War Room Books - Mito del Passato

Salve ben trovati l'autore del libro che presentiamo oggi è professore ordinario di Storia contemporanea, all'Università LUISS di Roma, ma, a parte questo appartenesse del professore e anche un attento osservatore delle cose politiche e istituzionali italiani le commenta e ha commentato e dei commenta su diversi quotidiani, a un qualche modo diciamo una una formula di lavoro che è quello che comincia ad arare il terreno con gli interventi giornalistici e poi riorganizza il pensiero in libri come quello appunto di cui parliamo oggi.
Si è distinto in nel recente passato per avere fatto questo lavoro rispetto a un fenomeno politico che veniva naturalmente valutato per quello che era, vi ha vinto diverse volte alle elezioni il berlusconismo intendo quindi Silvio Berlusconi era stato più volte presidente del Consiglio e fondatore di un partito ma che aveva attorno una un un dei significati dei radicamenti sociali che molti commentatori tendevano a non vedere e invece il nostro autore sì, e oggi ritrova questa questo tentativo con questo libro che del professor Giovanni Orsina controrivoluzione, pubblicato da Marsilio, nodi, una storia politica del nostro tempo,
Saluto il professor Ursino e lo ringrazio di essere con noi buonasera, grazie per l'invito come amico di Warumo, ovviamente sono particolarmente contento oggi di essere qui a discutere questo libro.
Ah, io lo faccio prima, una domanda quasi persona, quante volte è capitato, dedicando attenzione a fenomeni come questi, quindi prima il berlusconismo, adesso il populismo sovranismo, quante volte le è capitato che questa.
Questo lavoro, nel comprendere, venga considerato anche un una forma di condivisione di questi di questi fenomeni.
Molto spesso, molto spesso, per una ragione è una regione che appunto cerco di analizzare nel libro che noi siamo vissuti in un'epoca storica inzuppata di moralismo e che quindi fenomeni reputati negativamente dovevano essere condannati e chi non li condannava quindi evidentemente era era complice, io invece ritengo che questo meccanismo debba essere rotto per il bene della democrazia liberale.
E che i fenomeni di debbano essere compresi, però diciamo che
Molto spesso mi è capitato di essere considerato complice di questi di questi fenomeni, che hanno moltissimi aspetti, lo dico a scanso di equivoci faccio come si usa dire Brocius Sigma Ling, che hanno moltissimi aspetti che a me non piacciono affatto, però va bene così.
Senta una delle caratteristiche che lei evidenzia in questo in questo libro.
Relativo a questa cosa, che poi, come la chiamiamo populismo sovranismo, in realtà a me sembra essere una sorta di nazionalismo che non può chiamarsi nazionalismo, perché l'esperienza del secolo scorso hanno in qualche modo dato, diciamo, una valenza già negativa in partenza. Al nazionalismo però li diciamo, hanno alcune caratteristiche ricorrenti, le vediamo in diversi Paesi e anche vissute in diverse lingue, cioè basterà guardare quello che succede negli Stati Uniti
Classe dirigente, la classe politica vissuta come distante elitaria non è come la gente comune
Però questo nella nostra storia nazionale non è un un anti parlamentarismo ricorrente, cioè poi alla fine la radice profonda di questo che si è sempre sentito dire anche nei partiti della sinistra era sempre, bisogna andare verso la base che non si sapeva esattamente cosa sia poi nel linguaggio contemporaneo è diventato bisogna essere presente nei territori che non so se istituti di andare a zappare
Il la, la sostanza, qual è e che questa ricorrente diciamo critica, assomiglia molto all'anti parlamentarismo c'ha, un fondo antidemocratico o no?
Ah io, innanzitutto il fenomeno non lo chiamerei, un fenomeno di protesta politica, cioè una rottura in una crisi dei partiti tradizionali e un emergere di movimenti di protesta,
Perché non lo chiamerei necessariamente nazionalismo, perché il nazionalismo è uno degli esiti che la protesta politica può può avere se lo chiamiamo nazionalismo, a questo punto il Movimento 5 Stelle, in quanto un certo senso lo tagliamo fuori già assume Nation, potremmo discutere Podemos solo tagliamo fuori e invece secondo me devono essere compreso in questo in questo ragionamento.
La il tema, si è chiaro che la tensione fra rappresentanti e rappresentati.
L'insoddisfazione con le istituzioni e con le élite politica appartiene alla democrazia e la democrazia, come noi sappiamo, promette il governo del popolo, che però poi viene attuato attraverso il governo dei rappresentanti del popolo, quindi è chiaro che lì si costruisce una tensione strutturale,
E questa tensione emerge costantemente. Io non la direi, in necessariamente antidemocratica, perché per certi versi è una critica della democrazia che
Viene ispirata dalla delusione per l'insufficienza della democrazia, poi, che questo sia un meccanismo pericolosissimo e potenzialmente foriero di esiti antidemocratici. Mia è perfettamente chiaro, però diciamo in termini logici, il fenomeno è più complesso, però certo la democrazia vive costantemente di questa tensioni. Quello che accade è che negli ultimi 15 anni questa tensione si è presentata con particolare forza, con in maniera particolarmente marcata. E allora ci chiediamo per quale ragione, ma fermo restando che sono del tutto d'accordo, siamo di fronte a una fisarmonica, cioè a meccanismi di come dire avvicinamento, allontanamento fra élite e popolo dico così usando espressioni molto grossolane
Che segnano gli ultimi 200 anni della nostra storia, chiamiamola in senso generale, democratica o quantomeno di governo rappresentativo.
I libri hanno questa sorta che fino a quando non li si conclude lei si consegna alla stampa, appartengono all'autore poi, dal momento in cui si consegnò alla stampa, appartengono agli elettori e quindi io, da lettore, ho trovato questa descrizione della controrivoluzione partendo nel suo aggiornamento mi pare da una rivoluzione quella è una controrivoluzione rispetto a quale rivoluzione una rivoluzione che prende corpo in qualche modo negli anni 60 la una, una rivoluzione dei diritti individuali.
E quindi anche dell'individualità portata al centro della riflessione collettiva e dalla morte delle ideologie che avevano accompagnato il il il ventesimo secolo.
Ora però la domanda che le faccio è questa e quella morte delle ideologie, di quelle ideologie.
Però non è che sia stata la fine.
Non avevamo portato nella tomba anche le condizioni, come si dice un po'pomposamente geopolitiche nelle quali si agisce alla fine, la, la, la, la geografia e la storia non sono scomparse perché sono scomparsi i nazi, fascismi o perché è scomparso il comunismo, perché come vediamo si riproducono sostanzialmente sugli stessi confini con le stesse caratteristiche ora noi abbiamo avuto in tutta la nostra storia repubblicana quindi dal 1948,
Ah ah alla alla fine dell'al crollo del muro di Berlino del muro di Berlino, anzi, per la verità, un paio d'anni dopo abbiamo avuto una presenza comunista che faceva costante e anche socialista nella prima parte della nostra storia repubblicana, che faceva riferimento al Paese dell'Unione Sovietica come il paradiso da raggiungere, quindi dovremmo essere abituati anche ai movimenti antisistema o no?
È però quel movimento anti-sistema si basava su una ideologia che aveva dei tratti peraltro religiosi e che diciamo ambiva fortemente a spiegare la storia, a rassicurare gli esseri umani sul futuro e a collegare l'azione umana a dei progetti collettivi di natura utopica.
E questo, secondo me, è il tema centrale, cioè il ventesimo secolo è stato un secolo che era stato segnato da grandi progetti politici che promettevano di dare grandi soluzioni alle diciamo, ai problemi dell'umanità e questo cambia perché noi vediamo già nel 45 che i progetti di natura nazionalista radicale i fascismi sono sostanzialmente morti perché con la catastrofe del 45 diventa difficile riproporre il nuovo ordine hitleriano.
E a partire dal 68 anche il comunismo, sostanzialmente e consegnato alla storia, anche se poi ci vorranno altri vent'anni, ma da un punto di vista, diciamo come proposta ideologica dopo il 68, è evidente che il sistema sovietico è un sistema ormai che non funziona più e è molto diverso poi riprodurre dei movimenti di protesta anche collegati con delle potenze straniere come vediamo nei nostri giorni.
E per ora, in assenza di questi grandi progetti ideologici
Perché che cosa vendi agli esseri umani, cioè il comunismo, è stato un grandissimo sogno che ha affascinato e coinvolto milioni di persone, dando loro una prospettiva verso il futuro oggi.
Quelli che si muovono su quello stesso terreno, che cosa offrono agli esseri umani, a me sembra che il grande tema sia questo e per quello che la rivoluzione che io ho cercato di descrivere, questa rivoluzione individualistica è una rivoluzione non politica, perché non ha più utopie politica alla quale appoggiarsi oggi qual è la grande utopia politica che colpisce l'immaginazione delle masse,
A me sembra che non ce ne siano e credo che questo cambi la storia se si è più, diciamo più contro, che per anche se il Perry un tempo era abbastanza, diciamo fantasioso, però ecco, lei appunto dice dal 60 topoi lo dagli anni 60 agli anni 70 anche quell'utopia.
Finisce col perdere smalto e poi, alla fine degli anni 80, primissimi anni 90, cioè il crollo.
Ora, da quel momento in pochi da quel crollo dell'Unione Sovietica in poi si fa partire convenzionalmente, lei insegna, storia sa che tutte le date sono convenzionali, però in qualche modo bisogna orientarsi, si fa partire convenzionalmente alla stagione della globalizzazione, è una convenzione, perché la globalizzazione c'era prima c'era anche molto prima c'è anche oggi per cui anche quelli che dicono è finita la globalizzazione non si sa in che globo vivano perché ci avrà come dimostra la crisi ha Hormuz il giovane,
Questa stagione.
Denominata la globalizzazione è una stagione nella quale la povertà, la miseria, la fame, non l'essere poveri, la fame nel mondo è enormemente diminuita.
E anche nei Paesi ricchi come il nostro, in realtà i consumi sono potuti molto aumentare anche in capo ai soggetti più deboli, economicamente, perché perché le merci hanno un prezzo molto più basso, l'esempio più semplice, quello delle scarpe e noi quando eravamo ragazzini ce n'avevamo due paia e le vecchie e le nuove adesso anche le famiglie meno agiate i ragazzi hanno molto scarpe perché perché costano poco e si possono cambiare,
Ora la domanda è, ma perché questa stagione ha sviluppato un una ostilità, una un un sentimento malmostoso che fa sì che se c'è qualcuno che ha il controllo voto
Ma innanzitutto condivido assolutamente la valutazione entra in un certo senso io cerco di mappare la crisi di un mondo ma, come dire, lo faccio malvolentieri nel senso io sono consapevole del fatto che questo mondo è stato un mondo che che ha dato da e potrebbe ancora dare tantissimo e in definitiva poi mi sono trovato nella sgradevole situazione diciamo di dover,
Descrivere e di dover ragionare sulla crisi di un liberalismo nel quale io mi riconosco e continua a riconoscermi d'altra parte l'ho fatto perché secondo me chi vuole salvare il liberalismo della, anche capire perché pezzi importanti dell'opinione pubblica lo stanno rifiutando, dopodiché la risposta che io darei a questa sua domanda è,
Banalmente, come dire, è che non di solo pane vive l'uomo e anche la donna, visto che oggi.
L'uomo e basta no, non basta più
Termine generico e se l'essere umano no, è perché c'è un tema di disegno del futuro, c'è un tema di rassicurazione rispetto al futuro, il tema non è quanto guadagno oggi il tema è se il mio benessere di oggi posso immaginare che ci sia anche domani dopodomani fra
E in un certo senso, la politica del 900 facevano esattamente questo rassicurava gli
Esseri umani, sul futuro, questa rassicurazione non c'è più.
E l'altro tema centrale, secondo me, è un po'un tema di dissoluzione dei contesti, ovvero di un certo senso di solitudine che prende questi esseri umani che sono fortemente liberi, che hanno la possibilità, come ci siamo detti di godere di un benessere del quale non si godeva 30 o 40 anni fa e che però si trovano all'interno di società fortemente destrutturate e quindi secondo me i due temi sono questi cioè un certo senso di
Un senso di dissoluzione delle strutture che ci rassicuravano e una perdita di senso del futuro e rispetto al quale dare risposte solo in termini di benessere e, naturalmente, insufficiente, perché appunto uno può dire sì, oggi ho 10 scarpe 10 paia di scarpe ieri ne avevo due, ma domani quante ne avrò e, per certi versi, il fatto che oggi ne abbia 10 e quindi abbia un benessere vi rende ancora più ansioso rispetto al domani perché temo di poter perdere questo benessere. Mi sembra che un grande tema sia questo
Sì, lei confermano queste parole la sensazione che ho avuto leggendolo pagina dopo pagina, cioè in fondo questa è una crisi di paura indotta dal benessere, cioè la posizione acquisita, la condizione acquisita che era sconosciuta ai nostri genitori, non dico ai nostri nonni si son fatte due guerre mondiali eh eh eh eh però Bnl,
Induce la paura del poter perdere, lei dedica un intero capitolo e poi ci tornano nelle conclusioni a questo che lei ha chiamato fra l'altro ci danno un grandissimo d'Arrigo di Horcynus Orca,
Visto coi propri occhi, cioè adesso noi parliamo strutture, sovrastrutture, globalizzazione, tutta roba, per per per gente che gioca con le parole io vedo con i miei occhi i miei occhi, Miles Davis.
Con gli occhi non vedono però la condizione in cui.
Che hanno attorno siamo mai stati così ricchi, così liberi, così strani e così longevi come adesso?
Capisco la paura del futuro, può sparire tutto questo da visto, con i miei occhi
Ah, non c'è, non c'è dubbio che questo sia un grande tema, infatti, visto con gli occhi non è una soluzione.
È però c'è, diciamo, la crisi è dovuta al benessere, sono d'accordo.
È chiaro che noi abbiamo tanti problemi risolti e quindi diciamo chiediamo di più e anche però secondo me, un pochino indotta da un eccesso di frammentazione individualistica, siamo troppo liberi se vogliamo, non siamo solo troppo benestanti, siamo anche troppo liberi e questo in un mondo molto libero in un mondo nel quale,
Io sono l'artefice della mia fortuna, non sono più costretto dalle strutture sociali, ma non sono neanche più protetto dalle strutture sociali e in questo senso diciamo quindi non ho più la costrizione, ma non nemmeno più una protezione e vivo in un mondo appunto fortemente individualistico, nel quali i contesti che mi stanno intorno si sono deteriorati e e questo mondo è un mondo che funziona fortemente per categorie astratte il mercato,
I diritti, un certo l'universalismo, l'essere umano ponte in senso generale e astratto, cioè è un mondo proprio che, proprio perché è un mondo di individui che si è che agiscono su scala globale, è un mondo molto grande e che diciamo è molto al di sopra degli esseri umani e quindi chi vive nei contesti concreti si trova in difficoltà. È vero che quei contesti concreti sono contesti di benessere, però è anche vero che c'è una sensazione forte di perdita di controllo, proprio perché, come dire usando una metafora calcistica la palla passa talmente in alto, talmente lontana dal mio controllo che io mi trovo a essere una vittima. È vero che il mio visto con gli occhi al visto con gli occhi del di un benessere
Però è anche la sensazione di non poter più controllare questo benessere, perché perché basta che aprono una fabbrica in Cina e chiudono la mia azienda, perché basta che ci sia una crisi in Libia e mi trovo i migranti sotto casa, cioè sono tutti i parametri che non controllo più.
E quindi il mio visto con gli occhi è in pericolo.
Ma questa questa idea che io oggi non riesca a controllare io, come cittadino, come un individuo non riesca a controllare quello che mi succede attorno, mentre prima sì, ma non è una mitizzazione del passato, ma prima quando una prima, come ma è ben prima perché cioè noi l'immigrazione ce l'abbiamo avuta.
Ah in Italia e aveva le stesse identiche caratteristiche di guerra che adesso c'è un bellissimo film, tra l'altro che poi è diventato il titolo di un libro bello ma molto diverso dal film. Il cammino della speranza degli anni 50, in cui erano gli italiani nelle mani degli scafisti, che però all'epoca erano andavano per mare, andavano per montagne per riuscire ad arrivare in Svizzera oppure in in Francia, e del resto l'immigrazione in Italia non è che non creasse dei problemi, e c'era già stato quello dei friulani verso il Veneto durante la guerra, la Prima guerra mondiale, quella dei meridionali, cioè i terroni come me, che andavano verso verso il no e così via, cioè quand è che era tutto sotto controllo mai, ma non c'è alcun dubbio, ma il problema non è ovviamente di situazione reale e di come le situazioni sensazione re lette. Per CIPE, beh, c'è un tema, secondo me centrale, è che gli esseri umani non hanno mai avuto controllo sulla loro vita per sempre
Diciamo, è evidente, ma non gli è neanche mai stato promesso il controllo sulla loro vita e secondo me il vero tema centrale questo ne avevo parlato in un mio precedente libro e sia la democrazia del narcisismo, il vero tema è che noi, a partire dagli anni 60, abbiamo avuto un sistema che prometteva questo controllo io mi sono insomma ho scavato un pochino nelle retoriche politiche degli anni 90,
I Clinton Blair, ma anche col anche di Chirac, questo tema della Romil, se vogliamo famoso ormai il povero Fukuyama.
Diciamo malmenato in tutti i modi il tema della fine della storia e cos'è la follia, io volevo sfondare, volevo fondare una società per la difesa di voglia, ma lo sono anche io, ma anche il titolo per intero salmonelle sono riusciti a leggere essa ci sono versi la l'ultimo uomo che lavarti pianistica, però, in fondo il tema appunto non di Fukuyama ma di come Fukuyama è stato letto che cos'era il mito della fine della storia e il mito del fatto che noi finalmente, abbiamo il pieno controllo, allora il problema non è,
Che oggi il controllo sia inferiore, perché su questo è perfettamente ragione. Oggi i controllo, semmai, è superiore per questioni di tecnologiche, di ricchezza, eccetera, ma noi veniamo da sei decenni in cui ci è stato promesso il controllo perfetto, ma pensiamo, diciamo anche al rapporto con le catastrofi, no anche con le catastrofi naturali. Pensiamo a un caso come Ribot, piano che, come dire, è funzione di un terremoto e di una maltempo straordinario, ma solo per prendere un esempio. Anche la tolleranza rispetto alle imperfezioni della vita che vengono poi da quelli che un tempo si chiamavano Access God è una tolleranza infinitamente inferiore. Noi abbiamo, cerchiamo sempre il colpevole perché cerchiamo il colpevole, perché immaginiamo che il controllo sul nostro mondo debba essere perfetto. Quindi il controllo maggiore che abbiamo oggi, comunque, ci lascia più insoddisfatti del controllo minore che avevamo ieri, perché non c'era stata fatta quella promessa
Le faccio l'ultima domanda che non esula dal suo libro, solo che è arriva dopo dal punto di vista temporale e dopo l'uscita del suo libro.
Nelle ore scorse si sono incontrati a Pechino, Presidente degli Stati Uniti d'America, e il presidente cinese Trump e Xi Jinping.
La delegazione statunitense era piena di.
Imprenditori, ma questo è normale e lo fanno in tutte le delegazioni, ma è la significativa la presenza notevole dei grandi padroni del digitale, le grandi padroni delle social, ora la mia impressione, su cui le faccio una domanda e che in realtà si sono incontrati e hanno cercato accordi che probabilmente lo sviluppo lo vedremo nel tempo avvenire tra due modelli. Il modello statunitense di un oligopolio strettissimo è ricchissimo di privati, che prendono tanti soldi federali, cioè del contribuente statunitense, che esercitano un controllo sui cittadini, sull'opinione pubblica, con quei sistemi di informazione dei social e dall'altra parte
Il modello diverso, ma poi incidente di un paese, di uno Stato che esercita il controllo sui cittadini ed utilizzando esattamente gli stessi sistemi, ma in capo a operatori che agiscono direttamente per il governo, anche perché se non agiscono per il governo, se ne possono pure andare immediatamente.
In questa umore che lei esamina nel corso di tutto il suo libro, quanto pesa questo modo di fare informazione, un in un mondo in cui, se se solo uno entra a frequentarlo esce già di malumore perché son quasi tutti, va avanti l'Atlantic due ruggenti quanto pesa questo?
Allora, secondo me pesa pesa molto.
Però, presa come amplificatore di fenomeni che hanno la propria origine altrove.
Ovvero io mi sono convinto, io non sono uno specialista di social media, non sono uno specialista di comunicazione e ammetto apertamente che sia in questo libro sia nel precedente quello è un cono d'ombra, è un qualcosa del quale non parlo, ma non ne parlo per una ragione perché sono abbastanza convinto che tutti questi fenomeni siano dei grandi amplificatori
Ma poi, alla fine gli esseri umani che usano questi questi strumenti portano con sé delle domande e delle risposte, delle rabbie, delle speranze, dei desideri che in un certo senso si sono costruite altrove, poi certo che nell'interazione col mezzo, cioè non sto dicendo che il mezzo sia completamente neutrale, quindi il fatto che ci siano i social non abbia un rimbalzo su poi su gli esseri umani che gli USA, credo che ce l'abbia e come e quindi credo che ci sia un effetto valanga un effetto appunto di alimentazione di determinati modi di essere di ragionare, però credo che poi, alla fine, l'origine di questi fenomeni
Si altrove,
E cioè che gli esseri umani che usano questi strumenti li usano con determinate, diciamo aspettative, determinate desideri che si sono costruiti altrove.
E che quindi tutti questi fenomeni finora possono essere considerati degli enormi amplificatori e rafforzato ori di qualcosa gara 1 delle origini storiche, che io cerco di di ricostruire poi dopo.
Il futuro, naturalmente, in grembo a Giove, vedremo l'intelligenza artificiale se, come invece avrà un impatto anche autonomo su tutto questo ovviamente non c'è dubbio, poi alla fine, diciamo, si amplifica sempre quello che in negativo. Questa è una vecchissima legge che finisce con l'essere sempre così, quando ti trovi di fronte a un amplificatore molto potente. Condivido la sua, la sua opinione è quella è quella negatività, finisce con l'essere ampliata un po'troppo. Gli altri ci sono pure gli altri sui social, ma non se li fila nessuno, cioè parlano fra di loro e non fanno né notizia né tendenza né politica che voi a voi piaccia questa stagione, perché non piaccia giusto per capire meglio perché vi piace o perché non vi piace. Vi suggerisco questo libro di Gianni Orsina controrivoluzione,
Edito da Marsilio, perché lo sforzo di capire non è necessariamente quello né di consentire né di dissentire, ma certo consentire o dissentire senza capire è una brutta condizione nella quale ci si trova in questo libro. Può aiutare a evitarlo. Grazie, professor Orsina. Per essere stato con noi
E grazie a voi che ci avete seguito. Grazie ancora per l'invito