Garantismo a Costituzione invariata; verso Orvieto 24 - 25 ottobre 2026

Grigoletto taglia peso.
Con la radio siamo a posto, vado
Bene.
Grazie a tutti della presenza e grazie anche alle persone che ci seguono attraverso la diretta di Radio Radicale, che è una bella semplificazione, anche per un'associazione che ha iscritti dispersi un po'in tutta Italia e che così consente di seguire pur non essendo presenti fisicamente questo è un convegno che è in ideale prolungamento con l'impegno referendario e che va verso l'assemblea che terremo a Orvieto a fine ottobre che sarà più vasta e più comprensiva ammette toccava a questa relazione introduttiva che centrata su quattro punti.
Il testo l'ho inviato ovunque, poi lo lo metteremo anche sul sito, quindi io non uso il testo scritto, ma vado un po'più rapidamente in maniera più impressionistica.
Il punto primo lo avevo intitolato le istituzioni sono un bene comune e lo è il loro aggiornamento, questo è il tema.
Ora noi abbiamo registrato per la terza volta la non approvazione di una riforma piuttosto ampia, 2006 2016 2026 sono tre, discende abbastanza simili nel senso che la maggioranza pro tempore, che però parte da una sovra rappresentazione, ho dovuto ai sistemi elettorali per cui sia,
Quella che aveva approvato la riforma per cui si votò nel 2006 sia la riforma Renzi del 2016 sia questo il 26 rispondevano in realtà maggioranza relativa del corpo elettorale alla minoranza più forte, che era poi stato trasformate in maggioranza assoluta da dai sistemi elettorali e quando si è andati alla prova referendaria, diciamo, tutte le opposizioni si sono riunite, essendo maggioranza nel Paese, avendo perlopiù fatto una campagna pro o contro il governo, come era del resto già capitato nel 2006, anche se il governo Berlusconi era già accaduto, si era scavallato la legislatura, sia nel 2016 sia nel 2026, quindi queste vicende sono abbastanza simili, non proprio uguali, nel senso che
In particolare nel 2016, la riforma era partita, come condiviso dalla condivisione, si era rotta dopo l'elezione di Mattarella, ma su queste vicende ha appena fatto un lì. Tutte le vicende di riforme costituzionali ha appena fatto un libro che esce il giorno 5 per Rubbettino Peppino Calderisi che qui, quindi, se volete tutta la storia della Giornata delle riforme costituzionali in Italia, trovate qui tutte queste vicende, ora
Il tema è qui evita. È diventato evidente che, se una riforma è fortemente conflitti vada sostenuta solo dalla maggioranza parlamentare, pro tempore le chance di successo sono più o meno pari a zero, a meno che non sia una materia non conflittuale nel 2001, in fondo, il referendum non fu conflittuale perché il centrodestra non fece campagna contro il Titolo Quinto perché riteneva che quella fosse una riforma rispetto a cui fare di più, ma non è che contestasse la direzione e nel 2020 quello sulla riduzione del numero dei parlamentari era trasversale, non corrispondeva a maggioranza e opposizione,
Però il tema. È questo, le riforme a maggioranza e non si riescono a fare.
Ma le riforme condivise sono una necessità e quindi l'esigenza che gli schieramenti adottino una linea di dialogo su questa materia, distinguendo nettamente dai temi normali su cui è normale che le coalizioni sono alternative. È doverosa. Io vedo per esempio in questi giorni sostenere da parte dell'opposizione facciamo un tavolo sui salari, ma sui salari. Di per sé la maggioranza e l'opposizione devono pensare all'opposto perché siamo una democrazia dell'alternanza, quindi
E invece le istituzioni non sono i salari, le deduzioni sono un bene comune e il terreno delle regole su cui invece la regola deve essere questa,
Invito a leggere il libro di Antonio Polito su la costituzione non è di sinistra
Che ci interroga anche per evitare gli accessi proprietari sul tema della costruzione, che sono dannosi per la Costituzione.
Che sostenere che la costruzione di sinistra significa che metà del paese non si riconosce la costruzione, quindi che bisognerebbe farne un'altra, cioè dire che la costruzione di sinistra non delegittima la destra delegittima la Costituzione, qui, se dopo 80 anni sostenere la tesi che solo noi ci riconosciamo la costruzione è dire che la Costituzione ha fallito mentre noi siamo convinti che la costruzione abbia funzionato nonché che abbia integrato progressivamente tutti e quindi dobbiamo ripartire.
Almeno per la prossima legislatura. Con questo atteggiamento di dialogo, che poi era quello che c'è scritto, io invito tutti a rileggere la tesi, uno dell'Ulivo, la tesi 1, la prima, non a caso, la prima diceva che la costruzione era un patto da riscrivere insieme
E che non era una materia uguale alle altre. La coalizione dell'Ulivo poi presentava proposte alternative al centrodestra, ma sulle istituzioni aveva delle idee che presentava, diceva sì, ognuno si presenta con delle idee, però poi deve essere disposto a negoziare e a partire da questo, qui dobbiamo recuperare questo tipo di spirito, anche perché, come dimostra anche bene l'ultimo libro di Polito, tutta la seconda parte è costruita dentro i mesi della guerra fredda,
Nel clima, non il clima che ricordiamo in questi giorni per l'ottantesimo delle elezione della Costituente.
Del primo voto alle donne del governo di unità dei governi, un internazionale che c'erano che questo è l'inizio della costituente, un inizio molto più bello, sì, certo, c'è conflitto, Monarchia Repubblica, però il clima era un clima unitario, anche perché si governava insieme si facevano la costruzione si è
Che lo scenario che si rompe nella primavera 47 e non a caso anche una serie di cose che si erano pensate all'inizio cadono dalla primavera 47, perché c'è il problema della polizza di assicurazione reciproca, perché ormai gli uni governo, gli altri, stanno all'opposizione che la grande frattura della guerra fredda e tutto il testo è concepito in sostanza per governare il meno possibile il costo delle non riforme non è uno scherzo, noi abbiamo ancora un rapporto centro periferia senza un Senato delle Regioni, che è una cosa Bocca, non sta in piedi e non è che, per esempio, lo stato di salute del nostro bicameralismo. Si è rimasto uguale
Dopo le mancate riforme nel 2006 2016, perché altrimenti uno potrebbe dire va be'riforme, vengono bocciate, viviamo ben lo stesso. Il bicameralismo è stato soppresso, non è stato soppresso dalla riforma di Berlusconi. Nel 2006 la riforma di Renzi del 2016 è stato soppresso. Perché non potendolo riformare, si è deciso che non esiste più e quindi abbiamo il monocameralismo alternato, quindi ci sono due camere e decide solo una e l'altra dice solo sì, no, questo non c'entra nulla col disegno originale della Costituzione o non ha nessuna razionalità interna. Una qualsiasi riforma più o meno ben congegnata sarebbe molto meglio di questo strazio a cui noi assistiamo. Quindi lo status quo non è difendibile e quindi questo spirito di dialogo deve essere rigorosamente ripreso. Comunque, se alcuni dei nostri gruppi vogliono presentare questi due bei libri di Peppino Calderisi, storia, le riforme di Polito sulla costruzione, anche compensazioni congiunte, incastrando gli autori secondo me, è un terreno di molto utile per la conoscenza empirica. Secondo punto,
Seconda tesi e le nostre due irrinunciabili priorità, democrazia, governante, garantismo, allora noi noi siamo da sempre convinti che ci vogliono governi scelti dai cittadini, punto cittadino, arbitro del governo, secondo la nota frase di Roberto Ruffilli, perché in Italia i partiti con sistemi non da democrazia governante non sono in grado di dar vita a intese stabile, chiare, si parla spesso di imitare norme costituzionali o elettorali dei Paesi repubbliche parlamentari normali negli altri Paesi c'è una regola vincolante tanto vincolante quanto non scritta, per cui il primo partito della coalizione, che si forma
Esprime il premier, che ha candidato prima come tale alle elezioni non è scritta la norma, ma in Germania, quando ci si siede a fare la coalizione di governo si negozia su tutto, ma non sul premier. Il premier lo fa come vincolo assoluto inderogabile quello che è stato indicato dal primo partito prima delle lezioni. Lo stesso funziona in Spagna e da altre parti in Italia. Nessun partito accetta questa consuetudine costituzionale. Quando noi abbiamo degli esiti non chiari, degli esiti non chiari, un conto è se c'è un esito chiaro da un altro ragionamento. Gli esiti non chiari da noi vengono fuori cose che non accadrebbero da nessun'altra parte. Nell'ultimo caso di elezioni non chiara. Divenne presidente del Consiglio. Giuseppe Conte,
Si fa fatica a spiegare a qualsiasi osservatore straniero che non era stato indicato dal suo partito o al Presidente del Consiglio, ma non era neanche stato candidato per una carica di deputato o di senatore
Sì, era sconosciuto a chiunque avesse votato, compresi quelli che non avevano dove il suo partito alle elezioni, allora, se il tema è questo, il sistema di regole ci deve dare quello che il sistema dei partiti non è in grado di darci, non possiamo avere partiti deboli e regole deboli uno dei due poli dev'essere forte siccome da noi i partiti non sono in grado di essere forti e devono essere in grado le regole di essere forti.
La seconda discriminante, il garantismo, è l'attuazione piena,
In tutte le forme possibili sull'articolo 111 della Costituzione di cui ho parlato per noi, queste due cose sono elementi identitari,
Nostri
E qui per noi, per la nostra storia, noi non siamo proporzionalisti, non siamo e non saremo proporzionalisti e non siamo e non saremo giustizialisti, dopodiché, siccome la vita politica è fatta di accordi d'intesa e così via siamo disposti a lavorare con coloro che sono garantisti anche se hanno il peccato ancora non redento di essere proporzionalisti, così siamo disponibili a lavorare per la democrazia governante, anche coloro che hanno il peccato non le ha detto di essere giustizialisti e, pur
Ritenendo fondamentale, è una logica bipolare
Perché il bipolarismo è sinonimo di chiarezza e responsabilità. Tutte le vicende terzo poliste partono anche dai ragionamenti condivisibili, ma producono un'eterogenesi dei fini. Quel sì, quelli che fanno i terzi poli partono dal presupposto che i poli, gli altri son troppo radicali, ma uscendone andando fuori, fanno sì che gli altri poli sono ancora più radicali. Questa è una vicenda maturata dal 94 in poi,
Che ci fa essere bipolaristi. Ciò detto, noi siamo i protagonisti, siamo stabilmente dal centrosinistra, siamo dispostissimi a lavorare anche con coloro che non sono i protagonisti, anche con coloro che nel centrodestra hanno analogo divisioni su questi due punti,
Terzo punto.
Siccome in termini istituzionali, la legislatura si chiude a Costituzione invariata, ma c'è un dibattito sulla legge elettorale, ribadisco le cose che abbiamo scritto nel documento,
El cholo elenco le priorità di indirizzo che abbiamo esposto nel documento di Libertà eguale, quello di alcuni, noi siamo andati in audizione, il pareggio elettorale sarebbe un problema.
Sarebbe un problema e dover cercare soluzioni altre rispetto a quelle presentate dal corpo elettorale, sarebbe un problema sia che queste soluzioni si verificassero, sia che fossero impossibili.
La probabilità maggiore che sarebbero impossibili e che andremo a scenari di elezioni ripetute. Le elezioni ripetute in questi ultimi anni non sono dei casi isolati. In Spagna e Portogallo abbiamo avuto delle elezioni ripetute perché, per evitare le elezioni ripetute e bisogna che il primo partito e qualcun altro siamo d'accordo per dar vita alleanze diverse a quelle a cui ci si aspetta dopo il voto. Siccome non sembra che i primi due partiti in Italia oggi siano in grado di appoggiare insieme a uno stesso governo sia di grande coalizione, sia mascherato come governo tecnico lo scenario più probabile di un pareggio sostanziale, cioè di una maggioranza affidata a forse non schierate nei poli
Oppure con soglie minime di maggioranza tipo. Il governo Prodi nel 2006 sarebbe che si vota a ripetizione ed è peraltro improbabile che gli elettori, votando in maniera ravvicinata, ripetizione, votino diversamente. Quindi il pareggio può creare un avvitamento di sistema. Non lo dice nessuno che, se oggi il Presidente della Repubblica chiama
Le 2 leader, che probabilmente saranno ancora le 2 lire dopo il voto, questi siano in grado di dirgli di sì, facciamo un governo tecnico insieme. Secondo me non esiste quindi il tema della riforma elettorale. Non è un tema che ha inventato, è un tema vero, ma anche se no, se fosse possibile smontare e rimontare le coalizioni dopo il voto con un governo tecnico, un governo tecnico, subito dopo il voto
è una campagna violenta per l'astensionismo elettorale, perché un conto è se il governo scelto dagli elettori e a un certo punto per problemi reali si sfascia in corso legislature, si chiudono la legislatura come una soluzione all'emergenza, questo lo conosciamo cioè dei pro e dei contro ma iniziare legislatura che gli elettori votano e il loro voto deliberatamente non conta niente e a migliore campagna per non votare più.
Sì discutere tanto dell'astensionismo, ma questo è un elemento assolutamente rilevante, oltre al problema di cosa succede, se si formano governi spuri, quale vantaggio si regalano alle forze che stanno fuori da questo accordo,
Immaginate un governo tecnico sorretto dal Partito Democratico e Fratelli d'Italia, ove fosse possibile, quale meravigliosa autostrada per i partiti che ne restassero fuori e quindi eh
Il tema della riforma elettorale esiste ed è doveroso e occorre trovare un sistema ragionevole per determinare un successo elettorale, è chiaro.
E il testo della maggioranza commette l'eccesso di zelo commette vari errori, tra cui l'eccesso di zelo di trasportarci alla soglia del 60% dei seggi.
Che non serve solo a governare, ma che rischia di alterare gli equilibri perché si avvicina alle soglie per le elezioni Csm Corte costituzionale e di fatto finisce per mutare anche l'identikit del presidente della Repubblica, perché è evidente che il presidente della pubblica viene sempre letto nell'ambito politico culturale della maggioranza di governo del momento.
Ma un conto è avere una maggioranza limitata che comporta la ricerca dentro la maggioranza, pro tempore di una persona dialogante, un conto è una maggioranza spropositata che può far sì che venga letto una persona divisiva, con problemi poi di interpretazione del ruolo presidenziale, oltre che di percezione degli elettori che non a caso con le maggioranze ristrette in maniera benefica sotto il secondo sistema dei partiti nessun presidente del Consiglio è mai riuscito a diventare presidente della Repubblica, ed è un bene, perché l'opinione pubblica non li avrebbe chiunque fossero, non li avrebbe avvertiti fin dall'inizio. Come persone in grado di esercitare quel ruolo neutrale,
Il secondo tema è quello della scelta dei rappresentanti e il sistema delle liste bloccate, che in sé è un sistema ragionevole, è stato fortemente delegittimato per l'uso che ne è stato fatto per l'uso con effetti conformisti C che vediamo anche in questo momento è un dibattito interno di partiti e quindi addirittura raddoppiarlo con una lista bloccata di partito e una di coalizione diciamo è un insulto all'opinione pubblica.
Però il rimedio, non solo le preferenze, non sono le preferenze in grandi circoscrizioni, io segnalo che, rispetto al primo sistema dei partiti, dove le preferenze e crea un sacco di problemi, Gianluca
Noi non abbiamo più l'autorizzazione a procedere e abbiamo un reato indistinto come il traffico di influenze.
Allora i mezzi e le preferenze, alla fine molte delle cose che tu fai per prendere preferenze sono configurabili da dei pubblici ministeri molto espansivi come traffico di influenze.
Voto di scambio, cioè vuol dire che un Parlamento ne ho letto col voto di preferenza è esposto a offensivo del potere giudiziario offensivo di massa è tale che l'equilibrio dei poteri, anche sui temi di cui parliamo oggi, non è uno scherzo vedo questo tema non affrontata come se si potesse rimettere l'orologio indietro dal voto di preferenza senza contare queste nuove tipologie piuttosto evanescenti dei reati su cui bisognerebbe forse riflettere in maniera riduttiva a prescindere anche dal dibattito sulle preferenze e dall'assenza di autorizzazione a procedere.
Quindi questo è il nodo per cui la soluzione che abbiamo proposto e che ci sembra ragionevole, che anche quella a tanti controindicazioni lo so bene so bene tutte, però il sistema uninominale di partito proporzionale ha comunque l'effetto di non determinare questi danni rilevantissimi che provocherebbe il voto di preferenza nell'equilibrio sui poteri e di superare uno strumento comunque delegittimato com'è quello delle liste bloccate.
Mi sembra che sul primo punto l'idea che il premio sia eccessivo, le situazioni stiano evolvendo, nonostante che l'opposizione, invece che fare una campagna su questo, dico che non vuole discutere del tema invece dovrebbe discutere, facendo valere questi argomenti. È un po'curioso che solo i professori in audizione facciano questo, e non anche i parlamentari dell'opposizione. Va be'comunque, ognuno fa quello che può e, mentre ancora il secondo tema, la tentazione di mantenere le liste bloccate sembra ancora dominante, e questo è un problema rispetto alle come l'opinione pubblica vivrà. Questo quarto e ultimo punto. Ci siamo poi esercitati né riflettere su una serie di proposte che io qui elenco
E che forse diciamo una parte dei nostri.
Interlocutori di oggi stanno particolarmente a cuore perché comunque, pur avendo perso sul terreno maestro che per noi era importante riforma costituzionale, esistono almeno una decina di idee che si possono lanciare nel dibattito di questi giorni per iniziative garantisti a Costituzione invariata, oltre a evitare che ce ne siano altri che vadano in senso opposto altre cose già decise che vadano in senso opposto, perché già si è deciso che non si possono intercettare a strascico le persone e, in nome dell'emergenza, questa cosa non può essere travolta. Già si è stabilito che ci sia un Gip collegiale, pone dei problemi di attuazione, pone il problema di attuazione, ma ci deve essere alla fine un Gip collegiale
Quindi noi abbiamo, in queste settimane dei rischi di andare indietro rispetto a scelte ordinari già fatte, che vanno invece presidiate se ci sono dei problemi si affrontano, ma non negando l'indirizzo.
Le varie proposte sono anzitutto rilanciare sui collegi uninominali per l'elezione del Csm le lezioni sono già state indette ieri per il mese di ottobre, ma niente vieta che a sei mesi di distanza, si possa comunque fare una riforma elettorale e passare ai collegi nominali, che era la soluzione da noi ritenuta da sempre è preferibile.
Poi si è respinta la divisione in due Csm, ma niente impedisce, con legge ordinaria, di dividere il Csm in due sezioni, recuperando questa esigenza netta distinzione che è coerente col nuovo 111, poi abbiamo il tema di fondo di dare maggiori capacità organizzative e di valutazione autonoma e Jeep ai CUP perché, come ci siamo detti in campagna referendaria, quello è il punto di sistema dove c'è maggiore squilibrio tra accusa e difesa. C'è poi il tema della non appellabilità del giudizio di assoluzione, su cui c'è una sentenza della Corte ma che non preclude tutto. Peraltro era una sentenza in un clima di leggi ad personam e quindi va vista in quel contesto. Lì, mentre oggi quel contesto non c'è più. Se crediamo veramente la presunzione d'innocenza, la non appellabilità del giudizio soluzione è un tema da riprendere. Poi abbiamo alcune proposte più di dettaglio
Costituire un sistema di segnalazione automatica al procuratore generale della Cassazione per i casi che derivino da sentenze della Corte Costituzionale relativi a conflitti di attribuzione, in cui si è evidente un fumus persecutionis. Qualsiasi riferimento al l'ex senatore Stefano Esposito non è e a sanzioni assolutamente ridicole, a chi ha violato nei suoi confronti garanzie costituzionali per anni non è puramente casuale. Poi abbiamo il tema sul giudizio disciplinare della rilevanza della condotta illecita, della scarsa rilevanza condotta illecita che Pos. Porta spesso a chiudere questioni che meriterebbero almeno una censura. Poi si potrebbe prevedere che la procura generale dia notizie al Ministro della Giustizia sulle archiviazioni in sede predisciplinare, in modo che il ministro unico titolare dell'azione disciplinare è previsto dalla Costituzione. La posta eventualmente esercitare in via surrogatoria
Sempre in relazione all'equilibrio tra poteri, dar seguito in modo ponderato attento alla responsabilizzazione del Parlamento, varata con la riforma Cartabia, finora senza esito su identificare delle priorità nell'esercizio dell'azione penale, che non possono essere lasciate solo la discrezionalità giudiziaria.
È importante che il Csm approvi la cosiddetta delibera anti gogna nella prossima seduta, perché il cittadino non può essere massacrato a notizie che lo danno per colpevole ignorato una volta che viene assolto, e poi è da riprendere l'idea che il plenum del Csm passi al voto segreto sulle proposte la Commissione incarichi in modo tale che il peso delle correnti almeno per questa via sia ridotto. Noi abbiamo fatto questa lista, questa può essere una prima lista da ragionare.
Per proseguire sul lavoro referendario, però, molti hanno voluto votare contro il governo, molti dicevano che sono garantisti, ma non volevano toccare la Costituzione, noi li prendiamo sul serio, facciamo queste proposte a Costituzione invariata e con questo io avrei chiuso.
Faccio io da razzista degli interventi.
Coloro.
Le stimmate.
Dai.
Sì, sì, grazie.
Giuseppe Benedetto, presidente della Fondazione Einaudi, allora io ho capito perché mi invita a Ceccanti a questi incontri, no, perché ha bisogno di qualcuno che la pensi completamente all'opposto.
Buon lavoro, ti dico ora ti dico ora ti dico com'era l'opposto delle sue tesi e siccome è fondamentalmente un liberale, apprezza questo questo confronto.
E senti Stefano, sottoscrivo tutta la parte e la seconda parte, quella che riguarda il processo penale e ti preannuncio che abbiamo dato vita in fondazione e un osservatorio sulla giustizia liberale presieduto da un nome a caso, Giandomenico, Caiazza e, nei prossimi giorni,
Presenteremo in Senato questa struttura della della Fondazione.
E che si confronterà innanzitutto con te con voi, con col Libertà eguale su questi temi, ma ti posso dire che praticamente lei li condividiamo tutti sono i nostri, hai ragione, ci sono alcuni altri Cap su cui possiamo lavorare, ad esempio quelli delle soluzioni negoziali del processo no, a mio avviso dovremmo incentivare le soluzioni negoziali del processo. Oggi va a dibattimento l'80%, la media a cui aspireremmo al dibattimento rispetto all'udienza preliminare e che andasse il 20% a dibattimento. Lì c'è da lavorare parecchio su questo tu hai accennato al fallimento
Ma tu l'hai accennato in chiave più problematica, io parlo nate in maniera netta e definitiva del fallimento dell'udienza preliminare, all'udienza preliminare e non non c'è più, è fallita ormai chi fa l'avvocato penalista, lo sa, va all'udienza preliminare e aspetta prova a parlare o parla sapendo ben consapevole che non ne ho ascoltato il giudice apre dice allora 12 aprile 2026 e c'è già la data proprio perché Neos l'ho scritto questo libro che sto presentando e perché anche lì e si è insinuata nella testa del CP in quel caso del burocrate Jeep
È quello che la mala pianta, che riguarda tutta la nostra burocrazia, ma perché devo decidere scusi, posso tranquillamente non decidano decidono altri al posto mio e queste come il burocrate che passa al suo superiore e il Gip che dice va, be'ma, ho capito vattelo a vedere, sarà innocente o no, ma vattelo a vedere con due col tuo giudice naturale, secondo il giudice del dibattimento, non pensando che quel signore in quel momento è rovinato per tutta la vita, ma guardate è l'approccio che ci sono dei penalisti, è l'approccio che ogni giorno ogni mattina vediamo
Vediamo nelle aule di giustizia, c'è il grande problema delle delle carceri, su cui sicuramente bisognerà lavorare e lavorare intensamente, ma sono tutte cose su cui mi trovo in perfetta intesa con Stefano Ceccanti, e allora andiamo subito al cuore, a quello che a lui sta a cuore soprattutto tutti i temi da cui dissento sono tutti quelli della prima parte del suo del suo intervento.
Cioè quello che riguarda dissento da lui, ma difendo dal mio amico Peppino Calderisi Dante abissi che sono qui e lo sanno perché io sono diceva Salvatore Valitutti, qualcuno lo ricorda in quest'Aula o no, parlava sai quest'uomo tra parlava, salernitano,
Diceva io non sono nei Consigli nazionali del partito liberale, io non sono una minoranza parlare, io sono una un, il Kansa, ecco sentito parlare Ceccanti, visto che anche lui la pensa all'opposto di me, ormai ho capito che sono un un'unica ANSA, sono l'unica Ansa che è fermamente convinto del sistema proporzionale.
Possiamo discutere proporzionale, sbarramento, lo sbarramento alla tedesca, ma non mi interessa e non voglio sapere chi ha vinto le elezioni la sera delle elezioni alla Rota del, alla ruota della fortuna vado vado, devo so, chi è che ha vinto ai pacchi, alle elezioni non mi interessa saperlo e Stefano te, l'ho detto tante volte, non è vero questa storia, questa storia, che chi vince e hai fatto proprio l'esempio dei Paesi i più importanti in Europa, in cui cioè vi è già stato detto il principio un posto tu lo sai meglio di me, perché se un maestro assoluto in questo chi ha vinto in Spagna però non lo ricorda nessuno, nessuno si ricorda che è arrivato, primo in Spagna è arrivato, è arrivato, è ASP e ora ci arrivo, certo ci arrivo, ci arrivo ha vinto, ma nelle file del Partito popolare il primo ministro spagnolo leader della sinistra e la sinistra europea è un socialista, sì, anche questa storia e poi continuo del primo dei quelli che hanno perso
Ma mi mi mi mi fa piacere che che anima animo alla discussione in Sala questa storia del primo di quelli che sono arrivati secondi o terzi, sì, è un'invenzione, ci possiamo inventare che chi riesce a fare la coalizione e il primo dei terzi va bene, vogliamo parlare dell'Olanda, ci sono due partiti liberali sui tre partiti che hanno Hills l'8 e il 10% e il primo ministro è un liberale e di V. Di District Six poi c'è anche Woody, ma vogliamo andare nella Germania benissimo, ma in Germania e che cosa succede sempre e si presenta
L'Efdd, perché non più del 5%, voglio dice io il mio programma è questo rigorose ed economia, eccetera e poi mi allenerò con quelli
Mi mi ha mi allegro con quelli che sono più vicini più simili a questo mio programma, l'altra volta non ha preso neanche il 5%, non ha fatto in tempo ad allearsi con nessuno.
Mi e non mi venite a dire che a questo punto alla Germania è ancora un altro caso unico, perché in Germania non vale né quello che dico io, non è quello che dice Ceccanti il governo lo hanno fatto il primo e il secondo perché di questo parliamo che erano esattamente,
è esattamente ciò che è certo, è esattamente i due leader dei due partiti che si proponevano di formare un governo di coalizione, i Popolari e Socialisti, posso continuare all'infinito, non c'è un solo Paese, uno solo dove la sera delle elezioni, neanche quelli più maggioritari possibili, si sa il nome di chi andrà a governare ma noi abbiamo sta fissazione soprattutto le destre come i tubi insegnano sta fissazione no che devono sapere.
Perché queste non c'è l'inciucio, sennò c'è l'inciucio qual è l'inciucio, non si capisce che poi magari si formano si formano al centro, si formano al centro delle maggioranze che possano governare, non so perché questo si deve chiamare inciucio se volete chiamiamolo inciucio e così siamo tutti più contenti allora posso continuare sul tema, ma la taglia la la finisco qua.
Io lo so, cosa faranno e men che meno ha spiegato Ceccanti e quello che stanno facendo sono andate in audizione e gliel'ho detto.
Voi potete, per evitare i palesi e rischi di incostituzionalità che ci sono palesi, aggiustare le 3 cose, sono esattamente quello le 3 questioni che sono palesemente incostituzionale, platealmente incostituzionale, oppure potete fare altro, potete volare molto più alto, io proponevo il sistema, il sistema tedesco per carità Ceccanti e ognuno di voi proporrà è quello quello che gli pare ovviamente quello che stanno facendo.
Che ho qualche dubbio, però, che riusciranno a portare a portare fino in fondo, poi vedremo, è quello di sistemare, di sistemare i tre punti palesemente palesemente incostituzionale, se erano il mio amico Alderisi, si dava fuoco in piazza Montecitorio, se continuavano così no e beh, quello di cui abbiamo che abbiamo letto oggi, che abbiamo letto sui giornali poca piccola, cosa che non mi convince che non risolve i problemi di questo Paese faccio un solo accenno e chiudo e mi avvio a cui a chiudere.
Su aspetti che sono più socio-politici. Guarda Stefano questa storia del bipolarismo, del bipartitismo, quello che io chiamo B populismo, poi ce lo ritroviamo nella società e poi noi ci lamentiamo se in questa società parlo solo dei social, parlo di quello che vediamo tutti i giorni, abbiamo questi scontri feroci, io, questi scontri nei paesi dove vigono sistemi, anche elettorali diversi, non li vedo con la virulenza in cui lo viviamo lì viviamo in questo Paese l'un contro l'altro armato, li vedo, li vedo, ad esempio negli Stati Uniti, dove c'è l'esaltazione del sistema del sistema e ha auspicato che che tu auspichi l'arruolamento in altri Paesi, dove è forte, dove sono forte le auto Craxi delle democrazie liberali, questi scontri, un oliveto e chiudo veramente e poi mi scuso, c'è un treno
L'ultima cosa poi mi divide con feroce invece da Stefano Ceccanti, perché lui è il primo oppositore di quanto sto per dire, la Fondazione Einaudi ha elaborato, ha depositato con due parlamentari Calenda e Lombardo al Senato, una proposta di legge di Assemblea costituente. Guardate però Stefano, quando ti sento parlare, capisco che lo abbiamo fatto nello spirito che tu hai tu, dici lo spirito è quello, però la soluzione non può essere quello lo spirito di dire alle forze politiche e sentita per un momento riuscite a mettervi d'accordo sulle regole del gioco, non suggerire sono un liberale per me il metodo viene prima del metodo sulle regole del gioco sulla cornice riuscire poi ognuno 100 eletti, sistema proporzionale purissimo, ognuno faccia quello che deve fare in uno spirito costituente e i costituenti non saranno rieleggibili. La volta successiva il Parlamento, abbiamo usato una serie di accorgimenti, ci hanno lavorato, Stefano lo sa, anche costituzionalisti illustri a questa proposta e lì è depositata. Non ne parleremo ora non ne parliamo sono convinto che prima o poi ci si arriverà a questo, perché non c'è altro da fare, perché sennò le buone intenzioni mettetevi d'accordo, però poi vediamo ogni giorno ogni momento quello che succede tra gli schieramenti e all'interno degli schieramenti, perché questa storia del bipolarismo porta i populisti ad essere o preponderanti o con un peso enorme sia sulla destra che sulla sinistra. Grazie
Queste cose le ha scritte nel libro liberale, è predicare inutilmente un altro libro che si può presentare a contraddittorio con gli altri editore Rubbettino.
Grazie, Vittorio Minervini del Consiglio, sì, Consiglio Nazionale Forense allora siamo molto delusi, ovviamente, da quello che è successo il 22 e il 23 marzo e noi come Cnf come dubbio il nostro, il nostro giornale, abbiamo organizzato immediatamente dopo 15 giorni al Capranichetta.
Un incontro con le forze politiche per dire che la giustizia non dovessero un tema che è stato risolto, che è stato che dove deve essere dimenticato e tutti i parlamentari si sono ovviamente impegnati, ma si sa quanto fa possono valere le parole dette in quei in quei momenti senz'altro però la giustizia deve essere riaffermata come centrale nel prossimo programma, soprattutto delle forze progressiste. Abbiamo Jarvis, visto che comunque la magistratura non ha avuto nessun tentennamento Accor come continuare con
È quello che il l'abitudine che hanno avuto fino ad oggi anche il recente. Il discorso del correntismo del Cn del Csm è comunque radicato. Abbiamo bisogno di riforme, abbiamo bisogno di riforme nella giustizia e nella giustizia penale, nella giustizia civile e soprattutto nella magistratura. Io apprezzo molto la proposta che è stata adesso presentata da Stefano Ceccanti e mi auguro che comunque possa essere portata a casa. C'è l'altro tema che però, a cui ha fatto cenno adesso il tema del carcere, il carcere e lo scandalo dimenticato dove vivono i carcerati e noi abbiamo fatto un un convegno l'anno scorso, chiedendo che si parla, si passasse dal concetto di edilizia penitenziaria e architettura carceraria, perché l'edilizia è il luogo dove stanno i polli, dove sta un qualsiasi altro e un volume, l'architettura invece dove vive l'uomo e soprattutto, abbiamo poi ha voluto approfondire il tema del del carcere, della femminilità e, ovviamente, dove il e disastroso, il, il modo con cui vengono trattate le donne, però questi sono tutti argomenti che sono stati dimenticati dal centrodestra, anzi, con una volontà ovviamente giustizialista. Devo dire che anche il centrosinistra ha fatto del suo perché, se la riforma Orlando fosse stata portata a casa quando doveva essere conclusa, non avrà. Non saremmo in questa situazione. La giustizia quindi è un tema centrale, poi c'è il problema, ovviamente, della di quello di cui ha parlato del suo Stefano e mi spiace che sia andato via, ma anch'io. In un certo senso mi iscrivo al partito della unica ANSA perché probabilmente oggi non è certo l'alternativa, non è certo una soluzione, però è il luogo dove si possono costruire. Si può costruire il dialogo tra parti. Oggi noi abbiamo perso il dialogo, soprattutto dei nostri figli, con i nostri figli e dei nostri figli, con i nostri figli, e questo è il problema più grave da noi. Le nuove generazioni non fanno altro che radicalizzarsi, senza comunque costruire nullo da quello che io vedo per quanto riguarda il loro futuro, allora forse il proporzionale poteva essere poteva essere, un modo di riappropriarsi di quei corpi intermedi per andare a formare una dialogo tra anche tra intero business aziendale generazionale e tra generazioni. Però è una ragion di Stato. Condivido pienamente le proposte che ha fatto. Stefano Ceccanti. Naturalmente, però, a questo punto bisogna che i programmi dei partiti siano chiari, siano oggi col sistema maggioritario. Si parla per slogan ormai il il, poi la la visione prospettica e minima e di un futuro di qualche mese. Dobbiamo nel programma che il centrosinistra, la sinistra vuole proporre, deve essere chiaro quello che è evidente, cioè oggi viviamo un mondo,
Estremamente complesso, dove noi, come italiani, come europei, siamo preoccupati di quello che sta accadendo e da allora nel go, nel nel prossimo governo e il programma di chi vuole governare, dovrà essere ben presente un'idea di Europa diversa, in partendo ad esempio dal Tesoro europeo. Noi abbiamo una moneta europea, ma non abbiamo un tesoro europeo, dobbiamo partire anche da un altro concetto, che è quello che la difesa europea deve essere difesa europea. Noi dobbiamo avere uno Stato che sia un superstato rispetto agli Stati nazionali, arrivare a una vera federazione. Soltanto in questo modo possiamo riappropriarci di quello che sono le nostre vere radici, di quell'umanesimo, che comunque fa parte della nostra della nostra cifra e soltanto in quel modo potremmo dare comunque un minimo futuro a noi, ma Orm noi ormai abbiamo i capelli bianchi, ma soprattutto a chi aspetta un nuovo, un nuovo avvenire
Firenze, entro il due domande flash qui al maxi esperto, ma la questione Camera e al Senato come l'hanno risolta o come va risolta?
Norme di coordinamento, di far scattare il premio solo se la stessa coalizione vince in ambedue, altrimenti la distribuzione non può che essere proporzionale, ma non so se abbiano risolto secondo il problema delle candidature è stato sollevato perché oggi parlamentare è nominato dal segretario del partito che fa le liste cioè è un problema rilevano i collegi uninominali proporzionali e ma ebbe chilometri a una cosa del genere.
Decide sempre secondo le regole interne ai partiti non è e non dovevamo fare una legge sui partiti per dargli delle regole un po'più democratica.
Claudio ricorderà.
Che quando fui candidato con la legge che piace a te, il al Senato uninominale proporzionale su Occhetto che ci teneva si votò nel Comitato centrale e Bettini fece il pazzo, non gliene fregava niente, ma c'era quella di Civitavecchia, lui era il segretario regionale e si votò perché non si può rifare una pure ma non ho capito.
Sì, ma un conto è se tu dici che un partito deve darsi al suo interno queste regole e un altro conto è se dici che fa la legge Cresci partito deve dare 600 euro, basta.
Dunque, è come risvegliano una cosa di una battuta di Altan.
Dopo questo referendum mi sono venute in mente idee che non condivido, diceva San.
E l'idea è quella che è molto bene, ha illustrato il presidente Benedetto poco fa, ma vorrei arrivarci partendo dal referendum.
Questo referendum.
è stato un.
Uno scontro a politico, non di merito.
E c'è chi l'ha riconosciuto esplicitamente Bettini, dice a me piace il cinema, il mio partito per i no d'Alema più cripticamente, ma.
In cui diciamo dei due schieramenti, battagliano gli uni sulla base di menzogne e colpita, l'indipendenza e l'autonomia della magistratura in una legge che cominciava, a rafforzano e gli altri parlano della famiglia di Gran Lasco dem, attaccando i magistrati sulle cose più diverse nel merito non si riusciva a discutere.
Perché?
Secondo me, ma può darsi che sbagli, naturalmente.
È una conseguenza di questo bipolarismo, bipartitismo sgangherato che abbiamo in Italia, allora il tema della proporzionale è un tema, ma siamo sicuri che ci serve?
Ormai non è più la politica che fa gli schieramenti, ma la matematica.
E Vannucci, cioè il 4%, come si fanno pigliarlo?
Rifondazione comunista, più che legittimamente vuole entrare anch'essa nel nel nella nella coalizione di centrosinistra e, perché no, non ha magari i voti di Vannacci, ma perché rinunciare in una competizione così stringente, ma si è detto, dopo le elezioni.
Eh.
E dopo le elezioni, poi questi come vanno avanti con idee e posizioni così diverse e comunque come manifestano, diciamo.
E fedeltà lealtà agli orientamenti dei rispettivi dei rispettivi partiti, che sono diversi, ma in tutta Europa ormai ci sono tanti partiti diversi, non è più il tempo del bipolarismo e bipartitismo in Inghilterra su sei.
Allora forse un po'di Bagno di proporzionale?
Lo dico con grande perché vado contro mia ed è molto consolidati, quindi lo dico con grande cautela, ma mi piacerebbe che se ne discutesse potrebbe essere utile, certo, ma l'ha detto il presidente mentre la sera non si sa chi ha vinto e pazienza e si aspetterà un po'anche perché in base alla nostra Costituzione e gli elettori votano per scegliere i parlamentari non per scegliere il governo,
No.
Oppure si fa una cosa diversa e allora va discussa quella del cosiddetto premierato, la riforma, ancora una volta costituzionale e in cui il popolo vota per chi governa, ma se il popolo vota il parlamentare.
E perché deve sapere prima Boyle, deve sapere la sera stessa che ha vinto.
Dico questo perché questo bipolarismo sgangherato, che è impressionante, da una parte e dall'altra, adesso si fa facendo questa legge elettorale, è possibile che l'attuale opposizione rifiuti persino di discuterne.
C'è chi dove siamo, come si fa.
Ci si ci può ragionare in questo modo ed è stato detto non mi ricordo fosse da tempo facciamo il tavolo sui salari, ma no sui salari, un paese tra virgolette normale e uno, la pensa in un modo e una mensa con l'altro c'erano non ci sarebbero più né destra né sinistra né centro poi volevo dire che ho letto la sua relazione che gentilmente mi ha mandato.
Stefano, e mi sono delle cose che mi sono appuntato, scusate quindi se vi do un'occhiata perché.
Le puntandogli un momento e volevo volevo esporre e c'è questa delegittimazione reciproca, oltretutto dei due poli, che non fa bene a nessuno dei due, perché molti pensano già, credo adesso va be'se, uno peggio dell'altro, ma che vada a votare fra.
Una delegittimazione continua, che va oltre e, diciamo, meno democristiani e comunisti, CCC faceva all'inizio si perché ma insomma cercavano di mantenere una civiltà, una civiltà di rapporti.
Certo, nessuno impedirebbe, con un sistema proporzionale, bocciano gli sbarramenti tutte le sue cose.
Di dire prima del voto, non solo chi gli piacerebbe che fa che facesse il primo ministro, ma anche chi, con chi ti piacerebbe allearsi e ma non con come una costruzione giuridica, è una cosa di cui non rispondere davanti davanti.
Davanti all'elettore, il quale poi valida giudica anche perché e con sistemi maggioritari che abbiamo avuto due ne parlavi i governi cosiddetti tecnici, i cambi di maggioranza non mi ricordo Conte come fu che aveva, non aveva vinto nessuno, perché c'erano tre poli allora,
No, il Conte 1 e Conte 1 fu la perché Salvini si sfilò da Berlusconi.
I conti e uno era San Salvi ruppe l'alleanza di centrodestra e chiese però il Movimento 5 Stelle Di Maio, ma di mettermi un altro, quindi voglio dire con tutto e quella era una legge bipolare, poiché leggere, ho votato e mi ricordo che il Rosatellum,
E vedi che non è il popolo che la scelta era il Rosatellum e tu puoi impedire al segretario generale del Quirinale di sceglie il capo del governo, c'è un meccanismo giuridico che ti potrà, che ti potrà costringere, che dimostra far ottenere questa era la sappiamo poi me la spieghi,
Quindi, in conclusione, io credo che questa esperienza del del referendum e questo sgangherato bipolarismo che include da Vannucci a sinistra, e forse anche Potere al Popolo a destra, forse potere perché mai più normale, che è così e chi ha fatto politica lo sa devi vincere non è,
Come diceva De Coubertin, A alle Olimpiadi, poco Viper partecipare non premiata politica 9 per vincere e qui, se hai bisogno di 15 voti e ti debbo dare questo o quell'altro e cerchi di prendermi.
Quindi il sistema deve indurre a comportamenti più virtuosi.
Ho finito.
È un'idea che mi è venuto per stamattina leggendo il tuo testo.
Ma non perché corrisponde al contrario?
Però, forse se se, se anche fra noi?
Ne discutessero un poco o niente decimo, un poco potrebbe essere utile, perché ho l'impressione che e poi parliamoci chiaro sta cosa della legge elettorale, se non ho capito male, però tu sei dentro, segue tutte le sue cose, io non c'ho più.
Il Pd non vuole cambiare perché dicono, ma è vero che con i collegi uninominali pigliano più seggi non è vero, ho fu il capolavoro di Letta che glieli fece, va be'poi, ce la sfera delle conclusioni Segreti segreti, utile, ma così non va bene.
Non va bene che si discuta una legge elettorale in questo modo, che ci si insolenti ska, discenda l'opposizione che dice riferisce in Parlamento quando quella Bova a riferire in Parlamento bandiere, cose, eccetera e viceversa il governo, ma mi sembra una cosa che dobbiamo continuare la prossima volta spero a parti invertite perché, essendo riusciamo,
Orientato a votare questo creano chiamano Campora ampio, largo, un po'troppo fosse, e poi non funziona bene la democrazia, così e credo che sia uno dei fattori anche di questo incremento dell'astensione, che potrebbe essere preoccupati però, come ho detto all'inizio sono idee, mi sono venuti così stamattina e può darsi che mi passi il termine grazie.
Le proposte.
Della della giustizia e bisogna mantenere aperta la questione, anche se immagino che ti guidi più, come diceva quello più ottimismo o pessimismo della ragione Benedetto Della Vedova e poi, Alessandro Barbano.
No, grazie mille e ci tenevo a fare un saluto agli amici di libertà uguale, ma allora.
Tre temi, il punto della legge elettorale.
Allora in in Parlamento c'è il fuoco di sbarramento, perché si ritiene che sia un argomentazione efficacia e questo io ho capito.
Dire a con tutto quello che succede nel mondo, in Italia, voi vi occupate di legge elettorale e quindi credo che questo sia il principale, è il ragionamento che muove le opposizioni, quasi tutte a non accettare l'interlocuzione, magari poi sperando che comunque qualcosa accada perché si può pensare che,
In una prospettiva di vittoria dal campo largo più quell'altro che quote, più tutto quello che ci sarà possa essere utile, invece, arrivare ad avere una maggioranza consistente, quindi è un.
è un intrico di Detti e di non detti.
Ma io non sono un fan dell'idea che si cambi la legge elettorale ogni due, ogni due per tre.
Questa legge elettorale, così come ha dato risultati contraddittori in quest'ultima edizione quella del 2022, ha dato una maggioranza.
Che ha consentito il governo più longevo della Repubblica, certo, è vero, perché c'è stato il frazionamento delle opposizioni, mentre in quella precedente quella del 2000.
18 ha dato vita a due governi Conte con maggioranza diversa, e poi al governo Draghi.
Non so però se le Ob, se proprio si vuole fare una legge elettorale a un anno dalle elezioni, perché questi erano temi che erano già pronti, perché da una parte c'è l'idea, noi ci opponiamo, perché voi pensate alle legge elettorale mentre c'è tanto altro da fare e da curare questi la la vogliono fare come surrogato del premierato.
Perché altrimenti l'avrebbero messo in cantiere per tempo non so come se ne esce, ho capito che la vogliono fare e che l'opposizione non intende dialogare i correttivi che tu proponi nella tua nella tua relazione va bene, però scordiamoci e scordati che venga ripreso il suggerimento del,
Proporzionale di collegio, perché lì c'è un'alea, poi com'era nel Provincellum nelle elezioni del Senato, che non verrà considerata, quindi non so come finisce, erano solo detto tre cose, non ho un'idea ben chiara, ma la farò nel corso del.
Nel corso del dell'esame
Su un punto sulla giustizia.
Sottoscrivo tutte le cose che hai detto noi con Pannella facemmo il referendum per introdurre con dei ritagli il collegio uninominale nelle elezioni del Csm, temo che anche su questo l'agibilità politica dopo il referendum, sia piuttosto complicata.
Però uno sforzo, e sono tutti i punti condivisibili.
Però uno sforzo.
Che secondo me, insieme possiamo fare.
Non tanto quello di pensare, di poter portare a casa anche la cosa più semplice delle cose che tu hai detto.
Però è un tentativo che forse insieme si può fare nella prospettiva elettorale di lavorare su un programma di coalizione, se ci sarà, o se non ci sarà ancora meglio, ma di inserire nella costituenda, vediamo se si costituirà alleanza per l'alternativa.
Al centrodestra esattamente quei temi, nella logica che tu dicevi tanti hanno votato io l'ho visto, ho fatto la campagna elettorale, si capiva che come andavano, perché tanti hanno votato no per Meloni qualcuno anche per Trump, con ragioni comprensibili ma che cercavano che contavano c'entravano nulla con il referendum tanti hanno votato no perché vedevano una campagna fatta dal centrodestra che era una campagna non per il sì ma per il no con gli argomenti contro la magistratura, contro i magistrati, contro il singolo magistrato.
Tanti hanno votato no dicendo noi siamo garantisti a favore delle riforme, ma non di odio, facciamo, non gli facciamo toccare la Costituzione, a questi allora tuo suggerimento tuo, eccetera lo prendo da te che c'è nella tua relazione, cioè di intervenire con leggi ordinarie appunto come noi cercammo di fare quel referendum di intervenire con leggi ordinarie per raggiungere obiettivi simili o comunque che vadano in quella direzione allora su quello bisognerebbe provare insieme a
Spingere perché questi temi entrino nel nei programmi di una possibile futura maggioranza, quale che sia la legge elettorale alternativa a quella che ha governato.
E che governerà fino alla fine della legislatura, da questo punto di vista e chiudo, io sono d'accordo col politologo Ceccanti e quindi non sono d'accordo con, ad esempio.
La posizione di Carlo Calenda, a cui mi accomunano tante posizioni sui temi.
Sul fatto che quelli che, come noi, dovrebbero fare in una cosa che sarà comunque Bipop bip bipolarista possiamo pensare quello che è, ma o c'è il maggioritario di collegio o c'è il maggioritario di coalizione che è ancora più maggioritario ma lì siamo come eravamo nel 2022. Ecco, io penso che,
Pragmaticamente da qui a un anno, un anno e mezzo massimo si andrà al voto.
E il potenziale massimo che noi possiamo esprimere per sabotare, condizionare, depotenziare il B populismo è quello di ridurre la cifra populistica dentro uno dei due, poi lo dico proprio così tanto ci capiamo e voi avete.
Siete abituati a considerazioni molto più raffinate, ma capita anche questo.
Depotenziare il B populismo, per esempio dentro l'alleanza che, dal mio punto di vista, l'alleanza tra il campo largo, che è quella roba lì che ci piace e auspicabilmente un'altra forza liberaldemocratica, riformista europeista che a mio avviso dovrà formarsi io nel mio piccolo lavoro in quella direzione perché questo è un modo molto più efficace.
Certamente retoricamente meno potente di dire noi siamo l'alternativa ai due populismi.
E alla fine, cosa ottieni che CONS consenti t t, i ricavi, uno spazio che rischia di essere di auto, rappresentazione eccellente, auto rappresentazione nei contenuti, ma come è successo anche nel 2022?
Magari fai se è fatta da gente come noi fai un favore a Meloni e Salvini perché i tuoi elettori, dovendo scegliere per i tre quarti, si schiererebbero comunque verso l'alternativa Meloni, Salvini e lasci invece che l'alleanza per l'alternativa Chorus Line e tutti gli altri sensi non abbia neanche,
Il problema di doversi confrontare.
Con una soggettività politica non corriva sull'Ucraina su tutte le altre cose.
Sull'economia tu non hai affrontato il tema giustamente, ma qui c'è un tema grande come una casa e chiudo su questo che riguarda le prospettive economiche abbiamo visto il combinato disposto dei dati Eurostat di ieri e dei dati Istat, in particolare sulla demografia e qua è il vero divario potenziale con la Spagna perché noi abbiamo i problemi di produttività che crolla di di di crescita che non c'è di PNRR che purtroppo,
Non ha lasciato quell'aumento di potenza di Pil potenziale che speravamo e abbiamo la demografia peggiore.
Gli spagnoli hanno una demografia grosso modo come la nostra rispetto agli autoctoni, ma hanno fatto scelte molto più coraggiose e di struttura rispetto all'immigrazione. Poi il loro son spagnoli c'hanno gli immigrati dal Sud America. Le cose sono diverse. Ecco, anche su questi temi politica internazionale, politica garantista e politiche o visioni economiche. Usciamo da cinque anni dove la visione della dedicò dell'hub, delle politiche economiche è stata zero. Questo governo ha espresso 0 visioni zero riforme non hanno fatto quello che avevano promesso, soprattutto non hanno distrutto la Fornero e i conti sono rimasti, così va bene per il resto rigor mortis, ecco, da questo punto di vista e chiudo la tua riflessione nella
Relazione sull'idea io dico che bisogna fare un polo, non terzo cioè un polo di gente come noi poi voi no voi, non sul rapporto col Pd.
Il rapporto col Pd di libertà uguale, però i riformisti liberaldemocratici e gli europeisti devono darsi una missione politica con la M minuscola comune da qui alle prossime elezioni, di creare non tante aggregazioni che vanno a noleggiare, a noleggiare, vanno a negoziare il collegio se ci saranno ancora i collegi o sperano di essere la prima lista sotto soglia se c'è il 3%,
Cercano invece di avere una proposta politica.
Che abbia la volontà e spero non la velleità di segnare la coalizione, il programma e le politiche future, grazie.
Mentre viene Barbano, io volevo dire una cosa che mi ero scordato.
Anche perché interagisce con questo che dice Della Vedova mi ero scordato una cosa che era a catena della legge elettorale, questa legge elettorale, a mio avviso, si farà poi noi speriamo che la facciano più nel senso indicato da noi che non come ora, ma si farà questa legge elettorale si trascina primarie,
Primarie che una legge che chiaramente, orientato a produrre una maggioranza, si trascina il programma di risolvere il nodo della leadership, siccome nel centrosinistra non è per niente pacifico alla questione della leadership, e non molti non ritengono che possa essere risolta a sulla base del fixing tra i partiti i temi che diceva Della Vedova,
Si pongono come rispetto ai candidati alle primarie. Per esempio, la piattaforma di oggi sulla giustizia può servire per vagliare come reagiscono i potenziali candidati alle primarie primarie, che ovviamente dovrebbero essere a doppio turno, perché il numero dei candidati sarà comunque significativo e per quanto riguarda il Pd, ricordo che c'è una norma vigente vigente dello statuto del Pd, che mandò a regime la scelta Renzi Bersani, per cui è possibile autorizzare un secondo candidato del Pd, essendo il Pd il partito maggiore della coalizione, può benissimo avere un secondo candidato. Comunque questi candidati andranno sfidati su proposte epoca quindi prima delle elezioni. Questa verifica sui programmi, anche sulla giustizia, la potremmo fare Barbano, poi segue, Calderisi, poi campione, poi Cardente
Grazie.
E io mi atterrò strettamente al titolo, anche perché amo parlare di quel poco che so e quindi.
Il titolo mi suggerisce di concentrarmi sul garantismo a Costituzione invariata, e cioè sul tema della giustizia che, come sapete, mi sta molto a cuore e e parto da una valutazione, da una considerazione che.
Non so se è stata fatta prima di me, ma sulle ragioni della sconfitta referendaria, che sono la base per pensare a un garantismo a Costituzione invariata.
E allora sicuramente Trump i pro Pal.
La tentazione di buttare giù dalla torre il governo Meloni e tutte le altre motivazioni che hanno influito su questo risultato. Resta il fatto che, quando si fa una grande riforma liberale di struttura e questa era una riforma che il governo ha adottato dalle Camere penali perché nasce nel 2017 al Teatro Verdi di Salerno, dove io c'ero quindi è una riforma che non nasce dentro la matrice culturale di questo governo e quando si fa una riforma liberale di struttura bisogna costruire soprattutto se è una riforma costituzionale, quindi che ti impone di raggiungere il 51% dei consensi, quindi anche di aggregare chi sta dall'altra parte, bisogna costruire una grande pedagogia liberale,
Che nel nostro Paese non c'è e che non è stata costruita, e per cui io credo che la sconfitta dipenda essenzialmente dalla percezione che il pubblico, l'elettorato, ha avuto, che la riforma fosse nelle intenzioni del governo, una forma di verticalizzazione del potere, e questo è,
È evidente, ed è vero nel senso che è vero anche nell'inconscio delle dichiarazioni dei leader della stessa Meloni, quando ha attaccato la magistratura, ha detto la magistratura non ci fa governare e quindi i intendendo la riforma come una forma di regolazione diversa e migliore.
Nel rapporto fra giustizia e politica
E invece la riforma era l'esatto contrario di questo e anche il dibattito attorno a diciamo agli elementi chiave della riforma, purtoppo verteva su questi aspetti di regolazione del rapporto fra giustizia e politica, mentre la riforma era una riforma di struttura liberare che si pone di irregolare culturalmente prima ancora che dentro l'ordinamento. Il rapporto fra il potere autorità autoritativo dello Stato, che ti viene a prendere la notte a casa alle 3 di notte, suona e ti mette le manette e la libertà degli individui in un Paese dove
Abbiamo intere regioni del Mezzogiorno, dove per decenni abbiamo avuto una catena e una sequenza di operazioni di polizia giudiziaria, con 200 arresti e 30 condannati, 200 arresti e 10 condannati Locri è chiaro, quando avviene 40 condannati, è evidente che il problema,
Era quello, cioè, costruire un'architettura di garanzia per cui al povero cittadino era riservata la possibilità di.
Invocare giustizia di fronte a un giudice terzo che fosse non solo equidistante, processualmente rispetto alle parti, ma indifferente all'esito del giudizio, e questo è un è un concetto controintuitivo che però non è stato ben veicolato, cioè un giudice che considerasse allo stesso modo un risultato per la democrazia tanto che un imputato per cui erano state raggiunte le prove fosse condannato quanto il fatto che un imputato per cui la prova regina mancasse fosse assolto e quindi che considerasse un risultato positivo per la democrazia il fatto che un delitto restasse irrisolto, in ragione del fatto che la giustizia ha un limite, perché al unite, nella finitezza umana, nella capacità di conoscere, ovviamente è un concetto controintuitivo difficile
Da promuovere in un Paese dove, per quarant'anni, la retorica giustizialista ha convinto i cittadini che sia utile, giusto conoscere.
È L e l'esito delle intercettazioni, il ri irrilevanti penalmente, perché servono a vedere cosa c'è sotto al tavolo. Il lato oscuro della politica, quindi, è una è una grande sfida culturale, perché dico questo perché, adesso che noi vogliamo immaginare di riformare la giustizia, senza cambiare la Costituzione, dobbiamo andare a toccare e quelli aspetti che toccano il rapporto fra giustizia è cittadino e quindi, in primo luogo, secondo me la riforma dei codici, la riforma dei codici è il vero tema della riforma della giustizia, di cui non si parla. Ne ha parlato il ministro Nordio all'atto del suo insediamento da raffinato giurista, salvo poi riempire i codici di altri reati di pericolo e di reati, diciamo sull'ordine pubblico con una logica securitaria, ma la riforma dei codici è importantissima perché
Oggi noi abbiamo una lassità delle fattispecie penali sostanziali, per cui la corruzione per dire è un palloncino che si gonfia la bisogna del PM di turno, eh eh, eh, eh, eh eh eh, grazie a questo palloncino che si gonfia, salvo poi sgonfiarsi né nel nella fase poi del dei dei gradi diversi della giustizia e se è possibile utilizzare,
Gli strumenti processuali, per esempio, delle intercettazioni a strascico che, voglio ricordarlo, sono diventate a strascico per effetto di una prassi della giurisprudenza che poi è stata codificata addirittura, penso alla dalla spazzacorrotti ed è singolare che il giorno o la settimana dopo il referendum, un, il procuratore capo dell'Antimafia cioè il rappresentante, per così dire, ma non rappresenta nulla, perché non è che la magistratura organizzata almeno non dovrebbe essere organizzata in forma politica, scrive non al Csm, ma scrive al Parlamento e al governo, chiedendo di cancellare l'unica riforma di garanzia che il governo Meloni ha fatto sulle intercettazioni quella del 2023 di Nordio e chiedendo che le interdette tra le intercettazioni scusate nei procedimenti connessi siano riutilizzate in ragione della non dispersione della prova, così come durante la stagione del governo gialloverde. Questo è non solo raccapricciante, ma il problema è che nessuno, nel dibattito pubblico, nessuna fra le forze politiche ha colto la gravità di una presa di posizione di questo tipo da parte della Procura antimafia, che si pone come soggetto politico e chiede al ministro Nordio di cancellare una sua riforma.
Allora io credo che noi dobbiamo concentrarci sulla riforma della giustizia, guardando non alle elezioni del Csm, guardando a questi aspetti, il tema delle intercettazioni è un tè e una trincea sulla quale non si può assolutamente deflettere il tema della inappellabilità delle sentenze di assoluzione di primo grado,
è un è una battaglia di grandissimo civiltà e garanzia in un Paese dove un cittadino su due, cioè il 50% degli imputati arriva a giudizio di primo grado, dopo quattro, sei, otto anni durante i quali è stato intercettato e arrestato, interrogato, perquisito e in un caso su due viene assolto e quelli che vengono assolti devono essere lasciati in pace dallo Stato e questa è una cultura di garanzia mi ha indagato per sette anni non ce l'hai fatta pazienza,
Ti devi rassegnare, non puoi condannarmi in Cassazione dopo due gradi in cui sono stato assolto, da cui il caso di Alberto Stasi, ma noi parliamo di Alberto Stasi, ma mica c'è solo Alberto Stasi, andate a vedere i processi in Calabria, che cosa sono in Sicilia, mettete le mani nei capelli? Terzo aspetto, l'uso surrogatorio della del procedimento di prevenzione rispetto al diritto penale e quindi la sostituzione di un diritto della pericolosità e del sospetto rispetto a un diritto della colpevolezza del fatto. Questo è un altro aspetto completamente sottaciuto nel dibattito pubblico c'è
In sede CEDU, presso la Grande Camera, un un, un, un caso che riguarda la famiglia Cavallotti che U e un caso delle centinaia di famiglie di imprenditori assolti e a cui è stato tolto gli hanno tolto le mutande e noi in questo Paese si può essere assolti da un tribunale penale perché il fatto non sussiste e si può essere,
Di fatto condannati da un tribunale diverso, che ti espropri a tutti i tuoi beni e ti toglie la tua libertà in altra forma. Anche questo è completamente ignorato nel dibattito pubblico e anche quando noi andiamo a parlare di casi giudiziari, di errori giudiziari e, per esempio, andiamo a vedere i casi dell'ingiusta detenzione per cui si racconta che ci sono 1.000 persone l'anno indebitamente arrestate per le quali lo Stato paga decine centinaia di milioni. Ma quella è la punta di un iceberg, perché non tutti quelli assolti vengono risarciti, in quanto tutte le volte in cui la soluzione avviene nelle forme del cosiddetto secondo comma dell'articolo 530, cioè non c'è prova dell'innocenza, ma manca la prova della colpevolezza e la vecchia insufficienza di prove traghettata nel nuovo codice ed è evidente che, se tu vieni colpito da uno schizzo di fango di qualcun
So che ti accusa non puoi provare la la tua innocenza se non contestando la veridicità di quello che dice alla fine sarai sempre assolto in quella formula che, nella vecchia logica, viene percepita come dubitativa, ebbene, le Corti d'Appello negano costantemente e la risarcibilità della detenzione indebita a queste persone un caso su tutti il sindaco di Marina di Gioiosa Rocco Femia che ha passato 1.810 giorni in carcere per concorso esterno in associazione mafiosa.
È stato assolto dopo questo calvario terribile, non ha avuto il risarcimento, allora io credo che su questo terreno occorre ricostruire le le fondamenta del garantismo.
E con una ripeto, con un impegno pedagogico che è il contrario delle trasmissioni, del signor travaglio e di tutti quelli che e del Fatto Quotidiano e di tutta questa feroce demagogia che in realtà altro non è che una un misto di una come posso dire di una sovrastruttura parassitaria e burocratica che nutre interessi di varia natura e per farlo e io credo che una sinistra garantista debba farne il perno della sua azione politica.
Ovviamente sono qui per dare il mio contributo alla causa.
Peppino Calderisi.
Poi, Marco Campione.
C'era anche qualche like qualche dubbio che era aleggiato qualche quesito a cui magari può rispondere anche tu di Benedetto Della Vedova, solo leggere però come vuoi tu.
Ma io sono sostanzialmente d'accordo con la relazione di Stefano posso aggiungere qualche argomento che, diciamo, mi deriva dal fatto che, come ha ricordato Stefano ho scritto, questo libro è una ricostruzione storico, politica di tutti i tentativi, riformatori degli ultimi quarant'anni dalla quale io stesso rileggendo ho tratto non pochi insegnamenti e credo che per esempio qualche insegnamento ci venga sa ri ricostruendo per un attimo.
È quello che è stato il momento in cui fu concepita la legge attuale e che è in vigore la legge Rosato nel 2017.
Perché allora la legge fu fatta da coloro che esattamente?
Erano teorici come adesso ci sono alcuni che sono teorici del pareggio.
Del pareggio era la legge, la legge del, la legge Rosato è stata fatta.
E in chiave Parigi, stack, che cosa che cosa era successo era successo che era stato bocciato il referendum, Renzi il referendum, Renzi.
E quindi quella legge che era stata fatta l'Italicum valeva per un sistema con fiducia monocamerale, quindi poi la Corte bocciò il ballottaggio no.
E va al Senato era in vigore la precedente legge Consultellum per cui avevamo alla Camera un sistema col premio, senza coalizioni al Senato, un sistema quale collezioni, ma senza premio, e poi c'era una situazione in cui il sistema politico era già tripolare dal 2013, quando i 5 Stelle avevano preso il 25% ed erano in A in fortissima ascesa per cui i partiti concepirono questo sistema che non è neanche un sistema misto, un sistema un po'doppione doppio, nel senso che prevede le coalizioni per vincere i collegi, che sono solo una parte minoritaria dei seggi 37% e poi prevede invece una forte quota proporzionale e quindi prevedere le coalizioni, ma prevede che, poiché a ciascun partito presenti il programma
D e indichi il capo del partito, non il capo della coalizione, quindi ai le coalizioni, ma i partiti indicano il capo del partito.
E qual era la tesi fa, quasi sicuramente nessuno piglierà alla maggioranza, così evitiamo anche che i 5 Stelle abbiano la maggioranza assoluta, tanto per intenderci, e poi faremo un governo come il governo di Enrico Letta nel 2013, se non sarà di larghe intese sarà di strette intese ma faremo comunque un governo dei buoni e in realtà vincono i cattivi perché la maggioranza,
E dei seggi ebbero i 5 Stelle e Salvini che scomposte della coalizione e quindi a scomporre la coalizione non fu Forza Italia per fare il governo col Pd, ma fu Salvini a scomporre la coalizione di centrodestra, per fare il governo coi 5 Stelle e quindi dico, stiamo attenti perché quelli che sono fautori del pareggio oggi, o sono teorici, addirittura del pareggio, e pensando che e in modo salvifico provvidenziali distico dopo le elezioni, dopo un voto con una legge del genere che ha dato una maggioranza alla Meloni, solo perché c'era una competizione bipolare fortemente asimmetrica, cioè perché il campo largo era diviso in più poli, sennò non avrebbe dato una mano. In una situazione in cui ci sono due poli di sostanzialmente di peso equivalente, questa legge, con grandissima pluralità, non da una maggioranza, non produce un vincitore o comunque una maggioranza che abbia un minimo di margine di seggi per governare in entrambe le Camere
E chi lo dice che poi, dopo il voto, ci sarà una maggioranza, quale che essa sia, anche dei cattivi voglio dire che per formare un governo e che non si debba andare come diceva Stefano di nuovo le elezioni anticipate dopo poco e quindi,
Stiamo attenti, credo che la legge sia quindi da modificare.
E io su questo poi consento anche qui con con Koeman, con quanto diceva Stefano io, non sono un un maggioritario, non solo per il maggioritario per motivi ideologici, io penso che sia un fatto politico, io non penso che si possano escludere i cittadini dalla scelta di chi deve governare, cioè che i cittadini devono limitarsi a dare un voto in bianco ai partiti e poi partiti questo voto in bianco sono giocano come gli pare dopo il voto, a prescindere da quello che hanno votato i cittadini.
Penso che sia dopo che anche a livello comunale regionale esiste un sistema per cui invece il cittadino e arbitro della scelta del Governo sia difficile retrocedere ad un sistema in cui il cittadino non è più arbitro, ora io sono a me l'attuale bipolarismo mi posso dirlo mi fa venire l'orticaria e perché perché sconta il vizio di origine l'ho scritto nel libro e tutto il mio libro c'è un filo conduttore che è il peccato d'origine della prima della seconda Repubblica perché io allora,
Quando si stava nella Lega per illuminare nell'86 87, cioè prima della caduta del muro di Berlino, si sognava un sistema bipolare in cui c'era, da una parte, un partito popolare liberalconservatore dall'altra, un partito socialista.
E dopodiché quello che è nato.
Dopo con la Seconda Repubblica, è un sistema completamente diverso, dove abbiamo due nuove anomalie, si sono forme, un bipolarismo formato su due anomalie e gli eredi del Pci che scelsero la via giudiziaria è Berlusconi che si portava appresso il suo conflitto di interessi, un sistema che,
No, non c'è mai stata re riconoscimento reciproco degli schieramenti, si facevano le collezioni più per vincere, ma non per governare, non sono mai stati capaci di fare una riforma condivisa, e via via poi questo bipolarismo è imploso, con la crisi finanziaria, eccetera, eccetera.
Oggi abbiamo oggi sarà ancora peggiore, perché addirittura i due poli sono a ciascuno di essi, è diviso al loro interno sulla politica estera, la collocazione internazionale dell'Italia, cosa che mi fa dire che forse non si potrebbero neanche definire coalizioni, perché una coalizione che non è unità sulla politica estera ma che coalizione e per la politica classica siamo fuori dalle categorie della politica classica quindi però,
Io, quindi sono favorevolissimo alla crescita delle forze liberali e riformiste di entrambi gli schieramenti, ma mi chiedo, ma è mai possibile ottenere questo risultato fuori del rapporto fra consenso, potere e responsabilità che fuori dalla politica è possibile dare forza alle dare consistenza maggior peso alle forze liberali e riformiste entrambi i schieramenti attraverso la furbizia del pareggio,
E poi della scomposizione delle coalizioni per formare i quali, secondo, appunto, non so quali alchimie un governo che non rischia di non fermarsi, neppure perché i due maggiori partiti escludono tassativamente di voler fare un governo insieme e quindi questa e questa è la è la è la questione di fondo per cui io,
No, no, non sono per la la tesi della della del del del del sistema proporzionale e bisogna tentare, non essendo riusciti a fare le riforme costituzionali, che sarebbe stata la strada maestra, non avendo neanche le convenzioni costituzionali vigenti in altri Paesi che pacificamente degli altri paesi fanno sì che il partito maggiore della coalizione,
E che ha la maggioranza per formare il Governo, esprime il premier in Italia c'era competizione permanente sulla premiership, che destabilizza qualunque maggioranza e quindi, in assenza di queste convenzioni, bisogna almeno accontentarsi di fare la legge elettorale.
Facendo meno danni possibili, quantomeno se non io preferirei un sistema uninominale a doppio turno con ballottaggio a due, che sarebbe il modo migliore per tentare di far prevalere le forze liberali e riformatrici, perché perché in un ballottaggio a due, dove si vince col 50% i partiti sarebbero costretti a candidare persone diciamo e non estremiste non polarizzate per conquistare l'elettorato di mezzo che vale doppio questo? Questo sarebbe il modo migliore per riformare il sistema politico, però questo sistema non lo vuole nessuno, forse IE Stefano, forse qua e là pochi pochi quattro gatti, non so se ce n'eravamo neanche a quattro
E quindi bisogna acconciarsi sol.
Sul se un second best, che questo sistema, col premio di maggioranza che fu riproposto nella Bicamerale Bozzi da da De Mita, da Ruffilli, da da da da Delta, Pasquino, e poi via via da tantissimi altri, bisogna cercare di farlo meglio possibile.
Togliendo diciamo i difetti che la proposta Meloni indubbiamente a e qui sono d'accordissimo anche qui con Stefano bisognerebbe cercare farlo in modo condiviso, perché poi io sinceramente qui la dirò una cosa forte e la ripeto questa sì, cioè il governo Meloni ha sbagliato come metodo a presentare la legge come rappresentante che ha presentato una sua proposta, ma non c'è una proposta del centrosinistra, ma possibile mai che i centralista cioè ci sono 14 commissioni parlamentari e che quindi questa storia che non si può discutere, legge elettorale, perché ci sono altri problemi, ma ma ma ma ma scusate, ma per chiarire 14 commissioni lavorano in contemporanea e quindi si possono occupare delle tasse del lavoro, sguardi qualunque problema in contemporanea, questa cosa che la legge elettorale impedisce di occuparsi degli altri problemi, ma dove sta scritta? Perché mai non ci deve essere una proposta del del del del del centrosinistra sulla legge elettorale
E per tentare di arrivare ad una legge, una legge che dice che chi prende un voto in più ha il diritto di governare con un minimo di seggi un margine giusto, non non squilibrato di seggi sarebbe una cosa ragionevole, perché non tentare di farla insieme? Non si non si capisce proprio la pretesa del centrosinistra che voglia e la legge vuole la legge, però vuole che la faccia la Meloni dicendo la Meloni peste e corna, mi sembra come quel detto Napolitano chiagne Foti e non si può fare, ma non si può andare avanti così, non si può andare avanti così, non si può andare avanti con gli anni e Foti. Ecco quindi io
Io, diversamente da Stefano, ho qualche dubbio che la legge elettorale si possa anche fare in queste condizioni, perché in queste condizioni il governo Meloni è uscito con le ossa rotte dal referendum per i 10.000 errori che ha fatto. Per carità di Dio non si elenco, mi venga, ebbene, lasciamo perdere e quindi ho qualche dubbio anche che si riesca a fare se non si stabilisce un minimo di clima, di dialogo, un minimo in cui si può discutere di quanto ne avesse chiesto premio di come devono essere scelti Candy i candidati e della se il metodo di selezione dei candidati, eccetera, eccetera. Ecco,
Ebreo e un auspicio in un sistema in cui, purtroppo, l'ultimo referendum ha confermato il peccato d'origine della Seconda Repubblica cosiddetta, cioè un clima di contrapposizione ideologica propagandistica esasperata, senza riconoscimento reciproco, senza dialogo, lontanissimi dal tempo della maturità di cui parlava Napolitano per il la democrazia maggioritaria, quando fece la dichiarazione di voto al Senato sulla riforma Renzi, siamo lontani dal tempo della maturità. Siamo lontanissimi dal tempo della maturità, però, se non cerchiamo di fare qualcosa per farlo venire in questo tempo della maturità e credo che andiamo a finire male e ripeto e questo è un appello che rivolgo alle forze liberali e riforme e riformatrici che ahimè hanno poca consistenza nel sistema politico ed è la via per cercare
E non è quella della furbizia del pareggio, ma quello di fare iniziative politiche su tutti i temi e e cercare di far sì che ciascun polo sia maggiormente e caratterizzato per su queste, su questi, su questi aspetti liberali e riformatori grazie.
Ecco.
Allora intanto?
Grazie per ah, ah, Libertà eguale per per questo convegno perché ce n'era bisogno, secondo me, dopo la campagna elettorale che ci ha visto.
Sconfitte sì, ma soprattutto molto in.
Impegnati in prima linea su un tema così importante come come il garantismo.
Tra l'altro, secondo me il punto di partenza per parlare di giustizia dopo il referendum non è home, è leggermente diverso da quello che avete voluto dare al titolo di questo convegno, perché più che di garantismo a Costituzione invariata ma credo ma Stefano l'ha detto secondo me nel suo intervento noi dobbiamo ragionare di garantismo a Costituzione invariabile,
E siccome noi, al garantismo ci teniamo, allora dobbiamo prendere atto del fatto che e con altri strumenti che dobbiamo arrivare a delle riforme che consentano di avere una piena attuazione dell'articolo 111.
Allora risp da qui, da questo punto di vista, Stefano ha fatto un elenco che io condivido, mi permetto solo di aggiungere, visto che ognuno aggiunge qualcosa, aggiungo qualcosa anch'io, due temi che secondo me sono molto importanti, che sono in parte già stati toccati, quindi però il tema delle carceri che è troppo se vuole sottovalutato in questo in questo Paese leggere il rapporto Antigone, ogni anno è,
Per chi ha a cuore, diciamo, le condizioni reali di vita delle persone e in carcere ci sono delle persone, è sempre è sempre un dramma.
Quindi le condizioni nelle carceri e poi l'altro tema qualcuno, l'ha sfiorato dell'ingiusta detenzione dove io credo che.
Sì, parliamo da riformisti, io credo che ci sia proprio un problema in nuce nel come è scritta la norma, perché il fatto che una persona che è stata palesemente processata ingiustamente non debba debba vedere, come è scritta la sentenza di assoluzione per capire se verrà,
Rimborsato, scusate, il termine non è quello con te indennizzato.
Secondo me non è giusto, cioè noi dovremmo stabilire un avere delle leggi che consentono in maniera un po'più automatica, quando ce ne sono le condizioni, stabilire quali sono le condizioni per le quali ottenere riconoscimento dell'industrializzazione sia quasi un atto formale con quasi quasi verrebbe da dire,
Come dire, decretato con la stessa sentenza di assoluzione contemporaneamente, anche perché il calcolo che viene fatto è matematico, quindi sono 250 e rotti euro per ogni giorno, quindi non è che ci vuole un altro processo per decidere a quanto debba ammonta e anche questo è un altro problema nel senso che è poi ciò che c'è questo ammasso di massimale che circa mezzo milione,
Che secondo me lascia un po'il tempo che trova, però questo è un dettaglio, cioè molto più importante, l'altra cosa che dicevo che dicevo prima.
è un po'un libro dei sogni, sì, però è vero, cioè Ceccanti più campione diciamo sì, però è vero quello che diceva Benedetto Della Vedova poco fa, cioè è anche una linea, una piattaforma con un'agenda politica e quindi io credo che abbia senso discuterne nel momento in cui ci apprestiamo a affrontare una campagna elettorale tra l'altro un'agenda politica che vale per le politiche ma vale e qui anticipo probabilmente un pezzo del ragionamento della seconda parte. In realtà è anche una possibile agenda politica per le primarie, cioè i riformisti alle primarie. Se riusciranno ad avere un loro candidato,
Di che cosa proporranno sulla giustizia è quel quel quel quell'elenco di punti, secondo me è un buon, è un buon punto di partenza per per proporre, per per decidere come come vogliamo quello carcinoma.
L'altro, grande tema toccato questo io della diciamo della legge elettorale, allora io penso no, non mi interessa più anch'io, sono un anti proporzionalista, se mi chiedete la mia opinione preferenza diciamo persona predilezione, però il punto secondo me è quella che va un po'provato a ribaltare il il ragionamento democrazia decidente e cittadino arbitro delle coalizioni di chi di chi governa.
Su questi sono i cardini che noi, come aveva detto giustamente Stefano nella sua relazione introduttiva, noi abbiamo sempre avuto e secondo me dovremmo continuare ad avere questi due risultati si possono raggiungere anche con una legge proporzionale, io non mi innamoro delle formule.
Ditemi che si può fare e facciamolo anche con una legge elettorale proporzionale non è un problema.
Però il punto è quello là cittadino, arbitro e democrazia decidente, tra l'altro.
L'altra questione di cui qualcuno ha visto si farà, non si farà, la maggioranza andrà avanti, non andrò io, come al solito mi metto in maniera un po'laterale rispetto a questo tipo di dibattiti, cioè io sono convinto da prima del referendum e però a maggior ragione dopo il risultato del referendum che questa maggioranza, la prossima legge di bilancio non lo vuole fare non lo vuole fare perché a pochi mesi dal voto e non hanno cioè anche col fatto che non sono riusciti a uscire dalla procedura d'infrazione non avranno soldi per fare una legge di bilancio elettoralistica, quindi il loro secondo me cercheranno il più cercheranno un incidente
Questo lo penso lo scrittore Benedetto.
Tempo fa e lo penso ancora cercheranno un, non ho le prove, però è solo la mia co cercheranno un incidente e mi viene da dire anche perché è già successo in passato, anche se non sempre ha avuto conseguenze catastrofiche, cosa c'è di meglio di un voto segreto sulla legge elettorale per avere un incidente che porti poi a elezioni anticipate?
Quindi io la butto lì, diciamo per poi così poi potrete dirmi a però però ah e al di là dell'esempio io credo che anch'io credo quindi che non la faranno, magari non ci sarà l'incidente, non andremo a leggere Ettore però anch'io, credo che non non ce la facciano a fare la legge elettorale,
Ecco, è l'ultimo punto, anzi il penultimo, perché poi l'intervento di Barbano mi ha fatto venire in mente una cosa più personale.
Il tema.
A proposito di di unità.
Ognuno ha detto la sua casa, su cui è più che minoranza, sono da solo.
Qualcuno ha detto che c'è tutto il discorso, spesso lo tiriamo fuori e non solo qui della partecipazione dei dei più giovani alla vita politica, tra l'altro i dati dell'ultimo rapporto Istat presentato ieri ci danno un quadro, come dire interessante da questo punto vista, ma non voglio aprire troppe parentesi.
C'è il tema della della partecipazione e c'è il tema del fatto che noi abbiamo una legislazione, un sistema più in generale.
Oggettivamente avversario dei più giovani è un è la mia tesi è che sia così, perché votiamolo idee.
Quindi la mia proposta Downey Kanza è voto anche ai minorenni, secondo me è una battaglia che vale la pena di fare, sono so di essere in larga minoranza, però io credo che ci siano che ci siano, cioè che porterebbe dei vantaggi,
In linea.
Diciamo, tenete presente se, proprio se vogliamo, in un'ottica, di trovare una mediazione che a 12 anni per per il nostro ordinamento la capacità di discernimento è presunta, cioè se tu vuoi impedire a un tredicenne di intervenire in un dibattimento che lo riguarda, devi dimostrare che non è in grado di intervenire ma sennò lui ne ha il diritto cioè un bambino un ragazzino a 12 anni,
Deve poter decidere del proprio futuro se, in ambito giuridico, giuridico, giudiziario in questo caso credo che possa portarlo anche in ambito politico.
L'ultima cosa più personale e queste me l'ha fatto venire in mente, appunto direttore Barbano prima.
Per storia personale diciamo che ho una certa sensibilità verso il tema dell'antimafia.
E a me vedere il procuratore nazionale antimafia che decide di fare politica è una cosa che a me fa male, nel senso che secondo me, è un'offesa, non non semplicemente al ruolo di imparzialità che deve avere un magistrato, ma è un'offesa a tutta la lotta dell'antimafia di questo Paese quindi anche a chi poi purtroppo ci ha perso la vita cioè il,
Il punto è che lui non può, cioè non può svilire l'antimafia a a.
Ah, ah, battaglia politica, questo è il mio punto e credo che anche io credo che una maggiore indignazione per certe cose sarebbe utile che le forze politiche e le tirassero fuori scusate, ho dimenticato un pezzo prima, sono d'accordo con Stefano e né con la stessa logica con cui le ho detto prima quando si parlava dell'elenco dei,
Del programma sulla giustizia.
Le cose che lui ha proposto sono in positivo, ma credo che abbia ragione anche a dire che dobbiamo anche attrezzarci a difendere il poco che c'è in questo scorcio di legislatura più o meno lunga a seconda, se la mia protesi presi previsione era corretta.
Nel senso che le intercettazioni a strascico, il Gip collegiale, che sono le 2 cose che ho citato, lui va.
Il poco di garantista che è stato approvato in questa legislatura è fortemente a rischio, secondo me, perché le forze politiche della maggioranza sono in, diciamo, un po'in confusione.
Nordio è un ministro, è un po'l'artefice di quel tipo di approccio, anche se poi in altre cose invece si è contraddetto, sono d'accordo con chi gli ha detto è totalmente fuori gioco dopo il risultato referendario, quindi il rischio che le opposizioni più ideologiche diceva poco più giustizialiste per usare il termine che è stato usato qua cerchino la rivincita su sui pochi passi in avanti nella direzione di un codice di procedura penale più garantista si torna indietro.
Io credo che ci siano tutti e quindi credo che il compito dei riformisti sia a difendere il poco che c'è grazie.
Allora ora abbiamo Pino Cardente.
Se non c'è nessun altro, questo primo pezzo con Pino Cardente si chiude fa dell'azione, Enrico Morando e si apre la seconda fase, c'è qualcun altro che vuole intervenire.
No, perché non ti sente Radio Radicale, quindi dopo Pino Cardente avrà parli tu, dunque, poiché condivido.
Tutto abbastanza, quando è stato proposto in modo operativo sul che fare sulla giustizia post referendum.
Ero uno qualunque che ascolta, però su questa cosa delle riforma elettorale.
Un invito a nozze e quindi mi sento in dovere dirle qualcosa.
Premessa è stato qui accennato, mi ha chiamato neanche di recenti Marta, circostanza di risentire, parlare.
Di Assemblea Costituente.
Se non vado errato, mi pare di no, non da solo in qualche altra specie, per precedenza, anche tra di noi Orvieto, forse Nek gli ha fatto cenno e quant'altro se bisogna ragionarci seriamente, io penso che.
Non so se ci sono i tempi reali a me, quello Emanuela volontà politica ampia, ovviamente, però una proposta da mettere in campo e quindi ho maturi in Parlamento, adesso o per il Parlamento successivo, ma che comunque preveda che pare che l'Assemblea costituente,
Non sia letta contestualmente al Parlamento, non sia composta da ex parlamentari uscenti o che i componenti per x anni 10 anni non ne facciano parte del Parlamento e quindi creare una un'area di al di fuori della bagarre politica che possa avere più forza a elezione popolare, ovviamente per procedervi.
Legge elettorale, allora io penso che.
Siccome so che non mi manca ancora un po'ovunque no, allora, per quanto riguarda la legge elettorale, ah ah, ah ah, io credo vedremo lo scenario, quale sarà, però credo che se noi abbiamo scelto di fa dico usare sul campo della giustizia, con proposte di leggi ordinarie, credo che avremmo anche il coerente e il dovere di proporre non solo quelle proponiamo nel merito della legge elettorale in rapporto a quello che c'è in discussione e avendo le idee chiare ma geniale, collegi uninominali e coalizioni, ma
Mettendo in campo il collante delle primarie e metterli in campo con una legge ordinaria, perché il meccanismo del li ha lasciati soltanto ai partiti, che poi uno ce l'ha, perché magari in un'epoca non sospetta, abbiamo lavorato un poco Iran in diversi ambiti perché nascesse così no, altri non ce l'hanno e quindi sono meno, hanno meno dimestichezza, culturale e politica con quella soluzione. Allora e siccome la questione riguarda il sistema e quindi anche, diciamo tutte le forze politiche, quindi io ritengo, non da oggi, che c'è bisogno di una legge che disciplini le primarie per legge, che obblighi, che dà la facoltà di andare a votare i 90 giorni prima per sceglie i propri candidati, 90 giorni prima di quanto si presentano le liste per capirci lì con una scadeva parallela di coalizione o di lista singola, se va da sola a sulla base di indirizzi già dati dalla coalizione, altri siano liberi e quindi si formi una sorta di costruzione democratica dal basso del programma che poi tutti i candidati, una convention programmatica da farsi x giorni dopo le elezioni definiscono e si chiude il programma di coalizione col supporto non secondario del popolo sovrano,
No che qui e che quindi ci metta molto di più la coalizione e i candidati, siano essi di collegi uninominali come io credo che debbano essere SIAE e si candidati premier o sindaci o quant'altro, e dico sindaci perché secondo me va fatta una legge di sistema e per qualsiasi tipo di elezione di qualsiasi istituzione livelli istituzionali,
Su questo argomento, non da solo, ma in più occasioni proposte, sono state avanzate, elaborate e ha reso i cittadini di bell'Ulivo INAM i comitati anche esterni, come sono settori del centrodestra.
Molti altri elementi di di studio o meno ce ne sono, però io mi sento di riproporre qui ri, prima della scelta proprio fatta, secondo me, di fare un serio tentativo in un tempo ragionevole, prima delle che della pausa estiva mette in campo una proposta organica, da ufficialmente fu pubblicamente anche perché,
Se poi questo non dovesse maturare un dio della volontà politica, almeno del centrosinistra, ma nei tempi di realizzazione e di percorso parlamentare che però ci sarebbero.
E il problema ce l'ho ce l'abbiamo parallelo in coalizione, ma anche qui, analogamente a quanto nei testi che già elaborammo, più sedi testi, scritti di regolamenti di coalizione, esistono o no, dottor, nello statuto del Pd, quindi è un processo in cui secondo me una forza riformista come nous noi che inventa molto di nuovo perché, ripeto,
Era un po'più giovani, pure io ne abbiamo, ci abbiamo lavorato giorno e notte, quindi è possibile e doveroso, è un terreno su cui secondo me sempre costituisce un forte cemento.
Concreto per le e quindi anche poi le soluzioni di sistema elettorale e che verranno avanti o quant'altro, secondo me è più facile gestirli e scegliere grazie.
Anna Bucciarelli, va be'ma, sì, va be'ma, no, ma no.
Ma non ti autocensurato, al momento non abbiamo fredda.
Nel senso che la seconda parte volevo ricordare nella parte delle carceri che ci sono 26 bambini in carcere, ora, siccome questo Paese è turbati issimo, siamo sempre a vedere quelli li hanno messi giustamente si fanno manifestazioni di protesta sulle violenze, mi chiedo se tenere 26 bambini in carcere si è invece una cosa non violenta quindi, quando parli fai quel pezzettino mettimi anche questo dato.
Va bene, poi tanto ci lavoreremo anche con l'Osservatorio che ha parlato, di cui ha parlato Benedetto della Fondazione Einaudi Enrico Morando.
Allora, nella seconda parte del nostro seminario che comincia adesso.
Ci proponiamo di discutere sul carattere e sugli obiettivi della nostra annuale assemblea ad Orvieto, che, come sapete, perché l'abbiamo annunciato già si terrà il 24 e 25 di ottobre, si tratta sostanzialmente di fare oggi una riunione preparatoria di quell'appuntamento, per cui non è che possiamo chiedere né alla relazione né tantomeno agli.
Intervenuti di, diciamo dire adesso quello che diremo ad Orvieto, quando ci saremo ad Orvieto, adesso si tratta di preparare quell'appuntamento scegliendo i temi, definendo degli obiettivi, naturalmente l'Assemblea di Orvieto, prima di tutto sarà l'occasione per,
Un rendiconto.
Rispetto agli impegni che ci siamo presi con l'Assemblea di Orvieto, del 2025, perché per andare con ordine e si fa così, cioè se facciamo l'assemblea ad annuale e fissiamo degli obiettivi, l'assemblea, dopo guardiamo, quanta parte di quegli obiettivi sono stati conseguiti e facciamo un bilancio vediamo le difficoltà vediamo i successi se ci sono e così via ora.
Noi ad Orvieto, nell'assemblea ultima del gennaio del 2025, ci siamo dati l'obiettivo piuttosto ambizioso, diciamo la verità, di costruire un soggetto di iniziativa politico-culturale che aggregasse.
Magari non tutte, ma certo molte delle associazioni di orientamento riformista.
Diciamo, del campo progressista italiano.
Un soggetto che avesse l'ambizione di coordinare le inizia non di sostituire questi soggetti, ognuno dei quali continua tranquillamente a vivere come tale, compresa ovviamente Libertà eguale, ma di coordinare l'attività di questi soggetti.
Cercando di accrescere il potere di impatto della loro iniziativa e della loro elaborazione sul complesso del campo progressista o, se volete dirlo, in termini più politici, politici del centrosinistra italiano, bene, posso dire su questo punto tireremo le somme in maniera definitiva ad Orvieto, ma è stato il lavoro per ottemperare a questo impegno. È stato un lavoro molto lungo e, francamente, molto impegnativo, come sa chiunque abbia mai provato a fare qualcosa di simile, cioè a fare operazioni di aggregazione invece che di disgregazione dell'associazionismo politico culturale, e siamo giunti adesso ad un esito positivo perché
Nelle settimane scorse è nata in Europa Fondazione del riformismo italiano è nata nel senso che si è iscritta al Registro unico degli enti del terzo settore, si è dato un consiglio di amministrazione e si è data anche un presidente, questa iniziativa.
Sorge per iniziativa di quattro soggetti che aderiscono collettivamente alla Fondazione in Europa, Fondazione del riformismo italiano uno di questi soggetti è Libertà eguale, l'altro è la Fondazione socialismo, l'altro è Base Italia che ha come presidente così Pepe per citare le persone Marco Bentivogli e l'altro e il soggetto sono i circoli Matteotti che in quest'ultima fase sono nati in alcune città italiane.
In Europa ha completato con successo la fase della raccolta delle risorse per la costituzione del patrimonio della Fondazione, non è un patrimonio non del tutto indifferente 40.000 euro.
Ha nominato nelle scorse settimane un consiglio di amministrazione che si è riunito e ha eletto un presidente nella persona del sottoscritto, vedremo che questo solleva un problema, ma diciamo.
Quello che conta è invece il piano di iniziative che ci siamo dati come fondazione in Europa.
Le iniziative sono sostanzialmente tre, due sono iniziative di tipo tematico politico programmatico e una invece un'attività permanente, l'attività permanente pre vuole essere quella della scuola di formazione politica, cioè che abbia.
Una una, un'attività permanente di lavoro sul versante della formazione politica, su cui le agenzie esistenti, a partire dai partiti come minimo presentano un deficit piuttosto imbarazzante e per proporsi come interlocutore di e come organizzatore di questa attività, che si sviluppo del Qe, si sviluppi nel corso di tutto l'anno a partire da una scuola estiva residenziale diciamo che duri circa una settimana,
Nel corso della stagione alla fine della stagione della stagione estiva le 2 iniziative, invece sono una iniziativa sul posizionamento internazionale dell'Italia già nella discussione dell'Italia e dell'Europa nel nuovo mondo che sta radicalmente cambiando questo è il primo tema, è una seconda iniziativa sul tema della crescita economica, della produttività e del livello della qualità dei salari naturalmente sono temi di carattere generale che hanno al loro interno tematiche di rilievo enorme come quello che riguarda l'andamento in Italia, il funzionamento della contrattazione collettiva, il il, il grande tema della rappresentanza e dell'attuazione degli articoli della Costituzione che riguardano la organizzazione delle forze sociali e così via.
Su ognuno di questi due temi lasciamo per un attimo perdere la scuola di formazione politica. Su questi due temi l'idea è quella di costruire, e l'attività è in corso in questo senso gruppi di lavoro, con l'obiettivo di arrivare ad rapidamente ad elaborare su entrambi la collocazione internazionale e le questioni economiche, della crescita economica e della produttività e dell'emergenza salariale. Di arrivare alla stesura di un testo che sia ancora in parte di analisi e in parte di proposta politico-programmatica, per pubblicare questo testo è aprirci sopra un minimo di dibattito tra virgolette scritto utilizzando la disponibilità, per esempio, di Mondo operaio, ma vedo che c'è. Fabrizio Cicchitto. Mi auguro che anche civiltà socialista voglia partecipare a questo tipo di attività per poi concludere con un convegno, questo lavoro su tutti e due i temi, naturalmente l'1 separato dall'altro, con un convegno che tiri le fila di questa discussione e sia capace di approvare un documento di mero posizionamento politico programmatico, cioè non più l'analisi e il nuovo mondo che cambia, eccetera ma, fatta l'analisi, è data per scontata quella analisi. Quali sono le conseguenze da tirarne in termini di posizionamento politico?
Programmatica
E questo è il lavoro che abbiamo di fronte che abbiamo deciso di affrontare nel corso dei mesi dei mesi prossimi come.
È chiaro, io penso che si tratti quindi di un lavoro che abbiamo sviluppato con fatica, ma a questo punto possiamo dire con successo e sono molto soddisfatto, ovviamente perché sono il presidente di Libertà eguale che è libertà eguale sia stato il diciamo la verità un po'il perno l'animatore di questo di questo tentativo di questo sforzo di aggregazione, come sempre, le innovazioni e questa è un'innovazione per il campo del riformismo italiano creano qualche problema e diciamo a chi a chi le innovazioni LEP le promuove e il problema è il seguente che ad ottobre Libertà eguale dovrà cambiare il Presidente, perché è del tutto evidente che, essendo presidente nominato di recente da della della Fondazione
Di cui vi ho parlato, no, non avrebbe senso, sarebbe politicamente e culturalmente inaccettabile che ci ci fosse il presidente di una delle associazioni che costituiscono la Fondazione, che sa che fa anche il Presidente della Fondazione, quindi io penso che.
Noi ad ottobre saremo in grado di procedere alla sostituzione del.
Presidente, fermo restando che il mio impegno a favore di Libertà eguale non verrà certo meno perché ho un'etichetta in più o in meno.
Eh.
Ad ottobre, poi ho finito con questa sorta di comunicazione di servizio, ma mi sembra piuttosto rilevante il tema per il nostro, per il nostro campo. Ad Orvieto potremmo registrare anche un altro fatto positivo. Ci è venuta la richiesta, che personalmente ho accolto con AN con entusiasmo, ma può darsi invece che non tutti i pareri siano di questo tipo. Sono qui anche per ascoltare la richiesta di considerare l'occasione dell'Assemblea di Orvieto, di Libertà eguale come un'occasione nella quale potrebbero unirsi a noi nell'Assemblea per il dibattito politico, naturalmente, per le decisioni che dobbiamo prendere sulla presidenza di Libertà eguale sugli organismi. Queste cose saranno gli gli aderenti al Libertà eguale a decidere, ma ad Orvieto potremmo fare l'assemblea assieme ad un'altra associazione, e in particolare a Base Italia,
Che ha come presidente ripeto, Marco Bentivogli, che mi ha chiesto se questa idea di una dell'organizzazione, di un dibattito unitario sulle prospettive del riformismo in Italia diciamo ci ci piace oppure no, io ho detto che a me piace che in fondo lo considero anche un risultato ulteriore rispetto al lavoro di cui vi ho parlato fino ad adesso e quindi,
Io penso che.
Tendenzialmente questa richiesta vada accolta concordando con loro, naturalmente, con con base d'Italia.
Quali siano le modalità per gestire bene questa questa sorta di aggregazione in corso d'assemblea ora?
Vengo, naturalmente ci sono gli adempimenti, ma avete visto abbiamo.
Mandato grado di, approfitto per ringraziare naturalmente il direttore Ferla e
Claudio Zaffino per il lavoro che?
Continuano a fare sul piano organizzativo amministrativo e avete visto che abbiamo aperto con la riunione di oggi apriamo il processo di adesione che si concluderà con delle iscrizioni tra virgolette a Libertà eguale, che si concluderà con l'assemblea di ottobre sul sito trovate tutte le varie modalità di diciamo adempimento di questa operazione.
Ma vengo rapidamente.
Alle caratteristiche, agli obiettivi politici dell'assemblea di Orvieto, la mia opinione è che naturalmente non propongo che sia questo il tema per una frase del genere non può essere indicata come tema di nessuna assemblea che abbia la pretesa di colpire un po'la la, l'attenzione e la fantasia di di chi guarda a questa a questo appuntamento ma la sostanza è che noi, attraverso l'assemblea vogliamo contribuire a comporre un'offerta politico-programmatica degna di questo nome.
Credibile per le politiche che per le elezioni politiche che si debbono tenere a scadenza ravvicinata noi facciamo questo, secondo me, dobbiamo fare questo lavoro, essendo sempre consapevoli di chi siamo noi, siamo Libertà eguale, non siamo un partito politico e non siamo nemmeno una corrente di un partito politico anche se molti di noi appartengono ad uno all'1 o all'altro dei partiti politici del campo del del centro.
Sinistra e.
Naturalmente noi siamo.
Una.
Associazione che con queste caratteristiche è tuttavia parte di un campo dentro il quale siamo chiamati ad operare e a sviluppare la nostra battaglia, e il campo è quello del centrosinistra, senza tentennamenti, e così abbiamo condotto la campagna referendaria di cui ha parlato prima di me.
Stefano, senza alcun tentennamento sul versante della nostra collocazione politica e poi con la massima determinazione nel difendere una soluzione di riforma costituzionale che in larghissima misura nasceva dal confronto, dall'elaborazione, dall'iniziativa del centrosinistra, anche se in ultimo aveva trovato il soggetto realizzatore ad opera di una maggioranza e di un governo di centro di centrodestra dunque,
Noi vogliamo fornire questo contributo alla confezione dell'offerta politica del centrosinistra da posizioni di assoluta autonomia ma consapevoli della nostra collocazione in questo campo, ora un'offerta politica credibile, a mio parere, a tre componenti fondamentali, che però non possono essere concepite e definite, affrontate l'1 separatamente dall'altra le 3 componenti fondamentali sono primo,
Una visione sul presente e sul futuro del Paese e dell'Europa e del mondo ispirata a un dato sistema di valori e di principi che sono quelli e a un sistema di interessi sociali che sono quelli propri delle forze progressiste e di di sinistra e di centrosinistra,
Un programma di governo coerente, diciamo e quindi figlio di quella visione di cui ho appena parlato e al contempo, dotato del necessario realismo politico, quindi un programma che realizzi irrealizzabile la politica, si sa, è l'arte del possibile nel contesto dato, ma sia estremamente ambizioso nella definizione dei suoi.
Delle sue componenti fondamentali in termini di innovazione dello stato di cose presenti e, infine una leadership che incarni visione e programma di fronte al corpo elettorale. Queste sono le 3 componenti di un'offerta politica degna di questo nome, visione, programma, leadership nel corso di questi mesi si è sviluppato perché dice va beh, ma questa l'abbiamo già sentita. Non ne dubito, e il problema è che nel corso di questi mesi noi
Stiamo assistendo a un surreale dibattito a cui partecipano anche molti protagonisti della vita politica del centrosinistra, per vedere chi è né e più in generale nel discorso pubblico, i commentatori tra quelli che sono per le primarie per la scelta del leader, cioè quelli che sono qui addirittura li chiamano le primarie del programma comunque che vogliono privilegiare il programma come se esistesse una possibilità di separare queste due.
Componenti dell'offerta politica in maniera che, direi quasi di non comunicazione tra di loro posso scegliere il candidato presidente del Consiglio, quindi la leadership della coalizione, a prescindere dal lavoro di carattere programmatico, perché quello lo dovremmo fare prima, lo dovremmo fare dopo, ma in questo modo l'offerta politica rivela strutturalmente la sua mancanza totale di credibilità perché soltanto un leader che abbia partecipato,
Può risulta che abbia partecipato all'elaborazione del programma, abbia messo del suo nell'elaborazione del programma, è risulterà credibile come espressione della coalizione nel suo complesso e se invece non partecipa a questa fase di costruzione della proposta programmatica, è del tutto evidente che la sua credibilità,
Potrà risultare da altri fattori, ma non certo, diciamo, dalla dalla sua capacità di offrire una prospettiva al Paese, anche incarnando la di fronte agli elettori nella sua personalità e il programma, a sua volta, sarà un elenco stanco di propositi se non troverà un'immediata rappresentazione in una personalità che si presenti dinanzi agli elettori diciamo protagonista del lavoro.
Programmatico che che che è giunto a degli esiti positivi ora.
Questo vuol dire che elaborazione del programma e definizione della leadership sono due aspetti dello stesso processo politico di confezionamento di una offerta da presentare agli elettori.
Se siamo così in ritardo è perché, esattamente su tutti e due questi terreni noi abbiamo perso tre anni di lavoro da quando abbiamo votato l'ultima volta fino ad oggi e dobbiamo cercare di fare tutto ciò che è possibile per recuperare questo enorme ritardo nella fase che abbiamo di tempo che abbiamo ancora nella porzione di tempo che abbiamo ancora a.
Disposizione.
Perché è così cruciale questo binomio programma leadership perché?
È soltanto la il, il lavoro congiunto su questi due versanti crea le condizioni perché?
Gli elettori siano messi in grado di capire in piena trasparenza anche le ragioni del pluralismo interno alle coalizioni, in questo caso le ragioni del pluralismo interno al centrosinistra.
Che naturalmente possono trovare anche nelle primarie sissignori nelle primarie, per la scelta della leadership, la loro sede naturale di sviluppo.
Altrimenti le primarie sono un concorso di bellezza.
No, diciamo poi si può giudicare che i candidati siano più o meno belli, ma quello possiamo fare se c'è questa scissione rispetto al confronto, anche interno alla.
Alla coalizione, se invece c'è questo re questa reciproca influenza tra dimensione del programma, quindi della battaglia politica programmatica, anche interna, alle coalizioni, battaglia esplicita, trasparente che si possa capire ad opera degli elettori, di cosa si tratta su tutte le questioni fondamentali a cui accennerò per poi per poi finire.
E, diciamo, le le primarie acquistano o un grande fatto, una grande capacità sia di acquisizione di credibilità agli occhi degli elettori, anche le primarie, per la scelta della leadership sia di coinvolgimento degli elettori stessi, grazie ad una partecipazione che si allarga e diventa e diventa molto importante molto diciamo acquista dimensioni di massa che la politica di solito non riesce a realizzare attraverso l'azione delle agenzie e dei partiti che sono in campo ora finisco dicendo che,
Nella prima parte del seminario, secondo me.
È emerso un tema che deve essere affrontato per primo perché riguarda la Costituzione e, come abbiamo detto nel corso del referendum, noi, per definizione, quando c'è di mezzo la Costituzione, intanto affrontiamo il tema della Costituzione perché la Costituzione, esattamente per dirla col libro di Polito riguarda tutti e come tale ha una una priorità. Ora la lezione che dobbiamo trarre è quella di cui ha parlato cercati, ma badate sono cose piuttosto rilevanti e cioè sul nostro. Bisogna prendere atto che riforme costituzionali a colpi di maggioranza di governo contrapposta alla all'insieme delle opposizioni, quasi sempre tra di loro diversissime, diciamo, è una prospettiva che non porta da nessuna parte. Non porta al successo sul versante del cambiamento, nella direzione auspicata delle riforme
E naturalmente, però, questa è la prima lezione che dobbiamo tirare dalla vicenda referendaria ennesima a conferma di questo punto e contemporaneamente, però, ci dobbiamo chiedere, ma scusate quindi sono 30 anni che sbagliamo a dire che c'è bisogno della riforma costituzionale.
Perché la mia opinione è che non sia affatto così, cioè di riforme costituzionali, c'è un urgente bisogno solo che dobbiamo, una volta per tutte, prendere atto che c'è bisogno di un lavoro che passi attraverso quella, diciamo, riconoscimento di legittimità reciproco, che nasce dal confronto sul merito sia nel campo del centrosinistra sia nel campo del CED del centrodestra ora.
Badate, non sono questioni astratte, prendiamo il tema cruciale, decisivo della prospettiva europea.
Voglio fare presto e quindi me la cavo dicendo la prospettiva nostra è quella che Draghi ha chiamato, ma non non l'ha inventata Draghi del cosiddetto federalismo pragmatico, non della proclamazione del federalismo in via di principio, salvo non farne nulla nel concreto sviluppo della iniziativa politica no,
Il federalismo pragmatico allora, come ha detto Draghi, ma come hanno detto tanti altri prima e dopo di lui, il federalismo pragmatico implica per come è fatta l'Unione europea, oggi che il metodo sia quello dei volenterosi.
Non c'è allora la vera domanda, non è quale politica estera non è solo quale collocazione internazionale la difesa al 3%, il 5%, tutto ciò è rilevantissimo, intendiamoci.
Ma la vera domanda è tu che dici che vuoi governare l'Italia?
Tu vuoi collocare l'Italia facendola uscire dal novero di coloro che sono, nella migliore delle ipotesi.
Volenterosi riluttanti che è il classico ossimoro che vuol dire che non non non non facciamo niente, no, modello, Meloni Melloni è volenterosa riluttante, questa volta vengo la prossima volta non vado, mi si nota di più, mi si nota di meno perché siamo a questo a questo livello di diciamo come dire inconsistenza politico-programmatica no,
E su un tema cruciale, che riguarda il futuro non solo dell'Italia, ma dell'intera dell'intera Europa, oggi o parte il processo dei volenterosi sui temi.
Fondamentali oppure?
Diciamo, non andiamo da nessuna parte, ma se il processo parte in un contesto nel quale l'Italia?
Non ha un assetto di governo, latamente inteso una forma di governo tipica della democrazia decidente, dato il peso che nel processo dei volenterosi hanno il governo.
Di ogni Paese, nella costruzione di una relazione in termini del tutto nuovi rispetto al passato, è chiaro che questo processo rischia di assumere dei contorni e delle caratteristiche profondamente antidemocratiche, quindi la riforma costituzionale.
Nella nella direzione della cosiddetta democrazia decidente, ha lo scopo fondamentale di consentirci di percorrere questa strada per collocare l'Italia nell'avanguardia di coloro che sperano con il Regno Unito e con la Norvegia, di avere un'Europa che, sulle questioni fondamentali della autonomia strategica, nel campo dell'energia, nel campo della difesa e della sicurezza,
E anche per gli aspetti fondamentali nel campo, diciamo sociale, a la capacità di procedere innanzi sapendo che coloro che resistono se il processo ha successo, come è già accaduto, su questioni cruciali come l'euro e
Eh, eh e altri potrà.
Diciamo sviluppi, il processo potrà svilupparsi, anche se nell'immediato non tutti.
Aderiscono ora.
Ho fatto un esempio, ma questo dice che per realizzare gli obiettivi politico programmatici che ci proponiamo, per esempio quella di collocare l'Italia coerentemente tra i volenterosi non riluttanti nella costruzione del dell'Unione europea, ci vuole un assetto della de del dell'ordinamento italiano, coerente con le esigenze della cosiddetta democrazia decidente quindi bisogna affrontare il tema della riforma costituzionale,
Solo che lo dobbiamo fare in un contesto nel quale ognuno dice qual è la proposta che avanza in modo chiaro l'altro giorno ho sentito un dibattito a cui ha partecipato Conte assieme ad altri per la presentazione di un libro e la richiesta per la verità in quell'occasione è molto raramente, ma è è, è venuta sulla legge elettorale. Benissimo, voi voi siete critici verso la proposta avanzata dal governo. Qual è la vostra soluzione? Non c'è stato verso di cavare una risposta, la proposta non c'è, ma se la proposta non c'è, su quali basi, fondi su quali basi i fondi, la tua iniziativa, anche di opposizione, per la verità sacrosanta da alcune delle caratteristiche del progetto del progetto del governo, così
Diciamo no, non si costruisce nulla, quindi primo chiarezza programmatica, decisione una volta per tutti che a maggioranza non si procede e contemporaneamente battaglia politica contro quelle posizioni all'interno, per esempio, della possibile opposizione che sono orientate al solo scopo di contrastare quello che afferma il governo ignorando l'esigenza di riforme costituzionali nell'interesse del Paese.
Se, a seconda della collocazione a maggioranza o all'opposizione, l'opposizione assume questo profilo in materia costituzionale, non si va da nessuna parte e il processo che abbiamo di.
Diciamo come obiettivo di avviare, non siamo in grado di avviarlo.
Per.
Finisco dicendo che, naturalmente, nell'Assemblea di Orvieto noi dobbiamo di qui discendere per li rami, arrivando alla definizione di un posizionamento politico programmatico adeguato alle esigenze e in questo senso.
Io penso che le cose che ho cercato di scrivere in un articolo recente, che forse qualcuno di voi avrà letto a proposito, ringrazio il direttore Barbano per averlo per averlo pubblicato e per essere venuto qui.
Diciamo esporre le sue opinioni che in larga misura credo che siano anche le nostre a proposito di di di giustizia.
In cui ho detto sostanzialmente quali sono, a mio giudizio, i tre pilastri fondamentali della nostra offerta politico-programmatica del primo ho già parlato l'Italia del centrosinistra è coi volenterosi in Europa per costruire l'autonomia strategica nel campo della difesa dell'energia e dell'innovazione tecnologica. Sì o no, perché se dubbi, perché bisogna essere chiari su questo punto, che non implica aderire a qualsiasi iniziativa in nasca in Europa per volontà di questo o di quello, ma significa avere un asse strategico di collocazione volto a realizzare l'autonomia strategica della dell'Europa come tale? Quindi, con dentro il Regno Unito, con dentro la Norvegia, su queste tre fondamentali questioni, nel contesto voglio dire più chiaramente ancora di quella alleanza delle
Democrazie intermedie delle potenze intermedie, di cui ha parlato il primo ministro canadese nelle settimane scorse, non ho tempo di elaborare, ma ci siamo capiti secondo punto secondo pilastro, l'Italia del centrosinistra, scommette sulla crescita economica, sul ritorno a un ritmo adeguato di crescita de economica del paese, via incremento della produttività del lavoro e dei fattori,
E per far questo propone di aprire finalmente ci sarebbe da dire riaprire perché in fondo, alla fine degli anni 60 del secolo scorso, un po'un processo di questo tipo si era aperto, ma poi si è rapidamente chiuso, aprire finalmente un processo serio di democrazia economica che allarghi ai lavoratori la possibilità di partecipare come accade in altre democrazie.
Avanzate alle.
Decisioni che riguardano la loro azienda, il loro gruppo, e che abbiano la capacità di imporre nel sacrosanto conflitto sociale che si deve sviluppare tra datori e imprese, da una parte, i lavoratori, dall'altra ben regolato che imponga, diciamo, il terreno della redistribuzione anche a favore dei lavoratori di quei recuperi di produttività che ci mancano da tanto da tanto tempo nel nostro nel nostro Paese e infine terzo pilastro.
L Italia del centrosinistra.
Promuove una scelta sul terreno sociale delle due priorità che fanno i conti con l'andamento demografico, cioè con il problema dei problemi di un Paese come l'Italia e anche un po'più in generale, dell'Europa e quali sono le 2 componenti dello Stato sociale che sollecitano questo, da un lato la qualità e l'estensione del sistema di istruzione,
Perché non si regge l'intelligenza artificiale con una forza lavoro e con un capitale umano che non abbia la qualità necessaria e la qualità necessaria non è solo opera del sistema di istruzione, ma in particolare per le persone meno che nascono in famiglie meno fortunate dal punto di vista del reddito e della formazione è decisivo il sistema della formazione e dell'<UNK> e dell'istruzione e dall'altro lato sono decisive per fare i conti con l'andamento demografico e le questioni che riguardano la sanità. Se i signori basta con la storia del
Ma noi vogliamo ridurre le code, ma le code non si ridurranno mai se tu, assieme alla necessità di spostare risorse pubbliche verso il finanziamento del sistema sanitario, non abbini una riforma delle strutture portanti del sistema sanitario pubblico, a partire dalla dimensione territoriale della sanità che è quella che durante la pandemia si è rivelata la più debole perché il resto ha retto sia pure in situazioni drammatiche ma ha retto bene e in Italia meglio che altrove, mentre dal punto di vista della sanità territoriale abbiamo sfiorato il collasso più totale è del tutto evidente che lì c'è una Priolo priorità di intervento qualitativo in questo contesto.
Sì, io lo dico chiaramente converrebbe, non ripeto le cose che ha detto Stefano nella introduzione sulla legge elettorale, ma converrebbe avere una fase programmata di primarie per la scelta del leader della coalizione, perché attraverso quel processo, attraverso questo appuntamento, si potrebbe costruire anche un'iniziativa che riequilibri dal punto di vista dei riformisti l'asse del campo del centrosinistra perché a un certo punto, in politica, soprattutto in politica democratica, contano i rapporti di forza e se i rapporti di forza attuali nel campo del centrosinistra restano tra riformisti e massimalisti restano quelli che sono oggi parliamoci chiaro, non c'è partita, quindi l'azione di riequilibrio si sviluppa contemporaneamente, occupandosi di politica e di politiche. Separare un terreno dall'altro non è fruttuoso. Grazie
E sono Alberto Bianchi, un socio ordinario di Libertà eguale.
Innanzitutto una bellissima notizia, questa.
Della Fondazione.
Sul piano europeo.
Che, come dire, ci dà anche un po'la senz'cioè, ci dà la sensazione di fuoriuscire anche da un dibattito politico in Italia, che spesso è asfittico e in qualche modo ci cadiamo, ci siamo caduti caduti anche noi per certi aspetti.
E quindi una bellissima notizia, questa anche perché allarga il discorso, appunto, alla situazione europea e alla situazione internazionale, insomma, andiamo al di là delle Alpi.
Ci dovremmo anche preoccupare di andare molto di più nel Mediterraneo, ma questo è un discorso, diciamocelo politico molto più complesso.
Comunque, sono pienamente d'accordo con.
L'amico Morando l'amico e compagno Morando quando dice che la nostra, il nostro appuntamento de dell'ottobre del 2020, del 2026
Insomma.
Non deve essere soltanto un momento consuntivo dell'Aru, del lavoro svolto che spero faremo da qui ai prossimi cinque mesi, proprio come Libertà eguale sui temi politico programmatici.
Ma sarà un momento di vero e proprio posizionamento politico programmatico.
E io su questo punto vorrei soffermarmi.
Perché ripetiamo da qui a cinque mesi ti batteremo, ci confronteremo e anche ci scontreremo all'interno oppure di Libertà eguale su alcune.
Ovviamente in maniera feconda per quanto riguarda noi.
Io credo che costruire un'iniziativa riformista.
Specifica e qualificante, come diceva volando.
Per incidere nel dibattito della sinistra italiana.
Sia stato sempre ed è il filo conduttore del lungo percorso di Libertà eguale.
Eh.
Ha fatto benissimo, secondo me, a richiamare l'Assemblea, Nazio Moranda, richiamare l'Assemblea nazionale che abbiamo fatto nel 2025.
Dove il sottotitolo di quell'Assemblea nazionale era ancora più impegnativo, secondo me, quando dice?
Rifle una riflessione per una sinistra per ciò che una sinistra di governo deve vuole e può fare era un po'il sottotitolo.
Poi abbiamo avuto altri impegni.
Gli altri appuntamenti importanti, tra cui il referendum che sappiamo com'è andato.
Fino ad arrivare ad oggi al seminario di oggi, in cui nella prima parte, mi sembra, sono stati individuati alcuni temi fondamentali da affrontare, tra cui la legge elettorale maggioritaria.
Un premio nazionale di governabilità calibrato.
Ora, il prossimo ottobre, appunto, abbiamo questa Assemblea nazionale.
E dalle parole di Morando.
Io ricavo un un convincimento che la portata.
Dell'offerta nostra, che faremo in quella sede, dipenderà proprio dalla rotta.
Che sceglieremo e dalla prospettiva che vorremo darci.
E allora a tal riguardo?
Qui è una mia riflessione se è rotta e prospettiva dell'offerta riformista, si limitassero ad essere quelle delle politiche del 2027.
Pur importante che dobbiamo affrontare con la massima determinazione da parte nostra.
Rischieremmo di offrire una proposta, come dire, troppo angolata e asfittica.
Anche nell'ipotesi che il campo largo vincesse.
Scongiurando il pareggio elettorale, realisticamente, però, non potremmo dire di avere a quel punto.
Una compiuta alternativa di governo nel senso forte del termine.
Siamo realisti.
Avremmo molto più probabile, molto probabilmente, uno schieramento elettorale campo largo.
Non un'alleanza politica coesa.
Con un progetto credibile di trasformazione del Paese, che richiede più tempo un orizzonte più lungo.
D'altro canto, aggiungo che per tutti noi resti resta fermo il convincimento.
Che campo largo non è centrosinistra?
Io in qua su questo ricordo una bellissima conferenza stampa che ti abbiamo ottenuto in un'assemblea nazionale di Libertà eguale, credo, quella del quella precedente, quella la penultima, insomma, dove intervenne cioè fu ci fu la conferenza stampa dove intervenne, Paolo Gentiloni, il quale, incalzato dal giornalista,
Il campo largo campo stretto, no, campo alto Campobasso, Paolo Gentiloni dice, ma io continuo a preferire l'espressione centro sinistra.
E credo che.
Dovremmo ripensare un po'a questa a questa indicazione.
Dunque, la proposta politico-programmatica dei riformisti, a mio parere, che dovremmo appunto elaborare tentare di definire in questi mesi, non deve essere troppo compressa sul voto del 2027.
Deve collocarsi in una prospettiva più ampia e coraggiosa.
Che mi pare la fondazione nata sul piano europeo riprende questo spirito, riprende uno spirito che chi è nostro anche di Libertà eguale.
Cioè definire tempi e modalità.
Di una battaglia politico-culturale, cari amici, per costruire una sinistra a prevalente orientamento riformista e un centrosinistra di governo.
Quindi.
Cari amici, compagni Orvieto, a mio parere non può essere il luogo solo di un consuntivo del lavoro fatto, ma di un ampliamento della nostra prospettiva.
Prepararsi alle elezioni del 2027, certamente, ma soprattutto a ciò che verrà dopo, ed è già ora la dimensione internazionale che, Morando, richiamava come conferma ancora una volta nella storia d'Italia, più che per altri Paesi, del primato della politica estera su quella interna.
E per l'Italia questo vuol dire Europa, Ucraina, Mediterraneo, allargato.
Ed è su questo terreno, anzitutto che si confermano, a mio parere, l'autonomia.
È l'unità dei riformisti.
Fattori primi perché la nostra offerta nasca e prenda forma.
Non tanto in ragione, a correzione del campo, l'Arco.
Ma come propria matrice politico, culturale, per una sinistra riformista e un centrosinistra di governo.
Quindi, in conclusione.
Cari amici.
Credo che solo in questo modo potremmo riprendere un'iniziativa forte.
E potremo dare profondità e attrattività necessarie alla nostra proposta, la nostra offerta a fronte delle criticità internazionali e del Paese.
Per cambiare davvero.
Ma nel tempo lungo che ci ha imposto dalla realtà, purtroppo questa sinistra di oggi, che non ci piace.
Claudio Petruccioli.
Mi potete chiedere, ma perché parli?
Ho sentito, ho sentito solo cose che condivido.
A cominciare dalle ultime parole di chi mi ha preceduto.
Tutto quello che ho sentito va bene.
Ma?
Però sento che qualcosa no.
Non quadra, ecco
E per fare per dare un'idea?
L'altro giorno mi sono messo a guardare bene.
I risultati delle elezioni amministrative in Francia e in Gran Bretagna.
I due sistemi politici più.
Bipolari che si possono immaginare.
Nel nostro continente.
E insiste con assetti costituzionali e tradizioni politiche diversissime.
Però tutti i sistemi bipolari si reggono.
Su due pilastri prevalenti i due poli si organizzano, qualunque sia il sistema elettorale, qualunque siano le istituzioni su due poli intorno ai quali si sa su due pilastri su intorno ai quali si organizzano i poli che poi competono per il governo.
Beh, in questi paesi, ma anche se andiamo a vedere in Germania.
E in Spagna.
E in Italia
I pilastri in cui, se devo intorno ai quali si deve organizzare i bipolarismo.
Si stanno frantumando.
è molto probabile che sia in Francia che in Gran Bretagna alle prossime elezioni.
Il Parlamento il pilastro e torniamo alla Gran Bretagna, il pilastro conservatore si è già frantumato, il pilastro laburista si sta frantumando.
La Spagna non lo sappiamo.
In Francia.
Il pilastro gollista è evaporato.
Il pilastro socialista.
Non si trova.
E quando dico pilastro dicono un soltanto.
Idee.
Leadership, programmi, dico anche consenso, ovviamente, perché quando in un'area che vuole competere per la maggioranza il pilastro va.
Decisamente al di sotto del 30%, non è più un pilastro, non ha più forza di attrazione e quindi di aggregazione.
Ma questo che cos'è?
È una malattia, mi chiedo io ma qui, come diceva giustamente salvi, possono sbagliare.
Vi dico solo quello che mi viene da pensare, perché succede questo.
Questo qui succede, mi sembra, perché il mondo non adesso, ma ormai quasi quarant'anni fa, quando è accaduto quello che è accaduto.
È cambiato nella sua.
Nella nella struttura profonda che lo aveva tenuto in piedi per mezzo secolo.
E noi che siamo stati fra quelli che più direttamente sono stati coinvolti in quel turbine.
Anche forse quelli che hanno gettato lo sguardo più avanti.
Non ci siamo resi conto del di tutte le conseguenze che ne sarebbero derivate.
Adesso lo comprendiamo, perché quel mondo era fatto su due pilastri mondiali, quei due pilastri non ci sono più.
E non si riesce più a capire quanti sono adesso i pilastri e quale possa essere nella gerarchia e quali le relazioni fra di loro e questo che cosa comporta, per quanto riguarda, per esempio, le prossime elezioni in Italia.
Che noi, noi, tutti gli elettori italiani, saremo chiamati a scegliere fra due offerte fra due schieramenti di governo che dal punto di vista del rapporto con quello che succede nel mondo sono assolutamente inesistenti inadeguate.
Ha ragione bianchi.
Che cosa possiamo dire, ma ha ragione anche della vedova.
Che cosa possiamo fare noi adesso, nel giro noi noi noi, Libertà eguale, anche con tutti quegli altri riformisti cucù, cerchiamo di collegarci, possiamo anche pensare di essere dei giganti sul terreno culturale e programmatico, ma dal punto di vista politico siamo dei nani.
Per dire troppo no, magari fossimo dei nani.
E che cosa possiamo fare, sappiamo che al momento del voto poi la scelta sarà loro di qua o di là, no, sarà così e sappiamo anche che sia gli uni che gli altri per l'Italia, per l'Europa saranno una risposta.
Non oso dire neppure catastrofica ma deprimente inesistente, ha ragione bianchi.
Ha ragione impianti.
Mentre il mondo sta cercando, la grande corrente del mondo sta cercando nuovi assetti che possano giustificare nuove aggregazioni di governo su scala regionale e nazionale.
Noi siamo in questo passaggio difficilissimo.
E abbiamo una classe dirigente che fa ridere, fa ridere.
I pochi lasciamo stare noi.
Che avevo detto, siamo, possiamo esser dei giganti del jazz e della cultura e dei programmi, ma guardiamo anche questo poveraccio di Draghi, che continua a parlare, a parlare, a parlare e poi e poi dice cose giustissime, sacrosante e poi eh,
Allora certo che dobbiamo sapere.
A un certo punto saremo anche noi ridotti.
Al dunque a dire beh, ma allora chi vuoi e adesso ve lo dico proprio in modo che fa male?
Vuoi la.
Meloni.
O Conte?
E vuoi la Meloni o Conte, e.
Noi non siamo gente, non siamo mai stati nella nostra vita, gente che scappa via di fronte alle scelte, però Cristo, questa è una delle più difficili che io con cui io abbia abbia avuto a che fare.
Allora, certo, noi dobbiamo anche essere presenti in tutti i passaggi che ci sono, ma anche cominciare a dire che bisogna guardare anche un po'oltre.
Anche perché queste aggregazioni che si presenteranno alla prossima competizione elettorale sono aggregazioni che non hanno futuro.
Non hanno prospettiva.
Possono avere una prospettiva questa aggregazioni ad una sola condizione che, per esempio?
Putin vinca in Ucraina, certo, se Putin vince in Ucraina, allora ci troveremo di fronte a tanti soloni che ci daranno, avete visto cretini i rapporti di forza oggi isole e ci troveremo in quel mondo lì, ma in quel mondo lì non avrà prospettive pro prospettive, l'Europa non avrà più prospettive,
E e la la la e quello a quel che quella ancoraggio alla democrazia liberale e allo Stato di diritto che costituisce il il, l'impronta che noi dobbiamo innalzare salvaguardare della nostra civiltà.
Quindi il momento è molto drammatico.
Volevo dire solo questo, sono d'accordo con tutto quello che è stato detto, Enrico, sono d'accordo le proposte che sono state fatte, però dobbiamo sapere che noi ci riuniamo, parliamo e cerchiamo di agire e di dialogare mentre è in corso questo terribile tempesta che,
Che è in corso, che è in corso e forse.
Quelli a cui dobbiamo sentirci più vicini in questi momenti in questo momento sono quelli che la riconoscono come tale.
Anche a me si potrebbe dire perché parli io la risposta ce l'ho perché questa è una, hanno parlato solo uomini, quindi almeno una donna forse è il caso che parli allora io sono d'accordo con le cose dette sono d'accordo anche con queste ultime cose di Claudio Petruccioli però non interverrò su questo voglio di fare invece una piccola nota a margine sulla questione dell'Europa, che è stata trattata prima da Enrico suk e sono con le cose che ha detto. Sono d'accordo
Allora federalismo pragmatico dice Draghi io interpreto questa questo pragmatico come una presa di distanza dalla retorica degli Stati Uniti ed Europa, che appunto era una retorica che non ha mai avuto nessuna.
Possibilità concreta di realizzazione e interpreto quindi pragmatico un po'come realistico, anche cioè fare quello che è possibile concreto fare e quindi la.
La formula dei volenterosi e quindi sono d'accordo L Italia è importante che ci sia e dei e sarebbe importante, ma non ha naturalmente non avremo questo. Sarebbe importante che nel nel nel campo largo centrosinistra come lo si vuole chiamare parentesi, è ovvio che si chiama Centro la campo largo e non centrosinistra, perché Conte, non accetterebbe la definizione di centrosinistra molto semplice, purtroppo siamo a questo punto e lo sappiamo benissimo di essere. A questo punto, dunque test sarà, dicevo, sarebbe necessario che fosse anche nel programma, nell'identità del Qe del campo largo, ma invece non lo è, non lo sarà. Sappiamo benissimo tutto questo, allora cos'è che voglio dire, però, non so di chi sia questo quaderno. Cos'è che
Che voglio dire a proposito dell'Europa, voglio dire che io credo che noi dobbiamo tentare, non è facile, ma dobbiamo tentare di uscire da una visione puramente come dire tecnicistica della costruzione dell'Europa, cioè la cessione di sovranità, di sovranità, eccetera, che giustissimo è necessario.
Però io credo che noi riusciremo noi, insomma, che i soggetti in campo riusciranno a costruire l'Europa se andrà inoltre questa dimensione ed entreranno nella dimensione.
Della costruzione di un Demos, di un Demos europeo, di una connessione non connessione spruzzate, odio questa parola di una comunicazione sentimentale fra i cittadini che che accedono a questa, all'idea, all'idea comune di Europa.
Che voglio dire mi riferisco a per esempio ha un'espressione della di una storica americana Jill Lepori. Io credo che si dica, non lo so, chiedo, chiedo suggerimenti a Sandro Ferrara che parla il miglior inglese che io abbia mai sentito, forse ne potrà aiutare. Comunque, questa storica americana dice noi il, il problema è costruire un noi che vada oltre le singole accezioni, quindi noi europei noi riusciamo a dire noi europei, noi europei, che quel che significa qualcosa di diverso da noi francesi noi sì, noi italiani, eccetera che però non uccide noi italiani e noi francesi, cioè riusciamo a costruire una nazione di nazioni, questo è il problema che secondo me noi dovremmo affrontare, che significa una dimensione appunto culturale e non soltanto tecnicistica della costruzione europea.
Ora vorrei dire facente il Regno Unito in questo momento è in una crisi pazzesca e l'Acri e c'è anche una crisi della sua unità nazionale.
Però, a parte che io penso che non bisogna mai come dire, darsi a giudizi definitivi, anche questa è una forma di presentismo, le cose a volte si recuperano, eccetera comunque i, nel periodo della sua grandezza 7 800 800 900, il Regno Unito è stato esattamente una nazione di nazioni, così lo definiscono i suoi i suoi cittadini e i suoi i suoi interpreti e io credo che questo noi, dove noi che noi riusciremo a fare, insomma un'Europa che funziona, che esiste come soggetto essa e le ragioni per cui deve esistere, sono quelle che diceva Enrico soltanto se riusciremo a costruire l'Europa come una nazione di nazioni
Salva tutti, sono Umberto Marengo, sono del gruppo di Libertà eguale di della Toscana, agli studi universitario europeo di Firenze, a lui e in realtà l'unica cosa che volevo aggiungere al discorso fatto fatto fino adesso ha un cellulare.
Laddove ci siamo tutti d'accordo su quello che ci siamo detti che la mio compiere senso di mancanza in questo dibattito è quella di una narrativa, cioè ci son stati molti discorsi si è messo sui vari specifici problemi della sanità, del temi costituzionali, dello scenario europeo e internazionale e qui non andrà oltre. Non andrò a volte nel descrivere l'analisi che è abbastanza tragicamente chiara, come diceva Claudio Petruccioli la tempesta che sta arrivando. Ecco, i movimenti politici che hanno avuto successo in questi diversi passaggi hanno sempre avuto una narrativa Chiara. Sospetto cosa stavano andando, diano i passaggi che abbiamo avuto in questi anni alla fine della guerra fredda. Ciò narrative chiarissime, almeno formalmente, diciamo
All'epoca poi è venuta l'epoca di Berlusconi in Italia, dove c'era il centrosinistra e il centrodestra era tra la narrativa di Berlusconi, la maggior vincente, diciamo in quel periodo, anche dal punto di vista culturale, era abbastanza chiara.
C'è bisogno di modernizzare lo Stato, c'è bisogno di maggiore efficienza, internet inglese, impresa, idee che velate da un certo alito di corruzione, almeno legittimo, sospetto di corruzione piuttosto che da un effettivo corporativismo, difesa del fare impresa esistente nonché delle imprese del del vicine al vicino al governo hanno un po'annacquato, ma la narrativa era molto rivoluzionaria per un Paese come l'Italia e da elementi che sono poi sopravvissuti e sono rimasti molto dopo il vostro questi più nella mente di narrativa che di in realtà perché, appunto se poi guardiamo con successo nell'economia italiana durante i periodi di Silvio Berlusconi,
Non c'è stata gran crescita, non c'è stata grande competizione, non ci sarà nessuna grande liberalizzazione, però la narrativa era chiara, zona vip non ha, non ha fatto cambiamenti sul terreno, come si dice, ma era chiara, poi l'altro grande passaggio fu quello di Matteo Renzi, anche Jan narrativa, era abbastanza chiara, senza discutere del successo dell'insuccesso, era rottamiamo, cambiamo blocchi, un Paese bloccato anche giù, gerontocratica, mentre lui avrebbe detto a suo tempo di una generazione che non aveva portato le promesse di Berlusconi nella governabilità del del centrosinistra e quindi ha battuto alle sue origini. Ricostruiamo daccapo e questa sostanzialmente una una, un'idea ottimista, quasi blairiana. 2.0 sostanzialmente no. Le cose possono migliorare, possiamo metterci insieme. Non è vero che i giorni migliori sono dietro di noi i giorni migliori dell'Italia sono davanti a noi questa l'idea che Matteo Renzi cercava di riportare la Mantia, che non sto facendo un giudizio sui sui temi. Ecco
Poi è venuto il momento un po'più di palude, diciamo, di un paio di elezioni che nessuno ha vinto e ci sono state una serie di una serie, un'elezione che nessuno ha vinto è una serie di governi di transizione durante la legislatura precedente, dove si sono messe tante cose insieme e sostanzialmente se anche gestito la questione della pandemia e quindi però lì la la narrativa come dire non dominante ma di maggioranza quella del Movimento 5 Stelle, cioè sostanzialmente di rigetto verso le istituzioni, di ritorno al popolo sostanzialmente di protezionismo e conservativo nel senso antipolitico del termine e poi c'è stato anche da Giorgia, Meloni Giorgia Meloni di fronte al
Ha di nuovo all'inefficienza del dei grandi governi di coalizione del tutti insieme, un altro tipo di antipolitica, questa volta marcato sul conservatorismo nazionale, cioè torniamo a ricche a creare un border, continuiamo a creare un confine e all'interno di questo confine della nostra identità, la nostra nazione riuscirà a governare la tempesta di cui diceva, Claudio Petruccioli hanno detto che ci sia riuscita, però era la narrativa dentro cui questo spazio si è si è mosso o alla realtà dei fatti che questa narrativa, ovviamente, non ha governato la tempesta. L'Italia continua a essere un Paese in declino demografico, economico e senza una particolare spiccato atteggiamento verso
Ah verso verso il futuro. Quindi la domanda, al di là dei vari temi che ci siamo discussi oggi, che sono tutti più che validi, secondo me è questa, cioè se vogliamo essere più che nani, diciamo come, come movimento politico, quale sforzo collettivo possiamo fare con le risorse intellettuali che ci sono qua e nel nel campo riformista, più ampio, per capire quali la narrativa delle prossime elezioni, ma la narrativa del centrosinistra dal 2027, ma ma anche oltre questo mi sembra che sia un pezzo che stia stia mancando come ci vogliamo riproporre, ci vogliamo proporre come un nuovo atteggiamento innovativo e rivoluzionario, aggiuntivo. Alleno non voglio ripetere i nomi delle persone perché questo punto sarebbero detrimento all'argomento, però quello che era attorno al 2014 2015 c'è un guardare positivo verso il futuro, vogliamo parlare di una narrativa come quella all'inizio degli anni 2000, dov'era maggiore impresa, maggiori investimenti, maggiore dinamicità economica. Vogliamo pensare invece a una narrativa più quella più recente è quella della protezione della con della conservazione. Ovviamente nessuna di queste è la risposta. No, però questo mi sembra il tema, il tema che manca quando si dice che manca politica, ma anche capire quale tipo di società vogliamo, pensiamo valga la pena vivere e quale tipo di descrizione della vita collettiva del potere del noi, che dovrebbe essere la politica che abbiamo che abbiamo in mente. Ecco, questo mi sembra un tema, un tema mancante, che tanto spesso nel centrosinistra ci abbandoniamo ai dibattiti tecnici, ai dibattiti concreti, delle proposte specifiche delle politiche, tutte cose giustissime,
Mancante un pochino quella che è la narrativa per avere, per raccogliere il consenso di qual è il tipo di società che vogliamo che vogliamo andare a vedere una malattia più semplice, più chiara, perché la fine delle lezioni e il consenso politico, per essere poco più che più che giga più più che nani dipende un po'da questo e quindi penso che sento nel dibattito politico soprattutto nel centrosinistra mancare questo questo questo tema.
Qual è la la visione di società, l'idea di mondo degno di essere vissuto per noi stessi, per i nostri figli che vogliamo che vogliamo portare avanti. Ovviamente non c'è una risposta semplice a questo tema. Non può essere però nessuna di quelle precedenti. Non può essere a quell'inizio anni. 2000 non può essere quella degli degli anni 90 e non può essere neanche quella del del conservatorismo degli ultimi cinque anni e qui ecco questo però di avere elementi di tutti di tutte. Questa sicuramente c'era una domanda di protezione, c'è una domanda di riconoscimento di identità collettiva da mantenere, da preservare prima e quale tipo di identità collettiva da mantenere a preservare. C'è un tempo di capire quali sono gli scenari internazionali, le persone, le le identità con cui siamo vicini e a quale siamo avversari. Questo anche questo anche manca, e c'è anche da capire, dal punto di vista economico, dove pensiamo che si possono creare opportunità per le persone, per la vita della, per la crescita economica e il wealth mantenimento del nostro modello di Welfare. Questi questi temi di una descrizione di quale tipo di società noi vorremmo avere, pensiamo di poter mantenere pur cui valga la pena
Valga la pena la alla la pena fare politica e rispondere alle alla la, la tempesta di cui parlava produce secondo me una narrativa unica, è un tema che è un tema che manca e che le risorse intellettuali di associazioni come come questa potrebbero spingere, riflettere e dare un contributo un contributo importante grazie,
Grazie, io sono un nuovo arrivato, ultimo arrivato in libertà uguale, sono merito di filosofia politica all'Università di Tor Vergata in segno, Lega Alfieri in Louis, e volevo intervenire su questo proposta della della.
Assemblea di di Orvieto e su cui condivido tutto quello che è stato detto, ma stimolato soprattutto da quanto ha detto Claudia Mancina poco fa sulla centralità dell'Europa e sui dipendere una prospettiva che provi osi andare al di là del federalismo pragmatico che in fondo sta sulla linea di continuità con i metodi dell'oro e di altri della costruzione europea cioè dare un passo avanti istituzionale sperando che il resto segue a fare l'euro sperando che segua molto più che l'euro che poi in realtà è stato come si dice fino a un certo punto,
Ora, l'Europa è diventata una questione esistenziale per il venir meno dei due pilastri del dell'ordine globale, il complicarsi di quello che si chiama il disordine.
Mondiale è diventata una questione esistenziale, perché per sopravvivere, però, l'Europa ha una debolezza che il fa il fatto di un'enorme complicazione, di un discorso regolatorio sulle regole e sui limiti della legislazione e della legislazione.
Centrale rispetto a quella nazionale e uns una sotto un sottodimensionamento della discussione su quello che si chiama nel gergo europeistico finalità e cioè perché vogliamo l'Europa.
è qui che c'è il punto, il punto di debolezza, l'articolazione del, perché vogliamo avere l'Europa da cui discende poi una serie di altre scelte politiche è sempre stata fatta in negativo perché non ci siano più guerre intestine, Europa finito, perché si può ottenere maggiore prosperità uniti piuttosto che divisi impotenze piccole e medie Brexit dimostra quanto questo non tiene.
Adesso, perché è semplicemente dobbiamo sopravvivere, secondo me c'è una possibilità di articolazione, di un'idea più ambiziosa, non so se si può arrivare agli Stati Uniti d'Europa, però certamente a un momento costituzionale rinnovato a distanza di quei 20 e passa anni 21 21 anni in condizioni,
Geopoliticamente globali completamente diverse, che consenta di valorizzare non l'identità in senso culturale dell'Europa, che è roba euro, euro sovranista per usare questo termine, cioè qualcuno ha scritto in Europa e le strade hanno i nomi, non numeri okay, questa è identità culturale, il numero di formaggi che ci sono, queste identità e identità culturale, noi, se vogliamo fare un'operazione progressiva, andiamo a scavare dentro quella cripto Costituzione che svolge funzione costituzionale, senza chiamarsi così che il Trattato di Lisbona, che ha recepito la Carta dei diritti fondamentali e ci troviamo sette elementi costituzionali essenziali che distinguono l'Europa, che non sono mai stati valorizzati dalle élite europee
E che insieme hanno una funzione aggregante lecito a velocissimi.
L'idea di un divieto di pena di morte.
Ma questo è il terreno comune che distingue l'Europa all'Ovest e all'Est, solo qui c'è l'idea nel Trattato costituzionale del defunto generale, idea che proteggevano un solo cittadino europeo, ma anche chiunque, a qualunque titolo, risiedeva sul suolo europeo, anche anche migrante, non lo Stato non uccidere in Europa questo è un punto fermo, secondo l'idea, l'idea dell'integrità della persona e declinata in un senso bioetico,
In un senso bieticolo bioetica, come divieto di fare del del corpo umano e delle sue parti in quanto tale, una funzione di lucro non si specula su questo divieto di clonazione e questa è un'altra specificità ex solo europea.
Ancora il, la privacy, anche questa in altri posti è quasi costituzionalizzata, ma non del tutto e il la libertà di espressione, in cui il tra il la Carta dei diritti europei recepita da Lisbona aggiunge un nuovo capitolo, cioè non soltanto libertà di espressione, libertà di parola ma pluralismo dei media che tocca la concentrazione proprietaria è un altro discorso rispetto al project management della Costituzione degli Stati Uniti che protegge il Free Speech, cioè la al divieto di censura. Non è solo quello e anche la concentrazione proprietaria, questa è una novità europea. La parità di genere, che è istituzionalizzata in tutti i campi, e a questo si aggiunge che, se si spinge a mettere dentro
La questione delle quote, per sottrarla alle maggioranze e minoranze e dire che non c'è niente di sbagliato nelle quote per la, i riequilibri o di genere, così un'altra serie, un'altra serie di cose, e allora una forza riformista liberale può amalgamare questi in un progetto di identità politica.
Costituzionale che spieghi perché essere europei, perché fare le imprese europee articoli quello che io non ho mai sentito nella mia attività di studioso tanta irritazione negli amici, i democratici americani, quando, in un convegno a un certo punto ha detto che queste cose qui questi Constitution Essentials erano l'articolazione di uno European Dream,
E quelli che sono naturalmente abituati al fatto che il Dream è uno solo e hanno detto come sarebbe un uno European Dream 1 euro, più grave è il fatto che, se stai male qualcuno ti cura.
E se stai male, qualcuno ti cura che lo Stato non uccide, che si vada al pluralismo dell'informazione, che si proteggono una serie di altri.
Diritti sociali che sono costituzionalmente protetti negli Stati membri, ma non solo il cuore della costruzione europea a Bruxelles, che ha un'impronta più neoliberista rispetto a queste, che sono sempre una faglia senza lacci e un'opportunità enorme per costruire un'articolazione politica che che che dà un'anima non solo emergenziale ci dobbiamo difendere in un mondo che è diventato vittima di Stati predatori a livello globale non solo questo ma anche dare un'articolazione in positivo che può,
Rilanciare un senso di identificazione e costruire consenso attorno a una forza, un'ultima annotazione sulla due priorità che erano state articolate.
E per fare i conti col problema demografico, una, la qualità delle istituzioni formative e l'altra la questione della sanità e io mi chiedevo mentalmente perché non c'è quel tema enormemente divisivo della migrazione.
Che divide?
Divide le varie pa, perché lì qual è la voce di una, un riformismo liberale?
Su quel punto così cruciale, di che quali obblighi abbiamo e di che natura sono questi obblighi nei confronti dei migranti sono obblighi morali di soccorso, come qualcuno che si fa male per strada, sono degli obblighi politici da iscrivere, a cui dare una una, una forma di legge quali sono visti da sinistra da una sinistra liberale e i doveri nei confronti di chi è immigrato legalmente o illegalmente nel nostro Paese quello è un tema che dividerà i gli schieramenti politici e perché non ci deve essere una voce meditata.
Nostra su questo punto, grazie.
Ai quali ormai da un po'più giovani.
Sì, sono anche giovani e quindi.
Quindi, insomma, Mimì, non sarò molto breve quello che mi mi preme.
Insomma, far presente mi ricollego al discorso del della del presidente in pratica in Italia gli istituti tecnologici sono di competenza regionale e questo è un problema, perché è un ragazzo che studia a Milano a una scuola tecnica, ovviamente non avrà mai le skills le competenze di un ragazzo che studia in Calabria questo proprio perché sappiamo bene che in alcuni contesti il tessuto produttivo porta comunque avere anche dei stage migliori magari anche retribuiti e quindi i ragazzi sono anche i più motivati, penso che nel programma di del del del Governo dovremmo innanzitutto risolvere questo problema.
Perché rientra nel nella questione del divario del digital divide, ma so, ma anche della delle delle delle diseguaglianze in generale si potrebbe affrontare da da due punti di vista, senza cambiare la Costituzione, ma insistendo, ad esempio negli apparati centrali del governo in questo momento il Dipartimento delle politiche giovanili.
Non svolge, diciamo, una struttura di monitoraggio per per questo genere di attività, tantomeno.
E il ministero del Lavoro o addirittura, ad esempio, tutta la parte che riguarda le politiche attive, perché sappiamo bene che una volta è finito un tirocinio, i ragazzi spesso non sono assunti a tempo, diciamo, è a un tempo utile per far sì che la professionalità divengano diventino comunque esperti spesso sono usati come dei tappabuchi, ecco e dall'altro lato si potrebbe ad esempio anche a centrare tutta la parte dei fondi europei diretti perché sappiamo bene che tutta la parte tecnologica,
È in mano alle Regioni o comunque sono fondi diretti, quindi i fondi che che dove le singole scuole possono fare domanda per una colla no europea.
E, ad esempio, degli Horizon, eccetera, quindi bisognerà rafforzare, secondo me, è proprio le strutture che le strutture da Roma per far sì che, insomma, queste disuguaglianze, soprattutto tra i giovani, quindi il digital divide tra i giovani non parlo di persone over 70 parlo proprio tra giovani 18 30 anni che davvero sono,
Insomma, lo dice anche l'ultimo Rapporto Bes, e lo dice anche l'ultimo rapporto Istat sui Neet, che insomma, non avendo queste skill, se no non vanno proprio a lavorare, perché magari do devono fare dei lavori quasi umilianti, qui non ci vanno proprio e questo secondo me è un grave problema che deve essere risolto da Roma e perché non c'è un reale monitoraggio e poi i centri per l'impiego o comunque non non al momento non stanno funzionando e l'Agenzia,
Per le politiche attive è stata soppressa last lo stesso discorso vale anche per le politiche di coesione regionali e territoriali, che insomma non ha secondo me ancora iniziato un reale, cioè proprio la, l'attivazione di tutti i programmi che ha andavano fatti un po'anche con la scusa del PNRR ma siamo alla fine ormai il 30 giugno si stanno stiamo chiudendo le tutte le rendicontazioni,
E però, insomma, eh sì con sono secondo me due, due, due materie che sono collegate e da ultimo anche una riforma delle pensioni, perché giustamente, se non hai gente che ti lavora in Italia, perché o non è preparato perché non conviene spesso ai giovani non conviene lavorare.
Va da sé che collassa anche tutto tutto il resto.
Quindi, insomma, io Ted per quel che mi riguarda, mi piacerebbe insomma che da Libertà eguale ci fossero degli interventi più pragmatici per la materia giovani.
E quindi un accentramento dei fondi europei su sulla tematica giovani, perché sono troppo, sono troppo, sono proprio de delle sono proprio delle, come si dice, de de degli interventi spot esatto e quindi non c'è un vero piano d'azione per i giovani perché se vogliamo che resti in Italia che contribuiscano al sistema delle non è vera,
è assolutamente importante fare questo Piano giovani, che non c'è e soprattutto il prossimo governo dovrà, dovrà, avrà in mano anche tutta la partita dell'accordo con la Commissione europea de de dei fondi strutturali, quindi l'accordo di partenariato, e penso che sia un buon momento quindi per per valutare bene le politiche giovanili e finora non è stato fatto.
E questo?
Salve
Sarò molto breve perché ho sentito molti interventi che condivido questioni poste, analisi che condivido, vorrei però toccare un punto particolare e un punto lo dico subito su cui Libertà eguale ha anche una tradizione di riflessione.
Ko ha affrontato il tema discutendo dei partiti di un evento di possibili interventi di riforma e di ristrutturazione, innovazione dell'offerta partito credo che oggi andrebbe ripresa perché perché nel grande sconquasso in cui ha parlato Claudio
Lo scontro c'è un mondialista.
In cui ci troviamo imbarcati i limiti dell'Europa, i problemi del Mediterraneo, il ritorno di pulsioni di un lontano passato o la fuga verso prospettive utopistiche irreali, io credo che non dobbiamo dimenticare un dato a mio avviso drammatico.
La crisi della partecipazione popolare dei cittadini agli istituti della nostra democrazia io ho letto tanto su questo non sono riuscito a farmi un'idea precisa e chiara, potrei fare un elenco di cause e motivi, ma credo che su questo punto si giochi una prospettiva.
Che rischia davvero di creare problemi gravissimi al Paese e alle nostre istituzioni.
Non so fino a quando ci saranno supplenti che nell'una o nell'altra collocazione, in questo o in quel ruolo possano tamponare le falle o mettere una pezza alla gomma bucata, io sono davvero preoccupato.
Sono davvero preoccupato perché mi pare che la risposta che viene data dai partiti.
Da tutti lo dico lo dico senza nessuna iattanza lo dico davvero con con un intento, come dire, se volete positivo garbato, non non sia sufficiente non incontri non si smuova questo.
E questo quest'questa drammatica ri fragilità e impoverimento della partecipazione al voto e alla vicenda politica del Paese e dall'altra, non mi pare che forme di risposta muove populiste o estremiste o così via, io penso che alcune cose siano più fiammate momentanee che come dire correnti robuste sarei ancora più più preoccupato se non lo fossero non credo che queste siano risposte tali da poter identificare un nuovo assetto in grado di
Creare un dibattito, e una parte è una.
Come partecipazione diversa e quindi, se vogliamo una nuova Hunan, ricostituì un ricostituire le strutture deboli della democrazia italiana, non ho dato grandi risposte, me ne rendo conto, ma forse su questo dovremmo un po'interrogarci di più.
Dovremmo un po'interrogarci di più perché, badate, non so cosa ci attenderà nel 2027, nel 2028, nel 2029 e anche dopo su questa strada io vedo dei rischi, non penso ai ventenni del passato, non non sono un profeta di sventura ma, come dire, credo che possiamo incontrare nuove grandi difficoltà grazie,
Anch'io sono molto d'accordo con tante cose ascoltate e però capisco quando un nostro nuovo iscritto, relativamente giovane e lavora tre giorni a Firenze, 3 a Londra, quando non è in altre parti del mondo, cioè Umberto dice c'è bisogno di una narrazione in qualche modo cioè un'associazione è un'associazione non è che quello che tu chiami narrazione Umberto sarebbe una grande proposta politica che rende visibile tutto questo trasformazione, voglio e allora bisogna, però sono anche molto d'accordo.
Oltre che che che che con Claudio Bongiovanni, ora io non so se Giovanni ha letto santo non sa avanzare proposte, io non ho letto quasi nulla, sicché francamente sono un sasso in piccionaia, insomma.
Io sento il bisogno che Orvieto quest'anno, al di là di questo incontro nostro, cioè che libertà è uguale.
Spettacoli allora premesso, sembrano dimenticate, sono molto d'accordo con Enrico che aver essere partiti con in Europa, cioè l'unico un momento cerca di aggregare, di unire, di dare forza, mettendosi insieme sia uno sforzo, intanto molto insolito de in tempi come questi è molto arduo, è molto difficile, però, pensando a questo io vorrei che quest'anno divieto il gruppo diciamo di presidenza di ristretti della nostra associazione lo preparasse.
Chiedendo incontri, siccome noi siamo il centrosinistra alle forze politiche, ai segretari, alle segreterie del centrosinistra, perché sinceramente noi si sta vivendo una fase, diciamo kafkiana, o si può dire anche in un altro vuoto, perché cioè noi ci abbiamo,
Il partito, alcuni di noi appartengono altri no ed è ed è bellissimo lo stesso giorno saremo un'associazione, saremo però via via qui qualcuno piglia e va via qualcuno piglia e va via, e questo a un anno dalle elezioni.
Sinceramente, quando ho sentito citare lo Statuto, giustamente da te prima proprio nell'introduzione c'è e c'è scritto anche nello Statuto, speriamo, non se ne accorgano perché tutto quello c'è scritto nello Statuto o no viva bene, perché va bene così o se non gli va bene cerca di cambiarlo in quattro e quattro otto come si è fatto per avere una segretaria che non era iscritta al partito tanto per capirci, quindi queste norme statutarie ci sono, non ci sono, se ci fossero davvero e il Pd sarebbe un'altra cosa, non sarebbe quella cosa è diventata in questo momento e io mi chiedo
Io soprattutto desiderio che ci siano delle forme visibili in cui noi si interroga con un documento si invitano, fa facciamo il chi sbaglia, ma a venire a confronto, perché diciamoci la verità.
Noi, se ci andrà con lei la segretaria nostra, che gli va benissimo, ci sia questa questa gamba moderata, no, cioè cioè l'opposto di quello s'è pensato quando si faceva il Pd, cioè quindi c'è tutti quelli di là.
Tutti a sinistra promesso e poi c'è questa gamba, ma questa gamba Chillo costruisce, la costruisce, spiace Renzi che si è messo subalterno alla slide per bisogni, la carne è debole in tutti, anche in Italia Viva è e quindi io poi chi esce non si sa se dice Mantovani fossero destinate ma doveva mo da Calenda BOD e e poi ci euro sparpagliati cose o si sa allora come si è scelto una star strada di mettere la nostra associazione insieme ad altri in una fondazione che abbia in prospettiva nel futuro a cuore di approfondire e studiare, lasciare in non in memoria,
Archiviata, ma in memoria attiva con la scuola, con i valori e i contenuti del riformismo in questo Paese, e noi dobbiamo avere l'ambizione di questa fase di smuovere un po'le acque in questo stagno in cui ci sarà tanta gente ma non si fa certamente una forza né la gamba sola tutti insieme diceva no e Calenda no e no such proprio dei caratteri e ora,
Mi hanno detto che più Europa si sta dividendo in tre.
E quando mi dicono?
Amo alla divisione dell'atomo.
E come anche i giovani, se ce n'è per caso su rotte che ci intercettano, va bene, casualmente ci siamo incontrati, ma come fanno, se no, affezionarsi o rafforza ha una forza culturale che accetta, io penso quindi e ho finito,
Che ciò bisognerebbe queste nel materiale che ci è stato detto e c'è già una bozza su cui si può chiedere un inconscio io credevo, aveva chiesto un incontro alla segreteria del Partito democratico italiano.
Perché cioè si può dire che ci pare però certo quegli altri e sono ancora più come si fa, cioè noi siamo fra l'altro io ho letto io, per esempio ero una che stimavo come giornalista da Milano ma ai tempi miei ora io per troppo tempo sono state escluse, ma le cose che ha scritto su Domani sarebbero da querela da parte mia è perché io sono è stata una cosa vergognosa. Semplicemente allora io non credo che noi, dopo la battaglia, s'è fatto, si debba pigliarci, chissà quali
Ironie frizzi e lazzi di tutti coloro che, quando si sono comportati ben peggio di noi si sono sentiti degli eroi.
Perché a me, nel mio circolo, per esempio, mi chiedevano di fare l'autocritica sulla mia posizione e io certamente gli ho risposto quando fu chiamata anche d'Alema e Bersani e fanno autocritica sulla risposta ad un altro a Renzi veicolo con loro e ognuno parla per la parte sua, eh eh va beh, c'è però noi non possiamo stare in questo clima io posso benissimo, primo, per TV mal sopportate e non è sempre facile da parte mia a sopportare me stessa secondo perché quel po'e ciò mi si riattiva un po'fregà bisogna avere l'orgoglio di persone che non hanno davvero, come dice da Milano, da pensare alla loro carriera, a me basta Emilia Ruiz, come l'elenco delle rsa Damiano Acea, la va in quella direzione, non famiglia delle direzioni delle poltrone del Po sede. Allora queste cose che vengono dette e passano e se la forza più grossa più grande non mantiene minimamente un'apertura verso il riformismo, voglio vedere come si fa a lasciarlo in eredità ai nostri figlioli,
Assemblea, cercando di selezionare i temi di da definire obiettivi. Qui c'è qualcosa che qualcuno ha lasciato va bene, eh eh, la riunione da questo punto di vista è stata utile, io non so cioè è chiaro che adesso mettermi a riprendere le le gli argomenti del dell'uno o l'altro intervento non non non ha senso se la riunione era convocata per impostare la nostra Assemblea di Orvieto, almeno per questa seconda parte, mi pare che abbia ottenuto lo scopo e quindi adesso ci mettiamo a lavorare per, diciamo fare al meglio e intanto questa operazione, che ci riguarda
Avendo sempre l'ambizione, poi, per carità,
Diciamo di aggiungere alla descrizione delle catastrofi imminenti.
è assolutamente, purtroppo, diciamo effettivamente imminenti.
Uno sforzo di controtendenza, perché altrimenti io non so cos'è il riformismo
Diciamo, le è certo.
Per per dire al nostro giovane amico toscano se ho capito dice noi dobbiamo.
Avere una una, diciamo, una narrazione come lui, come lui ha detto, una narrazione diciamo efficace, che dia una una prospettiva, io sono d'accordo, francamente non riesco per esempio a capire, ma.
Siamo sicuri che non sia una una narrazione efficace, quella di chi dice beh, a questo punto noi vogliamo sapere sulle quattro o cinque cose fondamentali.
Diciamo qual è la posizione accompagnando, qual è la posizione delle forze politiche di centrosinistra che si candidano al governo del Paese.
Sempre sistematicamente sennò non siamo noi o almeno io no no, no, no, io so fare solo questo mestiere, ammesso che lo sappia fare decentemente e cioè sempre accompagnando questa domanda a dipendesse da noi, faremmo così.
Perché diciamo se no, se non c'è questo, non c'è battaglia politica, allora va va, beh, allora metto assieme un po'di parole più o meno confuse e nessuno è in grado di di certo di darti fastidio perché Juan
Do tu dici dipendesse da me dipendesse da noi, faremmo così tu ti esponi alla valutazione critica, no alla alla ora è possibile che sia in corso nel paese di dico solo solo questa cosa, ma è quando si dice chiedere conto, ma chiedere conto a chi dirige le forze politiche del centrosinistra in questo momento ma, per esempio, non è chiedere conto alle forze politiche del centrosinistra di in questa fase dire, ma scusate, c'è una maggioranza parlamentare, è importante che dice che vuole cambiare la legge elettorale nel senso indicato. Non vi faccio perdere tempo, ma si può dire che noi ci opponiamo, che le forze del centrosinistra dell'opposizione si oppongono a quelle soluzioni senza dire qual è la loro soluzione su questa materia, perché
Se se manca questo tipo di riferimento per la linea dell'opposizione, l'unica cosa che si vede è che uno dice bianco e l'altro lo dice nero, ma diciamo senza che intervenga una battaglia politica che consente il confronto tra soluzioni diverse, anche radicalmente diverse, creando le premesse per una comprensione sulla base della trasparenza del dibattito politico il dibattito politico in Italia e non solo in Italia, purtroppo è assolutamente poco trasparente. Noi, se abbiamo una funzione, è quello di
È quella di cercare di portare alla luce le rea, le le le, le diverse soluzioni che si misurano con la realtà, compreso voglio dire assolutamente, per esempio, il il tema.
Io ho detto.
No, non ho citato l'immigrazione quando ha affrontato le questioni di politica sociale, non perché non consideri che, di fronte al tema della del collasso demografico, che noi europei non noi italiani, noi europei, compresi gli italiani, ovviamente abbiamo di fronte, non ho citato come,
Diciamo intervento dei riformisti, il tema dell'immigrazione, non perché non lo considero irrilevante, ma perché stavo parlando dello stato sociale.
Diciamo in senso stretto, allora lo Stato sociale come l'abbiamo conosciuto in Europa, si è costituito strutturalmente e si è costruito nel tempo per rispondere ai grandi rischi a cui la collettività è esposta, il rischio dell'ignoranza, il sistema di istruzione, il rischio rappresentato dalla vecchiaia, il sistema previdenziale, il rischio rappresentato dalla malattia, il sistema sanitario,
Parlando di stato sociale, ho detto, ci sono oggi, di fronte alla crisi demografica, due cardini, noi abbiamo una scuola strutturato, un sistema istruzione pubblica.
Che a fronte di una impegnati vissi ma questione di qualità della formazione del dei nostri giovani e non solo giovani no, e ai problemi della formazione permanente che deve caratterizzare un sistema moderno di formazione anche ad opera del potere pubblico, non soltanto ad opera dei soggetti privati che si propongono lo stesso problema, quando noi pensiamo di mantenere la struttura del sistema sanitario in presenza di una situazione come quella dell'andamento demografico italiano come se fosse ancora quello di 35 40 50 anni fa, perché le strutture portanti pensate alla cosa io dicevo, avemmo parli di cose concrete, non suscitano l'entusiasmo, ma non susciterà l'entusiasmo, ma voi capite che abbiamo. I medici di famiglia è esattamente strutturati come erano sulla base della convenzione pubblica, perché sono soggetti pagati dal pubblico. I medici oggi si chiamano di medicina generale, ma erano i medici di famiglia
Ognuno dei quali, quando veniva chiamato nelle case delle nostre famiglie negli anni che ci stanno molto alle spalle, era presente nel giro di poche ore nella famiglia stessa e affrontava i problemi della salute di posti da un soggetto dall'intera o dall'intera famiglia in condizioni che magari viveva in condizioni igieniche.
è drammatica e difficile era il perno attorno a cui ruotava il sistema sanitario nel suo complesso, noi abbiamo conservato questa figura e io sono per confermare questa soluzione, io sono a favore della presenza tuttora del medico di famiglia, ma si può dire che l'unica cosa che diciamo come Riformisti per affrontare questo problema è che la convenzione tra Stato e ai medici di medicina generale deve più o meno rimanere come era in un contesto in cui non c'è più un medico di medicina generale che vada a fare la visita a domicilio.
Non c'è, non esiste, questa soluzione non si può praticare, ma è del tutto evidente che così nasce un problema di utilizzo corretto delle risorse che, tra l'altro, collide con la disponibilità di mezzi sotto il profilo tecnologico, che sono straordinari noi stiamo investendo come è stato lo so dice non suscita la la le gli applausi questo raggio modo di ragionare può darsi, ma no, io non capisco di cosa dobbiamo parlare allora, quando io strumenti per la telemedicina che consentono diffusamente nel territorio
La possibilità di fare visite da remoto assolutamente approfondite e migliori di quelle che il medico di famiglia realizzava quando veniva a casa eh, ma lo chiamavi soltanto se c'era un problema, se non nella norma. Adesso abbiamo I le malattie croniche, che sono diffusissime. Per la ragione, è banale che quelli che hanno la mia età passano per giovani, no, cioè del Delta. È del tutto evidente che sia un'altra popolazione abbia abbiamo bisogno di un altro sistema. La telemedicina fornisce dei mezzi straordinari. Stiamo investendo due miliardi e mezzo di euro del PNRR sugli strumenti della telemedicina e alla domanda, ma quegli strumenti chi ci lavora? Siccome l'unica risposta sensata è tendenzialmente, riscriviamo la convenzione dei medici di medicina generale. Mandiamoli nelle case della salute, facciamogli fare anche un lavoro sul versante della telemedicina, siccome è difficile ottenere questo risultato, perché bisogna cambiare inveterate abitudini consolidate, posizioni e così via? Ci si rifugia nel, ci vogliono più soldi ci vogliono più soldi o no per la sanità, sì, ma bisogna intervenire con modifiche radicali dell'assetto. Scusate se vi ho fatto perdere tempo cinque minuti, ma
Se non c'è questo il confronto, se non c'è questo tipo di confronto, allora dice quello che dice più forte, bisogna ridurre le code.
Per benissimo, e bisogna dare più soldi, centrodestra e centrosinistra, dicono a questo proposito esattamente queste due cose uguali identiche le dicono entrambi, salvo poi sulla Costituzione, dove dovrebbero invece convergere divergere nella maniera più drammatica, fascismo e antifascismo, ma se discutono invece delle diciamo soluzioni concrete dei problemi della gente e vi garantisco che con una popolazione che è all'età media che ci avviamo sempre più ad avere il tema della salute,
E peraltro verso il tema della formazione, di cui pochi di quei pochi giovani che pochi in rapporto alle nostre esigenze e alle dimensioni della nostra società e della nostra economia e il il tema della formazione dei pochi giovani che abbiamo e della formazione di quei giovani che arrivano da fuori e la formazione non ce l'hanno è assolutamente cruciale per avere una prospettiva ottimista. Ecco perché io ho cominciato questo discorso sul futuro della società, ma se voglio averla non c'lanciando di ottimismo ma cercando di intervenire sulle ragioni che rendono un po'difficile essere troppo ottimisti, bisogna cercare di affrontare i problemi dicendo cosa faresti tu perché noi siamo quelli che dicono cosa faremmo noi, se non siamo questo, io dubito che noi abbiamo una funzione da svolgere in questo momento. Il centrosinistra
Non è in grado di rispondere documentatamente seriamente, quasi a nessuna domanda di questo tipo. Bene, c'è la Meloni e sta facendo obiettivamente poco e spesso quel poco male, in particolare nel campo della politica economica e sociale. A mio modesto modesto parere parere, ma se tu non sei in grado, attraverso il confronto politico, di disvelare questo nulla e contemporaneamente di avanzare proposte specifiche in grado di aggredire i problemi di cui si parla al bar oltre che adesso al bar è i social d'accordo, ma anche ci sono ancora i bar se andiamo nei bar, si discute di quello un po'meglio dal punto di vista dello stile un po'meglio rispetto ai social, non non troppo naturalmente, ma si discute ancora di questo. Ho chiesto di fare la cataratta, ma hanno detto di venire tra due anni. Siamo sicuri che affrontare questo problema seriamente, guardando alla componente territoriale del sistema sanitario, non offra una prospettiva convincente a un bel pezzo di elettori
Tra gli faccio a cui faccio questo caso per la sanità, come potrei farlo per l'istruzione, naturalmente, che dic convinca che noi siamo quelli dell'uguaglianza delle opportunità per i giovani e dell'uguaglianza delle opportunità di cura per gli anziani, in un contesto nel quale c'è un radicale bisogno di risposte su questo versante perché Larry le risposte?
Mantenendo il vecchio sistema.
Diventano sempre più di deboli, difficili da dare, perché è chiaro che non abbiamo le risorse necessarie per mantenere tutto quello che c'era e in più creare quello che bisogna fare di nuovo per rispondere alle novità intervenute nella realtà economica e sociale del Paese, bisogna cambiare un pezzo di quello che abbiamo sempre fatto per poter fare le cose nuove altrimenti non c'è margine.
Allora io cercherò di tenere conto delle osservazioni, ma cercando sempre di tenere fermo questo punto che ci distingue, perché se se perdiamo questo elemento di distinzione a noi nessuno può dire che ci rifiutiamo di rispondere alle domande, tu cosa faresti? Noi abbiamo in testa delle soluzioni proprio perché ce l'abbiamo in testa. Ci esponiamo alla valutazione critica e spesso si può convenire che le nostre si può alla fine concordare con chi ci fa. Val d'ma con chi nel merito, non con chi dice usa slogan sistematici del tipo, ma le soluzioni liberiste sono ormai state bocciate dalla storia. È vero, sono state bocciate dalla storia, ma in un Paese dove più del 50% del Prodotto interno lordo è spesa pubblica, mi sembra che il liberismo diciamo no no abiti da un'altra parte