvio insomma più o meno la conclusione a fatemi raccontare un po'delle cose c'è la medicina che non è il titolo
Alla morte però c'abbiamo cinque persone che dobbiamo fatti la monetina
Io da essa stranamente non sono mai stato contento anche perché poi penso che quello che poveretto Yeshe la non è contentissimo però il punto è è atto faccio l'accusa che fanno i filosofi la faccio io questi astratto
Realtà nella vita reale
Non è mai detto che gli interessi non si possono discutendo pensare e che siano veramente tutti uguali e che non ci siano per esempio interessi funzioni eccetera per cui di nuovo l'idea di abdicare completamente alla discussione è una discussione che ovviamente dovrebbe essere pubblica
Lascia un po'l'amaro in bocca cioè sembra sembra una cosa del tipo rinunciamo perché tanto questo sistema è il riformabile irredimibile
E quindi io concludo anche con questa notazione diciamo più sulla comunicazione sulla retorica che sul fatto
Proporre una cosa che si chiama una riforma
Dove una parte della riforma mentre la parte da riformare
Chiara ideale appunto risana le carriere le cose sono state dette qui che io ho imparato e di cui ringrazio i relatori precedenti e quelli che verranno ma questi aspetti al sorteggio come dire europeo non possiamo fare di meglio c'è
è talmente marcio che dobbiamo fare così eh riforma è una cosa buona da tempo una cosa che appunto quindi forse nelle nel futuro lavoro bisognerebbe o raccontarlo molto meglio
Cerca di capire pure papà quali sono gli elementi di Democrazia o gli elementi di oppure
Pensare a tutti i sistemi alternativi che vanno contro la degenerazione correntizia sono stati proposti appunto i collegi le liste
Eccetera eccetera
Grazie
Certo dove da presentare e vendere il professore prendendo il Caperna legittimazione una investitura sulla base della idoneità svolge la funzione
Qual è il problema se la guardia sul piano operativo che io posso pure essere sorteggiato
Ma insomma come dicevo forse accanto il numero legno storto
E se io vengo io non vado a fare il lato mobile Intel CSM
Ma mi di colleghi euro con il corpo che questo secondo me la sua ex post guasti secondo modalità che possono sostenermi nella mia come dire affermazione personale questo è molto più probabile centrale Carlo va be'
Grazie
Grazie tanto e adesso la parola allora un sottolinea dell'Università degli Studi di Milano ma insomma credo che si utilizzano e non la conosco molto bene la sua ragazza
Se dice ecco qua allora scusate espressione dialettale
Dov'era buongiorno a tutti e grazie davvero fare questo invito che mi dà l'occasione di parlare di un tema per il quale io potrei usare solo un'espressione inglese Gianni ah no francese dice Anna Emma nel pozzo Filippo trattare tipiche di queste tema e quindi nel stufo anche molto a sentirmi dire certe cose ma va bene così e lo farò io sarò dei fatti quale
Lapidaria tanto poi bisognerà scrivere è giusto e quindi avremo tempo descrivere
Milioni e milioni di pagine faccio qualche osservazione brevissima su quello che ho sentito fino adesso molto interessante tutto
Sorteggio non sorteggio grazie stupenda panoramica abbia sempre dato qualche difficoltà siccome è stato chiesto di parlare dell'Alta Corte che vorrei cercare di non essere arginare troppo
Mi è sempre un po'creato difficoltà nella sezioni disciplinari del CSM che ci siano elettori ed eletti ecco questo mi sembra che
Contributi
Non è sanno elettori e del nella sezione del CSA disciplinanti SSN ci sono i valutatori che sono stati eletti e i potenziali
In imputati del sezione disciplinare che sono elettori ecco più credo che non Tribunale forse questo non forse non si che non si è mai visto però fa niente
Tanto tutte le mie argomentazioni sono state sempre smonta altre quando parte il
Le cose con il medico dibattiti con il no forte anche questo c'è un modo di smontarlo
Allora no e poi un'altra cosa su sorteggio è uscito sul Foglio un interessante proprio alla fine della campagna elettorale un interessante articolo molto ironico sul fatto che alla quando ero giù da se Autolib in alto dal Collegio degli apostoli poi
Quello che la sostituì il tre è stato tratto assorte ma libero probabilmente
Ecco nell'analisi del collega non ho sentito l'idea che si potesse anche immaginare una come dire un intervento dall'alto no quindi ecco questo magari si può provare a rifletterci per ora mi sembra che la lasciamo lì
Poi ve lo dirà ma un'altra cosa che mi ha veramente mance PM ma di parlare della riforma però questo link tra la riforma costituzionale
Questa riforma costituzionale il processo penale io credo che sia stato una delle cose più interessanti Terme è sicuramente una delle cose più interessanti e questo dibattito perché io avevo studiato procedura penale
Sotto l'impero del sistema accusati inquisitorio sul testo di Franco Cordero del mille novecentosettantaquattro e se posso dire
Gran parte del mio amore al diritto lì sia proprio come dire condensa atto perché è una cosa straordinaria che qualcuno dei miei colleghi neanche fatto notare Giovanni tarli che noi costituzionalisti ci siamo un po'dimenticati e di questi diritti che sono che s'innesta nel processo penale al processo comunque il processo penale soprattutto e e anche tante cose che ci siamo detti in campagna elettorale forse se avessimo tenuto più fede a questa coerenza tra Vassalli nel novantanove e questa è la riforma della separazione forse ci sarebbe stato un po'perché nel primo di adesione alle ragioni del sei io
Sonata azionari amata quindi a un certo anno mi mettono davanti due o tre opzioni io venticinque una e poi si mettono sul rogo
Pazienza speriamo nella vita migliore quella futura quindi io lo strano votato sì insomma scritte col tante fatto la campagna elettorale molto precisa
E però questa cosa che che c'è questo connessione tra nel processo penale la Costituzione è stata veramente una cosa molto molto bella
E ringrazio e ringrazio anche Paolo Carnevale per quella dell'sms feste campestri Pasanisi della sentenza della Cassazione io cerco un pochino impegnata dopo verso metà mio non posso stancata perché capivo che stava finendo nel nulla una
Forse una cosa che mi ha colpito perché fosse totalmente disattesa l'idea che ne secondo me nella legge ordinaria sui referendum viene fuori abbastanza bene
E cioè che lui erano previste dai palazzi per farsi ed è dissestato referendum non cioè qua quest'idea che non bisognava dilazionare dalla legge ordinaria viene fuori parecchio qua va be'grazie al cielo cernita com'è andata
E quindi niente va bene così
è andata bene così però mi ha colpito che la Cassazione non non non s'
Non guardasse anche la legge ordinaria che partisse proprio dalla pluralità dei possibili eccedenti no ma la legge ha pure avuto il suo senso nell'ordinamento complessivo
Bene ultimissima considerazione con cui poi un po'introduco il questo mio tenga cercando di tener pur con un po'd'occhio alla loro all'orologio
Sorti dell'istituto referendario bellissimo articolo di Anna commentato da poi da Sandro Stajano
Qui faccio un piccolo accenno su comparato e con questo
Tra virgolette chiudo farò qualche brevissima considerazione parlando dell'Alta Corte
Durante la campagna elettorale io praticamente sempre evitato la domanda ma come fanno negli altri Paesi perché altrimenti dobbiamo stare lì almeno mezza giornata in più di quello che era previsto perché non c'è forse nessuna materia nell'ambito del comparato
Forse ce ne sono anche altri ne mettiamo nella nella nostra questione nelle nostre materia cioè all'organizzazione della magistratura nelle sue connessioni con i diritti e con lo status dei magistrati
C'è una varietà da cui non si può prescindere per cui è inutile andare a dire ma in Francia però non sono inamovibili PM in Germania inebriante i giudici sono deve ampie e decide tutto il ministro della giustizia dei lender
Cioè si può dir di tutto l'anno ma in realtà noi abbiamo una nostra tradizione e questa nostra tradizione dobbiamo guarda no perché i giudici ingessatura requirente e magistratura giudicante insomma la storia
E il Codice Rocco e i suoi tutto quello che ci è capitato secondo me normativo avrebbe dovuto portare dove non ha portato una rapina e così allora
Alta corte la prima domanda che mi sono fatta perché non faccio qui nel posto referendum è ma c'è una domanda di cambiamento su questa vicenda oppure diciamo va tutto bene cioè un cioè qualche elemento che ancora oggi ci fa ci fa pensare ma possiamo cambiare qualcosa dall'assetto del CSM della sezione disciplinare eccetera eccetera
Non dico in generale questo la denuncia esaurito nella nel dibattito sul referendum specificamente sul procedimento disciplinare una piccola cosa l'ho già detta
Probabilmente sì tant'è vero che molti si sono affannati a tirar fuori intatti della contro il partito cosiddetto perdonismo della sezione scientifica e la sezione disciplinare del CSM dati che come tutti sanno si possono leggere in un modo discorso c'era in un altro mi astengo per lavoro l'augusta sede in cui mi trovo a ispettore dettagliare e la ridottissima similitudine
Tra intatti Boutsen ma se volete dopo due neanche il tasto della possibile praticare quindi ed altri ci ci dicono in un modo o in un altro che
E c'è qualcosa che non torna ci sono troppe sentenze poche sentenze numero poche sanzioni tante sanzioni il ministero non impugna
Insomma c'è un luogo in cui bisognerebbe capirlo bene io credo che questa sia una cosa che si potrebbe fare abbastanza saggiamente certamente c'è un coerenza forse minimale tra i percorsi storici questo istituto cioè della sezione il pesce pedinare
Che forse suggerirebbero delle modifiche anche quindi un altro piccolo pensiero per il futuro
Perché delle questo perché insomma la sezione disciplinare procedimento disciplinare partito amministrativo come tutti i procedimenti disciplinari e poi pian piano si è giuridici sabato e si è arrivati a fare delle sentenze
Anche ad ad opera della sezione disciplinare con tutte le garanzie procedimentali che questo ha comportato e qui forse si inserisce considerazioni che mutuo da le riflessioni del già citato Niccolò Zanon
Però possiamo tutto insomma
Ci potevamo arrivare tutti ecco non era proprio così così così una scoperta e cioè che ora che il il procedimento di Spectra procedimento disciplinare e valutazione di professionalità ci sono delle interferenze e quindi alla fine dolce Nicolò Zanon nel procedimento disciplinare o forse l'unico luogo in cui si prova a valutare il comportamento dei magistrati non sono né vero né di fare lo spero dissi
Invece la valutazione di professionalità somma abbastanza però incidente forse nei normali io un'altra delle cose che ho sempre detto e per favore non riusciamo specialmente nei circoli un po'più di provincia non usciamo con l'idea che verso dobbiamo far del male alla magistratura perché ci faremo del male
Autonomamente
Quindi la valutazione però ma anche su questo si potrebbe ragionare un po'ma la valutazione è una funzione amministrativa insomma non lo so forse la valutazione quel modello francese potrebbe essere darci qualche spunto dalla dall'operazione è una funzione molto criticano che degli elementi politicità degli elementi procedurali
No no una pensare la valutazione di professionalità che non si scontri con la la valutazione concluso il procedimento disciplinare
Perché parte un po'fuori dal dalla discussione
Questa questo tema potrebbe essere utile Francia per esempio ci sono delle non venire c'è un una commissione di valutazione che pretende di essere neutral neutra cioè c'ha tanti canti inserimenti anche di natura tecnica quindi questo poteva essere abbastanza interessante
E quindi c'è questa domanda di innovazione o se fosse si mi sembra che i dati che e anche un po'la storia del procedimento disciplinare perché già dal novantasei abbiamo visto con la Commissione bicamerale dall'urina
Che prevedeva list la Corte di giustizia della magistratura eccetera eccetera quindi sono cose che sappiamo c'è stato un altro tentativo con il disegno di legge costituzionale del due mila undici
Presentato dal fango che conto prevedeva la costituzione di una Corte disciplinare per i soli magistrati ordinari in divisa
Per due sezioni pm e e il giudice
E quindi bene abbiamo questa domanda di novità una domanda è veramente non è passata salto a piè pari la questione se passa la riforma cosa si può fare la riforma non è passata quindi foglio pazza numero cinque se non passa la riforma a cosa si può fare con la Consip con la legge ordinaria
Anche qui ci sarebbe molto da riflettere però per esempio Gianni e settanta nel legge forma carta bianca
Ha stabilito che i componenti della Sezione disciplinare non possono inseriti nella prima Commissione della quarta e della quinta
Invece finendo vent'al ventidue non dovrà così come già si vedeva nella struttura ordinamentale che c'era un tentativo di dance in tema un gol le due funzioni a maggior ragione poi quindi questo poteva essere una base ragionevole per approvare l'Alta corte poi c'è tutto il discorso sul sorteggio Cutuli calmo sempre perso non versi però va bene
Do lo riprendiamo grazie ancora per questa dizione quindi cosa si può fare ma si potrebbe forse fare
Perché poi c'è un po'alla questione che è rimasta aperta che prego
E è vero che non possono entrare in certe commissioni disciplinari incerte scusate commissioni del CSM però dopo vanno a votare lo stesso nel pre nel perché non no lei è un pochino
Qualche problemuccio oggi rimane possiamo pensare di poter avere ancora qualcosa da dire che allora Francesca Biondi sostiene che
Che siccome c'è questa queste buste presa di posizione della Costituzione che riguarda le decisioni del plenum non si può fare grano che ma forse si potrebbe aggiungere con legge ordinaria che almeno sì essi abbiano l'obbligo di astenersi e quelli cioè che hanno ho avuto qualcosa a che fare con con il procedimento disciplinare e poi forse ci si potrebbe anche interrogare vado verso la fine
Ci si potrebbe interrogare anche sul fatto che il procuratore generale presso la Corte di Cassazione all'obbligo previsto dalla legge non dalla Costituzione l'esercitare l'azione disciplinare
E su questo forse qualche controllo lo si potrebbe inserire anche perché stanche il PM sappiamo tutti obbligo
L'esercizio dell'azione penale ma sottoposto alla valutazione del del del giudice quando invece il procuratore generale ha un no ma un potere abbastanza ampio di archiviare senza nessun controllo c'è stato un caso abbastanza insomma ciascuno solo di la del russo ai tempi della dello scandalo Palamara in cui il procuratore di allora
Fece una direttiva per due anche se c'erano stati dei contatti non era necessariamente ed autopromozione no non non non c'erano stati dei sapevo se non era necessario fare il procedimento disciplinare però una direttiva il procuratore generale fa la direttiva questo alla fine ha fatto sì che non si facesse niente sul piano e magari è andata anche bene così io non sono sotto sono un po'tenendo sempre a pensare che una storia
E alla fine finisca male spero che finisca bene e quindi questo mi sembra un altro naturalmente di riflessione su cui si può forse ragionare e per finire e esule un pochino dal mio tema
Poi tanto penso che resterà più o meno tutto così con qualche sommesso cambiamento in generale
Il voto segreto forse potrebbe ritornare in barba il voto segreto nelle prossime alle decisioni del CSM così è stato distrutto credo in tutte le sale dicono
Proprio altro che Bella ciao cantata nei tribunali però però con Cindy si potrebbe ripensare così come forse si potrà adesso sorteggio elezione non abbiamo le due visioni ormai le abbiamo viste però io vorrei ricordare non è mai stato molto valorizzata quanto discutevo con quelli del no quindi probabilmente non è un argomento abbastanza forte però io mi ha sempre colpito che per quanto riguarda le elezioni
Quindici consiliature sette tentativi di cambiare la legge elettorale allora evidentemente no perché ci fosse proprio un grande afflato lavoro e per il sistema elettorale sette tentativi se voi andate a guardare io stando accanto a guardarlo perché è anche un po'curiosa
Nei siti delle correnti cioè di tutto ciò discussioni a non finire su questa legge elettorale mi sa dire se è andata via Stefano Ceccanti perché mi aveva l'idea dei collegi mondi uninominali piccoli
E forse ci avrebbe liberato come aveva detto prima Sandro sulle sulle liste
Va bene penso che il ventisette colleghi che devono parlare dopo saranno contente se la pianta da cui esce per de de grazie dell'attenzione
Grazie
Grazie proprio del club adesso di dovere dichiarare chiusa questa sessione mattutina e di procedere chiedo istruzione alla alla mia datrice di lavoro
Per quella che deve durare alterata stava esaurito
Non è bussolotto c'era solo un nome ecco questo o dentro
Dichiaro chiusa la sessione facciamo una pausa a questo punto va bene grazie
Grazie
Ecco grazie
Intanto la ringrazio moltissimo Anna Poggi e Federica Caffa perizia e tutta diciamo alla redazione di federalismo e per aver organizzato questo bellissimo incontro doveva dare dovuto in realtà a coordinare la mattina quindi chiedo ringrazio anche il perfezione Stajano che a cui ha toccato
Il compito l'anello e l'onore e l'onere di coordinare
Ora semplicemente prima di iniziare a una lasciaci prima di lasciare la parola ai colleghi ci sono molti interventi magari per altri se ne aggiungono quindi comunque andremo del quanti minuti a intervento voi prevedete
Sì
Sette minuti sette minuti sette massimo nove dieci per la bisogna subito pari attiverà il il attiverò il insomma il timing
E e qua e ne abbiamo immaginato quali riforme per quale giustizia se vince il sì che cosa ci diremo se vince il no che cosa ci diremo
Ovviamente ha prevalso alle come satrapo tutti rinnovo a questa riforma costituzionale e fra di noi ci possiamo chiedere Helsinki significa un no a qualsiasi riforma sulla giustizia un e comunque il fatto che siamo sicuri che tutti non esistono i problemi di cui era erano appello d'origine della del testo costituzionale quindi per stamattina c'è già stato comunque una impostazione di merito dei delle tematiche ma in generale io penso che anche come costituzionalisti possiamo fare una riflessione immagino che qualcuno lo farà su quali riforme costituzionali o sul seri formare la Costituzione anche proprio come nostra cultura
Costituzionale anche come è nostro compito oltre al fatto che personalmente io
Mi chiedo e a questo punto anche una mia diciamo mi chiedo come come mi comporterò nella prossima occasione se davvero farò diciamo una testimonianza pubblica su invece cercherò di ritagliarmi un ruolo più scientifico astenendomi da una partecipazione attiva me lo sto chiedendo
Io a breve anche ad Albertini su un punto che magari non è l'oggetto di questo dibattito anche lascerebbe discuterne in futuro
Mi sembra che il modo in cui si stanno svolgendo sta svolgendo il dibattito pubblico che purtroppo è stata in quel modo di confronto fra denaro in alcune occasioni non solo le occasioni in cui dovevamo fronteggiare ci a livello diciamo di dibattiti proprio nell'ultima settimana ma in generale
Quale democrazia stiamo costruendo quella ma costruire vediamo invece preservare per il futuro per terra e penso che questo momento se al momento in cui a livello di metodo noi ci poniamo il tema di tornare bisogna ragionare a sua apertura della nostra democrazia e aver cura dei di un pluralismo
Che problema l'estrazione mentale dobbiamo alimentare come come una cultura di rispetto reciproco di ascolto del leader Cipro che invece non lei in qualche modo facendoci trascinare da atteggiamenti di intolleranza che dal nostro punto di vista significano anche chiusura
Verso le ragioni
E io esposte da un collega è una comica a me sembra che nel dibattito pubblico sia prevalso purtroppo anche del voto dei cittadini
Comunque una contrapposizione non tanto di idee quanto piuttosto di slogan
Quindi almeno quanto diciamocelo fra di noi e personalmente io mi sto chiedendo ma poi possiamo anche chiederci un insieme in futuro quali potrebbero essere gli ha detto di costituzionali proprio per preservare
Questo spazio di confronto grazie allora iniziamo con gli interventi inizierei appunto dal dal professor Piccirilli che poi ha detto che dopo l'impegno di azione quindi era il primo che ci ha chiesto di intervenire
Grazie
Grazie anche perciò cortesia
La la possibilità d'intervenire stop mi devo scusare io volevo ritornare sui temi della relazione del professor Carnevale relativamente al al procedimento di revisione costituzionale nella nell'ottica del suo problematico funzionamento anche riprendendo gli spunti della dell'intervento del del professor Stajano sul sull'esito plebiscitario della trasformazione referendum costituzionale ora prova a ragionare in questa maniera guardando al testo dell'articolo centotrentotto e ritenendo impossibile nel quadro politico attuale qualunque intervento di revisione costituzionale sul procedimento ma pensando a come il procedimento che deriva dal centotrentotto potrebbe alternativamente funzionare
Attraverso modifiche dei regolamenti parlamentari in realtà ripristino
Di disciplina regolamentare perché il procedimento di revisione costituzionale che conosciamo adesso costruito con una prima deliberazione secondo le forme le procedure della funzione legislativa
Articoli novantasette regolamento Camera centoventuno regolamento Senato
E poi una seconda deliberazione nella quale non sono ammessi emendamenti
Io prima Guido Rivosecchi che una cosa che lui ha studiato in particolare ecco non è illumini coi necessario modo attraverso il quale centotrentotto deve funzionare anzi
La prima volta che centotrentotto stato fatto funzionare in epoca repubblicana per l'approvazione della legge costituzionale uno del cinquantatré ha funzionato in maniera diversa e cioè le due successive deliberazioni da parte delle due Camere intervenuta intervallo non inferiore a tre mesi erano intese dispone disposta in movimento in modalità diversa cioè la Camera approva in prima deliberazione dopo tre mesi la stessa Camera approvò in seconda deliberazione con la maggioranza
In quel caso di due terzi ma insomma con la maggioranza richiesta centotrentotto e poi si andò al Senato e si seguiti quindi la consecutività delle due deliberazioni non l'alternatività che abbiamo ora questo procedimento fu superato al traffico della seconda legislatura con una modifica regolamentare senza quinte dettata da tre motivazioni
La prima era una necessità di riallineamento delle due discipline regolamentari perché il Senato prevedeva qualcosa di diverso la seconda perché si riteneva troppo lungo perché se non altro l'intervallo di due dei tre mesi raddoppia mentre invece con l'alternatività si procede ad annullare la terza Furla
Particolare influenza dell'opinione di Mortati che ritenne come autenticamente in assemblea costituente
La scrittura del centotrentotto fosse intesa in quel modo ora proprio consentito però andando a ripercorrere quello che si disse la stessa nello stesso periodo
Insomma Perrucci e Terracini De Nicola e il lussuoso personale personalità non secondaria nel dibattito costituente ritengo era un disaccordo con Mortati quindi insomma
Utilizzo la loro opinione non la via e quanto relativamente alla alla ipotesi che per cui il procedimento centotrentotto finisce per essere troppo lungo
Con le deliberazioni consecutive non alternative io credo qualcosa che sulla quale oggi dobbiamo tornare a riflettere in maniera immuni in ottica completamente opposta oggi è un valore
Un centotrentotto che rende il procedimento più lungo e che richiede ad ogni passaggio della navette
Una possibile riapertura del testo altrimenti per come funziona adesso il centotrentotto e credo che quello di che ha riguardato il disegno del testo di legge costituzionale sottoposto a referendum domenica e lunedì sia l'estremizzazione di una china che era già partita precedentemente certo
è arrivata probabilmente all'estremizzazione massima il disegno di legge approvato tal quale
Con applicando la perimetrazione relativamente al alla possibilità di presentare emendamenti applicando peraltro segnalo un caso abbastanza
Incredibile quello del del dell'utilizzo della possibilità di convocare la Giunta per il Regolamento su richiesta delle opposizioni per criticare come abbia quello che era avvenuto nel nella discussione del disegno di legge costituzionale seduta della giunta che schizzi che si chiude con un parere della Giunta approvato a maggioranza che legittima quello che è successo quindi sicuramente è stata un'estremizzazione
Preoccupante
Ma andando verso la la conclusione
Per immaginare un procedimento di revisione costituzionale che non si scarichi tutto il confronto sulla fase referendaria perché uno snaturamento del centotrentotto centotrentotto e costruito sulla base del non soltanto di una priorità temporale
Dell'esame parlamentare ma di una primazia assiologica della fase parlamentare rispetto alla fase eventuale e facoltativa che è quella referendaria
Ma soprattutto perché permetterebbe al al centotrentotto di costituire non elemento di eventuale flessibilizzazione della Costituzione ma di essere il primo che si presidio secondo l'insegnamento presso pace del del della rigidità costituzionale
è qualcosa che si potrebbe fare con prego modifiche regolamentari che peraltro nonostante la temperie particolarmente complessa della situazione politica ottimamente abbiamo visto che sono possibili è stata approvata da poche settimane un'ampia revisione del regolamento della Camera non entro nella nella diciamo nella bontà della stessa però Turin una campagna referendaria particolarmente divisiva le riforme le riforme regolamentari sono state portate avanti credo che oddio una speranza visto che insomma in una lezione debba essere tratta da quello che è successo nel referendum di domenica e lunedì
Ripensare a come far funzionare il procedimento di di revisione costituzionale attraverso una revisione delle regole procedurali regolamenti potrebbe essere un primo banco di prova per per poter continuare a ragionare di revisioni costituzionali quali che siano
Ma calate in un parlamentarismo come questo in Parlamento numerosità ridotta e con una complessità
Derivante dalla dallo spettro partitico ma che almeno avrebbe delle procedure che sarebbero maggiormente in grado di attrarre nella fase parlamentare la decisione di revisione
Grazie allora Marcello Cecchetti io intanto si prepara sobri no io penso che passerà portarsi a te magari appunto a questo punto diciamo entrare in due poi dopo c'è il professor Caruso va bene sì sì
No aspetta c'era anch'essi infatti
Però voglio disparità di trattamento ma eguaglianza sostanziale
Allora intanto grazie io vorrei semplicemente cogliere un po'lo spirito di questo seminario di questo incontro che era quando ne abbiamo ragionato con Anna Poggi quello come dire di potere riflettere qualunque fosse stato l'esito referendario sui seguiti del referendum quindi seguiti ovviamente se fosse prevalso il sì seguiti anche se fosse come è stato prevalso il no ora
Ovviamente intercettiamo questo dato di fatto e la prima cosa che io vorrei mettere di condividere con voi
è la circostanza che al di là della campagna referendaria accusi degenerata a mio parere però non c'entro e anche diciamo della degenerazione della procedura di revisione costituzionale in cui hanno fatto riferimento sia Paolo Carnevale che giovani Piccirilli mi pare che la campagna comunque abbia
Evidenziato l'esistenza di alcuni temi
Che erano paradossalmente condivisi
Temi sulla giustizia sulla magistratura sull'attuale sistema di governo autonomo della magistratura che erano condivisi dai sostenitori del sì e dai sostenitori del no
E penso ad esempio al tema ovviamente della garanzia strutturale della terzietà imparzialità del giudice
Secondo il principio dell'articolo centoundici su cui evidentemente c'è un elemento di frizione e di tensione con l'attuale unitarietà organica
Del sistema di a di governo autonomo dei magistrati questo come dire
Veniva condiviso anche dalle ragioni del no che ad esempio dicevano perché non le due sezioni autonome anziché i due CSM separati
Così come evidentemente il tema della scelta e della composizione dei membri dell'organo di governo autonomo
Trovando il sistema tempo quando lo strumento per evitare non solo la degenerazione correntizia ma con il sistema che attualmente consente la pattuizione
I criteri a livello elettorale fra l'eletto e gli elettori e soprattutto fra coloro che diciamo costruiscono le candidature e coloro che poi risultano eletti che evidentemente hanno un debito nei confronti del sistema che li ha candidati questo naturalmente la riforma lo risolveva col sorteggio ma anche i sostenitori del no erano pronti a ragionare come abbiamo sentito di strumenti alternativi che consentissero di evitare lo scambio elettorale
Alta corte era la soluzione ha un problema disciplinare che oggi viviamo cui ha fatto riferimento Lorenzo violini e il tema è soprattutto quello della autonomizzazione
Della funzione disciplinare rispetto alle altre funzioni del governo autonomo evitando la contaminazione con le valutazioni di professionalità in primis ma anche con l'attribuzione degli incarichi
Rendendo davvero autonomo è impermeabile l'esercizio della funzione disciplinare
E garantito secondo le forme del processo giurisdizionale
Come l'Alta Corte intendeva fare l'assoluzione Alta Corte ma che rimane un problema attuale sentito e avvertito anche dai sostenitori del no
E allora oggi quali scenari evidentemente non
La revisione costituzionale questo è pacifico vero che dovremmo occuparci della revisione costituzionale mi convincono molto le prospettive che ci ha posto giovani Piccirilli un attimo fa dobbiamo ripensare lo perché è chiaro che questa vicenda ci insegna che la democrazia plebiscitaria non è democrazia
E che il parlamento in sede di procedimento di revisione disciplinato dal centotrentotto quella funzione di sintesi politica la bene necessariamente svolgerà e non può accadere che in un lampo questo il punto come è accaduto in questo caso la funzione di sintesi politica delle istituzioni parlamentari è ciò che evita il plebiscito animismo della decisione come dire auto Haute del sindaco gettata in pasto al corpo elettorale
Su questo ci dovremmo interrogare dovremo trovare le soluzioni ma nel merito oggi l'unico strumento che abbiamo per risolvere i temi della magistratura temi condivisi ripeto a quello della legge ordina
E la legge ordinaria paradossalmente è quella dei nostri così due a cui i nostri costituenti hanno affidato tutta questa materia quel famigerato secondo le norme dell'ordinamento giudiziario affida e mi riferisco diciamo un tema paradossalmente portato dalle ragioni del rinnovo
Affida alla legge ordinaria tutto quello che si vuole sostanzialmente il oggi paradossalmente ripeto a Costituzione vigente come voluta dai nostri costituenti legislatore ordinario del CSM può fare sostanzialmente quel che crede con pochissimi paletti può dividere le sezioni
Peraltro non mitizzare la sezione disciplinare rendendola impermeabili all'esercizio delle funzioni ordinarie di gestione della carriera fuori riportare attenzione altro elemento può riportare il CSM alle sue alla sua configurazione costituzionale originario questo è un tema che è stato oggetto della campagna referendaria no che cosa deve essere il CSM quale era poggia l'organo rappresentativo della magistratura
è un organo che può inserirsi nel circuito dell'indirizzo politico con i pareri sulla legislazione eccetera
C'era chi diceva sì c'era chi diceva no Mar rammento che oggi abbiamo viva i difensori della Costituzione il modello originario
E il modello originario di CSEN quelle funzioni di non gliele dà
Il modello originario del CSM disegnato dall'attuale articolo centocinque è quello di organo per gestire le carriere dei magistrati
Non è l'organo che rende i pareri sulla legislazione che interloquisce come la terza camera nel circuito dell'indirizzo politico tutta questa roba lo sappiamo sono funzioni affidati con legge ordinaria
E come tali ovviamente
Solo per inibire con legge ordinaria
Tutto questo si può fare se e lo può fare esattamente quella fonte a cui la costituzione dei nostri meravigliosi padri costituenti aveva affidato il compito di fare questo
Naturalmente quella stessa fonte secondo le norme dell'ordinamento giudiziario può costruire un sistema di elezione e di quindi composizione del
Del del CSM unico e unitario ma divi divini le in sezioni autonome ovviamente intercettando e provando a fronteggiare con gli strumenti della legge elettorale il fenomeno della degenerazione e della compromissione dell'eletto rispetto agli elettori tutto questo lo si può fare
Con la legge ordinaria e quindi secondo me è un tema su cui oggi recuperando la sintesi è il confronto più pacato e recuperando soprattutto le linee di condivisione
Della problematicità di questi dati non scordiamoci lo io ho sentito in campagna referendaria anche qualcuno dalla parte del no che riconosceva come eversivo il sistema attuale di composizione del cessate
E del cibo certamente perché eversivo dal punto di vista che non garantisce l'indipendenza e l'autonomia non scordiamo cielo del singolo magistrato all'interno del suo ordine magistratuale il singolo magistrato oggi anche diciamo al referendum negativo resta prigioniero di un sistema da cui deve ricevere protezione su cui deve garantire sì protezione per non essere pregiudicato
Questo sistema lo si offre come sappiamo contro questo sistema il legislatore ordinario con le norme dell'ordinamento giudiziario a cui la Costituzione affida questo compito ha per l'appunto
Come dire il dovere di far fronte e di eliminarlo
Questi secondo me sono i temi vi ringrazio e il rilancio sulla
Grazie se Anna per oggi non si arrabbia posso dire una rinunciamo aggiungere una cosa scusami si può fare si può fare da un punto di vista del nostro convegno e di una Costituzione diciamo che le guardiamo appunto
Scritta
La costituzione materiale cioè quello che ci consegna però e questo risultato referendario io credo che se una situazione molto diversa perché già dopo il giorno dopo appunto il voto diciamo delle rivali riforme costituzionali che cosa è successo è successo quello che alcuni ma tanti anche di noi anche chi sosteneva il no comunque non solo fra di noi ma in generale
Pensavo svenuto osservare e cioè che in questo momento c'ha voglia il surplus di legittimazione che è stato il consegnato in questo momento all'Associazione nazionale magistrati che poi diciamo che si è configurata come interlocutore però su questo campo delle riforme che cosa porta a porta un articolo oggi
Il Sole ventiquattro Ore dove ci sono questi otto punti che già l'Associazione nazionale magistrati ha già esposto per aprire il tavolo delle riforme con il Governo allora anche qua esso come anche su questo noi possiamo fare poi ovviamente una riflessione quindi grazie Marcello volevo aggiungere solamente questo allora
La parola sobri no eroe si prepari il professor Caruso e poi il professor Belletti dopo Caruso Belletti scusate mia non sai ai problemi di ok perfetto nano e dopo recuperiamo l'ordine originario scusate mi
Grazie grazie la rivista federalismi niente appoggi Federica all'Università Sapienza per l'ospitalità credo sia molto opportuno fosse necessario interrogarsi in sede scientifica sulle prospettive posta referendum perché la vicenda referendaria lo si sta dicendo a inevitabilmente fatalmente polarizzato le posizioni lasciato fosse un un deserto ci ha lasciato tanti problemi sul tappeto non deserto dire anche forse di dialettica adeguata tra le parti che sarebbe importante di colmare su questo noi forse con le nostre analisi possiamo fungere da stimolo
Parto da due osservazioni ricchezza loro sono però collegate la prima in realtà semplicemente è stata prima detta da Marcello Cecchetti e quindi mi accodo semplicemente cioè anche se il progetto di riforma approvato da me dalla maggioranza parlamentare questo dal mio punto di vista in maniera condivisibile in alcuni aspetti rappresentava probabilmente almeno a mio parere una soluzione sbagliata muoveva da dalla constatazione di problemi che ci sono della magistratura e della sua organizzazione costituzionale che la dottrina denuncia
Da molto tempo il ponte ma della terzietà ed imparzialità da assicurare in concreto il contenimento delle derive Udine Gigi degenerazioni del delle correnti del CSM nel rapporto con gli eletti e il botto comunque di certo cospicuo numero di nostri concittadini in qualche modo conferma il fatto che questi problemi
C'erano anche se anch'ha un significato più politico probabilmente più ampio anzi sicuramente più ampio della Ferrari seconda osservazione che questa vicenda ha portato anche qui inevitabilmente a un vero e proprio conflitto tra poteri dello Stato
Tra corpi dello Stato magistratura politica plasticamente rappresentato dall'approvazione del comitato del no da parte dell'Anm un conflitto sul modo di intendere la giurisdizione di sul posto nell'assetto costituzionale
è un conflitto che anche qui inevitabilmente pesando si siano le ha visto in questa fase prevalere diciamo la posizione della magistratura
C'è da augurarsi che questo Stato conflitto Possati cucirsi perché non gioca penso a nessuno e da questo punto di vista devo dire pura appunto avendo una posizione critica sul progetto di forma un po'mi ha allarmato leggere non solo se qualcuno di voi ha avuto modo di primo comunicato della Giunta esecutiva centrale del movimento che subito dopo il volto sostanzialmente tra le varie cose dice che la relazione con la società cito la relazione con la società civile ha arricchito la magistratura
Sapendo trovare gli strumenti perché questa ricchezza sia condivisa e vada a beneficio di tutto il Paese nessun riferimento ad altre istituzioni a confronto con altre istituzioni o relazioni dirette con la società civile
Ovviamente una relazione cioè Magistri magistrati calati nella società civile non sono un qualcosa di deprecabile però il mi ha turbato l'assenza di riferimenti alle istituzioni
Alle istituzioni della democrazia rappresentativa quindi speriamo che anche qui si vada si vada oltre fatte queste premesse tra le diverse questioni che la vicenda referendaria portato in evidenza non appunto agli organizzatori suggeriva tra le varie piste di riflessione da natura giuridica del CSM intrecciata alla modalità di scelta dei suoi membri
Nel dibattito emerso uno lo sconto una contrapposizione un confronto anche a livello dottrinario tra chi concepisce il CSM come un organo se non tecnicamente rappresentativo del potere giudiziario quanto meno di Indirizzo dell'organizzazione giudiziaria nel suo complesso e del governo della magistratura luogo di sintesi di diverse visioni del potere giurisdizionale espressi dall'associazione dei magistrati e così via
E un'alta concezione più riduttiva diciamo così di organo prevalentemente amministrativo sia pure di alta amministrazione di rilevanza costituzionale il cui diciamo core business della gestione della carriera dei magistrati
Tra queste due concezioni ddl di riforma costituzionale in qualche modo andava verso la seconda soprattutto tramite la previsione del sorteggio e qui non torno su dibattiti che sono stati fatti
Lungamente durante il periodo referendario però certamente il sorteggio andava nella direzione di abbassare diciamo la
Postura e la statura costituzionale del CSM anche se molti in dottrina penso
Anche Francesca Biondi durante il seminario Heike e altri hanno sostenuto che anche una concezione più diciamo amministrative del CSM era incompatibile col sorteggio però certamente il sorteggio è radicalmente incompatibile con la prima delle due concezione del CSM ora l'esito del referendum certamente anche qui premiato comunque la concezione più ampia e che è quella che ci è stata consegnata dall'evoluzione del periodo repubblicano
Magari appunto diverso da quello originale dei costituenti ma frutto di una di una prassi però molti nodi restano sul tappeto visto che il tempo occorre cerco di riassumerli il più possibile
Sono cioè dal mio punto di vista primo CSEN al di là dei delle specifiche funzioni che la Costituzione gli attribuisce poi esprimere un proprio indirizzo di politica giudiziaria
Di governo della magistratura anche sulla base della relazione che c'è tra i suoi membri eletti ai magistrati in particolare
Qua forse ci vorrebbe un pochino di prudenza nel senso che un conto sono orientamenti generali criteri per esercitare il le quattro funzioni tipiche quattro chiodi di cui parlava Ruini
Un altro conto è un indirizzo della politica giudiziaria vero e proprio Secondo il CSM può continuare a interloquire con lo diceva anche prima cioè Cecchetti interloquire con gli organi politico rappresentative in particolare con il Parlamento
Propongo presentandosi come organo esponenziale della magistratura diciamo così
Anche saltando l'interlocuzione col ministro della Giustizia che è prevista dalla legge perché la legge centonovantacinque prevede che i pareri vengano dati su richiesta del ministro anche ad evitare certe tempistiche come dire che a volte non interferiscono col dibattito parlamentare qui forse bisognerebbe un po'recuperare l'impostazione originaria non solo della Costituzione ma anche della legge centonovantacinque depurata dalla Corte costituzionale delle sue punte più diciamo contrario il principio di indipendenza
E ricordare un elemento questo vado davvero verso la conclusione perché vedo che il tempo scade l'amministrazione della giustizia una peculiarità
Rispetto agli altri comparti d'amministrazione cioè che ha diciamo due padroni il CSM e ministero della Giustizia lo diceva anche molto bene Gaetano Silvestri nel suo lavoro del novantasette no
Allora
La prassi ha spostato tutto verso diciamo il CSM che a mano a mano assunto determinati poteri per recuperare la complessità di questa attività la conca
è sita di un dialogo tra diciamo due corni penso sia importante dall'ultima il rapporto tra eletti del CSM elettori
Non può essere di rappresentanza ce l'ha detto la Corte Costituzionale chiaramente però e chiaro e questo verrà dato anche l'amico grosso alcuni giorni fa che ci deve essere
Comunque l'elezione responsabilizza anche qui occorre congegnato un sistema elettorale anche se è molto difficile per il CSM non è un caso che tanti siano stati progetti perché c'è un corte caratteristiche peculiari un sistema elettorale che
E anche regole di funzionamento concreto del consiglio che riconducano la responsabilità dei togati alta che Dellai Cini giusti binari diciamo così previsti dalla Costituzione un contrappunto e gestire la magistratura anche con orientamenti criteri generali altre
Altrove appunto andare verso certe degenerazioni più ci sono stato in sostanza quindi
Se lo metta l'evidenza su questo aspetto il è sicuramente il voto referendario o comunque l'esito del referendum ha evitato una deminutio del CSM che da parte di molti di noi alla era vissuta come probabilmente rischiosa però ciò non toglie che sul tappeto resti in una serie di nodi che sarebbe opportuno affrontare in particolare recuperando quella dialettica CSEN ministro che oggi sembra impossibile ma su cui si reggeva il nostro sistema della magistratura
Grazie grazie benissimo adesso si prepara anche già Michele Belletti viene qui
è una cosa sola posso dire prima dalla palla professore Caruso che appunto effettivamente questo primo comunicato la postura anche del diciamo dei magistrati un po'tutti in Italia dopo l'esito
Referendario che cosa ci porta ci porta praticamente a almeno a me ha portato a una riflessione sembra che sia un passista manifestando quella figura di giudice popolare
Che fortunatamente l'Italia cioè meglio durante il ventennio fascista grazie al fatto che i ginnasti giudice pura alla fine applicando leggi fasciste però al si sono salvati con una rigorosa interpretazione calati nel principio di legalità della soggezione nella legge aveva accuratamente evitato invece questo rapporto diretto è un rapporto che ci riporta lì a quel tipo di condizione questa di questi rituali
Dobbiamo essere presto anche potremmo fare anche una riflessione anche più storica che potrebbe essere utile bene immediatamente la parola al professor Carù
Ecco grazie grazie mille a federalismi per questa
Convocazione quanto mai opportuna certo io mi sono chiesto
Prima che sommarsi avessimo tutti noi contezza delle esistono che cosa avremmo potuto dire chiaramente se avesse vinto il sì o che cosa avevo potuto dire se avesse vinto il no e mentre era molto chiara cosa avremmo detto se
Avesse vinto il sì perché avremmo fatto le proposte avremmo cercato di qualche misura indirizzare un po'il dibattito con una risposta negativa la domanda ai
Che ci diciamo no rimasta allora io allo provate interpretare in questo modo non so se ho fatto bene professoressa Poggi ma una parte dedicata una forma di
Personalissima autocoscienza collettiva cioè perché uno ha votato no cosa se non c'erano no cosa non c'era in questa riforma e cosa non ci dovrebbe siccome mai essere in una prospettiva di riforma la seconda invece quali possono essere non le linee
Di sviluppo di un atteggiamento per così dire autenticamente francamente riformista allora
Chiaramente sul sul perché
Dal mio punto di vista era difficile votare a favore di questo riforme conta in primo luogo per il metodo perché queste dalla prima riforma costituzionale nata dal Governo neon Mai emendata neanche all'interno della maggioranza parlamentare rispetto alla quale era stato richiesto un referendum
A a Brooke è un referendum confermativa dalla stessa maggioranza parlamentare c'era molto difficile
D'accordo il naso dicendo che incostituzionale ma negli USA sto dicendo che è impossibile sulle gare questa riforma dall'indirizzo politico delle forze di maggioranza perché c'era un evidente sovrapposizione tra l'indirizzo per così dire di politica costituzionale l'indirizzo politico tutti voi che lo vedevate come una riforma liberale e garantista
E io ho grande rispetto di questa di questa prospettiva però capite anche chi magari un po'più scettico rispetto a questa opzione anche perché c'erano alcune innovazioni che erano scomunica amorosamente punitive e non parlo della separazione ospita vivissima tra magistratura giudicante magistratura requirente quanto appunto sul sorteggio e sulle modalità con cui era stata fatta la
All'Alta Corte sul sorteggio è una cosa la voglio dire
Cioè in questi dea per cui ogni magistrato
Ciascun uno vale l'altro no per cui tutti sono uguali nel prendere decisioni rispetto alle prospettive di carriera è una sarà anche una prospettiva liberale ma non prospettiva liberale
No che concepisce il potere giudiziario come un potere neutro
Una concezione liberale che risale a Montesquieu che nobilissima
Ma rispetta Montesquieu forse qualche passo in avanti anche la scienza costituzionalistica l'ha fatto
E sa benissimo che dietro realtà al potere giudiziario ci sono orientamenti culturali no ci sono visioni del mondo della giustizia che si riflettono anche nell'attribuzione dell'assegnazione del conferimento di incarichi direttivi
Cioè quello che a me avrebbe piaciuto non sarebbe piaciuto vedere la presa
E la consapevolezza del fatto che anche l'auto-governo può essere per parafrasare con Holmes una profezia
Cioè la capacità di prevedere sulla base degli orientamenti culturali prevalenti le scelte rispetto all'attribuzione di incarichi direttivi l'idea che tutti si equivalga hanno per sulla base del sorteggio nella capacità di prendere decisioni
Però fondamentali anche ad esempio per quanto riguardava il spende il CSM dei magistrati di cui venti per l'esercizio dell'azione penale che oggi appannaggio del popolo della Repubblica a me risultava francamente un po'ingenuo eh un po'sì questo lo posso dire in senso letterale conservato no perché si rifaceva alla questione un po'antica no ma lo dico e lo dico come
Come excusatio non petita no e quindi non giornate di considerare per portare un dibattito per portare un contributo al dibattito
Ora ha vinto il no e chiaramente quello che invece dicevi ma non solo tu dicevano tanti è un problema cioè il fatto che ora le riforme verranno dettate l'agenda politica di riforme della del sistema giudiziario per la dettatura dall'Anm
Questo è il grande tema è il grande problema rispetto al quale tutti noi ci siamo confrontati quando dovevamo dovevamo decidere
E rispetta questo tema tuttavia io penso che sia possibile
Piano piano avanzare delle prospettive diverse
E in qualche misura anche che contrastino con questa visione sia a livello legislativo che anche a livello costituzionale perché non credo che il tema delle riforme costituzionali sia tramontato rispetto a questo a oggi sicuramente sì ma magari in prospettiva no questo
Nel due mila
No no senza proprio a dire represse
Sulla a riforma a livello legislativo
Secondo me sicuramente c'è il tema lo diceva Lorenza violini oggi riceve in qualche misura anche Marcello Cicchetti che
Bisogna rendere il più possibile separate autonoma la sezione disciplinare no dal dal dal CSM cercando di evitare quella commistione no tra conferimento degli incarichi direttivi decisioni sulle sulle sulle sorti disciplinare dei componenti della magistratura togata sulle elezioni io credo che il sistema che è stato più volte proposto e rifiutato dall'Associazione nazionale magistrati
Verso un collegio il sistema uninominale puro potrebbe essere una una soluzione perché in questo caso è vero l'obiezione non la conosciamo
Il nove collegio uninominale il maggioritario serve a dare un governo al Paese non serva sta selezionare dei rappresentanti ma non è vero perché il sistema uninominale scegli innanzi che serve innanzitutto a sciogliere dei buoni candidati le buoni candidati che possano con la propria credibilità opporsi rispetto allo strapotere correntizio e alla capacità delle correnti stessi lo diceva Marcello prima di caricarsi in ordine di scambi per così dire politico elettorali che sono sicuramente sicuramente perniciose e anche anch'queste misure diceva sembrino bene anche la stessa idea del del CSM che sia sempre e comunque con un volto nuovo sulle politiche giudiziarie che lo fa dice
Lo rende un organo di rappresentanza politica
Che secondo la tendenza che assolutamente deleterio e può essere corretta probabilmente intervenendo sulla legge centonovantacinque del del del del cinquantotto poi c'è
Il problema del riforma costituzionale che probabilmente bisognerà aspettare dieci anni per fare meno sono consapevole che sia molto difficile però probabilmente anche qui
Io credo che un
Abbandonando questa ipotesi un paradigma si offerto dalla dalla riforma Boato che manteneva un unico CSM con due sezioni tratto il fatto di aver unicità del CSM
E la separazione dei carri dallo stesso tempo serve perché alcune pratiche che dal punto di vista della governance degli uffici sono nati all'interno della giurisdizione sono state poi prese anche nell'organizzazione delle procure penso ad esempio alla distribuzione dei carichi penali e i criteri di assegnazione dell'azione penale
Questo la Procura prima non lo faceva perché c'era una sosta una sorta di dominio incontrastato il procuratore ed è stato grazie all'ufficio tabellare
Del al le prassi della determinazione dei carichi attraverso le tabelle della giurisdizione che sono state poi trasmesse no alla anche alla alla governance delle procure e quindi di Garrincha SM cioè sembra dunque può dare in qualche misura anche un una funzione e l'età maggiore agli uffici perché c'è anche questo il tema non è solo un problema di garanzie ma anche di miglior rendimento delle delle istituzioni che governa nel sistema giudiziario
Sicuramente c'è pure rimane poi il grosso problema della formazione e e della selezione dei pubblici ministeri perché la formazione ora il fatto che uno dei grandi problemi secondo me della torsione poliziesca del Pubblico ministero è anche dovuta al fatto che in momenti di formazioni tra avvocatura
Pubblico ministero e giurisdizione
è separato e quindi probabilmente l'idea no al modello tedesco per cui si c'è un momento di selezione unica di formazione congiunte solo dopo diciamo c'è una scelta rispetta le funzioni concretamente da da perseguire può essere una soluzione chiudo davvero
Un problema grande e anche
Con due questioni che vanno risolte nel tema è come di diciamo di coinvolgere gli avvocati perché evidentemente oggi si sentono in un tempo meta piazza della stazione della giustizia forse anche con qualche ragione e quindi bisogna in qualche misura riportati dentro il sistema anche attraverso la capacità eventualmente di concorre la selezione dei magistrati non so come ma qualche soluzione si potrebbe pensare e poi c'è il tema della Corte disciplinare
Che un problema grosso e che tuttavia penso debba essere pensata non solo per la magistratura ordinaria ma anche per le magistrature speciali altrimenti si rende evidente che c'è un atteggiamento in qualche misura di pregiudizio rispetta la magistratura ordinaria ho concluso grazie
Bene allora il professor Belletti e intanto viene qui professor mi diede così non può diamo altro tempo scusate allora siccome ci son problemi di tempi io mi taccio e adesso stiamo sui gli otto minuti sette mi sembra un po'poco otto ci si riesce a concludere l'intervento
In otto ce la facciamo
Va bene è possibile ce la facciamo per farci tolleranza io cito scusate Mian Mian ogni tanto poi si interrompe questo coso del magnifico quindi atomi segno anche voi se costoro prego visto ieri davanti
Bene grazie veramente per
Grazie veramente per avermi fatto intervenire in questo incontro dove io rilevo da sostenitore del sì purtroppo i liberali sono usciti sconfitti le banali sono usciti sconfitti purtroppo perché il diciamo il progetto di riforma non c'è dubbio per vent'presentava tutta una serie di problematiche che potevano essere affrontate anche in sede di attuazione penso a quel bell'intervento che ha fatto dal canto al seminario AICA dove in sostanza mi sembra di capire non rilevava delle incostituzionalità ma questioni che avrebbero potuto essere affrontate
Ecco quindi sarebbe stato anche bello ragionare sull'attuazione della riforma o ragioniamo su quello che si poteva fare e che non si è potuto fare ad esempio credo che noi costituzionalisti il compito dei costituzionalisti dovrebbe essere il tema dispiegare una riforma così tecnica spiegarla in maniera chiara forse non ci siamo riusciti
Partendo dalla BCE di alcune questioni adesso io esprimo le mie opinioni credo
Avere diciamo ho analizzato la tematica però anche esempio la tematica dell'Alta Corte disciplinare incostituzionale perché giudice speciale ovviamente a mio avviso non si tratta di un giudice li giudice speciale ma perché non è intervenuto successivamente la giurisdizione semplicemente si tratta di allocare diversamente quella giurisdizione che già che già insisteva
E le garanzie del procedimento di fronte all'Alta Corte disciplinare mi sembra che anche qua era un punto che forse andava post
Ho adeguatamente l'attenzione su questa questione non mi sembra che rispetto alla sezione disciplinare utile e garanzie sarebbero venute meno con l'Alta Corte disciplinare
Mi sembra anzi che introduceva elementi di garanzia
C'è un doppio e ci sarebbe stato un doppio grado di giurisdizione e assolutamente nonostante qualcuno avesse abbia detto contrario non veniva toccato il ricorso in Cassazione
L'ottavo comma dell'articolo centoundici dalla Costituzione che dispone che contro le sentenze pronunciate dagli organi giurisdizionali ordinaria speciali è sempre ammesso ricorso in Cassazione per violazione di legge non è stato non è stato toccato dalla riforma oggi dunque dal compromettere garanzie e diritti mi pare che sarebbero stati implementati sia l'uno che all'altro
Dalla riforma piuttosto che una sezione disciplinare un giudice a tutti gli effetti che specializzato su quella tematica in secondo grado non l'ho detto prima se lo sappiamo tutti naturalmente
Sarebbe stato ucciso sarebbe stata garantita la terzietà nel fare di nel fare intervenire come giudici soggetti difendersi ma il tema del quale ecco correggetemi se sbaglio non ho sentito parlare nemmeno oggi laddove si dice ma
La riforma aveva l'obiettivo di mettere la magistratura sotto il governo
Perché perché diciamo sotto il controllo del governo
Perché nel corso delle legislature sono state presentate dei progetti di legge sulla definizione delle prime novità dell'azione penale sulla definizione di una priorità dell'azione penale
A parte il fatto che anche questo è uscito nelle nel dibattito sul seminario a Erika
Anche se fosse stato questo l'obiettivo del governo difficilmente se non sarebbe se a mio avviso sarebbe difficile perseguire quel risultato se non impossibile
Perché perché il Governo può fare atti con forza di legge il Parlamento può legiferare ma alla fine chi è che applica e quindi interpreta e quindi riempie spesso il più delle volte come diceva Stajano come diceva delle leggi malefatte riempio il più delle volte le leggi all'interprete all'interprete che ha un ruolo preminente com'è possibile che il governo possa porre sotto controllo sotto controllo penso a le considerazioni di Piero Calamandrei a riguardo in quel Bellini quel bel libro sull'elogio dei giudici scritto da un avvocato
Il quale Calamandrei è stato citato spesso in questo dibattito ma ovviamente credo io sarebbe stato favorevole al processo accusatorio piuttosto che a quello in cui in cui si torio e in quel libro in una fase e Calamandrei dice anche se il giudice potesse riuscire a dimenticarsi mentre giudica delle sue pur opinioni
E per la sua condizione personale egli avrebbe sempre il dovere per applicare fedelmente la legge di interpretarla
Ma interpretarla vuole dire risalire alla Lazio alla ratio da cui è nata cioè in sostanza alla ispirazione politica che circola immensa e la rende socialmente attuale
Il che porta a ritenere che in ogni interpretazione giuridica di sia un certo margine di scelta politica un certo margine di scelta politica perché significa ovviamente
Che il giudice a
Un'opzione politica nel momento valuta un'opzione politica nel momento in cui interpreta nel momento in cui applica ma mi interrogo se nell'interpretare applicare può sovrapporre addirittura sostituire la sua posizione politica la sua interpretazione politica a quella del legislatore
Tenendo più nel dettaglio al tema della priorità delle priorità della l'azione penale e nel corso delle legislature dicevo processi sono stati diversi progetti di legge al riguardo anche sotto questo profilo occorre fare chiarezza per l'eventuale ecco badate bene che
Già stata presentato un progetto di legge sulla priorità dell'azione penale anche e diciamo nella forma della legge costituzionale ma ovviamente è un intervento che si può fare anche con legge o direi prevalentemente College
Con legge ordinaria
Un eventuale intervento sull'obbligatorietà dell'azione penale non potrà certamente contempera contemplare che sia l'esecutivo ad orientare l'operato delle singole procure
Bensì nel contesto dell'obbligatorietà dell'azione penale sarebbe prevista la definizione di priorità dell'azione penale
Da parte del parlamento quindi della maggioranza parlamentare o della maggioranza parlamentare con il concorso naturalmente
Altre altre vado a concludere parte della della
Della dell'arco parlamentare su questo punto si è pronunciata anche la Corte costituzionale in sostanza rispetto a una discrezionalità del Pubblico ministero che sceglie lui discrezionalmente quali
Azioni perseguire evidentemente ci mi sento più garantito mi sento più garantito dalla
Una individuazione della priorità dell'azione penali determinate dal Parlamento anche perché non nascondiamoci dietro invito la politica criminale rientra nella
Nella programma di governo e concludo con il sorteggio ma perché si è arrivati al sorteggio equo forse non voglio non voglio citare a sproposito Nicolò Zanon perché rilevava che da sempre
Ci siamo posti alla alla voto segreto in seno al CSM
Ma il sorteggio a parte che ci sono altri sorteggi nel nostro testo costituzionale penso a quello del capo dello Stato sul giudizio sulle accuse nei suoi confronti penso al tribunale dei ministri
Penso ai magistrati ai giudici popolari
E e anche in questo caso semplicemente il tema era come fare questo sorteggio come fare questo sorteggio e è emerso chiaramente nel dibattito che poco sarebbe cambiato rispetto agli attuali componenti necessarie perché sarebbero state per compilare la lista dalla quale sorteggiare
E sarebbero state adottate delle maggioranze qualificate come quelle per eleggere i giudici della Corte costituzionale o i membri attuali del CSM non sarebbero stati cambiati i rapporti di forza tra membri togati e i membri e i membri laici
Concludo quindi che
Forse forse qualche margine di ragionamento ancora ci potrebbe essere naturalmente
Nella concordia nella diciamo dialogo
Tra maggioranza e opposizioni mandando in audizione e concludo veramente il più delle volte vedo che le forze politiche hanno più volte atti hanno più diciamo interesse a contrastare sì
Il testo che piuttosto che a collaborare sul testo normativo grazie veramente sei
Grazie allora scusate cima dobbiamo rompere sui tempi se no quali magari si aggiunge anche qualcun altro allora Mario mi dica intanto Frosini se vieni qui tonni
E poi dopo Frosini Sterpa così abbiamo il quadro va
Grazie a tutti grazie per essere stato invitato o pochi minuti parto da un editoriale molto denso di Anna Poggi pure il piacere di leggere prima di venire da voi
E qui Iannaccone una esigenza sistemica sulla necessità di trovare dei punti di equilibrio naturalmente io cerco di calare questo questo discorso dei punti di equilibrio
Su una questione molto particolare che però mi sembra rilevante dopo i referendum cioè cosa si può fare su tematiche che sono state avvertite
Un po'da tutti come tematiche importanti su cui riflettere indipendentemente desiderino
E e quindi la tematica su cui mi concentro è proprio quello dello spazio bene il legislatore e ordinario per rimediare a criticità e e aiutare alla ricerca di punti di qui ora su questa riflessione cioè lo spazio della legge non basta siamo tutti con un po'di anni sul di esperienza sulle spalle
Sì io in modo particolare purtroppo non basta fa riferimento alla lettera dell'articolo centootto tutti sappiamo che c'è una riserva di legge in tema di ordinamento giudiziario
Ma le norme costituzionali me lo insegnate voi vivono nella interpretazione che viene concretamente poi affermata nell'ordinamento nell'ordinamento vive evidente e quali sono i dati sull'ordinamento giudiziario come appare dal diritto Pirelli
Noi troviamo è un ruolo del legislatore che è il nostro costituente definiva come importante di risparmio i riferimenti testuali perché li conoscete meglio di me
I centootto le disposizioni transitorie addirittura il termine per adeguare no
Ordinamento giudiziario non sappiamo che
C'è stata per motivi che non posso neanche qui accennare una fatica del legislatore evidentemente per la legge che i vuoti vengono riempiti da qualcuno abbiamo assistito a un'espansione
Tollerata accettata gradita lasciate perdere le qualificazioni dei poteri cosiddetti para normativi del CSM
Ma vi dico di più nonostante la Corte costituzionale perdonate un'autocitazione perché il tema mi è molto caro quando studiavo l'autodichia
A censurati in maniera chiara con bellissima sentenza di Mortati tiri a della autolinea del CSM
Vi ricordate il tema non è che è una pretesa del CSM folle per un'oretta così ingenua va be'ma che era un delirio di onnipotenza paragonarsi alle Camere salto su una prerogativa molto discutibile molto controversa che l'unico
A molto rapidamente tra parentesi è stata abbondantemente limata
Recentemente perché se secondo me giustamente negata l'autodichia delle Camere per esempio in materia di appalti concreta diciamo ma la la il CSM e non è che l'aveva posto questo problema così perché non voleva essere sottoposto al sindacato giurisdizionale di un altro giudice di di una giurisdizione estranea a quella ordinaria stiamo attenti alle dinamiche fra poteri
E cioè la giurisdizione amministrativa
E qui senza per carità andare per le lunghe perché il tempo è tiranno veramente tiranno che cosa voglio ricordare a me stesso che qui il legislatore quindi il garante della sfera politica perché attenzione qui c'abbiamo uno snodo importante per la sfera della politica delle istituzioni politiche
è sera del potere giudiziario
E ha mostrato atteggiamenti
E che va be celtico lasciamo cioè io ricordo ero ragazzetto convegni a Palermo
Organizzato alla buonanima di Antonio Russo Romano e arriva da parte di alcuni esponenti politici l'idea di limitare il sindacato del giudice amministrativo all'eccesso manifesto di potere eravamo agli inizi degli anni Novanta battagliero proprio ragazzo ma mi ricordo io dicevo eh va beh ma che il povero magistrato che Brolin
è un po'ignari allora si ritrova la via in salita volevo questo problema alla luce anche della pratica legale che avevo fatto come con l'avvocato e c'è di più
Il decreto legge novanta del due mila e quattordici non convertito aveva limitato il sindacato giurisdizionale all'eccesso di potere il manifesto
Perché questo perché voi sapete meglio di me che l'ambito riparare metri pezzi incarichi direttivi e semidirettivi ammette il vizio di violazione di legge porterebbe alla possibile caducazione di numerose delibere
Va be'il consiglio superiore credo fatta applicazione delle norme in terra mie no le cosiddette norme del ora riunita nel cosiddetto Testo Unico sulla dirigenza di cui dico rapidissimamente tra poco e che naturalmente potrebbero anche essere contra legem
Sarà questo decreto legge non è stato convertito ma invece è diventata legge lo dico giusto per far capire che mi sono preparato per questo convegno la legge centoquattordici ha introdotto dei limiti rilevanti
Alla ma al potere in effetti penetrante questo lo riconosco del giudice amministrativo di compiere attraverso il potere di giudice sull'ottemperanza un così detto sindacato estesa al merito voi sapete che il c'è una potenzialità addirittura di nominare modalità estrema lo riconosco dove non sindacata ad acta quindi cosa viene fuori
Fuori cioè sul piano della legislazione
Ordinario noi abbiamo avuto e a ogni evoluzione l'adeguamento dell'ordinamento giudiziario può e abbiamo avuto un atteggiamento che in termini anglosassoni potrebbe dichiarare dovrebbe definirsi deferenti saluti e che naturalmente ci solleva degli interrogativi
Perché nella creazione di punti di equilibrio il legislatore
A per costituzione un posto tra virgolette di assoluto rilievo
Aggiungo qua perché sono e la presidente giustamente ha ragione mi bacchetta che la riforma carta abbia no cerchiamo di vedere anche il bicchiere mezzo pieno
Fatto una cosa molto importante per cercare di tipizzare su un punto che tocca molto le garanzie
Alla magistratura cioè le garanzie del singolo magistrato garanzie di cui ci dobbiamo fare carico
Perché non abbiamo almeno la garanzia dell'ordine la garanzia di indipendenza Esterna
Abbiamo un problema di garanzia dell'indipendenza interna e quindi anche delle posizioni giuridiche del singolo magistrato che non dimentichiamolo che il soggetto solo alla legge
Cioè non c'è un rapporto di dipendenza gerarchica di sotto ordinazione con il CSM nell'ambito del lavoro giurisdizionale su questo per fortuna siamo tutti d'accordo quindi la legge
Cartabia e dico lei già va be'il decreto legislativo quarantaquattro del due mila ventiquattro ci dice alcune cose importanti sulla valutazione dei candidati per la carriera direttiva merito attitudine anzianità qua ci sarebbe da dire molto quindi c'è una valutazione dell'anzianità che diventa un criterio non esclusivo ma forse pure rilevante anche se non determinante una tra queste queste etichette come viene attuata questa una temi attuata questo guardate e significativo un testo unico sulla dirigenza giudiziaria cos'è questo testo unico
In realtà è una circolare comunque non ha natura di fonti del diritto e l'ha detto la jet e e siamo contenti di sequestro Rapp Arturo fra tono della normazione primaria gli svolgimenti attuativi che non sarebbero neanche atti regolamentari ma atti amministrativi generali
Dicono come esistono imprese che fermo restando che rimane tanto vivamente dagli scooteristi spirito sereno come per fortuna la seduta di oggi
Mi sembra che un riequilibrio nel senso di riportare alla legge alcune scelte pasticche sia una strada da perseguire con saggezza ma anche con determinazione grazie
Grazie allora grazie grazie
Alla la parola immediatamente al professor Frosini e si prepara il professor Sterpa qui vicino a me
Grazie Melissa grazie Anna rallentamenti per questa iniziativa salvo che poi dovrà ripartire facendo diciamo il correttore di bozze per modificare il titolo di questo incontro c'è scenari e prospettive Costituzione io non ne vedo
Il punto è proprio questo non ci sono più scenari e prospettive costituzionali forse sarebbe stato più opportuno mettere scenari e prospettive legislative cioè che cosa accadrà che cosa potrà cadere
Dopo il voto referendario ma vogliamo veramente pensare immaginare ma non sulla magistratura in generale sulla Costituzione a meno che non sia lo sport queste fesserie il cui tanto talvolta ci si riempie la bocca la biodiversità è stata cambiata la costituzionalista cambia costituzione francamente a parte che sull'articolo nove come quei pochi che mi hanno letto sanno ho sempre mostrato una criticità anche perché si imboccano i principi supremi sì però principi fondamentali non sono principi supremi pertanto consulenze modificata c'è questa diatriba francamente un po'pelosa per così dire oggi è arrivata adesso una una notizia Ansa che dove il presidente della Corte Costituzionale Giovanni Amoroso nella conferenza stampa annuale della corte a detti principi supremi della Costituzione non si devono toccare sono immodificabili va bene grazie magnifici quali sono questi comunque mettiamo da parte
Questo discorso che ci porterebbe lontano allora dopo il voto referendario
A mio avviso non avremo più prospettive costituzionali o prospettive d'intervento costituzionale qualcuno potrebbe dire è un bene va bene qualora lo dicesse lo dell'argomentare
Il che vorrebbe dire che il Paese comunque rimane un Paese statico immobile incapace di darsi delle riforme di fare delle riforme perché non perché non ci sia la volontà perché c'è sia da destra che da sinistra anzi è un tormentone
Di cui non ci libereremo mai da quarant'anni le riforme cederà la letteratura rosa la chiamava Gianni Ferrara eccetera eccetera
Il problema è che naturalmente ogni qualvolta si prova a fare una riforma costituzionale anche qualora questa possa essere tendenzialmente condivisa
Non lo sarà mai perché l'obiettivo è sempre quello di opporsi a colui il quale l'ha voluta opposti nome
Di una
Sul possibile supposizione del della dell'opposizione politica cioè quello che fa l'avversario non deve essere condiviso a prescindere
Perché altrimenti mi dite come mai molti tra cui cari amici esponenti della sinistra sono venuti fuori
A favorire il voto referendario per il sì
Ma perché non lo hanno fatto dentro dentro il Parlamento perché il calendario Renzi la pattuglia del PD che non era diciamo che si è mostrata contraria a alla al al nuovo è favorevole alzi nove emersa in sede parlamentare dove era giusto che questa riforma concludesse il suo iter
Porta dal referendum è stata francamente
Una cosa priva di senso prima perché
Era di un tecnicismo taglio sono andato come immagino molti di voi in giro per l'Italia tentare
Ma che cosa volevi spiegare
Che cos'è il CSM se alcuni nostri studenti all'esame di diritto costituzionale quando gli fai la domanda mi parli del CSM fanno scena muta fanno scena muta sulle inviando sto avrebbero dovuto seguire il conto letto mano atto non è che puoi andare in giro a dire nei paesi è così il CSM dico ma che cos'è non è N
Nipote di spiegare
In poche battute tutta l'organizzazione costituzionale la magistratura
Quindi andare al voto referendario sul tema del genere testata una cosa francamente sciocca
Scioccata ma inevitabile nella misura in cui le minoranze non hanno voluto partecipare al voto parlamentare nonostante
Come molti di loro hanno giustamente rivendicato
Si mostravano da tempo favorevoli quindi come dire insomma diceva beh si cambia idea ho capito però sul punto foss'anche perché poi c'è un altro discorso che rimane sempre un po'all'ombra ma ebbene rimetterlo sotto la luce del sole
La Costituzione rimane e vale per tutti non vale per la Meloni opera lascia Line oggi c'è la Meloni domani ci potrebbe essere ce l'hai in o chi per lei ma quella è la Costituzione
Quindi immaginare di voler identificare un botto
Sulla Costituzione su un progetto molto tecnico
E larga parte condivisa diciamo da una certa opinione pubblica non dal dal dalla dal popolo che invece si è pronunciato in maniera piuttosto netta contrariamente a quella riforma
E è stato secondo me e poiché il problema del centotrentotto perché talvolta si balla il centotrentotto provvede le riforme debbano essere una parte che prevede anche ovviamente la possibilità del referendum però la condivisione la cosiddetta il mito della condivisione consiste nel saper riconoscere
La finalità e l'importanza di quelle riforme e non una battaglia politica su quelle riforme questo purtroppo è un errore che continua a commettere il nostro Paese la come sopra la riforma Renzi di cui io ero sostenitore l'ha commesso
Anche la riforma precedente Berlusconi perché a seconda da dove avveniva bisognava dare la spallata al governo attraverso il voto referendario sulla Costituzione terrore micidiale i cui pagheremo le conseguenze quindi per favore scenari prospettive costituzionale secondo me
Non ci saranno più
E mi auguro non ci sia più questa produzione che state elefantiaca di saggi libri sulle riforme facciamo questo faccio si fa più niente perché ogni qual volta si tenterà a meno che non è lo sport a meno che non è l'insularità
Cioè delle cose sulle quali francamente difficile
Trovare forme oppositivo ma laddove si pensi no e si provino a fare le riforme strutturali della Costituzione queste saranno inevitabilmente soggette al referendum e inevitabilmente in una il referendum aveva una valenza oppositiva in termini politici e non sul merito
Del
Quesito e della legge di riforma
Chiudo non voglio tornare indietro mai va be è andata quindi è inutile dire forse però il sorteggio effettivamente io da preparati sapendo atto comunque la separazione delle carriere c'è dappertutto
Tale un'Italia in Grecia no se questi son Paesi liberali di che velivolo perché uno dei tormentoni di chi si opponeva a questa riforma era che naturalmente era una riforma illiberale ma non lo so almeno di non voler mettere su carta per iscritto
Che tutti i Paesi europei che hanno la situazione cambia sono dei paesi illiberali va poi mi si potrà dire ma il doppio CSM va be'quelle là consequenziali
Allora che cosa salvare di questo voto referendario ammesso che ci sia qualcosa
Secondo me una cosa c'è ed è importante va valorizzata la partecipazione era tempo che il corpo elettorale non andava così in maniera così significativa a votare
Allora diamo cerchiamo di dare una spiegazione a questo cioè se questo e come potrebbe essercene potrebbero essere tante spiegazioni ci mancherebbe
Uno da un lato l'idea coloro i quali hanno votato no la contrarietà anche al alla tecnicalità della riforma ma anche e forse un po'di più a la contrarietà al governo te
L'illusione di poter diciamo dare la spallata definitiva questa governo attraverso
Il voto no alla preferendo
Perché ha votato sì ovviamente l'idea che questa è una riforma che potesse servire a modernizzare il sistema giustizia però al di là dei motivi che hanno indotto l'uno dell'altro il fatto che sia andato il sessanta per cento dell'elettorato a votare
Per me ha un significato potrebbe avere un significato
Quello cioè che c'è voglia di partecipazione laddove il cittadino e messi in condizione di scegliere e di decidere
E allora qui vengo diciamo a a quelli che sono gli scenari e prospettive legislative dopo il voto referendario ce n'è una sull'agenda politica della legge elettorale
La legge elettorale è ovvio che sarà ma dovrà secondo me essere pensata in visione e in diciamo applicazione di questa ampia partecipazione che c'è stata al voto referendario e allora non secondo me
Sarà troppo vischioso se la maggioranza proverà a fare una legge elettorale blindata in cui i cittadini votano la lista bloccata
E quindi non partecipò perché se no ritorniamo all'astensionismo ritorniamo alla disaffezione dalla politica questo picco che abbiamo vissuto per vent'anni inevitabilmente arretrerà laddove la legge elettorale non consentiva di poter esprimere fare esprimere il cittadino attraverso un voto consapevole nella mia
Per quel che vale idea e il collegio uninominale perché l'unico che veramente da al cittadino la possibilità di partecipare e di scegliere
Anche a prescindere da quelle che sono le sue convinzioni politiche che possono essere anche così temporanee
A meno che tu non sei un militante poi vota una volta di qua una volta di là asseconda di chi ai candidati del Polo collegio no se c'è una persona ragionevole Gelli c'è un cretino nonostante faccia parte dello schieramento al quale mi sento più legato ma preferisco votare quest'altro quella persona seria e capace forse darà il meglio di sé
Nella legislatura
Quindi chiudo dopo il voto scenari e prospettive legislative il primo appuntamento è la legge elettorale e mi auguro cioè il dato partecipativo di questo referendum passa positivamente condizionare il legislatore nel fare una legge elettorale in cui il cittadino sia messo davvero
Le condizioni di fare quello che ha fatto
Due settimane fa cioè dice il
E di decide
Allora Alessandra Sterpa e
Massimo sigla
Allora grazie io avevo deciso di non intervenire sul merito della riforma del resto di quest'avviso anche dopo l'intervento dell'amico Caruso quindi non parlerò
Del merito ma volevo lasciare a tutti voi una suggestione poi valutate voi quanto sia tale interessante
Non siamo in una società altamente divisa molto frammentate anche polarizzata questo ruolo ormai lo conosciamo è un po'un processo che si realizza tutte le nostre società
Allora forse la domanda che potremmo porci unica prospettiva costituzionale
Del dopo voto potrebbe essere questa come si fanno le riforme in una società divisa estremamente polarizzata stante il fatto che il nostro strumento per farle è fissato in Costituzione
Ora non credo che la nostra società sia meno polarizzata di quando ne quarantasei quarantasette il mondo diviso in blocchi ha reso di fatto no fronte della desistenza
In quasi a livello di incomunicabilità
Politica dividendo come sappiamo i destinerà volesse insieme ai socialisti e comunisti dall'altro lato
E però probabilmente lo interrogarci oggi che risposte abbiamo allora la risposta più semplice ed è una logica costituente all'Artico ha numeri ha molto ampi
Cioè noi rispondemmo a quella frammentazione a quella divisione a quella società divisa con delle regole molto attenta la partecipazione al consenso rispetto alla difformi non ricordo che durante l'assemblea costituente dibattito era non se fare o no referendum addirittura se fare lo scioglimento delle Camere dopo la prima approvazione
Proprio per rendere quel processo partecipato controllato
E anche la stessa soluzione finale delle ferendo due terzi era realtà la pistola carica che i partiti avevano qualora dentro il Parlamento non si raggiungesse una maggioranza sapendo
Ogni quella competizione sarebbe stata gestita con un elettorato molto fidelizzato e quindi potenzialmente in grado di bloccare senza il quorum una riforma
Ora la soluzione fu quella c'è allegata la logica del potere costituente
Ora la domanda che mi faccio è oggi nelle società divise dobbiamo aderire alla soluzione che la Costituzione si riforma solo attivando forme di potere neo costituente cioè a maggioranze larghissime o possiamo aderire che facciamo lavorare il potere costituito nei limiti in cui la Corte costituzionale ha mille centoquarantasei ottantotto ha detto che può farlo
Cioè possiamo immaginare che ogni volta che si tocca la Costituzione non è in gioco l'esistenza stessa della costituzione del patto unitario Mutsu aggiornamento perché a me sembra pieni di eventi degli ultimi anni particolare riferendo due mila sei due mila sedici due mila ventisei questi sei che tornano lo abbiamo un po'fatto questo
Aiutati ora ci torno dalle procedure cioè abbiamo deciso che ogni volta che si cambia la Costituzione ci resto la maggioranza pensiamo come se stessimo nel quarantatré quarantasette
Solo me rivalorizzare la differenza per potere costituente potere costituito che cambia la Costituzione andrebbe da qualche parte recuperata dico una cosa su questo questo potere costituito ha dei limiti agisce in un campo dire in un in un ambiente diverso
Quando scrivemmo la Costituzione negli anni successivi i poteri giudiziario era un potere del tutto sotto tutela
Era un potere costituito dalla magistratura entrato durante il fascismo applicava norme solamente nazionali peraltro scritte in maniera facile perché la società era molto semplice
Avevamo un quadro nel quale i partiti mediava i processi politici e quindi diciamo un mondo del tutto diverso oggi come possiamo recuperare una logica di riforme costituzionali senza scomodare l'idea che ogni volta stiamo tirando per la giacca la Costituzione perché stiamo cambiando tutto
Dico questo e chiudo perché non ruberò tutto il tempo a me sembra perché come se dovessimo adattare a una democrazia non sono parole mie ma dalla Corte costituzionale ormai maggioritaria
Istituti a logiche cresciute nella dinamica chiamate la collaborativa consociativa
A maggioranze larghe fate voi che invece ha presieduto tutte le attività di riforma precedenti perché chiudono abbattuta
è facile mettere lo sport in Costituzione è facile mettere a Lissone in Costituzione ma ne siamo certi che non c'è in uno spazio di maggioranza
Che può cambierà la Costituzione aggiornandola senza però ogni volta dover dire che stiamo toccando tuttora l'assetto costituzionale
Cioè il mito della condivisione come ha detto Tommaso adesso a me sembra di esser diventato semplicemente un potere di veto sappiamo che i referendum non solo la scelte binaria ma sappiamo anche perché la scienza della
Sulla sociologia ma anche lasciasse la comunicazione ce lo dice che è molto facile aggregare per il no chiunque sostenga no perché è un atto diciamo che frena impeditivo il cui messaggio è molto semplice
E quindi se noi continuiamo avere come peraltro oggi è stato anche da Anna Poggi sottolineato uno schema di questo tipo ne avremo sempre un tentativo di riforma che quando non è iper condiviso finisce sotto la ghigliottina giacobina del referendum alla domanda è è questo il modo il rischio non è che noi senza poter mai fare manutenzione costituzionale conserviamo una cosa integrava e poi esco ascolto scoprire fra qualche decennio e che è morta
Ecco il mio timore è questo c'è uno sforzo di riflessione sulla modifiche costituzionali nell'era delle maggioranze perdonatemi cominciata nel due mila uno con il centrosinistra che sia approvato il Titolo quinto come tutti sappiamo a scopi puramente elettorali
Tre giornate con tre quattro di vantaggio
Benissimo l'ultimo giorno della legislatura per poi avere il più lungo ero dalla storia Berlusconi grazie
Grazie Alessandro allora abbiamo massima strutturali è intanto avviene AN Andrea Deffenu
Al premier
Allora grazie avete insistito personalmente intervenire non pensavo di intervenire però ascoltandoli mi son venute diverse
Io sì scrivevo posso poco diversi spunti per fare qualche osservazione
Scenari e prospettive ma uno lo scenario delle prospettive dovrebbe avere sempre quale qualsiasi sia
Nel rispetto di un qualche cosa se sono serie per fare un'idea indotto uscire lo scenario che cosa vuole fare per il futuro
Ora io volevo partire da alcune considerazioni sul centotrentotto ci sono state fatte oggi
E secondo me
Presiedeva piaciuta un'idea di
Piccinelli di
Tornare a una diversa interpretazione del centoventotto per quanto riguarda i tempi
C'è il problema del centotrentotto soprattutto di come si concili volle leggi elettorali approvate tale mille novanta cento e mille novecentonovantatré in poi
Arduo dedurre Tommaso quando dice qua diamoci calmi
Io non lo so seppur sicuramente l'uninominale potrebbe essere preferibile per alcuni aspetti non lo so se nella maniera migliore
Promuove
Per superare
Un'ombra
Solarizzazione dell'elettorato
Che sicuramente poi degli eletti
Che sicuramente quello che maggiormente incentivato il tipo di riforme che sono stati in questi anni
In forme costituzionali
Io direi che forse l'idea che era stata avanzata all'indomani delle delle modifiche orgoglio naturali di rivedere alcune
Alcune maggioranze
Non soltanto per modificare la legge la legge norme costituzionali
Ma anche per l'elezione del capo dello Stato
Non non so se non sia il caso di rivedere anche quelle dei colleghi
Secondo me la la
Dallo
Non necessariamente
Non necessariamente
Non necessariamente sarebbe un qualche cosa di garantista per per tutti i guanti
Ma
Non credo forse questo eviterebbe
Il fatto di
Appunto trovarsi di fronte a riforme di questo tipo io non
Come voi ho votato no le ultime quattro riforme non voto politico Macedonio rassicurati su questi Rava cioè avere una valenza politica e istituzionale non è che si parli soltanto una questione politica
Perché tutte e quattro queste riforme compresa quella dei parlamentari e rispondo a delle esigenze di semplificazione del quadro istituzionale che secondo me non sarebbero da assecondare
E di oltretutto di tendi ad degli equilibri istituzionale
Ci sono già stati abbandonati nella prassi per quello che riguarda l'approvazione delle leggi l'approvazione la legge costituzionale alto un caso eclatante
Abbandona neanche la prassi di dare alla vicenda della dell'articolando da via Lorenz la vicenda della della
Il fatto di diritto non lo è più e Valenti la legge sul referendum rispetto ai novanta giorni prevista dall'articolo centotrentotto è un qualcosa che mi lascia molto perplesso
Perché non so che effetto ha già tessera la corte di cassazione avanti e che non c'era scritto che deve immediatamente mi pare di avere sul referendum
Giudicare l'ammissibilità
Nel deve verificare ammissibilità e del proposte secondo me alla luce Trento Bertotto alla fine novanta giorni perché promotori possono essere diverse non ricevendo
Io voi devo dirlo a quel poco che può valere la mia
Parola come dissi e come
All'epoca del del offrendo un sulla riforma Renzi
Ho sconsigliato
Dubbio seguirlo con la battaglia in sede giudiziaria
Ho sconsigliato di fare ricorso contro
Il fatto di non contro il la fissazione della data
Perché dottore cioè a questo punto diventa una battaglia politica bisogna andare a fare propaganda pelle ragioni che portano verso un punto perso un altro inutile andare via giurisdizionale
Devi seguire all'epoca quando si potrà fare uno spacchettamento che secondo me è una forzatura con tutto il rispetto di Lilla propose l'ha difeso nelle sedi giurisdizionali ma secondo me è una forzatura
Rispetto
E eccessiva
Non ho poi due cose di Mediaset se consentito
Guardate sulla giustizia
Ha ragione
Il Mario Guidi cioè non non bisogna prendere quell'invito come se fossero scevro dall'esperienza maturata intorno
All'applicazione e al al all'alloggiamento giudiziario che come servo si è svolto
La la Costituzione dovrebbe essere pesa con una spinta per il concorso fra i poteri non per il in una continua conflittualità scusate la riserva di legge per ridurre
Io le le le sull'altro risolvendo leggi per ridurre i poteri dei dei giudici
Diminuire
Il numero dei reati
E già sarebbe un modo per evitare l'intervento del giudice
Perché questo favorirebbe pure ora non
Il migliore tardività nella risposta giudiziaria perché se gli USA dovrebbe arrivare adesso sono state si parla di toni settanta ipotesi di reato nuove qualcuno è stato cancellato
Cioè se ogni maggioranza se ogni maggioranza continua ad affastellare sono questo albero di Natale di di tale che sono nuove ipotesi di reato
è non non se ne esce soltanto l'esame delle cose già di per sé delle delle denunce delle idee
Dipendesse dall'entità ma poi facciamo meglio le leggi cioè la discrezionalità si può limitare del giudice se essi danno delle indicazioni
Più non mette più precise non è un'usurpazione del potere e non come e cioè il governo fa le leggi diceva e tu devi fare quello
Quello che fa il governo ma
Nel se pensiamo alla vicenda del
Degli dei rifugiati
Ma nel nell'ordinamento
Europeo e italiano c'erano norme che consentivano la valutazione al di là dei Paesi sicuri di vedere in che situazione si trovava il singolo perché il diritto d'asilo diritto ad un singolo non è un qualche cosa che e determinato dall'ambiente in cui
Il simbolo è cresciuto e vissuto è guardato l'americano che ha toccato trovare moglie e figlia ammazzate nel
A villa Doria Pamphilj no
Direbbe che è un Paese sicuro chi l'avrebbe mai bloccato che abbiano una da un sacco di soldi per fare per fare un film
Cioè somma andiamoci piano con queste cose una legge sicuramente dunque del giudice lei nell'ormai loro vincola nel senso meno chiude appunto ieri e meno ci sarà la sua attività
Poi un'ultima cosa
Riforma io non sono contrario sorride intervento di manutenzione centotrentotto forse ripristinare il testo originario il Sessantotto pacifico che ebbe un pochino i rapporti tra politica e giustizia
E responsabilizza avrebbe
Un po'il Parlamento non usarlo come si usava in passato articolo settantanove perché c'è troppa gente dentro rispetto a quella che la portata delle carceri
E forse quella maggioranza dei due terzi veramente subordinata Nutrition in cui la maggioranza assoluta modificare la Costituzione grazie
Allora grazie Andrea dal senno e paletti si prepara a Guido Clemente di San Luca
Nel pomeriggio tutti grazie a darne Federica per l'invito che avevano garantito ho capito molto dopo il voto referendario scenari prospettive costituzionali
Io credo che da sostenitore per il no convinto
L'esito di questo referendum sono d'accordo con Tommaso dica un qualcosa di molto chiaro che il passaggio attraverso riforme costituzionali di partiti significative o comunque che sono volte a riscrivere pezzi della nostra Costituzione due mila sei due mila sedici e due mila ventisei per la magistratura passando per riforme attrazione governativa senza un effettivo dibattito parlamentare non passano
Per cui ex
Il messaggio penso che alla terza volta c'hanno provato diverse maggioranze politiche l'esito e ce l'abbiamo davanti agli occhi ecco non sicuramente non è questa la strada
Bisogna sulla quale bisogna proseguire io personalmente per quanto riguarda la magistratura perché è di questo che stiamo parlando oggi non credo neppure sedi riforme dobbiamo parlare quella delle riforme costituzionali sia una strada proficua
Penso infatti per tornare alle cose che si sono dette topologie andava veramente per flash perché il tempo è quello che intanto secondo me
Ecco se dovessimo parlare di riforma della magistratura atto che ha cerchiamo di attuare la Costituzione ove possibile intanto ecco partendo da questa considerazione siccome stamattina
Uno dei relatori cioè Luca Luca Ria lo Lupari altro diceva guardate abbiamo il centoundici il giusto processo eccetera eccetera
Intanto non è detto che ne dobbiamo necessariamente correre verso soluzioni che si presupporrebbe una riforma costituzionale
Della netta separazione delle carriere no alla luce del modello anglosassone puro secondo me il modello che abbiamo o modello miste in qualche modo processualmente verso una assetto accusatorio costituzionalmente verso il mantenimento dell'unità della giurisdizione è un modello interessante che su quale possiamo possiamo ragionare con interventi eventualmente a livello processuale
In merito a possibili rivisitazioni bel processo penale
Secondo seconda considerazione
Ecco per tornare a quello che si può fare attuazione della Costituzione articolo centoundici
Durata ragionevole dei processi se ne dibattuto in questi giorni
Ecco un approfondimento è un lavoro serio anche scientifico da parte nostra potrebbe essere tutti assieme seduti a un tavolo ragionare su quella che è la premessa delle premesse
Perché è evidente che senza una durata ragionevole dei processi
Beh diciamo non è ovviamente connessa alla riforma costituzionale bocciata dal referendum difficile riuscire ad avere quel minimo di come dire civiltà giuridico costituzionale che è necessaria quindi se dovessimo parlare di se dobbiamo parlare come dobbiamo parlare di scenari costituzionali e prospettive ecco questo è un punto che deve essere diciamo sull'agenda politico costituzionale di qualunque forza politica da approfondire scientificamente e appunto quella della attuazione del principio della durata ragionevole dei processi
Su rispetto alla quale il legislatore ha editi tutti i legislatori degli ultimi le ultime legislature hanno enormi responsabilità
Altro punto sul Consiglio superiore della magistratura eccetera evidente mi pare che stamattina lo dicesse Lorenza violini sui dati ad esempio dei provvedimenti disciplinari
Eccetera eccetera possiamo leggerli in maniera diversa e già al fatto che possiamo leggere in maniera diversa a seconda della posizione che assumiamo ecco
Ci deve far riflettere io ho alcune convinzioni però ecco secondo me dato che abbiamo terminato diciamo questa fase così accesa di dibattito
Io però mi sono segnato questa proposta perché ecco siccome diamo pre presupposte certe visioni del funzionamento del CSM dico diamo facendo riferimento alle prospettive iniziali del sia del nuovo perché ad esempio non proviamo a mettere su un gruppo di lavoro per monitorare
In maniera attenta
Ragionata e approfondita lavoro dell'attuale consiliatura per esempio su come ad esempio l'impatto della riforma carta avviasse e come sta producendo effetti positivi o negativi o migliorabili
Per potere poi ragionare perché no su eventuali ulteriori assestamenti sempre con prudenza
Perché poi ci vuole un po'di tempo per come dire verificare capire S modifiche certe funzionano però secondo me ecco in una prospettiva di nuovi scenari ed eventuali ripensamenti proviamo a verificare bene cosa succede cosa succede B quel dato che essi di qualche ricco grosso ricordava qualche giorno fa del fatto che solo il quattro per cento dei provvedimenti di assoluzione o comunque di punizioni levi dei magistrati sono impugnati dal ministro della giustizia è un dato ma lo verifichiamo perché accade
Ancor prima quali sono le criticità in effettiva in questa consiliatura io questo lavoro lo proverei lo proverei a fare in maniera trasversale podio per ragionare sull'effettivo funzionamento
E poi l'altro aspetto ecco sul diciamo profili sente sui profili disciplinari ecco io personalmente
Sono convinto che la strada del ripensamento in una prospettiva di Alta Corte disciplinare della sezione disciplinare non mi convinceva
Anche perché penso che molto maniera molto più fruttuosa si debba lavorare ancor meglio sulla formazione culturale dei magistrati
E su quel versante che molte delle criticità sei dove ci sono si possono superare cioè pensare che tutto si possa risolvere o che comunque buona parte
Delle criticità ove ci sono si possano risolvere pensando che soltanto il versante sanzionatorio sia la soluzione ecco questo non mi ha mai convinto a monte che bisogna che bisogna lavorare sia sulla cultura diciamo del processo accusatorio nella prospettiva del giudice terzo imparziale sia sul nella prospettiva appunto bella
Cultura diciamo comune della della giurisdizione
Nel pieno rispetto della tempistica mi taccio
Grazie grazie gravissimo mi piacerebbe entrare nel merito ma non possiamo quindi diamo immediatamente la parola a Guido Clemente di San Luca chiedo a Gennaro ferraiolo se vuole raggiungerci qui non fare intervenire a ecco allora Gravina
Paolo Mezzanotte
Quanto al metodo
Federico
Noi allenava il decreto assegnato ai se Federico tuo intervenire
Ma per un Michelangelo Rizzi Giulia vasino in locandina poi se c'è qualcuno Maria siamo
Qua
Posso
Gadget ultimo colloquio domandare questo deve approfittarne sì proprio tu che stamattina e India invita degli atti all'auto comprimendo e Tucci impeccabile ci si scorda nudo dottor
Vado per vado per affermazioni assertive non si può fare diversamente
Allora
Ho scritto piccole cose in vista del voto rappresentando la posizione piuttosto diciamo anomala nel senso che io ho affermato spiegando le ragioni perché condividevo tutti i principi che sostengono questa riforma costituzionale
Spiegando perché invece bisogna votare no perché il modo in cui è stato fatto e il contenuto normativo con cui si si dato diciamo seguito a quelle a quei principi secondo me
Rivelavano un intento crea esattamente all'opposto del della della prospettiva liberale e garantista
E d'altra parte il soggetto politico da cui tutto questo veniva che per storia a tutto fuorché il garantismo nella sua nel suo DNA non poteva che alimentare questo sospetto
Quindi fatta questa premessa e il centotrentotto telegrafici Simo viene concepito su un dato non costituzionalizzato che però è considerato pacifico perché quando le cinquantatré la legge Scelba
Prego pensò di far rima venne chiamato ben definita legge bere boccia come rigetto il nostro i nostri padri fondatori nostro costituente ha costruito la carta
Sul presupposto indiscusso che il sistema di rappresentanza fosse proporzionale l'anomalia nasce collaborazione del maggioritario e questo ci costringe oggi in questa situazione
Perché il centotrentotto ha cambiato il referendum duecentotrentotto è indiscutibilmente non plebiscitario nella mensa legis del costituente non è plebiscitario
è un referendum confermativo messo nelle mani
Di una di di tre forme possibili di minoranze che non riuscivano
A a a manifestarsi fino in fondo perché cinquanta più uno quarantanove dall'altra parte questo nella nella testa dei costituendi potevano corrispondere alla reale volontà del Paese questa era la logica
Quindi alla fine concludiamo questo mio piccolo contributo dicendo questa roba non è referendaria
è troppo tetti troppo complessa per essere referendari e allora un elettore diciamo con lo spirito diciamo
Primo di tre comprensioni si pone questa domanda sono due Maurizio io devo scegliere quello minore
Preferisco la politica che si impone sulla magistratura o la magistratura che si impone sulla politica perché alla fine l'essenza di questo confronto referendario questo è stato
Adesso veniamo al punto attuale ci sono dei problemi certo che ci sono allora gli articoli il numero vanno ci sono dei problemi si dobbiamo ormai è chiaro che li dobbiamo affrontare con legge ordinaria perché in questo momento immaginare una nuova riforma costituzionale significa immaginare un futuro di qui a qualche anno adesso l'unica possibilità è operare con legge ordinaria
E ci sono due prospettive perché la legge un conto la legge ordinaria sull'ordinamento giudiziario
Un altro conto è la legge ordinaria sul processo penale
E questo non faccio questo piccola postilla perché gli avvocati penalisti hanno ragione hanno straragione
Perché la disparità non c'è nel processo ma se nella fase delle indagini preliminari quella fase va rivista nella legge ordinaria perché lui che manca la parità detto questo andiamo invece ai nostri temi con legge ordinaria sull'ordinamento
Domanda è inutile che ci prendiamo in giro ci piace o non ci piace il correntismo questi
Io nutritissimo
Io arrivo al punto faccio polemico che ogni amici di formazione giovanile che come lui sono andati in pensione da magistrati con i quali facciamo cani e gatti da da bambini da studenti universitari fina alla momento della pensione
Io penso che un magistrato non può cambiare il mondo
Noi quando eravamo studenti universitari litigavamo su questi e all'epoca del sessantotto la nostra generazione voleva cambiare il mondo e io dicevo si fa con la politica e loro che si preparava a vinci concorsi ma di studio dicendosi Padova magistratura e all'epoca dei dei pretori d'assalto quelle uno snaturamento della funzione giurisdizionale
Sarà Romano romantico risalire a Montesquieu nella sua purezza essa sarò romantico conservato non credo perché secondo me si è progressisti si sia saldezza di conoscenza dei presupposti
Poi al correntismo bisogna mettere mano c'è poco da fare ma su questo credo che siano d'accordo tutti
Secondo
La separazione dei poteri non può essere invocata a intermittenza
Ora non mi si può venire aggiunge che se la Corte dei Conti dice come project lo Ponte di Messina non funziona quelle un'indebita invasione
Oppure non si può dire perché questa a meno che quello non abbia debordato la sul potere ma è una cosa che lo può affermare un principio di veder vedere in concreto
Alla stessa maniera tu non puoi non puoi pensare di realizzare la Costituzione
La magistratura non vede realizzare la Costituzione deve verificare che l'attuazione costituzionale ad opera di legislatori e amministrazione
Come risposta al quadro paradigmatico archetipico della carta costituzionale
Io ho rivolto a un punto di lettura più forte
E di questo Consiglio discute con gli amici magistrati io sono convinto che i giudici hanno una libertà di manifestazione del pensiero dice nidiata
Il giudice non può dire che con non è soltanto il divieto di appartenenza partito politico io debbo essere
Naturalmente con questo non voglio farla Mammoletta che pensa che se c'è una formazione culturale bushista
Quando vado a interpretare la norma la interpreto come se fossi una una fascista è evidente che la diciamo la cultura di chi interpreta no la la norma entra nell'interpretazione della norma
Ma io fuori non posso apparire come uno che pensa da una parte o dall'altra perché se no chi si pone davanti ad essere giudicato dammi avrà sempre una precognizione negativa
Lo so che ripetete ardito dire questo penso questo autogoverno del CSM
Ma tu mi sta scritto autogoverno
Auto-governo è un'invenzione della dottrina autogoverno e lo sappiamo bene tutti in bici degli amici a dove la forma di alberi di auto amministrazione l'amministrazione locale diversa dalla nostra perché i nostri autonomia si scelgono l'indirizzo politico l'auto-governo invece è l'elezione dei soggetti che governa una comunità locale su compiti etero definiti cosa c'entra con il CSM
Nulla
Certamente non in quello che dice la Costituzione
Sorteggio
E io ho apprezzato moltissimo intervento il filosofo stamattina ho trovato quindi illuminante
Non si può dire sorteggiato
Però in certe circostanze è uno strumento utile ma non lo puoi poi implementare in modo sperequato tra le due componenti
Arrivò direi
E qui
Preparo provocatoriamente concludo discutendo l'attuale norma costituzionale
Ma io mi domando e non mi riesco a ricordare ma è una mia lacuna dai lavori preparatori
Sì
I nostri padri fondatori hanno messo la componente laica nel CSM
Se quello è un organo di autoamministratrice di Autan di gestione amministrativa delle carriere e della disciplina
Io sono convinto ma sono un popolo amministrativista in pensione sono convinto che nella storia
La componente politica laica dentro il CSM ha contribuito a determinare la politicizzazione e il correntismo della componente
Togata nessuno straconvinto ho finito
Se non cioè non c'è una strada una virtù Anna io Presidente avrà due parole no sì poi ora in realtà no devo semplicemente dire testa torna almeno quella parte da parte dal sentite mi dispiace molto di avere perso la mattina
è stato una parte molto interessante molto ricca in cui abbiamo incominciato a a confrontarci e quindi grazie per avere creato questo spazio ti lascio le conclude pazze ma se sono diciamo oltre le quattro e mezza scusami tanti ma ci mancherebbe
Le alterne grave grazie davvero a tutti i colleghi che hanno accettato l'invito
Di venire a ragionare l'invito di federalismo e di Venere qui a ragionare con noi ai quattro colleghi che ci hanno offerto le loro riflessioni stamattina
Tra l'altro abbiamo cercato proprio di sceglierli anche
Non seguendo il il solo criterio dei costituzionalisti perché in su questi temi ovviamente
Quando si parlava di sorteggio sappiamo perfettamente che le riflessioni della filosofia politica sono sono importanti infatti oggi Pellegrino secondo me ci ha mostrato uno spaccato anche molto utile per le nostre riflessioni future nello stesso modo aver sentito Lupari è stato molto importante perché credo che tutti abbiate colto che Peri processuali penalisti
Il tema della separazione delle carriere rimane un tema ineludibile di cui anche lui dice i costituzionalisti dovrebbero farsi carico perché è un tema davvero centrale grazie a tutti i colleghi che sono intervenuti avrete capito che insomma che va rivista in questa circostanza a assunto attraverso la sua direzione una a una decisione cioè quella di non fare nulla prima
Perché ci siamo immediatamente accorti che sarebbe stata una campagna elettorale violenta
Il rosa degli USA e che e quindi abbiamo deciso di non offrire in lingua a nessuno su questo
Poi
Naturalmente i dibattiti le cose si facevano in altre sedi mentre abbiamo pensato che sarebbe stato sicuramente utile interrogarsi dopo qualunque cosa accadesse
Nessuno di noi sapeva nonostante quando l'abbiamo pensato in direzione di i sondaggi davano in larga prevalenza la vittoria del sì
Ma noi eravamo molto come dire scettici su questo punto
Perché comunque come si è dimostrato le campagne referendarie si sa come cominciano ma non si sa come finiscono vi ricordate che Renzi cominciamo con il consenso del sessanta per cento e poi mese dopo mese settimana dopo una settimana
E e quindi era evidente che insomma che si sarebbe trasformato qualcosa e e così è avvenuto e io nell'editoriale che ho scritto sostanzialmente tra tra lunedì ieri ho ho cercato di fare
Alcune riflessioni
Che sono riflessioni che vi sottopongo i che alcune le ho scritte altre realtà mi sono venute in mente
Oggi mentre sentivo il dibattito potrei diciamo articolare molto sinteticamente su tre terreni diversi
Il primo terreno riguarda quello che è stato largamente detto anche oggi
Siamo ottimisti tutti son tutti consapevoli che ci sono delle questioni che vanno affrontate possono essere affrontate con legge ordinaria sono state denunciate inutile che io ci torno sopra
Vedremo se questo sarà possibile sarà percorribile
C'è poi un altro livello di ragionamenti che riguarda ed è quello su cui mi sono soffermata
Nell'editoriale che è quello che riguarda proprio il tema invece della revisione costituzionale sia dal punto di vista della sua procedura
Sia dal punto di vista del suo significato politico istituzionale che attiene ovviamente alle quelle che io chiamo le concezioni e le interpretazioni della Costituzione
La prima questione relativa alla procedura anche qui oggi sono state dette cose ampiamente condivisibili che riguardano
La struttura del centotrentotto
Che in un sistema bipolare si sta dimostrando assolutamente inadeguata
E qui c'è un'impasse però perché noi tutti sappiamo perfettamente che questo impasse è stata determinata dal fatto che una parte molto autorevole della dottrina ha sostenuto che la revisione del centotrentotto Ellington trinchetto alla revisione costituzionale
E questo ha determinato anche nel dibattito e oggi nomi secondo me lo tocchiamo drasticamente
Non pensa del sistema
Perché se con la revisione costituzionale del centotrentotto si possono fare solo interventi di piccola manutenzione costituzionale io
Nell'editoriale non per fare esercizi matematici però gli ho scritto undici leggi di revisione costituzionale approvata i due terzi mi sembra sette otto
A maggioranza assoluta assenza richiesta di referendum oggettivamente siete andati a vedere
Tranne qualche ipotesi l'articolo sessantotto qualche ipotesi di questo genere via presto
Parlano tutto di veramente piccole ma nessuna che che di uscita per tutti i problemi che ci siamo detti ad incidere su alcuni snodi che esistono
E e e che riguardano l'impalcatura della seconda parte della costituzione
Inutile anche qui che facciamo elenchi ma li potremmo fare tranquillamente dal rapporto normativo tra Parlamento e governo oggi quell'articolo settanta la funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle Camere
Non è un qualcosa che sappiamo perfettamente tutti che non c'è più
E non ha nessuna rispondenza quello che succede
Nelle camere il rapporto fisiologico tra Parlamento e governo di una produzione normativa non c'è più
Per non parlare poi gli degli degli altri aspetti come nei contratti collettivi di lavoro che non c'entrano nulla con l'articolo cento e con l'articolo trentanove della Costituzione e poi potremmo proseguire e e continuare
Però se poi il centotrentotto diventa un tabù nella sua modifica allora capite che il sistema si installa
Sì in palla ciò si blocca
Quando si parla di sistema bloccato si intende un po'questo quindi è chiaro che ci sono cose che si possono fare sicuramente con regolamenti parlamentari
E si possono fare anche con la modifica della legge sulla referendum
Questo è chiaro no
Il tetto più grosso cioè la questione del referendum costituzionale non la si può affrontare nei regolamenti parlamentari e solo uno minimamente
A livello di procedura
Ma siamo d'accordo non siamo d'accordo che negli ultimi torna Matteo l'articolo centotrentotto su questo punto
Non è stato assolutamente seguito perché siamo d'accordo sì o no
Che quando il costituente ha scritto il centotrentotto quel quinto questi cinquecento mila elettori quei cinque Consigli regionali erano una minoranza c'erano coloro che non avevano l'espressione
O non avevano potuto incidere su e questo non accade allora il referendum costituzionale
Ti rimane un problema
Per come è scritta nel centotrentotto per come vivendo interpretato rimane un problema enorme rimane un problema enorme che come
Come ha detto giustamente Sandro stamattina è chiaro che c'è un discorso di tipo giuridico costituzionale c'è un discorso che attiene a come le forze per come il sistema dei partiti e riesce però noia adesso abbiamo capito che questo sistema in qualche misura fa fatica
Ad assestarsi anche sul delle prassi
Diciamo così condivise no che in canali no no
Il mandamento del sistema in un certo senso in un in un certo modo quindi io sostengo che il centotrentotto e soprattutto il referendum costituzionale nel centotrentotto
Costituisca un problema come costituisce un problema il fatto che e lo sappiamo bene su questo bisognerebbe anche intervenire iniziativa governativa
è ammissibile
Perché noi lo sappiamo l'abbiamo sempre detto e siccome il centotrentotto non la prevede si rinvia
All'iniziativa del legislatore ma sappiamo perfettamente cosa vuol dire l'iniziativa governativa soprattutto la più abbiamo visto è un tema non è un tema questo
E quindi è evidente che qui ci sono delle questioni che sono delle questioni che secondo me andrebbero affrontate davvero in maniera seria e consapevole da parte del sistema politico se questo sistema politico ci tiene ancora un po'nella tenuta del sistema
Perché d'accordo che
è stata molto elevata una partecipazione al referendum ma sappiamo perfettamente che anche la partecipazione a questo referendum mi spiace che non ci sia il professore Durso però
Ha ragione Guido Clemente si hanno partecipato tanti giovani
Ma se io penso a tutti quelli a cui chiedo che cos'è il CSM non mi sanno dire così al CSM al primo anno di università
Allora anche su tutta questa partecipazione ho qualche problema francamente perché esse vanno a votare non sanno nemmeno bene su che cosa fanno a votare forse ci dovremmo anche un po'preoccupare di questo aspetto
Io credo l'ho scritto ma lo è da sempre che lo scrivo non non non è dal mille novecentonovantacinque che scrivo queste cose quindi sono convinta che la questione della procedura di revisione costituzionale ha a che fare in una maniera strettissima con le concezioni e quelle interpretazioni della Costituzione
Un terreno in cui occorre trovare un equilibrio però a me è del tutto evidente che se prevalgono e continuano a prevalere interpretazioni delle norme costituzionali che non hanno quasi più niente a che fare
Su come il sistema si si muove la Costituzione un feticcio
Rispetto al procedimento legislativo oggi questo è l'articolo settanta non indirizza più niente
Io credo che questi siano dei problemi rispetto alla quale anche dire eh però se tocchiamo alcune cose andiamo ad incidere sull'equilibrio dei poteri ma se non le tocchiamo
Attenzione il rischio che corriamo è una divaricazione tra quello che sta scritto in costituzione come si muove tutta l'altra parte del sistema
E non c'ho solo
Una questione dopodiché è chiaro che le soluzioni sono molto complicate
Terzo ordine di considerazioni secondo me e la questione della magistratura è emersa in questa tornata referendaria in una maniera molto seria
Perché io penso che
Il CSM sia una cosa
La rappresentanza se proprio così la vogliamo chiamare dei magistrati sia un'altra cosa ancora
La tutela della libertà del singolo magistrato sia ancora un'altra cosa e l'indipendenza esterna è ancora un altra cosa sono quattro problemi completamente diverso
Il tema quale è che se n'è i primi sono sovrapponiamo i primi due e cioè se il CSM
Diventa l'organo di rappresentanza dei magistrati e cioè sovrapponiamo le funzioni del CSM e della MM questo diventa un problema di livello costituzionale di proporzioni
Nel tempo
Prima di tutto perché articolo centoquattro della Costituzione dice che la magistratura un per ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere sei le parole per i giuristi hanno ancora un significato e se le categorie giuridiche hanno ancora un significato per noi
Ordine nel diritto amministrativo del diritto pubblico non è potere ordine ordinamento quindi atti AN ad una a un'amministrazione anche se è alta
Porterà un'altra cosa
Cioè il potere è tutta un'altra cosa allora se proprio i magistrati come dire sentono l'esigenza di una tutela esterna della loro indipendenza
Bisogna affrontare il tema della separazione tra le funzioni del CSM e quelle dell'Associazione nazionale magistrati
Mi spiace ma altrimenti se
L'Anm attraverso l'influenza che ha nell'elezione del Consiglio superiore della magistratura rischia e va a fare politica giudiziaria nel CSM
Vi notifico che noi abbiamo un problema enorme
Tra le norme dal punto di vista del diritto costituzionale e dal punto di vista dell'equilibrio tra i poteri perché evidente no io preferire al sistema in cui il CSM organo di alta amministrazione
E invece strati se vogliono avere la loro come dire rappresentanza categoriali e la rese accettano attraverso l'Anm ma non ma non fanno nel CSM quello e al l'Anm non va nel CSM a fare quello che dovrebbe fare con come AN ANM perché questo dal mio punto di vista è davvero un problema di livello costituzionale
Di livelli incredibili e qui però
Non l'ha mai scritto ma mi piacerebbe scriverlo prima o poi ha ragione Massimo Siclari
Forse bisognerebbe modificare l'articolo a firma di ficcare l'articolo sessantotto della Costituzione
Perché se il tema cioè perché se cioè se se va avanti così se va avanti così è evidente che
Il conflitto tra politica e magistratura arriverà di nuova dei livelli che diventano ingestibili per il nostro sistema e che oggettivamente condizione hanno
Le aste gli stessi per questa volta simili posteriori non ordini del nostro sistema
Perché è evidente che un qualunque politico se sa che la magistratura
Assume sempre di più questo tipo di potere riesce a in questo modo no è è evidente non mi sembra che non ci sia neanche bisogno di spiegarle il motivo per cui tutto si mischia in una maniera che diventa davvero fuorviante per il sistema
Quindi
Le uscite gli scenari cioè le prospettive costituzionali ha ragione tonni non ci sono al momento sicuramente c'è la necessità che ricominciamo a ragionare su
I problemi di ordine costituzionale
Che si pongono oggi a valle di questo referendum ma voi le anche di un problema che attiene la stessa procedura costi di revisione couscous che questi sono problemi costituzionali non sono solo problemi procedurali
Perché attraverso una procedura un'altra si stratifica una concezione della Costituzione lo secondo me questo è un punto su cui i costituzionalisti dovrebbero
Riaggiornare
In termini davvero senza problemi di
Contrapposizioni ideologiche perché qui facciamo riferimento a categorie categorie dottrinali facciamo riferimento anche ai fondamenti della nostra disciplina
Quindi in sostanza io
Penso che poi come dire come sempre non la figlia come diceva la Lorenza stamattina la fine del mondo lontana state tranquilli non cioè non
Un però è è chiaro che a furia di accantonare i problemi
E quindi di dire no
Ma sì ma sì ma sì ma tanto poi dopo quando si comincia ad affastellare tutti quanti
è chiaro che il l'ordine costituzionale ne esce largamente compromesso ecco penso che le riflessioni che dovremmo fare sono riflessioni oggi di questo genere
è chiaro che in questo la legge elettorale che adesso non so ma da quello che io posso capire una maggioranza che oggi tira fuori la legge elettorale va sotto in due minuti e quindi non credo che oggi un sua un governo che ci abbia un minimo di buonsenso tiri fuori la questione della legge elettorale sembra tirasse fuori
L'opposizione allora forse si potrebbe ragionare nascono me oggi è veramente molto complicato dopo questa vicenda che il Governo tiri fuori la questione della legge elettorale
Eh lo so però la l'ha fatto prima pensando di vincere il referendum
Oggi secondo me io non credo che sia questa l'aria che tira
è chiaro che come dicevi tu giustamente Tommaso il tema della legge elettorale è uno dei problemi principali detto tutto ciò
Federalismi ovviamente sarebbe ben felice di pubblicare gli interventi e le relazioni di questo seminario non sono è una giornata
In cui ho imparato un sacco di cose e soprattutto sono molto contenta perché le abbiamo discusse nella misura nella maniera in cui dovrebbero sempre essere discusse e cioè con la fiducia che ci diamo un uno nell'altro che le cose che stiamo dicendo
Sono cose in cui ognuno pensa a quello che l'altro giudice anche se non è esattamente quello che pensa ma magari ci va a casa e ci ripensa
Forse no questo contribuisce anche alla migliore ricerca scientifica
Per cui davvero grazie a tutti alla prossima