Europa, se non ora quando? Intervista al professor Michele Marchi

Radio radicale, in collegamento con il professor Michele, Marchi storico, insegna all'Università di Bologna, al Campus di Ravenna buongiorno e ben trovato professore.
Salve buongiorno, parliamo, come spesso facciamo del dell'Europa dell'Unione Europea, de di Paesi che la compongono ieri, sul Messaggero ha scritto un editoriale dal titolo se non ora, quando.
A scrittori, ricostruendo anche la storia, diciamo degli ultimi decenni, l'Europa ha sempre vissuto di rendite di posizione e che oggi quella rendita è definitivamente esaurita. Quali sono le sfide che ha davanti, è Q e qual è questa rendita
Sì, diciamo lo facevo riferimento, quello quello elettorale, poco spazio elettorale, il giornale a ah, diciamo a questa idea che il continente europeo, in quanto tale, dopo il trentennio dal dalla Prima alla Seconda guerra mondiale, era naturalmente uscito per certi aspetti esangue distrutto materialmente e moralmente e spiritualmente e,
Dicevo, in maniera provocatoria, ma fino ad un certo punto 3 e poi, insomma, gli studi hanno confermato tutto ciò che il processo di ricostruzione legato, ad esempio, al Piano Marshall, e poi l'esplodere del del conflitto tra Occidente capitalista statunitense e l'Oriente dell'Unione Sovietica dell'Est sovietico aveva fatto sì che,
Quel continente europeo che per certi aspetti, ad esempio, il presidente Franklin Delano Roosevelt, considerava oramai definitivamente declinato nella sua visioni per il dopoguerra, ritornasse invece ad essere centrale, è proprio perché linea di confine della contrapposizione, appunto della guerra fredda,
Il processo di integrazione si sviluppa all'interno di questa situazione, appunto, di di guerra fredda, nel momento in cui poi arriva al crollo tra l'89 e 91, prima il crollo del muro e poi il crollo dell'Unione Sovietica. Il processo di integrazione europea alla costruzione europea fatica a prendere atto del fatto che si debba entrare in una nuova in una nuova epoca. Peraltro, ricordavo anche che, per essere onesti,
Una riflessione da questo punto di vista era anche è stata fatta quella della Convenzione europea e poi, appunto dello scrivere un trattato costituzionale europeo che doveva dare una nuova cassetta degli attrezzi dei nuovi strumenti affinché l'Unione Europea potesse vivere.
L'Unione Europea allargata a quel punto ah ah ah 10 nuovi Paesi alla maggior parte dei Paesi dell'ex blocco dell'ex blocco sovietico. Il punto è che oggi è a due. Dopo un quarto di secolo del del nuovo secolo del ventunesimo secolo, quindi dopo 25 anni abbondanti con le nuove sfide all'orizzonte, ecco, l'Unione europea sembra non essere in grado. Sembrano non avere preso ancora completamente coscienza del fatto che la rendita di posizione è completamente finita e oggi ci sono invece delle delle sfide clamorose. Ne ho citate. Insomma, ho citato queste tre grandi sfide. La sfida rappresentata dalla dalla Cina da Pechino, la sfida rappresentata dalla fine di un rapporto euroatlantico, così come era nato all'indomani della della Seconda guerra mondiale, che è emblematicamente plasticamente fotografato dal gli atteggiamenti di Trump ma che era un un legame atlantico che avevamo già visto cambiato con anche precedenti presidenze statunitense, e poi quella sfida
Militare vera e propria di sicurezza, che è stata rappresentata a partire dal 2022 dall'invasione russa russa dell'Ucraina, intanto complice forse anche la situazione economica, una crisi dell'asse franco-tedesco in questi ultimi mesi, in queste ultime settimane si fanno strada alcuni poli a livello europeo rappresentati anche da tre appuntamenti che ci sono stati in pochi giorni, intanto a Roma oggi il Partito popolare europeo festeggia 50 anni.
E c'è un'intervista oggi proprio sul Messaggero, Manfred Weber, e il presidente che rilancia sulla figura di un presidente unico dell'Unione europea, ma tiene la linea e deludendo forse anche gli alleati italiani sul patto di stabilità da tedesco a Barcellona, invece, si sono riuniti la settimana scorsa i progressisti intorno idealmente alla figura del primo ministro Pedro Sanchez, che in questo momento è, diciamo, il maggiore oppositore di di Trump nel presidente degli Stati Uniti e delle sue politiche non amichevoli, a Milano, invece, i patrioti con Salvini Bardella Builder, se che hanno portato in piazza la Rei migrazione. Ecco cosa ci dicono questi tre appuntamenti transnazionali sull'Europa di oggi e di Weber, l'idea di un di un
Il Presidente, come, come ricordava Kissinger all'epoca degli anni 70, l'idea di alzare il telefono e risponda un europeo per tutti gli europei è evidentemente un'ottima. 1, un'ottima idea e il punto è come attuarla e peraltro, se a livello nazionale o per quanto riguarda
Passati anche leader nazionali di possa essere oggi una figura che possa incarnare una leadership sia personale che programmatica, ecco, questo si fa un po'fatica.
A vederla all'orizzonte, perché anche i casi che giustamente segnalava penso al caldo, ad esempio di Sánchez in Spagna, è un caso paradossale, perché Sanchez è un leader che è molto apprezzato, per anche le recenti prese di posizione piuttosto dure e severe nei confronti di Trump degli Stati Uniti della guerra in Iran ma poi, se lo andiamo a vedere a livello di politica interna è un leader molto debole e è un leader che governa con praticamente senza una maggioranza con un parco, un governo di minoranza e lo stesso discorso potremmo fare per una leadership che non è interna all'Unione europea ma che è molto attiva a livello europeo.
E che anche riavvicinato il Regno Unito intendo la leadership di Starmer altro caso di un leader molto attivo, diciamo così, sul sullo scenario internazionale, ma molto in crisi a livello interno,
Si potrebbe poi citare il classico esempio di Emmanuel Macron, che
Diciamo così, né negli ultimi nove anni ha proposto più volte e formule innovative salti in avanti salti di qualità, nonché del processo di integrazione europea, ma porta avanti una leadership nazionale che è ai minimi storici per quello che riguarda il gradimento del dei cittadini francesi e come sappiamo peraltro il prossimo anno completerà al suo secondo mandato e quindi sarà peraltro più ricandidabile e per le elezioni il 27, quindi ecco,
Denoto insomma per chiudere questa
Per certi aspetti, diciamo così mi mi viene da dire situazione quasi schizofrenica che si vive a livello a livello continentale con delle progettualità, la percezione che in molte leadership di vivere un un, un momento veramente nel quale le faglie della storia si stanno spostando verso direzioni.
Particolarmente innovative verso un futuro appunto molto indefinito e non scritto e ma dall'altra parte delle difficoltà oggettive nel dare poi illegittima azione concreta, legittimazione nazionale, legittimazione popolare a questi progetti citava la fine dell'era Orbàn I, con l'avvento di Peter Magiar, che ha sbloccato il prestito europeo a Kiev una sua lettura ecco su queste elezioni ungheresi.
Ma sono state sicuramente elezioni storiche per per per per l'uscita di scena di un di un personaggio che comunque, per più di 15 anni, direi se non ricordo male, 16 anni ha mantenuto la guida del governo in Ungheria e per le posizioni che, soprattutto dopo il 2022,
Aveva avuto,
Confronti della Russia e della e del dossier ucraino, quindi, senza ombra di dubbio per il ruolo anche di coagulo, potremmo dire di quel nazional-populismo che poi aveva trovato nella nella consonanza di vedute con la casa Bianca di Trump, quindi è evidentemente il passaggio è stato un passaggio storico,
E d'altra parte bisogna però non mio parere e cedere, io sono sono d'accordo con le interpretazioni, ad esempio cavato, un lo storico e sociologo della politica e commentatore molto noto che tra l'altro ha scritto un bellissimo volume sulle nazional-populismo francese di recente cioè Marc Lazar che dice è la sconfitta di Orban non significa la fine di un certo tipo di,
Nazional-populismo a livello a livello continentale bisognerà fare molta attenzione, anche perché è quella fine è avvenuta in una maniera particolare Magiar, l'abbiamo detto lo abbiamo sentito dire più volte e in fondo è un prodotto di per certi aspetti di Orbàn che si è distaccato da Orbàn, ma più più di questo mi interessa dire che nelle ragioni di quel voto, se si va a vedere e le scelte di quel voto, vi era soprattutto una sanzione nei confronti di Orbàn non tanto quanto leader che aveva
Tramutato il, il sistema democratico ungherese in una democrazia controllata ed una democrazia per certi aspetti, nella quale tutta una serie di diritti erano calpestati, ma quella vittoria, in larga parte, è avvenuta.
Perché Orbàn, nel dopo pandemia, nel dopo Covid, non ha non era stato in grado di far risalire la la situazione economica dell'Ungheria e perché il regime era attraversato da moti di corruzione considerati inaccettabili dall'opinione pubblica, cioè la vittoria di Mazar, in realtà è stata una,
Vittoria che potremmo, mi permetto insomma di fare questo paragone è considerare un po'simile a quella che era stato il crollo del sistema della cosiddetta Prima Repubblica nel contesto italiano negli anni 90. Ecco, vedremo nei prossimi mesi e nei prossimi anni che evoluzione avrà il il, il modello ungherese resta il fatto che quel passaggio è comunque storico perché l'uscita di scena di Orbán, tra l'altro,
Oh oh Orbán era anche il il decano del Consiglio europeo, cioè era il leader europeo che aveva la più lunga permanenza alla guida di un governo dentro al Consiglio europeo, quindi anche questo, da un punto di vista simbolico, la la sua mancata presenza, tra l'altro non è nemmeno presente al al vertice informale.
Dei capi di Stato, il governo di Cipro di di queste di questi due giorni e oggi il nuovo decano, è il il, il primo ministro, il capo del governo, il popolare croato Plenkovic, e poi tra i leader subito dopo, diciamo, più longevi alla guida di un Paese Jacopo quello EmmanuelMacron che citavamo che appunto è presidente francese dal 2017 parliamo proprio delle presidenziali francesi. Qual è la situazione oggi diciamo brevemente per noi italiani che ne sappiamo poco,
Ma sì, diciamo che a un anno oramai esatto dal dal voto il quadro è piuttosto confuso, senonché, diciamo, ci sono, se vogliamo individuare qualche punto fermo. Beh, i punti fermi al momento sono che, ad un anno dal voto, tutti i sondaggi d'opinione considerano come il leader più graditi ai francesi Jordan, Bardella e Marine Le Pen, rispettivamente con il 36 e il 34% del gradimento, quindi la presenza del rassemblement nazionale, è chiaro che vengono monitorati entrambi. Perché c'è questa spada di Damocle dell'attesa del dovrebbe arrivare il 7 luglio e il il pronunciamento sulle sulle vicende giudiziarie di Marine Le Pen, che potrebbero impedirgli, appunto, di essere candidata
E questo peraltro anche creato una dinamica dialettica tra queste due leadership, che, insomma, necessiterebbe però di ben altro di ben altro approfondimento, quindi la certezza di avere un candidato del Rassemblement National al ballottaggio presidenziale è data quasi per scontato e poi è, diciamo così, l'altro elemento, però qual è?
Il grande rischio più concreto, cioè che una forte frammentazione, diciamo così nelle candidature, tra il centro e la destra repubblicana e la Gauche la sinistra socialista e radicale ecologista potrebbe creare.
Diciamo, la situazione è più
Complessa e per certi aspetti devastante, non solo per il futuro Franzese, ma per quello dell'Unione europea, cioè che si arrivi ad un ballottaggio tra un candidato dal Rassemblement National e Jean-Luc me lo show della France Insoumise, perché una forte frammentazione dei due poli, diciamo così gollista e socialista e finirebbe quasi sicuramente per non qualificare per il secondo turno nessuno di questi candidati e a quel punto ci si troverebbe ad un ballottaggio tra Bardella o Marine Le Pen e Jean-Luc me lo show. Quindi, tra la scelta, diciamo, tra due differenti nazional-populismo. Ecco se li possiamo definire in questo modo. È questa la grande incognita, è perché a sinistra oggi abbiamo, diciamo così, di candidature ufficiali, ancora nessuno, ma grandi movimenti abbiamo François Hollande, che lavora sottotraccia per una ricandidatura, abbiamo il segretario del Partito Socialista Olivier forche, si è compreso che vuole essere candidato, abbiamo il leader dei parlamentari socialisti, Boris Vallo, che non vuole che il leader dei socialisti si è candidato, ma sembra che voglia essere lui il candidato. Abbiamo l'ex primo ministro, Bernard Cazeneuve, che è uscito dai socialisti, che si è detto pronto,
Accorrere abbiamo naturalmente Raphaël Glucksmann, che parlamentare europeo e leader di questo piccolo partitino, che però era andato molto bene alle Europee Place Publique che non vorrebbe, diciamo, delle primarie aperte a tutta la sinistra, perché vorrebbe essere a sua volta candidato e poi nel centrodestra le Républicain hanno già investito Brunori taglierà il loro se il loro presidente abbiamo Edouard Philippe,
Che è probabilmente il candidato di centrodestra, ex primo ministro
Di di Emmanuel Macron, nel nel primo mandato sindaco di le Havre, rieletto anche alle recenti municipali, che probabilmente nel centrodestra è il è il candidato meglio accreditato dai sondaggi e poi abbiamo ad esempio Gabriel Attal, che appena ex primo ministro, anche lui, di Macron e leader di ciò che resta del partito macroniano Renaissance, che appena uscito, con un volume che è sostanzialmente una prova di candidatura e presidenti candidata dal presidente francese scrivono sempre un pamphlet ancora se questa tradizione, spesso questi problemi non vengono poi più di tanto letti però, insomma, sono i loro manifesti per la candidatura e anche lui è un altro candidato, bene, questo quadro così frammentato, se non dovesse arrivare, diciamo così, nel giro dell'autunno 2026, a coagularsi perlomeno attorno a due, diciamo così candidature, una
Di centrodestra e una di centrosinistra, e potrebbe veramente condurre all'esito di cui sopra e allora, dopo, a quel punto, come sarebbe questo ballottaggio, un fronte repubblicano in funzione anti Rassemblement National o un phon Fronte repubblicano in funzione anti?
È veloce
E quindi è comprensibile la nostra confusione e infine l'Italia, ecco forse per la prima volta nelle interviste che abbiamo fatto.
Negli ultimi mesi il governo Meloni, che esce sconfitto da un referendum, è sotto pressione in questa fase manca insomma un anno o poco più alle elezioni e contemporaneamente sotto pressione, anche da parte di Washington e di Mosca. Ecco, vorrei una sua lettura sulla situazione del governo italiano in questo momento
Sì, il diciamo così.
Si aspetti l'esito del del referendum e le successive poi successivi scontri successive in temporaneo per poterlo definire, tra l'altro, nei confronti di quella che doveva essere la sua migliore alleata, ancora alla guida, cioè una volta uscito di scena
L'uscita di scena Orbàn e poi le recenti e i recenti attacchi russi innanzitutto mostrano.
E che a che livello di volatilità oramai sia giunta
Il il rapporto tra le leadership politiche e il proprio elettorato e le proprie opinioni pubbliche, perché 40 giorni fa forse
Giorgia Meloni era considerata la leader più tranquilla alla guida di un governo dell'Europa a 27 dell'Unione europea, a 27 o del continente europeo, lo vogliamo anche allargare ai 27 e un mese e mezzo nemmeno e ci troviamo in questa situazione e questo peraltro influisce a mio a mio parere, dunque, per quello che riguarda le relazioni tra l'Italia e Washington, è evidente che,
E se Giorgia Meloni aveva costruito una parte consistente della della sua politica estera, della sua proiezione in politica estera, nel diciamo così, rinsaldare un atlantismo che della tradizione della politica estera italiana, applicandolo a questo nuovo fenomeno, Trump, Giorgia Meloni era passata dall'avere un saldo atlantismo in epoca di presidenza Biden, con una una una posizione salda sulla questione ucraina, a porsi come è possibile trait d'union come possibile ponte per gli europei di fronte alle intemperanze di Trump. È chiaro che con le prese di posizione di Trump, ma soprattutto mi viene da dire con il livello bassissimo di gradimento che Trump ha nelle opinioni pubbliche europee e in quella italiana e i sondaggi dicono oggi che forse neanche il 5% degli italiani considera Donald Trump, un presidente amico, un presidente, sul quale contare, è chiaro che per Giorgia Meloni allontanarsi da Trump è fondamentale e quindi viene da dire che quegli attacchi di Trump, sull'onda delle critiche alla Santa Sede e alla presa di posizione di Meloni
E siano belle sia una presa di distanza per certi aspetti Benedetta per terra. Giorgia Meloni il punto è che adesso Giorgio secondo noi, deve trovare una nuova collocazione a livello di politica internazionale e in parte lo abbiamo visto la sua partecipazione in presenza al all'ultimo vertice dei cosiddetti volenterosi
è stato un segnale importante. Giorgia Meloni non è intervenuta a distanza, non è intervenuta on line, è andata a Parigi, si è fatta fotografare accanto a EmmanuelMacron, accanto a tutti gli altri leader dei volenterosi
Però, che cosa succede che intanto arrivano arriva alla alla, alla procedura per deficit arriva a una certa tensione con i vertici europei, ad esempio sul tema del lo ha fatto notare proprio ieri Giorgia Meloni sul tema dell'intervento europeo sulla questione energetica abbiamo bisogno di un'Europa più efficiente da questo punto di vista abbiamo bisogno di un'Europa che intervenga subito.
E di conseguenza, questo, naturalmente, per quale ragione, perché l'Italia è tra i Paesi più esposti alla possibile crisi energetica, perché?
Ci sarebbe necessità di scorporare le spese per l'energia dal dal debito pubblico, perché sappiamo che l'Italia è tra i Paesi della UE a 27 che ha meno margini di possibilità e diciamo così di muoversi da un punto di vista economico per il suo
Pesante deficit pubblico per il suo pesante rapporto deficit deficit Pil. Quindi il grande punto interrogativo delle prossime settimane per Giorgio è un eroe, sarà sì, da un lato diciamo così essersi sfilata dall'abbraccio mortale di Trump e questo è stato un elemento importante, ma dall'altra parte, come ricollocarsi nel rapporto con gli altri principali leader europei e soprattutto con la e le istituzioni europee, in particolare con la leadership della Commissione europea e quindi colosso affondata e chi oggi un giornale diciamo vicino al governo titolava prima le bollette e poi le armi, ecco, potrebbe essere l'inizio, diciamo, di una campagna elettorale basata su questo eh. Sì, sì, infatti questo quando parlavo appunto dello scorporare e però qui c'è un rischio perché quel tema, il tema prima le bollette dopo
Le armi è stato in queste settimane, nelle passate settimane, il cavallo di battaglia di Matteo Salvini.
Abbracciare e per certi aspetti anche mi viene da dire di una parte del campo largo cioè penso penso a Conte penso alla leadership, alla leadership di Conte è fare questa scelta, significherebbe però una, diciamo così una una discontinuità in quella serietà in quel legame pragmatico con l'Europa che era stato un punto fermo delle scelte di politica estera di Giorgia Meloni nei tre anni e mezzo quasi quattro di sua Presidenza del Consiglio.
Chiarissimo professore, allora intanto la ringrazio, grazie al professor Michele Marchi, ci risentiamo presto buon lavoro e a risentirci buona, grazie buona giornata, grazie.