Radio Carcere: “Il caso di Nicole Minetti & una Giustizia malata” – Dalla eccessiva durata del processo, all’eccessiva attesa per l’esecuzione della pena. Un caso su tanti.

Dignità è un Paese dove le carceri non siano sovraffollate e assicurano il reinserimento sociale dei detenuti, questa è anche la miglior garanzia di sicurezza.
In nome del popolo italiano, il Tribunale, visti gli articoli 533.
35 il codice di procedura penale dichiara lo vuole il popolo italiano, la Corte d'Appello di Palermo, seconda sezione, formano la sentenza del tribunale di Palermo in data 5 aprile 1900.
Radio Radicale ore 21:02 minuti e ben trovati all'ascolto di radio, carcere da parte di Riccardo Arena. Allora oggi ci occuperemo della vicenda giudiziaria che ha riguardato Nicole Minetti, vicenda che è tornata agli onori della cronaca dopo la grazia che gli è stata concessa per motivi umanitari. Il figlio è malato dal presidente della Repubblica Mattarella vicenda giudiziaria, quella di Nicole Minetti, che però ci interessa non tanto, ovviamente per alimentare o peggio, per inseguire quel gossip giornalistico che in questi giorni la riguardata questa vicenda, ma ci interessa perché la vicenda giudiziaria di Nicole Minetti sintetizza racchiude tante diverse patologie che riguardano il nostro sistema penale, come ad esempio l'eccessiva durata del processo penale o l'eccessiva attesa per l'esecuzione della pena. Patologie queste che ci trasciniamo da tempo e che, senza essere risolte, ovviamente si aggravano sempre di più, fino ad arrivare a una situazione di stallo, di non ritorno, come esattamente quello in cui ci troviamo oggi, nel processo penale e nell'esecuzione della pena, anzi si potrebbe dire che la grazia concessa alla Minetti dal presidente Mattarella non è altro che una presa d'atto. Una denuncia del malfunzionamento del sistema penale
E vi dico questo perché nel caso della Minetti e penso al processo con la condanna più grave, ovvero quella a 2 anni e 10 mesi per il processo Ruby bis, non c'è stato solo un processo dalla durata irragionevole, come vi dicevo, che iniziato nel 2011 e che terminato nell'aprile del 2019 otto anni, ma come spesso capita anche la Minetti, insieme a oltre 100.000 persone condannate a una pena entro i quattro anni, è rimasta per circa sei anni libera sospesa, ovvero per sei anni è rimasta si libera, ma con la vita sospesa, in attesa che il tribunale di sorveglianza di Milano decidesse sulla sua istanza per poter accedere a una misura alternativa, sei anni in totale, otto anni di processi più sei anni di attesa per capire come si doveva scontare quella pena di 2 anni e 10 mesi per sfruttamento della prostituzione nel 2016. Ancora parliamo di questo reato. Ora domando come possiamo ritenere giusta una sentenza che condanna una persona a distanza di 14 o 15 anni dal fatto commesso. Come si fa a pretendere di rieducare addirittura una persona condannata anni fa se col passare di così tanto tempo quella persona non è più la stessa rispetto a quella che ha commesso il reato?
Il presidente Lupo diceva anni fa, durante l'inaugurazione dell'anno giudiziario, la sentenza una sentenza tardiva è sempre ingiusta. Ecco, quel monito è ancora valido. Oggi è evidente che qui non si tratta di dare la colpa al singolo magistrato, ma si tratta di fare i conti con un intero sistema che non funziona e si tratta di capire concretamente, ma con coraggio e pragmatismo, cosa occorre fare per farlo funzionare e, insomma, per affrontare in quest'ottica la vicenda Minetti sono oggi con noi il consigliere, Raffaele Piccirillo, sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione, già capo di gabinetto del, ossia col ministro Bonafede, che con la ministra Cartabia, buonasera, Consiglieri buonasera, e saluto anche Fabio Lattanzi, il noto avvocato penalista, anche lui che qui ha negli studi di radio radicale che Fabio sono Riccardo, e invece i collegamenti in collegamento con noi, che saluto Giovanni Bianconi, giornalista e firma nota del Corriere della Sera ciao, Giovanni può nascere a tutti. Allora, prima di iniziare la nostra discussione, vorrei farvi ascoltare una breve scheda che riassume una scheda che riassume la vicenda la vicenda giudiziaria che coinvolto. Nicole Minetti.
Dal procedimento di primo grado, la condanna dei figli va fino all'attesa dinnanzi al Tribunale di Sorveglianza di Milano totale, una vicenda che dura cinque anni, ma noi in un minuto e mezzo, verrà sintetizziamo così vi rendete conto di due di quante sono state le patologie che hanno riguardato anche questo procedimento penale sentite,
è la sera di sabato 27 maggio, 2010 16 anni fa, quando Silvio Berlusconi a mezzanotte meno un quarto chiama Nicole Minetti e le chiede di andare alla questura di Milano per occuparsi di una certa rubi. Una ragazza minorenne inizia così il Rubygate passano circa 8 mesi e nel gennaio del 2011, Nicole Minetti viene indagata insieme a Emilio Fede e Lele Mora per induzione e favoreggiamento della prostituzione. Ipotesi di reato per cui vengono tutti e tre rinviati a giudizio. Il 3 ottobre 2011, dopo poco inizia il processo e il 19 luglio 2013 la terza sezione del tribunale di Milano condanna alla Minetti a cinque anni di reclusione per favoreggiamento alla prostituzione. Le parti presentano ricorso e così, il 13 novembre 2014, la Corte d'appello di Milano ridetermina la pena per la Minetti e la riduce a tre anni di reclusione. La difesa di Nicole Minetti presenta a questo punto il ricorso e il 22 settembre 2015, la Corte di Cassazione annulla la sentenza della Corte d'Appello di Milano e rinvia, per nuovo giudizio, ad altra sezione della Corte d'Appello milanese. Il 7 maggio
Del 2018, la Corte d'Appello di Milano assolve in parte la Minetti per alcune ipotesi di favoreggiamento alla prostituzione e confermando però le altre ipotesi di reato di determina la pena in 2 anni e 10 mesi di reclusione. La sentenza d'appello viene nuovamente impugnata, ma la Cassazione dichiara inammissibili i ricorsi delle difese, così, l'11 aprile del 2019, le pene vengono confermate e passano in giudicato. Sono passati già nove anni dal fatto commesso il 31 maggio 2019. La difesa Minetti presenta istanza di affidamento in prova ai servizi sociali, ma il Tribunale di Sorveglianza di Milano fissa la prima udienza nel giugno del 2025, ovvero a distanza di 15 anni dal fatto commesso. È il 18 febbraio 2026 e il presidente della Repubblica, dopo aver acquisito i pareri favorevoli del procuratore generale della Corte d'Appello di Milano e del ministro della Giustizia Carlo Nordio, concede la grazia a Nicole Minetti sia per il reato di favoreggiamento alla prostituzione che per il reato di peculato
Ecco, questa è la storia, la vicenda giudiziaria, che sintetizza tante disfunzioni del sistema penale della della Minetti consigliere Piccirillo, guardiamo il bosco prima del ramo, lei sa bene che in questi giorni, dopo la grazia concessa alla Minetti, da Mattarella dal Presidente Mattarella, abbiamo assistito a un'informazione gossip su questo su questo caso ma sbaglio o questa vicenda invece sintetizza tante patologie del processo penale e dell'esecuzione della pena.
Sì, diciamo a me, io non conoscevo esattamente la tempistica che adesso ha riferito, diciamo, è stata detta che sto controllando, in effetti, a me sembra che il dato più significativo sicuramente sia la durata del processo, il passaggio, il tempo trascorso dal fatto,
Dal fatto alla sentenza definitiva, ma quello che mi sembra più allarmante di tutti e il tempo trascorso dalla esecutività della sentenza alla alla prima udienza del Tribunale di Sorveglianza, lo dico perché uno degli argomenti che si è speso nella critica diciamo alla concessione della grazia alla Minetti devo dire forse con qualche ignoranza anche da parte mia all'inizio perché non conoscevo questa tempistica.
E che era una questione risolvibile con le misure alternative, perché io ho fatto il direttore generale, gli affari penali e mi ricordo che una delle motivazioni standard per il rigetto delle grazie era questa, cioè la grazia a un suo carattere, diciamo così di eccezionalità umanitarie eccetera eccetera ma tendenzialmente si è presenti un problema che si può risolvere con le misure alternative devi affidarti a quello, ma ovviamente io non sapevo che erano passati sei anni.
Non per la concessione, ma per la fissazione della prima udienza per la promuove a 200.000 persone, però è questo il punto, il punto è questo, venivo subito a dirlo e poi il tema di collocare questa vicenda in un quadro più generale, perché il problema dei liberi sospesi un problema estremamente allarmante che io mi i numeri credo parlano di 100.000 persone credo di avere di avere sentito da qualche parte,
Le posizioni sono varie, ci sono corti dove c'è proprio un ritardo nel mettere in esecuzione delle sentenze corti dove vengono messi in esecuzione e poi si aspetta che la la sorveglianza si decida.
Ne parlavamo anche oggi pomeriggio con Fabio in una riunione che abbiamo fatto alla rivista Cassazione penale, io non lo so, da che cosa dipende, cioè sicuramente ci sarà un sottodimensionamento sottodimensionamento dell'organico dei magistrati, di sorveglianza e del quale forse bisognerebbe bisognerebbe farsi carico mi auguro come dire che lavorino tutti quanto c'è bisogno di lavorare su queste cose e non non lo so veramente mi sembra un dato sconvolgente rispetto al quale onestamente certi,
Come dire io qua quando si mena scandalo per l'ipotesi di provvedimenti Cré, clemenziale, in un contesto dove noi abbiamo un sovraffollamento che già annovera tipo 64.000 pensano oltre 64.000 euro, insomma a fronte di 46.000 posti effetti effettive, quindi siamo sostanzialmente in una situazione che già peggio della Torreggiani non credo siamo più o meno più o meno tipico, peggio, abbiamo altri 60.000 affidati già adesso a misure alternative totali sono ancora di più perché, oltre agli affidamenti, ci sono poi le misure di di comunità che arrivano a 140.000
Complessivamente perfetto. Quindi abbiamo, diciamo, un'area del controllo penale, per così dire, che è sterminata tale per cui, come qualcuno dice, noi abbiamo festeggiato tra virgolette. Il sistema delle misure alternative alla messa alla prova, però, è l'area del controllo penale, anziché cioè sarebbe stato sensato dire va be'erano Creso 60.000 in carcere, cioè la questa cosa adesso sono 40.000 più 20.000, invece no, c'era un raddoppio esatto, come se quest'area ed è questo purtroppo succede anche nei Paesi anglosassoni da cui abbiamo copiato il probation, e quindi questo è un po'il tema eh eh eh, allora, se i davanti a tutto questo, poi ne abbiamo persino l'incombere, diciamo perché poi questi 100.000? Può darsi pure che qualcuno non ottenga la misura
Alternato, numeri e o no la meriti magari effettivamente non la meriti, cioè significa che noi ci aspetta una bomba potenziale di altri 100.000 e il terrore, oggetti già sottoposti al controllo, pena è una cosa terribile, io non so cosa cosa si può fare, certamente ho notato recentemente ho letto sto approfondendo una una sentenza secondo me molto interessante alla Corte costituzionale di qualche giorno fa.
Che ha, diciamo smontato, il mito della intangibilità dell'elenco dei reati ostativi del 4 bis, dicendo che insomma, che ti può sindacare la ragionevolezza di quel catalogo e nei passaggi von motivazioni di quella sentenza ci sono ho scoperto anche dei riferimenti dei moniti della Corte Costituzionale sul tema dei liberi sospesi, secondo me bisogna farsene carico assolutamente in qualunque modo. Non so se la soluzione sia una liberazione anticipata speciale, un'ipotesi non lo so di provvedimento clemenziale generale, cioè se quello che ci scandalizza del caso Minetti e la come dire di carattere individuale che fatalmente la grazia presenta a fronte di un quadro drammatico, che invece interessa decine di migliaia di detenuti, e allora come dire, si faccia qualcosa che riguardi tutti, e già è così. Fabio Lattanzi che pensa di questa vicenda della Minetti al di là dei gossip giornalistico, è una discendente, sintetizza, come diceva anche prima il Consigliere
Grillo, tanti problemi del processo penale del sistema penale
Questi numeri parlano da soli, nel senso che noi parliamo di un reato commesso nel 2010, la la la cui punizione sarebbe stata inflitta se non fosse intervenuta la grazia 16 17 anni dopo, cioè è come se uno ha un figlio che commette qualcosa di sbagliato e lo punisce due anni dopo.
Non c'è una logica che vai a spiegare al figlio perché Pistocchi papà perché?
è così non è il suo hobby, abbiamo Čebyšëv,
Il diritto penale del processo penale, una funzione generale preventiva, special-preventiva, cioè deve e per cui fa saltare tutto, che vuol dire General preventiva, cioè devi dissuadere dal commettere dei reati sì e punire il, il soggetto ha commesso il reato, cioè tu in questo caso non dissuade nessuno perché tu pensa alla collettività che vede una persona che commette un reato che 16 anni dopo,
E poi forse viene viene condanna, forse viene eseguita la condanna,
Poi, tralasciando pure ogni considerazione sulla condanna, sul processo, questo annullamento della Cassazione e che cosa anche?
Che che a Milano è stato rispettato solo in parte, però lasciamo stare se è tutto in una vicenda che eh sì eh, esaminata in maniera approfondita, genera perplessità,
Ma e, come dicevo oggi come oggi abbiamo un processo penale, un diritto penale che non funziona, non è no, non funzionano e per cui arrivano all'assurdo di punire una persona diversa da quella che ha commesso, cioè quello che noi poi non ci rendiamo conto e che obiettivamente chi commette il reato 16 anni dopo non è più quella persona che ha commesso il reato 16 anni, primo, o almeno non è detto che lo si fa qua verifica forse potrebbe essere pure peggiorata, non di un'azione ignorata, ma, ecco,
E il Prosecco e tu puoi andare a condannare una persona che si è rifatta una vita che, obiettivamente, ah ah ah ah approcciato la vita in maniera diversa, ha dei figli, come spieghi a tutti queste persone che questo o devi entrare in carcere perché ecco poteva anche essere rigettato l'affidamento in prova o devi andare a finire in una di quelle misure alternative alla detenzione e obiettivamente, ecco, questo è un problema che va affrontato perché va affrontato, sia per quanto riguarda
Da cosiddette misure alternative alla detenzione e sia per quanto riguarda la stessa e le misure e le misure detentive.
è un problema che ci due di cui ci dobbiamo far conto, pure perché oggi consigliere, Piccirillo faceva U, si chiedeva, ma perché è arrivata così tardi, il, ma non c'è da chiedersi perché questa è una avviene tutti i giorni non è che non è che c'è un sottodimensionamento del delle dei ruoli del Tribunale di sorveglianza cioè un non dimensionamento perché se noi pensiamo quante condanne vanno a finire al tribunale di sorveglianza c'è un imbuto che obiettivamente poi la durata del processo penale uguale se siccome come a San Giovanni,
Come il passaggio dal primo grado all'appello alla stessa.
è lo stesso imbuto che fa dove si frena assolutamente tutto, se dove abbiamo un rallentamento del processo in maniera importantissimo.
Una una proposta poteva essere quella di esonerare il Tribunale di sorveglianza dall'applicare l'affidamento in prova che vuol dire si poteva lasciare al giudice del merito di applicare l'affidamento in prova, che peraltro sarebbe pure una una scelta secondo me più logica perché il giudice che ti condanna sceglie la pena migliore per te e questo anche questo se n'è parlato un minimo nella Cartabia e però e poi no. Non ho mai capito perché, con
E è svanita da quella da quella da quella riforma come l'idea, scusami se ti interrompo di rimettere al centro del processo di primo grado i giudici di primo grado sì, sì, no, quello ah, ma per questo distacco noi parliamo, ecco di velocizzare, ovviamente dobbiamo fare i conti con i numeri dei magistrati perché questo non è,
Ah e e io ritengo che sia corretto o aumentare l'organico della magistratura a dismisura per affrontare, dobbiamo trovare il modo per celebrare il più più velocemente i processi, magari non facendo quei processi che non riusciamo a fare, ma facendone iniziando un processo è terminandolo e portandolo fino alla fine all'esecuzione della pena.
Eh, eh eh, è un passo importante, potrebbe essere proprio questo di di applicare non una misura alternativa, ma una misura diversa dal carcere, cioè l'affidamento per me deve diventare una pena, non una pena alternativa alla detenzione, rimessa al giudice di primo grado il giudice promuovere maestro ci arriviamo anche a questo. Giovanni Bianconi è sentito quello che ha detto il Consigliere Piccirillo, quello che ha detto Fabio Lattanzi, la, quella questione della mia e di svela una una catastrofe del sistema penale, tu che ne pensi e che non c'era bisogno nel caso Minetti,
è
Credo che questa volta il caso Minetti mette, diciamo in luce, secondo me altre questioni, questa qui certamente è una.
Di qui deriva anche perché, tra le motivazioni della grazia, c'è anche la distanza dai fatti commessi, e quindi il fatto che una persona diversa da quella che ha commesso il reato, e dunque distanza spiegava molto approfonditamente batteva molto su questo punto è evidentemente,
Il Presidente della Repubblica ha ritenuto che questo fosse uno dei dei motivi per cui dare la grazia, insomma, la grazia, nel corso dei decenni, diciamo, essa è diventata un sistema che serve a risolvere dei garbugli, che non si risolvono in un altro mondo, no, il fatto che ci sia il presupposto generale e questo qui che,
E spesso e volentieri la pena anche andrebbe scontata, riguarda persone diverse.
Dovrebbe al presidente della Repubblica dovrebbe dare la grazia, ha presentato questo, evidentemente non si vuol fare e quindi allora poi si entra in altri, però questo è uno dei motivi, dopodiché tu dicevi spesso hai detto spesso.
Al di là del gossip giudizi e gossip giornalistico e ci ci sono queste questioni, però io qui su questa definizione non sono tanto d'accordo, perché non si tratta tanto di gossip, si tratta di perché quello che è successo in questo caso specifico perché dopo la notizia che non era stata comunicata e che quindi si è scoperta con due mesi quasi 3 di ritardo per motivi diciamo casuali da quello che ho capito, c'era un'indagine, una una inchiesta televisiva sui rimborsi e sullo scandalo dei rimborsi che all'interno di quella la giornalista che stanno facendo questa inchiesta per la Rai ha scoperto che la Minetti aveva appena ricevuto questo provvedimento di clemenza.
Dopodiché il Fatto Quotidiano, un giornale e ha cominciato a contestare questa cosa, mettendo in dubbio i presupposti, entrambe in quello che tu chiami gossip, cioè la vita nuova della Minetti, deve per forza di cose.
Sì, però nessuno se n'è occupato, a parte il fatto quotidiano, quand è che gli altri giornali hanno continua a ed è diventato un caso quando il Presidente della Repubblica al quinto articolo ha chiamato ha scritto, ha comunicato dal ministro della Giustizia c'è già chi cerca di capire come stanno le cose se è vero o non è vero quello che sta uscendo perché in questo caso verrebbero meno alcuni presupposti.
Il provvedimento di grazia, e quindi ci dobbiamo comportare di conseguenza che da qui che è nato il caso anche giornalistico e alla fine.
Capiscono, questo è gay rinchiudere racchiude anche da tanto, tanto altro oltre a questo che è indubbiamente quello che tu dici giovani qualcuno è vero, ricostruito i fatti come sono andati, ve lo dico al di là della procedura perché alla Minetti la grazia lamenti, la grazia, probabilmente anche perché c'era questo passato, questo Draghi funzionamento cioè, come tu giustamente sottolineava escluso si avvicinò, Roberts prego, no, mi colpivano Anna Della Rosa, che è stata la ditta adesso da da Giovanni Bianconi, cioè
Forse voi vi ricordate, insomma, i presidenti della Repubblica fino credo a Pertini Cossiga davano migliaia di grazie, insiste il paradosso che quando noi abbiamo, diciamo chiuso i rubinetti dell'altro, provvedimento clemenziale che diciamo, è quello poi nel mondo più egualitario che l'amnistia con questa cacciata diciamo di alzare la soglia necessaria per l'approvazione in Parlamento a due terzi, eccetera. Paradossalmente, si sono ridotte le grazie a poche decine. È vero, e per questo e non lo so, cioè il tema è perché adesso boh non lo so, perché in realtà io mi ricordo quando ci fu la questione di Sofri
Si disse che quello era Ciampi, mi pare, del Presidente ingegner Raciti e si disse che Corleone, sottosegretario, un quarto grado di giudizio che rischiava di diventare un quarto grado di può darsi che può darsi che ci sia stata questa questa cosa qui c'era stata sicuramente dopodiché poi nel caso non di Sofri ma di Bompressi che era stata invece la grazia concessa perché anche lì era una situazione paradossale perché quello stava male era incompatibile col carcere usciva stava meglio ritornare in carcere, Syria, ammalata in carcere e quindi doveva riuscire e allora per mettere fine a questa cosa,
E mi fu concesso il provvedimento, passando per lo più giovani sostituti, la cosa non funziona perché ci fu un foglio senza non voleva firmare ostruzionismo e Marco Castelli.
La Corte costituzionale ne approfittò per affermare che, insomma, il potere di grazia, diversamente da quello che sento dire da qualche parte, è un potere squisitamente presidenziale, lo dico perché, premesso che ovviamente la responsabilità dell'istruttoria ricade sul Ministero, ma sul ministero in realtà anche in una una funzione di raccolta diciamo di quella che è la che sono le osservazioni che dovrebbero essere ovviamente istruite, informate della procura generale o della magistratura di sorveglianza, però c'è chi dice,
Insomma, è un è una responsabilità ministeriale o quella della grazia, in realtà la sentenza ci dice, è un potere presidenziale che chiaramente non vuol dire nulla e, rispetto al passato, se emergesse la falsità dei presupposti, è chiaro che non se ne potrebbe fare carico e che va al Presidente della Repubblica però certo e questo è evidente però voglio dire non è una questione di articolo 89 che si sa che la controfirma del ministro quindi alla responsabilità ministeriale, preferite anche questo fenomeno, per cui, una volta alzati,
La maggioranza qualificata per l'amnistia indulto ci sono abbassate delle grazie, c'è un portale sempre sul sito del Quirinale che riguarda l'archivio, che interessantissimo da spulciare i chicchi raccolte tutte le grazie tante delle varie presidente Repubblica, come diceva lei parliamo di 4 5.006 mila, grazie sì, si erano migliaia amico credo che Giovanni Leone non so se aveva aveva il come dire il record, il record però sicuramente li puoi capire.
Sì, ma lì il capopopolo, difatti, adesso vorrei sapere chi vuol di questo genere.
Mettiamola Tanzi, presentare Repubblica perciò aveva un approccio generoso, comunque vi ricordo che la ebbe pure Pupetta Maresca, se non ricordo male in quella vicenda.
Questa è anche la questione invece dei beagle, figlia che non voleva andare a Curcio e martedì si mise di mezzo no, proprio perché rivendicava una sorta di appunto poteri duali, poi successivamente la Corte ha smentito però Cossiga, si era fatto promotore della Grazia Curcio e Martelli si oppose,
Come no si Siena inizio anni 90, grida adesso non mi ricordo esattamente, ma sarà stato l'ultimo periodo di presidenza Cossiga.
Durante un agosto credo fossero agosto 90 o 91 Cossiga, proprio con la volontà di chiudere la storia del terrorismo degli anni di piombo, scelse il proto terrorista quello che non aveva commesso macchie di sangue, eccetera, che gli voleva dare. Questa grazia e martedì si oppose e quindi ci fu tutta una questione, allora io fra vigili porto alla questione del libro guru, pur bianchi, quest'azienda, nel senso guidò, tutte le patologie sono nascosti dietro a caso Minetti. Consigliere, Virgilio via Fabio Lattanzi diceva, ma io non credo da per velocizzare il processo di cognizione, no, otto anni ormai ci siamo abituati
Siamo un po'tutti vittime della disfunzione, della US, della stupefazione, della disfunzione, dice no, dovremmo sembrino otto anni per accertare un fatto, troppi allora si sono top, diciamo che adesso non è più, credo che non sia così. Devo dire che pensano o quello che sia di tutto un po'di più è la Cassazione, no, è giusto. Il giudice dell'impugnazione fra improcedibilità e conservati dal primo grado resta effettivamente gravemente patologico in appello e forse forse non aiuta questo mi faceva riflettere. Fabio oggi pomeriggio. Il fatto che, essendoci di questa questa prescrizione che si blocca con la sentenza di primo grado è come se il loro se la consumassero tutto diciamo prima di
Interviene sull'organizzazione della macchina, sì, Baicu bisogna intervenire, bisogna anche un po'moralizzare, cioè il fatto che ti voglio dire cioè io mi trovo spesso a dire dell'eco oggi ci siamo detti due cose che, diciamo tutto sommato dimostrano da parte mia una certa sfiducia antropologica dell'uomo verso i miei colleghi, cioè che si è velocizzato l'appello perché il ritardo è tracciabile attraverso l'improcedibilità e che non si velocizza il primo grado perché tanto siccome so tutto il tono della prescrizione lo sfrutto tutto, cioè il fatto che ci sia questa opportunità non si irriga la devi cogliere, cioè è una questione anche vorrei dire etica, diciamo no
Poi ci si infila pure il rinvio chiesto dall'avvocato che sospendere che poi, dai eccetto poche parole avvocato della Juve, questo è il punto aiuta Bebo.
Eh no, però voglio dire è questa, questa è una è una è una prima riflessione e poi volevo dire un'altra cosa, ah, no, ero molto, sono molto d'accordo, una volta hai detto prima Fabio
Cioè, secondo me c'è un tema. Io capisco che la la la pena carceraria dal capisco non condivido, ma capisco che nella pena carceraria, nella come dire nella percezione collettiva dall'idea di essere una cosa seria, diciamo così, no, quindi tu, se tu dici che a quel reato proprio o a quel tipo di entità di di di durata non conseguirà mai la reclusione ma necessariamente una pene alternative come se sminuiti cioè come se non fosse mezzo perdono come se non fosse più penale dice non viene percepito così, però secondo me bisogna fare così, cioè, voglio dire, il sistema Cartabia già dice qualcosa sulle pene sostitutive. Probabilmente bisogna andare verso
Una una generalizzazione di quello che in alcuni Paesi chiamano la distinzione tra il Judgement del Centre single, il giudice fa la sua decisione, adotta la tua decisione di condanna, motiva la sua decisione di condanna e poi a un certo punto li convoca le parti per decidere la pena il tipo di attualmente cosa che adesso si fa via dei sostitutive se te le chiedo, non si dovrebbe poter fare.
E in generale e tra l'altro ha ragione. Fabio anche su un altro fatto, cioè i magistrati di sorveglianza sa posso mi monto la testa, però non
Sono egocentrico no, ma in realtà no, perché ha detto una cosa che io già ho sempre apprezzato e quindi abbiamo almeno mi ha dato l'occasione
No Lam nella c'è effettivamente una carenza informativa del magistrato di sorveglianza, cioè
Sostanzialmente il giudice della cognizione, che peraltro può fare anche un'istruttoria sulla pena, no, per decidere cose di questo tipo è forse il più attrezzato a decidere non solo la durata, ma anche quale tipo di pena at rinuncerò. Dobbiamo rinunciare al fatto che nel codice penale si deve sta scritto per forza l'evoluzione, cioè dobbiamo accettare questo perché certo dobbiamo accettare questa idea, quindi dobbiamo un po'uscire la sua dimensione simbolica. Io vorrei dire
Non so come dire, c'è qualcosa anche un po'di idiota, diciamo nel partito, io voglio voglio leggere le carte o perché la nostra Carta Costituzionale parla dipende, non parla di questo vero, è vero, ma soprattutto non c'è nessun. Ci dovrebbe essere nessuna soddisfazione del fatto che sta scritto reclusione e poi quello, semmai, se la fase da va dopo il tempo interiore,
Dovrebbe essere la pericolosità. In tutto questo c'è in effetti chi è veramente pericoloso perché violento e a quel punto dev'essere in stretto in un contesto si dignitoso, ma eh
Gli altri Enzo la, ma la maggior parte sì, compresa la droga, però compreso, che è quella che riempiono le nostre ragazze droghe, droghe, spacciatore, spacciatore, c'è anche questo, è vero, però ecco, Fabio il taxi, lo abbiamo studiato,
Densità e tu lo vedi tutti i giorni che insomma il processo si inizia e si finisce ci avevano fatto due scatole, così quei principi di concentrazione brava verità e immediatezza, qua è un processo che dura otto anni fa, saltare tutto quello su cui abbiamo studiato, su cui i ragazzi studiano oggi si fa saltare su soprattutto la giustezza della decisione, questo è l'altro grande problema perché obiettivamente,
Ma quando tu ai giudici che cambiano il processo che si allunga a quel punto il il processo non garantisce una decisione giusta, questo è pacifico e la mia esperienza è questa quando tu hai, però, questo è messo purtroppo oggi alla capacità dei singoli, io oggi ho avuto un processo senza farne i nomi ma lo potrei anche fare col presidente Costantini a Roma che svizzero cioè,
Ti dice che ora inizia il processo eh eh eh e fa il processo a quell'ora, fai il processo in po'in po'in poco tempo la decisione, per mia esperienza, sia nella condanna che hanno ricevuto condanne, sia nella soluzione io l'ho sempre condivisa,
Perché fa un anche un calendario, certo, ma perché vi dico la Pulce, la concentrazione ti dà questa certezza quando tu e un processo come me, io ho fatto un bellissimo, un processo per maltrattamenti in famiglia e me lo ricorderò per tutta la vita che all'ultima udienza è cambiato tutto il collegio,
Per maltrattamenti in famiglia, dopo aver sentito decine di testimoni, l'ultima udienza cambia, il collegio è colui che per questo credo che il processo è finito, c'è quello che noi per questo io quello che l'organizzazione, oggi come oggi come concentrazione, la concitazione e tutto il processo sulla cioè il fatto che il processo ci si celebri in tempi stretti garantisce che cosa l'oralità,
Garantisce non immediatezza, cioè i principi fondamentali di circo SEL immediatezza, cioè immediatezza a quel giudice che ascolta, è testimone se un giudice ha raccolto il testimone, decide uno che non l'ha ascoltato oggi, ecco, la Cartabia ha introdotto la videoregistrazione.
Dee Dee Dee, svelo un segreto in un processo mediaticamente pure importante, sono settimane quello in cui una modella bielorussa avrebbe Cit, convenuto un nobile siciliano, che io cerco le videoregistrazioni e non li trovo, io ho paura che non ci siano nostri videoregistrazione.
Darebbe c'è anche un fatto culturale, è il fatto che dobbiamo, ed è sbagliato limitare il numero dei processi che può fare un Duce. Io esisto di primo grado perché per tutti gli altri non si fanno perché gli altri gli fanno, cioè limitare invece, secondo me è un bene adottare dell'organizzazione secondo la quale tu inizi un processo e lo finisci e soltanto dopo né di comincio un altro non danneggia, non danneggia la la risposta di giustizia, ma ne incentiva perché quei pochi falli perbene, invece di farne tanti, ma
Palazzolo, sebbene cioè tu dai una risposta di giustizia celere, per cui c'è condanna in una persona in tempo veloce,
A quel punto, l'efficacia intimidatoria del processo penale ha una funzione che dice che il il cambia tutto la società e si preoccupa se tu, invece inizi tanti processi e non ne porti a termine nessuno, a quel punto penti, quello che dicevamo prima la funzione General preventiva cioè tu non dissuade e anche special-preventiva perché quella persona che ha commesso il processo stesso problema chissà quando andrò in carcere chissà XYZ qua,
Tutto naufraghe a quel punto è il secondo eh eh eh, come se tu hai una macchina in su quella macchina ci fai salire 100 persone, ma se blocca e questo forse è meglio che gli fa salire 4 volt porti quelle quattro e poi ne porti altre quattro Brassens questo ragionamento Giovanni gioverebbe, poiché nei pesi, da anche dagli occhi di un cittadino che guarda la giustizia in maniera diversa da come siamo abituati a vederla perché siamo un po'assuefatti, no, è sin dai hanno fatto rinvia a un anno e no,
Eh lo so, ma questo per ore
Purtroppo
è proprio una condizione ormai cronica e io non so come si possa fare a risolverla, certamente, però, il problema dei problemi, allora mi viene in mente che tutto il dibattito che per quasi due anni ha monopolizzato il dibattito sulla giustizia intorno alla separazione delle carriere, tutto quello,
Rispetto a questo, che è vero problema, naturalmente non cambiava niente, ma all'estero non lo dico per riaprire, a me sembra evidente il gelo, lì però è del tutto evidente, ma è del tutto ugualmente evidente che non c'è, non c'è mai stata cioè da che mi ricordo io almeno non c'è mai stato un tentativo di riforma che affrontasse questo tipo di problema e questo è grave perché, come stanno dicendo voi giustamente,
Non fa altro che alimentare il senso di sfiducia dei cittadini nella giustizia, questo che aumenta sempre di più bravo a gestire, questa è una cosa grave, dopodiché da quale possa essere la soluzione, è chiaro che bisognerebbe sfoltire tantissimo, almeno da quello che percepisco io sfoltire tantissimo i reati e cercare di rendere come diceva prima Fabio Lattanzi e che io quante volte i processi cominciano alle 10:10 e mezz'ora.
Non è che
È chiaro che un'ora e non cambia niente, no, però un'ora moltiplicata per tutte le sezioni e moltiplicata per sette giorni e poi contiguità fra un mese, alla fine diventano giorni e mesi, a loro volta fece dopo Cantù Gesù mi prenderete DeLorean, del classico radicale l'ubiquo scatole vuote prevede un'amnistia o un indulto ben ponderati.
Ma anche una forma, come suggeriva Fabio giù l'utilizzo del telefono di rottamazione, cioè io di Ndukwe patteggiare anche in quello, te lo puoi fare dopo che hai fatto una riforma che possa cioè o anche prima, però se diciamo, se non lo fai in contemporanea a un cambiamento dei meccanismi per cui parte un altro regime e dopo un po'di tempo ritorni a cioè,
So bene deciso sì, io ricordo una cosa che lo ricorda oggi che proprio Giorgio Lattanzi, che fu autore della, comincia a vederlo, insomma il presidente della commissione Lattanzi cambierà un po', era l'impianto di base della Khattab, c'era pure qualche buona idea che purtroppo non è stata recepita diciamo ulteriore rispetto a quelle che poi sono passati nella riforma per esempio in materia di parti civili di ridimensionamento del numero dei parti civili e cose di questo tipo.
Ebbe l'ardire, diciamo, United, l'audizione in commissione Giustizia di dire guardate che cosa non funziona, se non si ripulisce, non si fa l'amnistia, come credo si fece sì, poi si fece per il codice Vassalli, non mi pare.
Credo che l'ultima era prodotti, l'ultima è quella.
Savona tipo ottobre 2000 e sono stato solo una cosa del genere, ogni tanto ha detto una cosa giusta, no.
Questo va tutto questo c'è un dissenso radicale
Pertanto la massima la massima considerazione due allora, ma la.
E diciamo che fu redarguito perché sostanzialmente quella era una maggioranza che includeva alcuni, diciamo, soggetti per i quali la parola amnistia non si potevano neanche nominare per il Movimento 5 Stelle no, c'era pure la legalità e voglio dire ed è purtroppo questa roba qui si riproporrebbe anche adesso, cioè noi avremmo comunque una parte dell'opposizione. Una parte della maggioranza che non c'è però non sarebbero disposti. Non dico a considerare questo male, come giustamente ci ricordava oggi Francesco Petrelli, neanche una liberazione anticipata speciale non ce la fanno proprio capito. Allora,
Poi, con degli argomenti, l'argomento è che, diciamo il premio detto lo devi merita, ma che Cable di terreni dove?
Esatto, perché noi in cinque in una celebrò perché la saturazione, come dicevamo la saturazione di rende ovviamente residuale il trattamento che ne ha bisogno non può indirizzare nel lavoro, nel trattamento e quindi sostanzialmente, dalla dei militari, io penso che lo Stato che si deve ai militari il diritto di di di pulisco dire,
Quando le condizioni sono queste e caro caro Giovanni becco, di solito ci devi lasciare però l'ultima questione, la questione importante dove ci si sente e si tocca la carne viva e la questione che che li che ha riguardato anche il caso Minetti, che riguarda la distanza abissale di tempo che intercorre tra da quando la sentenza passi in giudicato a quando viene eseguita una delle bene non solo quella detentiva ma anche quella delle misure.
Delle misure,
Tu che pensi di questo, cioè noi abbiamo 100.000 liberi, sospesi, un'enormità e meno male che sono liberi perché sennò?
E perché no, ma è questo arriva, è come se ci fossero due regimi separati, che però ugualmente non funzionano.
Anche perché questo incide proprio sulla vita delle persone, non si riesce a programmare una vera e propria vita, è corretto se uno rimane sospeso per 10 anni e che cosa fare, se devi cercare un lavoro, sentire a impiantare una famiglia, se deve programmare un'attività ma come fa allora Giovanni dammi due minuti di tempo voglio farti ascoltare quello che ci ha raccontato come Sergio un ragazzo che, dopo otto anni da quando la Commissione reato ha dovuto attendere sei anni sembra,
Fotocopia della Minetti sempre a Milano per poter accedere alla misura alternativa. Sentiamo Sergio e poi ci salutiamo
S'è di Sergio tu sei stato un cosiddetto, purtroppo un cosiddetto libero sospeso, ovvero c'è stato tra le tante persone condannate che, pur avendo chiesto di poter scontare la misura la tua pena in misura alternativa siete stato per anni e anni in attesa di una risposta da parte di tutti quei sorveglianza. È vero, esatto, è così una sorta di ecco, per anni una sorta di vita sospesa, assolutamente sì, perché comunque il suo libro puoi fare le tue cose, ma tu sai che da un momento all'altro potrebbe o interrompersi tutto o comunque rallentare o ovvero ostacoli? Ecco certo, se ti Sergio due. Per quanto tempo sei stato libero sospeso per quanto tempo è atteso una risposta da parte del tribunale di sorveglianza per capire se andava in carcere oppure no, sei anni, sei anni di vita sospesa, perché da un lato era quasi meglio andare in carcere subito invece che stare sei anni ad aspettare. Ma cosa può succedere sarà tutto bene o no, cioè chi parla viene, vuol dire anche senza sapere se uno la mattina si sveglia e va al lavoro o se si sveglia e ben Gallera esatto, questo è questo che fa male più del carcere in sé, forse incertezza. Trovo sia una cosa totalmente rispettoso, perché cioè ok uno sbaglia paga, ma non ha senso pagare così dopo tanto tempo va fatto, secondo me
Giovanni Barbieri, Giovanni Bianconi, scusa se ti ho trattenuto ancora, ma insomma, ci tenevo a farvi ascoltare queste significativamente quello che intendevo, dire l'ha detto una persona molto più qualificato di me, che ci è passato dentro insomma, tappezzate che una volta io crudeltà a Milano mi è successa questa cosa, ero convinto che si fosse perso il fascicolo, cioè cercando il festeggeranno ormai da sei anni. Non mi sembrava possibile. Intanto ringrazio Giovanni Bianconi, giornalista del Corriere di Siena. Già Giovanni grazie, grazie a voi buona serata. Grazie davvero, allora quest'ultimo quest'ultimo segmento di tempo ci porta la testimonianza anche di Sergio che
Ha vissuto nella realtà speculari rispetto alla Minetti, pure oppure è il signor Nessuno aspetta che non ti sento, è scritto qua eccoci, eppure è un signor nessuno è come lui, ce ne sono altri 100.000, se non di più, e perché i 100.000 lo disse Nordio in risposta a un'interrogazione parlamentare presentata da Giachetti se non ricordo male,
E uscì questo dando qualche anno fa, però, era già tre anni fa, adesso probabilmente sono anche aumentati qua, si tratta di 100.000 persone che attendono di sapere quant'd'spunteranno la pena entro i 4 anni, è una questione che riguarda anche i magistrati che sono pochi giorni prima, ovvero 230 rispetto ai 275,
Previsti, anche se ora pare che ci sia un aumento della pianta stabile di 58 unità, cioè la pianta da 275, diventerebbe 300 e passa senza recuperare il gap, tra l'altro.
E magistrati che hanno sempre più competenze, lo dicevamo prima, non solo le 64.000 persone detenute nelle carceri, ma anche gli oltre 142.000 le persone che sono in misura alternativa in detenzione, domiciliare e misure di sicurezza e status quo o scandalo sullo scontando le sanzioni di comunità ma giudice di sorveglianza che patiscono anche le gravi carenze di personale molte hanno una un deficit di persone da dal 20 amministrativo amministrative, quindi i fascicoli Juden dicono, ma dico Consigliere, biciclo di questo basso dove andiamo, e questa è una questione che ci pone anche la vicenda Minetti
Secondo me è una è un'emergenza assoluta, quello dell'esecuzione penale, cioè veramente. Penso che perdiamo tempo quando parliamo di altre cose, cioè non dovremmo partire da me, ma io posso dire partiamo male già dall'Università, cioè io ricordo, cioè il codice penale parte gol con la pena, l'accesso all'università e c'è una domanda che non ti fanno, perlomeno era raro che ti facessero a una domanda sulla pena se si ragiona la teoria generale dei Biffoni, che non vi sto a dire cose di questo tipo, ma poi della pena non si parla mai, cioè quando ti facevano una domanda sospensione condizionale, voleva dire proprio che ti volevano fregare, diciamo così
è una cosa assurda, cioè, eppure, alla fine tutto questo sistema al di va a finire no, come fai a non occuparti di quella cosa lì,
E così via, Fabio Filzi, per aver saputo infatti no eh sì, ma il problema è quello e poi devo dire io chiamo sicuramente ci sono carenze di organico, carenze di personale amministrativo.
Lievi. Guardavo per uno per fare per un pezzo che diciamo per gli italiani europei e mi sono guardato un po'le scoperture amministrativi effettivamente si va tra il 30 e il 50%. Media di carenza di personale amministrativo, però sa com'è un problema di capacità di organizzazione, di individuazione delle priorità. Non ci può non essere, diciamo, cioè io credo che obiettivamente anche lì son tutti uguali eh no, secondo me, secondo me no, lo so, capisco bene, però io penso che nelle dirigenze bisogna stare molto attenti nella scelta dei dirigenti, eccetera. Deve arrivare, diciamo onestamente, non è nella scelta e nella conferma dei dirigenti ha quindi lei dice giustamente il presidente di questa sorveglianza, come ho avuto, gioca un ruolo fondamentale, secondo me quello dell'operato del suo, perlomeno diciamo
Vorrei dire, diciamo, ci sono delle, non è possibile, tu non ti dia, diciamo, delle priorità, oggi parlavamo di un processo di Corte, ha perso uno dei più grandi i casi di corruzione italiani, era una cosa che arriva.
Viene fissato in appello fissato in appello dopo se Angelo sentenza in un certo anno vengono presentati degli appelli, viene fissato dopo sei anni, ma non è che sto parlando del più grande processo, forse di corruzione che si sia mai fatto in Italia. Ovviamente tutto prescritto sembra che lo facciano apposta. No a ESA e c'è poi ti vengono pure i due. Capisco, però voglio dire mo posso capire che si tratta di una corte d'appello, importante, che a molti processi e via dicendo, ma io non credo che ne abbia multi di questa importante della precedente. Com'è possibile, non non non riuscite a fare questa cosa per quanto riguarda quello che dicevi tu la Corte d'Appello di Roma, purtroppo scontato una dirigente in tempi passati fallimentare a dir poco, nel senso che
Non lo so, ma quello sta agli atti, non Sansone, purtroppo, eh eh E quando poi tu accumuli una disfunzione così grande, non la recuperi più cioè non c'è adesso con l'ufficio del processo abbiamo velocizzato gli appelli ma stiamo di nuovo altri a rallentarli, non peraltro mettendo accantonando tutta una serie di app di appelli che sono stati abbandonati perché magari erano prescrizioni lunghe, poi vengo però obiettivamente, ecco, noi abbiamo la Corte d'appello e il tribunale di sorveglianza, che sono due settori in cui si è bloccato tutto, ma la corte d'appello. 1 potrebbe anche metterci le mani, pensarla un po'come la Corte di Cassazione. No,
E pensare a una corte, un ricorso che poi invece due sorveglianza dovrebbe essere veramente riqualificato anche in base alle proprie sì, ma ecco, possiamo ripensare tutto, possiamo ripensare un appello diverso, va bene, possiamo pensare a una un affidamento e che viene,
I.c caduta applicato, che viene applicato dal giudice del merito, ma prima di tutto dobbiamo risolvere questi numeri, cioè e per risolvere questi numeri non abbiamo alternative o provvedimenti clemenziale o provvede o ci dobbiamo mettere un po'di fantasia, teoricamente potremmo anche cominciare applicare tutti automaticamente tutti gli affidamenti prova cioè portiamoli tutti in affidamento patteggiamenti,
Io ti faccio patteggiare una pena, anche il bus a due anni, almeno che ricordi questo questo per il processo, però dico questo per il processo contro di me in carcere per per per per per il tribunale di sorveglianza, questi 100.000 libri sospesi su come riesce a risolvere questo problema può esso non puoi lavorare sull'organico, ma non puoi. Affronta a 100.000 liberi sospesi, che forse sono anche di più Holly o li togli, per cui dicevo bene, mettono indulto e me ne tolgo tantissimo o se no li ha li ha agli affidi senza fare nessuna istruttoria, senza nessuna accogli tutte le domande di affidamento, tra l'altro molto i magistrati di sorveglianza che ho sentito in questi giorni soprattutto mi dicevano, guarda caso che poi, alla fine, molti per molte persone che hanno fatto l'istanza di affidamento in prova, noi dopo quanto tempo glielo diamo, anche se non se lo meritano, per compensare l'attesa, per compensare l'ingiustizia dell'attesa short e poi nel loro vivono nel terrore, per cui se anche il 30% di questi andasse in carcere su 30.000 persone dove li mettiamo? Sì, sì, ma è così, e questo non home giustissimo, cioè questo è tanto è bizzarra che quest'la politica di maggioranza e di questa maggioranza continui a parlare di certezza della pena. A me questo è un po'quantomeno fa sorridere. Lei che pensa consiglieri è la certezza della minaccia. Non è la certezza della pena.
Caccia spunta. Questa è una specie di non so come dire, diciamo, c'è qualcosa di inquietante, diciamo in questo modo di intendere la certezza della pena Fabio Lattanzi, ma io vorrei che il Presidente del Repubblica, dopo aver dato alla grazie alla Minetti di cui su cui non faccio nessun commento e per quanto riguarda quello che diceva Giovanni Bianconi che è andato via tu parlavi di gossip, lui, qui c'è stato pure un linciaggio mediatico e forse si poteva evitare obiettivamente però si interessi si spenda per che cosa l'ha già fatto, ma ritorni spendersi per un'amnistia indulto per un provvedimento che in qualche mania risolva questa. Questi numeri insopportabile apra un tavolo di dibattito su questo Consiglio decide d'accordo, sì, sì, sì, sono d'accordo, cioè penso che noi abbiamo bisogno di di autorità che richiamino il buonsenso e il buonsenso è cosa diversa dal senso comune. Nonostante i tempi siano così difficili. Grazie davvero al consigliere, Raffaele Piccirillo, sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione, già capo di gabinetto, sia col ministro Bonafede, sia con la ministra Cartabia, grazie proprio al Tanzi noto avvocato penalista, avvocato, amico, purtroppo di calce e saluta ancora Giovanni Bianconi, giornalista del Corriere della Sera. Questo è quanto questo è il modo di leggere il caso Minetti da un'altra prospettiva, e ora è qui no, anzi no, no, devo ringraziare Lorenzo Bruschi per la sintesi di regia e ora prima della sigla. Ecco i nostri recapiti come entrare in contatto con noi di Reggio carcere,
Vi ricordo velocemente i nostri recapiti, ovvero come entrare in contatto con noi di Radio, carcere prima di tutto il numero di telefono di qui di Radio Radicale, ovvero 0 6 4 8 8 7 8 1. Vi ricordo che siamo presenti su Facebook e su X e su Instagram. Ti ricordo della nostra e-mail, ovvero Radio, Carcere, chiocciola, radio radicale, punto it e soprattutto le persone detenute. Ricordo l'indirizzo dove inviare le vostre lettere dalle carceri, ovvero radio radicale, rubrica Radio, Carcere via Principe Amedeo 2 0 0 1 8 5 Roma, scrivete, scrivete, scrivete, non lasciate che le ingiustizie subite rimangono protette dal silenzio e da quelle quattro mura. Io ringrazio per l'assistenza in regia e grazie a tutti voi che anche questa sera, da una casa, da una macchina, da un camion e da una cella sovraffollata, aver acceso una radio per ascoltare una piccola voce, la voce di Radio, Carcere a tutti voi, un caro saluto da Riccardo Arena,
In nome del popolo italiano, il tribunale.
Ogni 533 e 535 Codice di procedura penale picchiare nuova del popolo italiano la Corte d'Appello di Palermo, seconda sezione riformulo la sentenza del tribunale di Palermo in data 5 aprile 1900.