War Room - Bye Bye, US bases in Europe

Buonasera bentornati a war room Bye Bye Europe, l'ultima minaccia di Donald Trump riguarda il ritiro dei soldati americani dalle basi NATO dislocate in Europa, ennesimo segnale.
Che va nella direzione di un disimpegno degli Stati Uniti dall'Alleanza atlantica sin qui il Pentagono ha annunciato formalmente il ritiro di 5.000 soldati dalla Germania, innescando dubbi sui possibili ulteriori tagli, per esempio alle basi in Spagna, Polonia e Regno Unito, e in Italia nel nostro Paese oggi sono presenti 12.000 soldati americani divisi nei centri di Aviano Sigonella Napoli,
Vicenza è quello tra Livorno e Pisa, basi dal valore strategico fondamentale perché ospitano, oltre alle truppe, anche armamenti, missili e munizioni, mezzi militari, veicoli da combattimento e persino testate nucleari, una presenza militarmente cruciale, ma anche preziose economicamente, perché genera un indotto stimato in circa mezzo miliardo l'anno.
Il discorso che può essere esteso a tutto il vecchio continente, che ospita 40 basi e oltre 90.000 soldati americani, concentrati prevalentemente in Germania, nella base aerea di Ramstein, da cui si coordinano le operazioni dell'aeronautica americana in Europa e in Africa del Medio Oriente e si gestisce il traffico dei droni su scala mondiale, la base tedesca da sola genera 2 miliardi di euro di indotto ogni anno. Capite bene che,
Questa presenza massiccia non si smantella dall'oggi al domani e, se davvero l'avvertimento di Trump si dovesse concretizzare, avrebbe enormi ripercussioni sul piano della sicurezza europea gli ultimi report stimano che gli altri Paesi NATO dovrebbero spendere 1.000 miliardi di dollari aggiuntivi per colmare il vuoto lasciato dalla eventuale Trump exit, una previsione che tiene conto del ritiro completo delle forze americane.
Dalla Alleanza e quindi dalle basi europee, con tanto di disattivazione dei sistemi di sorveglianza, di intelligenze, smantellamento dello scudo nucleare, insomma, uno scenario apocalittico che renderebbe l'Europa in difesa, ma al contempo ridurrebbe notevolmente la capacità bellica americana al di là dell'oceano. Proprio per questo è una minaccia tra un piano e da contestualizzare all'interno delle continue richieste agli europei di utilizzare le basi NATO per le operazioni militari della guerra in Iraq e nella gestione di Hormuz, richieste sin qui respinte. C'è da dire che la tensione dello Stretto crea danni a tutti. All'Europa sin qui ha avuto un ruolo marginale, sia sul piano politico diplomatico ha addirittura assente sul piano militare. Ora, però, sono passati più di due mesi dall'inizio del conflitto. Le conseguenze economiche del blocco di quello snodo marittimo stanno impattando sempre più pesantemente sulle prospettive di crescita, ormai pressoché azzerata di molti Paesi europei. Continuare a temporeggiare, affidandosi all'auspicio che gli Stati Uniti, che Stati Uniti e ora Iran trovino velocemente una soluzione rischioso perché illusorio, così come è utopico credere di poter contribuire a stabilizzare la situazione solo a pace acquisite sotto l'egida dell'Onu. Ecco perché gli europei, intesi non tanto come Unione Europea, 27 ma più concretamente, come alcuni Paesi appartenenti alla coalizione dei volenterosi, potrebbero scegliere di intervenire sul piano militare, almeno per liberare lo stretto dalle mine che impediscono il passaggio delle navi, e questa opzione di interventista sarebbe ancora di più auspicabile, dopo ipotesi di ritiro dei soldati americani dalle basi NATO
Sia che sia, che sia questa questa sparata del tycoon, sia, diciamo da prendere in considerazione, sia che si possa pensare che.
Dubitare che Trump, poi alla fine lo smantellerà le basi NATO e comunque azzardato.
Diciamo credere assolutamente con certezza che non succederà, ma sentiamo l'opinione dei nostri ospiti di oggi che vi presento subito solo Alessandro Marrone, responsabile del programma difesa, sicurezza e spazio dell'Istituto affari internazionali Ferdinando Nelli Feroci, ambasciatore consigliere scientifico dello stesso Istituto affari internazionali, di cui è stato presidente per molto tempo e Giuseppe Sarcina.
L'editorialista del Corriere della Sera benvenuti a tutti e tre Giuseppe Sarcina, parto da te perché stamattina ha iscritto sul Corriere della Sera, appunto hai fatto questa sparata, questa cifra di 1.000 miliardi aggiuntivi ai 750 promessi l'anno scorso nel vertice in Olanda che che gli che gli europei, dove anzi tutti 31 Paesi della NATO,
Quindi tutti, tranne gli Stati Uniti, dovrebbero spendere se davvero Trump decidesse di come dire, di girare la chiavetta e e tornarsene a casa, allora intanto quanto pensi che sia effettivamente probabile questa cosa eh eh, eh eh diciamo di fronte a questo numero l'Europa si trova in mutande,
Allora io forse partirei dal numero per dire che non è un numero che mi sono inventato, naturalmente.
Ma se si no alla sparato effettivamente.
Il Centro studi di Londra all'Institute for International Strategic Studies ha fatto, come tanti altri come lui per non so, l'Istituto Bruegel di Bruxelles e altri ancora una simulazione con diversi scenari, questo lo scenario più estremo, come ricordato nel caso appunto, di una Trump exit allo smantellamento completo delle basi delle basi NATO.
In Europa.
Non credo che questo sia uno scenario plausibile, lo hai ricordato nella tua introduzione per gli Stati Uniti sarebbe.
Praticamente un autogol clamoroso.
Chiudere tutte le basi, mentre invece un ridimensionamento può essere possibile. Peraltro, l'idea di un ridimensionamento rientra in un filone storico che risale addirittura a 30 40 anni faccio dopo la fine della guerra fredda, gradualmente gli americani hanno cominciato a ridurre il loro contingente nei tempi diciamo della più caldi del confronto con l'Unione Sovietica, che addirittura 500.000 soldati nel Vecchio Continente. Oggi, stando agli ultimi dati del Pentagono, sono 68.003 fonti dicono 120.000, ma insomma, chiaramente un'orchestra ho detto 90 mi sono messo in mezzo esatto
Sì, perché puoi raccontare non lo so, anche il personale di supporto e altre cose, comunque diciamo questa tendenza a un ridimensionamento graduale era già in atto ed era stata interrotta con anche con i governi di democratici e repubblicani, una scelta bipartisan era stata interrotta dalla guerra in Ucraina quando Biden aveva deciso nel 2022 di mandare subito.
30 40.000 soldati dagli Stati Uniti, dalla base di Fort Bragg in Europa e schierarli sul fronte est della NATO, quindi questo tema strutturale, cioè a questo chiaramente si aggiunge l'atteggiamento di Trump che sta usando diverse leve per cercare di,
Mettere pressione sulla NATO. Questo diciamo fino alla guerra sull'Iran e adesso, a quanto pare, anche per cercare una sorta di rivincita, comunque per riaffermare la leadership americana, per contrasto, cioè facendo osservare quanto gli europei, dal suo punto di vista sia un imbelli e codardi come ha ripetuto più volte e quindi quanto sia inutile per gli americani continuare ad offrire assistenza gratuita, diciamo così agli europei. Questo però andrà poi messo a terra in particolare che non saranno assolutamente secondarie. Ci aspetta un vertice della NATO molto importante, forse era più o meno la stessa importanza di quello che abbiamo avuto l'anno scorso quando
Gli alleati decisero ufficialmente di portare la spesa.
Pubblica da Phil 3 5 5%, considerando il resto, e questa potrebbe essere anche un come dire un'altra occasione.
Fissato per il 7 8 luglio ad Ankara in Turchia.
Marrone, ma dal punto di vista americano diciamo loro se lo possono permettere una roba del genere da loro farci faceva, diciamo, dando punteggio massimo all'egoismo americano, se lo possono permettere una scelta di questo genere.
Allora si possono sicuramente del, mentre una riduzione parziali, graduale e concordato nel tempo delle forze americane in Europa, quindi Esercito, Marina, Aeronautica, messi parti missilistica, eccetera, eccetera, E perché così liberano forse da impiegare.
Sudamerica da impiegare nell'Indo-Pacifico, o comunque rispondono a un'esigenza legittima politica interna, di alleggerire le spalle ai contribuenti americani, il fratello, la sicurezza dell'Europa secondo me non si possono permettere il disimpegno totale paventato da Trump per due motivi, uno che,
Diciamo una situazione di instabilità in Europa generata da questo disimpegno e quindi l'aumento delle possibilità di un attacco russo a un paese NATO UE, Paese baltico, per distruggere la NATO e per distruggere due avrebbe dei costi TARI in termini di instabilità internazionale, instabilità dei mercati e crisi del debito volatilità dei prezzi molto molto maggiori di quelli che già molto negativamente sterili stanno sperimentando il blocco di ONLUS quindi ci sarebbe un costo economico enorme per la crescita mondiale dell'economia.
Il secondo motivo è che questo allontanamento spingere bilobe volontà naziste riuniti e forse la vicinanza della Russia, forse avvicinarsi alla Cina, sicuramente a non appoggiare o contrastare i suicidi in tanti altri teatri.
Secondo Trump, questo non conta nulla perché dove appunto secondo noi contano poco, ma in realtà gli Stati Uniti hanno sperimentato negativamente il fatto di non avere appoggio europeo nei confronti di diranno negli ultimi due mesi, quindi diciamo, con una visione miope di breve periodo gli interessi americani un disimpegno ah se lo possono permettere una visione più strategica di lungo periodo e di insieme no, secondo me non se lo possono permettere i limiti.
Vertici militari americani, al di là della, diciamo di Trump e della e della sua cerchia dei vertici militari, cosa pensano?
Secondo me c'è una fortissima attenzione tra l'amministrazione Trump, egli stesso il mio cane.
Tensione perché, a differenza delle per distrazione, questa volta Trump si è portato una prima linea di fedelissimi, sono state pochissime o nulla diatribe o dimissioni, rispetto appunto amministrazione e hanno applicato uno spoil system fortissimo con una serie di dimissioni forzate i vertici militari e non solo è una serie anche di intimidazioni che al Dipartimento di Stato dell'intelligence, che è qui che i militari dell'allinearsi alle posizioni precedenti, quindi le istituzioni, il presidente, le istituzioni sono molto indeboliti rispetto a due anni fa, però secondo me comunque oppongono una resistenza in termini di di consiglio, di gestione della macchina burocratica, perché hanno ben presente i rischi degli interessi nazionali americani di scelte avventate sulla presenza di un uomo
Per devolvere i feroci, il io stesso nella mia introduzione ho messo giù tutti i dubbi che questa cosa fa sul suscita, insomma, sul sulla effettiva realizzabilità e realizzazione.
E tuttavia, al di là del fatto che stiamo parlando di Trump, cioè di tagliato, un giorno ha deciso di attaccare il Papa a più riprese, quindi da questo punto di vista possiamo aspettarci la qualunque, ma ma la mia impressione è che però questo discorso,
Possa avere possa appoggiare anche su questa idea che ha manifestato fin dal primo momento.
Anzi, prima prima ancora di essere eletto, e cioè che con Putin sia più amici che nemici e quindi se considera amico Putin, perché dovrebbe rafforzare la presenza nato in Europa, che tra l'altro è anche, diciamo, il il?
Il ritornello che viene usato dal filo Putin Nistri per dire che è vero che Putin, che ha attaccato l'Ucraina bassi, era nato che aveva minacciato i confini russi e quindi, eccetera, eccetera E allora c'è questo intreccio con come lo vedi tu Ferdinando.
Ma intanto vorrei fare un'osservazione preliminare che sono d'accordo con le osservazioni di Samsung di Marrone che probabilmente siamo in presenza dell'inizio di un disimpegno progressivo graduale.
Quindi, nell'Europa, ma non ancora, alla vigilia di un abbandono dell'Alleanza atlantica da parte degli Stati Uniti, perché non dimentichiamo che in alcune delle sue numerosissime esternazioni, quasi quotidiani, Trump aveva anche minacciato di ritirare gli Stati Uniti dall'Alleanza atlantica, dimenticando che, sulla base di un dispositivo legislativo adottato poco prima della sua elezione,
Per poter lasciare la NATO avrebbe bisogno del consenso del congresso, credo addirittura, per quanto riguarda il Senato, con una maggioranza particolarmente qualificata e odio, però Ferdinando ci aveva bisogno anche di questo con Skov di questo permesso parlamentare, però, per attaccare il grano essere allegramente hai ragione è vero, però diciamo la maggioranza particolarmente qualificata credo che sia un tema su cui,
Curerà che Trump rifletta prima di prendere decisioni troppo affrettate.
Seconda osservazione che volevo fare è che questi ritiri minacciati, che poi probabilmente troveranno attuazione nei prossimi mesi, solo per il momento selettivi e punitivi, e che lui ha preso di mira tre paesi, in particolare gli atti.
Infatti, nominativamente sono la Germania, con la quale ha non solo minacciato il ritiro di 5.000 militari americani, ma anche la sospensione delle forniture di missili Patriot, se ho capito bene, il tomahawk, la Spagna e l'Italia, quindi per ora sono utilizzate queste questi annunci, queste decisioni piuttosto come strumenti di pressione nei confronti di Paesi che lo avrebbero mi viene lo uscito particolarmente deluso in quanto non sufficientemente collaborativi con gli Stati Uniti, impegnati in un conflitto con l'Iran. Terza osservazione, hai ragione quando tu dici che per lui la NATO non ha lo stesso valore che aveva, che ha certamente per noi e che forse ha avuto per qualche suo predecessore,
Come baluardo difensivo nei confronti di una minaccia che viene da est perché, evidentemente Trump non considera Putin una minaccia alla sicurezza europea e nemmeno diciamo alla stabilità mondiale, lo abbiamo visto per come ha approcciato questo tentativo.
Allora miseramente fallito di mediazione sul conflitto in Ucraina, ma dobbiamo tenerne conto, perché è ovvio che nella sua testa, sempre facendo lo sconto, diciamo, al netto della sua instabilità, in un po'di credibilità c'è una percezione completamente diversa rispetto alla nostra della cosiddetta minaccia russa quindi diciamo da questo punto di vista indebolire la NATO non sarebbe un problema per Trump e forse anche per i suoi più stretti collaboratori.
Proviamo a entrare un attimo nel Mary prendiamo in considerazione questa ipotesi, seppur con meccanismi di gradualità, e perché è sempre bene partire dal dal caso più complicato, proprio perché poi, altrimenti, a essere troppo ottimisti si rischia.
Di di rimanere fregati, allora
Che cosa comporterebbe, parliamo per esempio dell'Italia una graduale uscita?
Per esempio, verrebbero abbandonate, quindi.
Non ci sarebbero neanche più fisicamente le leva, i vari delle varie sedi che ho citato prima, o oppure verrebbero mantenuti a livello minimo, e che cosa comporterebbe per noi, che qua quali interventi immediati dovremmo fare? Ma allora sul piano diciamo militare chiaramente il tema più importante per quanto riguarda l'Italia dell'ombrello nucleare sono le bombe, le bombe atomiche che peraltro mai dichiarato ufficialmente, ma che sono tutti sanno, sono custodite in larga parte ad Aviano e Ghedi. In queste due basi, soprattutto, quindi, questo sarebbe il primo tema. Che cosa succede di queste bombe? Gli americani, se le caricano su una portaerei, se li portano a casa, le lasciano lì con un presidio minimo boh? Ecco, questo diciamo, è un'incognita, è uno dei motivi per cui questo scenario estremo viene per il momento scartato dalla maggior parte degli esperti. Però, chiaramente il tema nucleare
Poi c'è l'altra questione per cui l'Italia è molto importante, chiaramente sono le basi navali in particolare.
La base.
Di Napoli che che ospitano una flotta molto importante americana, e anche in quel caso sarebbe difficile immaginare un azzeramento completo di una presenza americana nel nel a Napoli.
E poi anche Spagna, così come nel porto greco di Alexandro Poli, che sta diventando una base sempre più importante, è difficile, diciamo, fare una previsione, prendendo in considerazione l'idea che gli Stati Uniti di fatto rinuncino al loro status di potenza.
Di proiezione di forza, non solo in Europa ma, come ricordavano prima Alessandro Varrone, l'ambasciatore, Nelli Feroci e anche con una proiezione che riguarda l'Africa, il Medio Oriente, questo, diciamo, è una piattaforma, insomma, a febbraio c'è stato un documento firmato da 16 ex ambasciatori americani alla NATO e comandanti.
Delle forze americane in Europa, in cui mettevano in fila tutti i motivi per i quali sarebbe completamente assurdo immaginare un ritiro completo fra questi c'era proprio l'idea che l'Europa, al di là di ogni considerazione, rappresentano una piattaforma essenziale per gli Stati Uniti, perché chiudere, l'Europa vuol dire,
Quasi oscurare, diciamo, la possibilità di intervenire altrove, nel concreto per l'Italia, comunque ci sarebbe, credo, un problema di immediato di mancanza di militare non sono i 16.000, quelli che sono meno militari americani che sono vitali per la difesa italiana che se non sbaglio circa 100.000,
Forse anche di più soldati nell'afa, considerando tutte le forze armate?
Italiane
Diverso, se posso, è invece quello che sta accadendo a livello europeo, cioè questa prospettiva comincia a essere presa in considerazione seriamente a livello europeo, e qui c'è l'iniziativa che da ormai un paio di anni messa in campo dalla Francia, dal Regno Unito e della Germania di immaginare un nucleo su cui costruire uno schema che cominci,
Ad agire dentro la NATO, ma che si prepari anche un futuro in cui l'ha dato in qualche misura possa essere possa cambiare natura e quindi.
Avere, come dire, una formula, un formato cui organizzare una difesa comune con i paesi, però che ci stanno perché l'altro problema adesso non è che l'Unione europea, fino ad oggi ha dimostrato di non essere operato dall'inizio all'Unione europea in quanto tale non non ce la fa la partita in questa, in questa fase storica Marrone però io vorrei capire,
E se dovesse accadere?
Ciò che stiamo dicendo è improbabile, ma per cui però bisogna?
Prendere in considerazione sarebbe più una uscita americana.
Dalla NATO che che che viene ereditata da tutti gli altri 31 paesi, o sarebbe più per esempio l'idea che Trump scelga fior da fiore e decida di fare delle forzature, dicendo allora io la lato è roba mia, perché ciò sempre speso più soldi o c'è e quindi l'Italia la Spagna, la Germania questo e quell'altro fuori dalle scatole e quale de quale degli scenari è immaginabile?
Allora la NATO dal 2000 storicamente e soprattutto nel 2022 in poi, serve per dissuadere la Russia dall'attaccare un Paese membro e per difenderlo, se questo attacco avvenisse.
Sapete, senza fallisci puoi scatola di Chiesa con l'articolo 5 e la NATO ha, diciamo, l'unica alleanza nella storia che ha istituzionalizzato un comando militare integrato, per cui tutti i Paesi membri distaccano forse equipaggiamenti militari ufficiali in una catena di comando per cui ci può essere un vertice americano unisce italiani un altro unisce britannico e poi giù giù tutta la catena e riesce a gestire operazioni da 100 150 200.000 unità.
Quindi, attingendo ovviamente alle forze nazionali in italiano circa 174.000 Francia, Germania, Polonia, Regno Unito sono comparabili altri via via più piccoli, quindi il ruolo di Stati Uniti e la NATO è di di framework, di ossatura, di intelaiatura sia al momento come personale sia come catena di comando sia per alcune capacità specifiche l'ombrello nucleare, innanzitutto dove testate americane sono migliaia rispetto a quelle francesi e britanniche sono circa poco più di 200 in ciascun Paese.
Sia per alcuni assetti come difesa missilistica o l'intelligence dallo spazio ed altri sensori, quindi i Paesi europei, diciamo nei decenni si sono abituati a fornire delle componenti in un'ossatura americana.
Quindi, se gli Stati Uniti riducono gli europei, possono sicuramente compensare capacità navali, capacità aeree, capacità terrestri. Il salto di qualità è se gli europei riescono a sostituire l'ossatura della NATO, quindi la catena di comando, le capacità fondamentali e, in questo scenario più probabile, è quello in cui Stati Uniti manterrebbero l'ombrello nucleare, che non è di fatto sostituibili agli europei e alcune capacità di qualità e quindi se gli Stati Uniti vanno verso questa direzione, la NATO è più solida, perché c'è un pilastro che è più forte, che tra l'altro è un cavallo di battaglia politico e militare dell'Italia da decenni e non solo da degli ultimi anni. Se gli Stati Uniti, diciamo drasticamente, tolgono l'ossatura in termini sia di risorse umane che individuazione Intelligence che di tecnologie, al momento è molto difficile per gli europei far funzionare l'impalcatura messa in piedi dalla NATO. È sicuramente la NATO, è quello che serve ai suoi membri, vogliono che sia, non è un'entità sovranazionale con un Parlamento, una commissione come l'Unione europea, quindi stai principali Paesi decidere cosa farne. In questo è il momento di assunzione di responsabilità collegiale da parte principali europee principali Paesi europei, che in parte sta già avvenendo, appunto, in tutti e due o tre anni per stipulati.
E, come le chiedevo prima, vorrebbe statutariamente parlando la possibilità di I virgolette, cacciar fuori qualcuno, no, nessuno può cacciar fuori nessuno, non c'è un meccanismo di esclusione in tempi più seri, l'America di Kissinger riuscì però hanno in Portogallo l'evoluzione dei Garofani il Partito Comunista entrò nella coalizione di governo, ma lì c'è appunto una serietà, visto che c'è un partito comunista affiliata all'Unione Sovietica dentro un governo ma il test europei, tra cui l'Italia convince Stellini a non farlo.
Tollerare questa parentesi del Mattei, pur toccando dentro, quindi, la NATO, ha una storia di inclusività, pensiamo anche in Grecia e Turchia durante i vari regimi, eccetera, eccetera. Il la domanda non è tanto formale, ma è sostanziale, cioè, appunto se al di là del più, evitando un passaggio formale in Congresso, amministrazione Trump incomincia a togliere quell'ossatura che fa funzionare la struttura integrata nato. Al momento non sta succedendo e noi dei 5.000 fossero anche 10 15.000 unità distribuite in più paesi europei. Non cambia il quadro complessivo. Sono assolutamente compensabile delle forze europee
Ferdinando
Tuttavia, parliamoci chiaro.
Il tema cogente oggi è la situazione dell'Iran.
Chi paga il prezzo più alto dal punto di vista delle conseguenze energetiche, quindi economiche, L Europa, quindi l'Europa ha
Il l'interesse più alto oggi a far sì che si riesca a riaprire questo benedetto stretto di Hormuz.
Ora aver detto e ripetuto lo abbiamo detto anche Macron mi ha un po'stupito perché normalmente di solito è quello più aperturista, diciamo Pepe su certe, su certe posizioni, aver detto a noi ci muoviamo solo se c'è già la pace, solo se ci abbiamo la benedizione del dell'ONU eccetera come dire non ci muoviamo,
E lo pensi che sia un errore.
E che quindi almeno alcuni Paesi chiamiamoli volenterosi per capirci dovrebbero assumersi l'onere.
Con un intervento di natura militare, cioè comunque assumendosi il rischio di andare in un posto dove ci sono delle mine da.
Per terminare con tutto quello che ne consegue, perché sarebbe il nostro interesse, primo, e forse questo magari attenuerebbe questo bel momento di contrasto con Trump.
Ma non mi risulta che c'è una disponibilità di un gruppo di Paesi, non solo europei, che si sono riuniti in più di un'occasione unica a livello di capi di governo, a mettere a disposizione una missione navale.
Ovviamente prevalentemente composta di dragamine di cacciamine, questa situazione, naturalmente, però e questo lo devo dire io su questo capisco la posizione degli europei, questa coalizione dei volenterosi come una volta che si fosse in presenza di o almeno di una tregua, non dico di un accordo di pace ma almeno di una tregua, perché intervenire militarmente, diciamo, sia pure con delle navi con delle capacità tecniche specifiche, come sonorizza galline in una situazione di conflitto aperto sarebbe eccessivamente rischioso. Non mi risulta invece che sia stata posta come precondizione, se non all'interno di un dibattito tutto italiano,
Non mi risulta che sia stata posta come condizione la copertura delle Nazioni Unite e osservo che proprio ultimamente, paradossalmente, sono stati gli stessi americani a promuovere una risoluzione del Consiglio di Sicurezza, che secondo me non ha molta possibilità di essere approvata, perché ci sarà un sito russo e cinese per dare una qualche copertura il testo ancora non l'ho visto, ma so che stanno lavorando su questo gli americani con i Paesi del Golfo,
Nel dare una qualche copertura ad un'ipotesi di dimissione che consenta alla riapertura del golf dello stretto di Hormuz, dico questo perché, in fondo, mi sembra che tutto compreso gli europei, sia pure magari con differenze di accenti di tonalità, a volte in maniera più diciamo dando l'impressione di assecondare l'Amministrazione americana a volte in maniera più critica nei confronti di Trump abbiano fatto quello che era giusto fare in questa circostanza.
In presenza di un conflitto che noi non solo non abbiamo provocato, ma sul quale non eravamo stati neppure minimamente consultati, più che fare questo, mi sembra difficile immaginare in una situazione in cui non sappiamo assolutamente come si sta sviluppando il negoziato in corso con la mediazione del Pakistan tra Iran e Stati Uniti non l'abbiamo la minicar minima idea di quale sia il punto di caduta che Trump possa considerare accettabile per considerare conclusa questa operazione militare.
E che sia in grado di difendere la sua opinione pubblica interna in una situazione di questo tipo, pretendere di più dagli europei francamente, non mi sembrerebbe corretto e tuttavia Sacile, il problema è che gli europei pagano un prezzo altissimo dal punto di vista delle conseguenze economiche e quindi più più che un intervento,
D e che in qualche modo lì ah sì, possa signifi.
Vikharev, un'auto assumersi responsabilità nella guerra, ecco perché non è la nostra guerra, non l'abbiamo voluta. Noi siamo stati Marco informati, che stava per iniziare. Eccetera eccetera questo è tutto quello che hai detto Nelli Feroci è perfettamente corretto, però tuttavia noi abbiamo il problema. Io ho visto delle proiezioni sulla base del dei tempi che trascorrono, insomma, se furono altri due mesi veramente siamo, siamo a livelli di impatto molto, molto pesante e allora qui c'è un problema nostro, perché è nostro interesse cambia il paradigma, almeno dal mio punto di vista tokusatsu top. Penso anch'io che il paradigma cambi e la cosa che
Ha colpito in questi questo diciamo dall'inizio della guerra in poi, ma anche prima, e che l'Europa non abbia preso alcuna iniziativa diplomatica, cioè non si capisce per quale motivo i negoziati, cioè si capisce che son tante ragioni ne avevamo già parlato anche qui qualche tempo fa Manos perché perché i negoziati debbono essere per forza fatti in Pakistan e mediati dal Pakistan d'Europa nel 2015, con Obama alla casa Bianca, un quadro diverso, però, aveva partecipato contribuito all'accordo, al primo accordo sul contenimento del programma nucleare iraniano e non credo che Trump avrebbe accettato Roma come al posto di Islamabad
Forse Romanò però si potevano fare a Ginevra e comunque nessuno avrebbe impedito nessuno impedisce tuttora agli europei, a questo formato che che che sta lavorando di fare una proposta, noi abbiamo sul tavolo una proposta in 15 punti degli americani, abbiamo una proposta in quattro punti, sostanzialmente Acquafresca dei cinesi,
E non abbiamo alcuna proposta da parte delle Europee, io sinceramente non capisco per quale motivo, cioè non ci sono, compie tutte le competenze, sia tecniche di le risorse diplomatiche e politiche e soprattutto, come ricordavi tu Enrico un'impellente interesse economico che tra qualche settimana o mese può diventare emergenza vera.
Già lo vediamo dai primi segnali il carburante degli aerei per ora rimangono un po'sottotraccia queste cose, ma già questo è un segnale di una di una pericolosissima avvitamento dell'economia mondiale, ecco, allora non si capisce per quale motivo non ci sia qualcuno o forse si sta approvando ma solo al momento non risultano segnali in questo senso.
Che tiri fuori una proposta, una proposta che dica allora facciamo la tregua di due mesi, noi mandiamo il cacciamine dragamine, gli americani stanno fuori, cioè adesso sto chiaramente improvvisando.
Buttandoli delle cose che poi andrebbero chiaramente sapere dagli esperti, sì, però diciamo un'iniziativa, un'iniziativa europea che non c'è e questo, secondo me è l'aspetto che più stride in tutta questa Vicenza a fa a vicenda a fronte delle dell'emergenza che ci sta per piovere in testa ma non io speravo che questa incontro, nel quale carne e per il primo ministro canadese e ha detto che gli piacerebbe in qualche modo avere una, diciamo liaison così forte con con l'Europa da avere fatto scrivere ai giornali che ci poteva essere l'ingresso del,
Il canale dell'Unione Europea m'ha fatto sperare che questa cosa, che diceva Sarcina, non quella specificatamente, ma insomma.
Qualcosa che gli assomigli potesse partire, però non è successo
È staccato Varrone, potete riattaccare poco riattaccano lei, eccoci, allora diciamo che i Paesi alleati degli Stati Uniti, sia dentro la NATO sia fuori sia in Europa e il Canada che in Giappone, in Australia e stanno cercando di organizzarsi in vari formati per compensare una assenza di leadership americana, quindi il gruppo di contatto per aiutare l'Ucraina piuttosto che la coalizione dei volenterosi, per comunque avere comunque un'iniziativa politico, diplomatica e militare dell'Onu, perché solamente sul piatto una missione navale ha fatto un cessate il fuoco è già qualcosa e questo però è, diciamo, una terra inesplorata per tutti, perché tutti sono più o meno abituati ad avere i segni di quel punto di riferimento, anche dialettico, anche può essere in disaccordo molto dal punto di riferimento, quindi c'è un livello di incertezza e di improvvisazione molto forte
Su quanto riguarda in particolare il Canada, si sta dicendo all'Unione europea, in molti modi è stato firmato un accordo strategico, sicurezza, difesa, un altro sullo spazio, e così anche per l'Australia e Giappone non vedo, diciamo un'iniziativa che diceva Sarcina anche perché,
I l'introduzione con l'Iran da parte della peste suina di dire, mentre il Pakistan dalla mantenute molto forti e gli europei non sono riconosciuti da Trump come un interlocutore, quindi diciamo anche difficile iniziare un'iniziativa di dare avvio all'iniziativa di negoziazione quando nessuno le 2 parti in campo riconosce l'Europa come un,
È perlomeno Google non Explorer, una un onesto Sersale che può fare dei di buoni uffici, questo non deve ovviamente, spinge all'immobilismo del Pakistan, però francamente, insomma, è, ma il Pakistan ha mantenuto nel tempo dei contatti sia qui Stati Uniti che con l'Iran che anche a livello di intelligence militare di processo decisionale interno.
All'Iran i permette comunque di di ospitare figure iraniane, che magari in Europa non verrebbero, e quindi c'è anche questo elemento qui mediorientale che non è e non è da tenere, diciamo fuori dal dal tavolo, però sicuramente gli europei dovrebbero fare di più e proprio riavviare i suoi contatti con l'Iran per cercare di portare risaliranno sia negli Stati Uniti,
Al tavolo, per questo occorrono anche qualche rischio in più.
È il punto è che una missione navale anche fosse di dragamine deve portarsi dietro un dispositivo aeronavale di protezione molto forte, chiunque si va in un teatro di guerra e quindi bisogna difendersi sia dal fuoco iraniano sia da dischi di fuoco amico americano, che bisogna avere una presenza, così diciamo, robusta da dissuadere i due belligeranti da di prendergli il conflitto, mentre presenza navale europea è lì, cioè non è una missione di peacekeeping in una versione in teatro di guerra che anche su una base fragile di tregua deve essere pronta a evitare escalation e a gestire escalation e quindi chiederle una mobilitazione molto forte, militare che l'Europa può fare anche comunicare con altri paesi, diciamo like-minded ma richiede anche una questione politica molto forte, perché il rischio peggiore è quello di andare lì
E poi al primo razzo Lodrone tirato da Dylan di andarsene e questo rappresenterebbe un danno ancora maggiore sia per la stabilizzazione del Golfo sia per la credibilità e la stabilità della stessa Europa. Ma per questo che bisogna sdoganare l'idea che un intervento ha da essere di natura militare per continuare a raccontarci che noi facciamo solo interventi. La cura pacifista stile UNIFIL alla fine diventa motivo di di di, diciamo, di impotenza, perché allora questo è un racconto che è molto presa in Italia ma non risponde pienamente alla realtà, perché gli italiani, così come i francesi, canadesi e danesi hanno combattuto in Afghanistan, hanno combattuto battaglie, hanno avuto vittime più di 50 vittime italiane e anche di più da parte britannica si è rimasti lì. I vent'anni della controguerriglia appare controguerriglia rispetto ai talebani e questo è un caso, ma c'è anche il caso iracheno
Gli altri, quindi diciamo l'Europa si è misurata con teatri di conflitto in cui ha combattuto e ha subito perdite. Fortunamente non ha dovuto misurarsi con la Russia, ma di nuovo nel formato da privazione dei volenterosi. Di fatto, si sta discutendo di una missione espandere. Sta verificando seriamente una missione di interposizione in Ucraina, che anche lì ha un alto livello di rischio, però anche l'iniziativa politico diplomatica militare che cerca di dare una sponda ai negoziati di pace in una rassicurazione a Kiev. Quindi diciamo non la metterei in bianco e nero quanto in sfumature di grigio. Certo, bisogna impegnarsi per spostare questo grigio verso un po'più di di luce e di speranza nella risoluzione dei conflitti
Nelli Feroci.
Il L Italia
È stata tra i Paesi, sicuramente più filo Trump piani si è si siano accumulati negli nell'ipotesi dell'illusione di poter fare i pontieri, eccetera adesso.
C'è una fase totalmente diversa, nella quale si si cerca di sottolineare alcuni passaggi, per acquisire la credibilità di dire ma noi non siamo, non siamo schiacciati su Trump, ecco una fase di questo genere. Può favorire il fatto che l'Italia rientri tra i paesi perché, per esempio, nell'articolo di stamattina Di Sarcina si diceva che Regno Unito, Francia e Germania avrebbero con sé in questa specie di nucleo europeo di base dentro la NATO, Danimarca, Finlandia, Svezia, Norvegia, noi non ci siamo, è possibile che ci sia un salto di di di di qualità, di comportamento da parte vostra oppure oppure no?
Uno, diciamo le premesse, ci sarebbero nel senso che la delusione.
Che il presidente del Consiglio, il governo, sta sperimentando benessere, si troppo esposti a sostegno di Trump in alcune situazioni, addirittura in maniera totalmente acritica è evidente, entrambi diventato radioattivo, come si dice qualcuno, l'ha soprannominato Kryptonite stargli troppo vicine, porta sfortuna e senso né nel senso di consensi interni.
Mi auguro che questo presa di distanza, diciamo dall'Amministrazione americana e in particolare del suo Presidente comporti in parallelo un riavvicinamento. Posizioni europee ci sono le premesse, è un processo tormentato perché evidentemente non è nel Dna della presidente del Consiglio. Un eccesso di entusiasmo europeo, però diciamo, è l'unica strada percorribile per il governo in questa fase, in questa congiuntura, mantenere un collegamento molto stretto con i maggiori alleati, in questo caso, trattandosi di questioni che hanno soprattutto una valenza militare, non sono tanto le istituzioni dell'Unione quanto gli alleati che contano di più, perché sono militarmente più pesanti, per non perdere il treno che si dovrebbe avviare per andare a costituire nell'immediato, diciamo iniziative ad hoc
Vuoi, diciamo, garanzie di sicurezza all'Ucraina una volta Cristina, aggiungesse un minimo di accordo, vuoi un'operazione militare di presidio degli street, di ONLUS, ma in prospettiva, per andare a costruire qualcosa di più che sarebbe quel nucleo, diciamo, di difesa europea, da collocare all'inizio come il rafforzamento del pilastro europeo dell'Alleanza atlantica, nella consapevolezza però che tutto questo comporta, diciamo, scelte politiche chiare, ma anche costi, perché c'è un problema di investimenti da fare nella difesa, ministro Crosetto, se lo ricorda un giorno sì e l'altro pure
Su cui però il resto del governo e il Parlamento non so quanto siano disposti a marciare, individuazione e non sono scelte indolori, non sono scelte gratuite, diciamo in modo telegrafico, l'Italia nella NATO ha un peso maggiore della Francia e di tanti altri Paesi perché l'Italia ha avuto il comando interforze di Brunssum che la Francia no avrà il comando interforze di Napoli e la Francia no, ha comandato la missione NATO in Afghanistan e i Balcani e la Francia o no? L'Italia è parte del nucleo planning
C'è la dottrina mio eroe DOP, però mette però in Italia è parte del nucleo Plan in gruppo che definisce la dottrina militare NATO nucleare e la Francia invece ne fuori, perché ne è uscita quindi a Francia e fuori da diversi tavoli di coordinamento in ambito NATO e questo non dovremmo dimenticarci. Per quanto riguarda i paesi nuova adesione, come Svezia o Finlandia, non sono neanche lontanamente paragonabili al peso dell'Italia militari nell'interno dell'Alleanza atlantica, poi che politicamente si possa capitalizzare di più o di meno. Quello è un altro discorso e dipende dalla capacità del Governo, ma strutturalmente l'Italia parte forte il pilastro della NATO ed è sicuramente il gruppo di testa di questi Paesi. In questo quadro già esercita la la visita di Rubio,
In Italia sposta o lasciare le cose come stanno semplicemente, prendiamo atto che si candiderà a tempo debito.
E staccato l'esercito.
Eccomi qua.
Noi la colla, mi ha colpito la precisazione che ha fatto Rubio.
Mi pare ieri, nella conferenza stampa, prima di arrivare in Italia, in cui ha detto per esempio, che questa questione del papà, questa visita, il Vaticano era stata programmata prima che Trump tornasse ad attaccare il Papa come dire adesso so lui stesso ha detto sono successe tante cose nel frattempo e quindi vediamo come fare io penso che in questo momento il mestiere di Rubio su uno dei più difficili del mondo perché arriva a Roma, mentre Trump ha di nuovo attaccato il Papa, che è di nuovo stato sbertucciato da alleati e di nuovo sta diciamo tenendo in bilico
Il mondo con un negoziato con l'Iraq non si capisce se si faranno, si faranno io non penso neanche che Rubio voglia approfittare o giocarsi questa visita in una chiave personale.
Deve stare molto attento all'esperienza, all'insegna, se appena sgarri ti allontani i 10 centimetri dalla linea tracciata da Trump che chiaramente può cambiare ogni mattina, ma, insomma, dall'ultima linea che Trump ha tracciato torni a casa e trovi l'ufficio chiuso e telefoni staccati e tutto il resto è già successo a figure molto autorevoli nel primo mandato anche in questo secondo mandato quindi io mi
Mi aspetto una visita di come dire molto scenografica.
Ma di scarso peso specifico sul piano dei contenuti e sul piano se potesse dire che si ammala di pagina ed è dovuto rimanere a casa, ma farebbe vuole, io penso che lo farebbe.
Bene, grazie grazie a Giuseppe Sarcina Ferdinando Nelli Feroci, Alessandro Marrone, di avermi aiutato a cercare di capire questa questione che comunque è bene che ci cominciamo a porre perché dà la Trump, si può, ci si può aspettare di tutto e prima o poi a Trump o non Trump questa cosa di renderci più autonomi e meno dipendenti diciamo dalla copertura militare americana per noi è comunque,
Un fatto fondamentale, quindi è bene cominciare a parlarne, grazie, noi ci vediamo domani sempre alle 17:30, quella è la war room, grazie, arrivederci, arrivederci cessano.