Presentazione del libro a cura di Enrico Carloni "Abuso di potere e pubblica amministrazione. Integrazione ed effettività dell'anticorruzione tra prevenzione e repressione" (Il Mulino)

Bene, buon pomeriggio a tutti, a tutte voi voi che siete qui a coloro che sono collegati, Benvenuti innanzitutto a presentare questo libro qui in Parlamento, non è solo, come dire, un piacere per noi che abbiamo promosso questo appuntamento, ma un dovere, io lo considero tale.
Perché questo lavoro, questo libro così denso e importante, offre al Parlamento italiano una grande opportunità.
Attraverso analisi.
Visione.
Autorevolezza e concretezza di indicazioni
Essenzialmente.
Il libro porta a una esigenza quella di rimettere al centro dell'attenzione il tema della prevenzione e del contrasto della corruzione.
È un fenomeno vasto, conoscete meglio di me,
Speso invasivo che corrode alle radici il patto di cittadinanza e la convivenza civile e mettere al centro dell'attenzione per produrre risposte efficaci, innovative di sistema io lo considero appunto un dovere per la politica, innanzitutto.
Per il Parlamento il libro, come sapete, è curato dal professore Enrico Carloni.
Docente ordinario, di diritto amministrativo, all'Università di Perugia e direttore del Dipartimento Scienze politiche.
E ha il merito questo lavoro, devi avere sollecitato e raccolto contributi di grande spessore multidisciplinare, molti diversi degli autori di varie parti del libro, ma i contributi sono non solo da questa parte, ma come il professor Gatta ma anche sedute in platea sono contributi che hanno un perimetro largo è ambizioso ma comune. L'Italia non dovrà limitarsi a recepire e applicare la prima direttiva europea sulla lotta alla corruzione, ma cogliere l'occasione per modernizzare un sistema, un sistema che Carloni definisce stanco, esemplificando questa stanchezza che lui ha definito strutturale in una tendenza, per esempio, a una certa ritualità negli adempimenti delle pubbliche amministrazioni
A una sorta di isolamento, forse meglio definirla. Solitudine dei responsabili anticorruzione nelle pubbliche amministrazioni in un deficit di attenzione da parte del governo, del ruolo dell'ANAC,
Ma anche va ricordato io lo voglio ricordare in scelte legislative gravi, come quella dell'abolizione del reato di abuso d'ufficio e della restrizione delle applicazioni del reato di traffico, di influenze scelte per noi gravi, che hanno indebolito il contrasto alla corruzione e ai reati contro la pubblica amministrazione creando anche pericolosi vuoti di tutela per i cittadini davanti a soprusi abusi condotte condotte illecite nell'esercizio delle pubbliche funzioni, mi fermo qui presenterò di volta in volta dando loro la parola i partecipanti che daranno il loro contributo alla presentazione del libro sono in presenza
Profes, il dottor Cantone si collegherà da Salerno appena riuscirà a collegarsi e adesso però io chiederei, allo stesso Enrico Carloni, professor Carloni, di prendere la parola per un intervento che possa più di quanto e più e meglio di quanto abbia fatto io introdurre al libro e al confronto.
Prego, professor Carlone.
Allora intanto grazie davvero per l'introduzione complessivamente, per la bella iniziativa di oggi, insomma, credo che sia un'iniziativa importante, forse è necessaria per discutere insieme di un tema che interroga il sistema istituzionale italiano, quello, diciamo così, di una riforma non completata, incompiuta o forse,
Solo parziale, che ha portato a un ridimensionamento del contrasto penale intervenendo su una figura di reato.
Di cui si è molto discusso controversa, ma dall'antichissima tradizione, l'abuso d'ufficio e quello di cui abbiamo riflettuto in questo volume.
Che intercetta questa riforma, durante come dire, mentre gli spiegavamo una ricerca che in realtà nasceva in un contesto leggermente diverso, è stato quello di cercare di capire se davvero il sistema istituzionale italiano, nel momento in cui operava questa riforma, era nelle condizioni di garantire ai cittadini un adeguato livello di tutela un'adeguata garanzia dei ragazzi in occasione dei concorsi nell'ambito degli appalti anche di minore dimensione rispetto ai rischi di prevaricazione o di conflitto di interessi nel momento in cui la figura di reato,
Che tradizionalmente combatteva queste condotte era stata rimossa,
D'altra parte, l'Italia dal 2012 ha dispiegato un sistema istituzionale importante di prevenzione della corruzione attraverso l'Autorità anticorruzione nel sistema dei piani di prevenzione, tanti meccanismi, la relazione di accompagnamento del disegno di legge Nordio, che poi diventa la riforma che va ad abrogare il reato di abuso d'ufficio ci diceva che tutto sommato il sistema istituzionale italiano era in grado di compensare, ricompensare attraverso,
Come dire, la garanzia del del processo amministrativo di compensare, attraverso il ruolo di controllo della Corte dei Conti, peraltro anch'esso modificato durante questi ultimi anni, di compensare, attraverso diversi meccanismi di prevenzione amministrativa, i piani di prevenzione, la trasparenza e il whistleblowing e così via. Noi, in questo testo, in questo volume, abbiamo cercato, con il lavoro di tanti colleghi, molti dei quali qui presenti, di come dire mettere andare a vedere fino in fondo se davvero il sistema istituzionale italiano era in grado di assicurare questo livello di protezione in cui i cittadini credo abbiano legittimo diritto di di attendere. E questo questo risultato, insomma, il risultato che poi, come dire, rimetto ai lettori di coloro che avranno voglia di
Confrontarsi col testo nel suo complesso e la risposta è sostanzialmente negativa, cioè il sistema istituzionale italiano non è in grado oggi di compensare adeguatamente e questo è un po'insomma la la questione che il la nostra ricerca pone a un sistema politico che è chiamato nei prossimi anni a confrontarsi però inevitabilmente col tema della corruzione dell'anticorruzione perché nel frattempo è stata approvata non ultimo la direttiva anti-corruzione europea la direttiva prevede
È una figura di reato che in qualche modo possa riprendere alcuni degli aspetti tradizionalmente coperti dall'abuso d'ufficio, ma soprattutto richiede un sistema integrato di prevenzione e il contrasto della corruzione, che garantisca effettivamente ai cittadini di avere tutela dei propri diritti rispetto a una un'amministrazione che nel momento in cui opera,
Abusando del proprio potere, non fa soltanto un danno alle casse pubbliche, ma fa un danno fondamentale ai diritti di ciascuno.
E quindi, come dire, proprio prendendo la questione della corruzione dal lato dei diritti delle persone, credo che occorra e sia necessario rimettere a terra rimettere in moto insomma, un discorso sulla necessaria legalità dell'amministrazione, sui meccanismi, per assicurare, in questo senso,
Come dire questo, questa occasione, la presentazione di questo volume oggi, in questa sala così importante, in un'occasione così autorevole anche appunto il tentativo e ringrazio insomma per coloro che ci ospitano e che dimostrano già per questo attenzione al discorso di riavviare una riflessione che credo assolutamente necessaria per ricostruire un rapporto di fiducia con i cittadini che passa non ultimo attraverso l'integrità e la trasparenza delle amministrazioni grazie,
Grazie grazie Enrico davvero Carloni, grazie adesso,
Darei chiederei al professore Gianluigi Gatta di intervenire non ha bisogno di tante presentazioni ordinario, di diritto penale presso il Dipartimento, Scienze giuridiche, dell'Università, degli Studi di Milano e molto altro chiederei di intervenire e gli ha dato un contributo al libro proprio sulle conseguenze della recente riforma penale ma non è un paradosso nel tempo del panpenalismo e aggiungo io di un penalista mo da palinsesto televisivo una riforma che ha,
Cancellato dei presidi di legalità e la repressione e il contrasto meglio di reati, che è anche la prevenzione che hanno indebolito, a nostro giudizio.
Diciamo tutto l'impegno che su questo fronte e non solo su questo Enrico Carloni ha accennato ad alcuni altri aspetti di indebolimento del sistema.
E però appunto paradossale che, mentre si fanno istituiscono nuovi reati, si fanno nuove leggi e spesso si seguono i palinsesti televisivi per fare istituire nuovi reati e fare nuove leggi in una rincorsa quotidiana, beh, allora chi meglio del professor Gatta può, diciamo illustrarci il suo punto di vista lui darei la parola.
Grazie.
Grazie.
Senatore Verini.
Grazie
Per gli, in questa sede istituzionale così autorevole, per presentare questo libro, curato dal amico e collega Enrico Carloni, che appunto un libro.
Dedicata da abuso di potere e pubblica amministrazione
E che, come è stato detto, raccoglie tanti contributi in chiave interdisciplinare.
Che ha come spina dorsale l'idea di un approccio integrato al tema dell'Anticorruzione tra prevenzione e repressione, quindi non solo
Diritto penale non solo diritto amministrativo, ma un'integrazione tra gli strumenti, e viene pubblicato tra all'interno di questa bella collana, curata appunto da un centro studi dell'Università di Perugia, in per il Mulino in una stagione, in un periodo in cui l'attenzione della politica criminale è altrove.
È altrove non non
Direi improvvisamente altrove, ecco, è stata questo tema, è stato troppo al centro dell'attenzione, forse alcuni anni fa non dimentichiamoci i manifesti spazzacorrotti, no, e adesso però è più che alla periferia, ecco della della della politica della politica criminale e,
è un concetto chiave, secondo me, che proprio in questa sede è bene sottolineare è quello che è già stato richiamato, dei vuoti di tutela, perché sarebbe facile dire beh, ma la Corte costituzionale si è espressa e ha escluso che la Boe che il l'abrogazione dell'articolo 323 del codice penale sia incostituzionale ecco questo però non significa dare una patente di costituzionalità a una scelta che è della discrezionalità e nella responsabilità politica del legislatore fare,
La Corte Costituzionale lo ha detto nella sentenza la numero 95 del 25 relativa all'abolizione dell'abuso d'ufficio.
è una sentenza molto interessante tra le tante cose, ma ahimè, ai fini che qui oggi ci interessano per l'inizio e per la fine, l'inizio, dove vengono elencati e descritti i 14 casi oggetto delle ordinanze di rimessione.
In una sorta di galleria degli orrori, perché si passa dal commissario al concorso per magistratura, professore che dà al dottorando su, dottorando le tracce del tema.
Al veterinario, in Calabria, al, diciamo l'addetto del servizio veterinario che nega la concessione per l'esercizio dell'attività di studio veterinario in una certa zona per consentire che il figlio, guarda caso veterinario, possa continuare a esercitare la sua attività senza concorrenza, quindi una bella prevaricazione altro che paura della firma no, non c'entra nulla la paura della firma con un caso di questo genere ai concorsi universitari,
Anche lì, diciamo varie condotte contestate di favoritismi abusi nei concorsi universitari.
Concessione di beni pubblici in violazione di legge e via dicendo, quindi il 14 casi in cui la Corte si sofferma a descrivere quali sono i fatti e nella parte finale, dicevo, sottolinea come ci sono dei vuoti di tutela dei gravi vuoti di tutela che la Corte non può riempire non può riempire perché il principio di riserva di legge in materia penale impedisce alla Corte costituzionale di,
Fare rivivere un reato.
Abolito dal legislatore, perché così facendo si sostituirebbe al Parlamento, che è l'organo che ha il monopolio che dovrebbe avere il monopolio delle scelte in materia penale, dico dovrebbe perché sempre più si sta spostando da questo palazzo verso Palazzo Chigi cioè del Parlamento al al al governo, questo è un po'il cuore della della della questione, quindi gravi, vuoti di tutela esistono. La Corte costituzionale non li ha potuti riempire e ha richiamato la responsabilità del del Parlamento. Non è una sentenza monito quindi
Non c'è un monito, però c'è una chiara indicazione al Parlamento, guarda che ci sono dei vuoti dei vuoti di tutela tra i tanti, io cito quello proprio dei concorsi pubblici non mi riferisco solo ai concorsi universitari che,
Pure potrebbero essere tornare al centro dell'attenzione, visto che è stata appena approvata, pochi giorni fa, la riforma del reclutamento universitario, ma mi riferisco in genere a tutti i concorsi nel pubblico impiego io devo dire che mi stupisco, visto che siamo in sede politica faccio un po'un discorso da politica del diritto no, mi stupisco di come i sindacati non manifestino contro il fatto che in Italia oggi non esiste una norma penale a tutela della imparzialità e degli abusi nei concorsi pubblici, quindi anche nei concorsi per essere assunto al Comune e in Regione in qualsiasi pubblico impiego.
Il favoritismo, il concorso truccato oggi non ha più una norma incriminatrice, se non c'è una rivelazione del segreto d'ufficio, per esempio, appunto, con il passare le domande di una di una traccia.
Piuttosto che l'accesso abusivo al sistema informatico o un falso, ecco però ho una tangente, ovviamente, altrimenti ricadremo nel caso della della corruzione, ecco, ma solo il fatto che siano scoperti i concorsi pubblici sono scoperti da tutela penale, perché la Cassazione ha escluso che la turbativa d'asta si applichi ai concorsi per il reclutamento del personale solo questo giustificherebbe un intervento, ma come anche il fatto che è stato abolito l'abuso di danno,
E ora tutta la, la la, la narrativa sulla paura della firma.
La si giudichi come la si giudichi, ma non riguarda non può riguardare casi di abuso di danno, cioè i casi in cui il pubblico ufficiale con una prevaricazione danneggia il cittadino, tu hai diritto al permesso di costruire, ma siccome per questa o per quella ragione mi sta antipatico per ragioni politiche, per ragioni familiari quello che volete io non te lo concedo è chiaro che questo è una sopraffazione e in uno Stato liberale non si può,
Non sanzionare il pubblico funzionario che abusa dell'ufficio, perché purtroppo noi viviamo in una stagione in cui stiamo perdendo anche il senso profondo delle parole, cioè se noi raccontassimo a un marziano o anche solo magari a uno straniero con magari anche solo a un francese o a un tedesco o un belga non so guarda che in Italia non è reato abusare dell'ufficio Cep pensiamo alla parola abusare dell'ufficio qualcosa,
Francamente, che ha il sapore del reato più di tanti altri reati che sono previsti nell'ordinamento e che sono e che vengono introdotti ora la di della direttiva che è stata evocata.
E che dovrà essere attuata entro entro un periodo di due anni, fornisce l'occasione.
Per una nuova riflessione sulla prevenzione, ma anche sulla repressione della della corruzione delle condotte.
Limitrofe, quindi io credo che proprio in vista della direttiva sarà opportuna una riflessione da parte della politica.
Perché no, magari già in campagna elettorale, visto che devono essere predisposti dei programmi, magari porsi il problema?
Di che cosa si vuol fare rispetto a certe condotte, per esempio gli abusi di danno agli abusi nell'ambito dei concorsi pubblici? È qualcosa che, a mio avviso, avrebbe molto senso molto senso fare, e la direttiva richiede un punto molto importante. Chiede ai Paesi di adottare una strategia nazionale sull'anticorruzione che è un concetto molto interessante, cioè ragionare con una strategia, quindi non in modo disorganico o a spot. È vero che non è previsto un obbligo di incriminazione dell'abuso d'ufficio, non è previsto perché c'è stata una pressione proprio del nostro Paese, anche di qualche altro Paese,
Per evitare che fosse introdotto un obbligo di incriminazione vero e proprio.
Che se fosse esistito quello sì, avrebbe consentito alla Corte costituzionale di dichiarare illegittima la la, la legge, però è vero che esiste una norma della direttiva, se non ricordo male l'articolo 7, che prevede di punire gravi violazioni di legge che già non integrano un altro reato e guasta prendere i 14 ace casi della Corte Costituzionale per trovare degli esempi che giustificano l'introduzione di un reato chiudo per non rubare tutto il tempo con una breve riflessione questa di di natura.
Politico criminale, più da penalista, guardando anche oltre l'abuso d'ufficio, ma quello che stupisce è stato fatto, un accenno è che noi viviamo in un periodo di forte.
Panpenalismo introduzione, dire il numero dei reati che vengono introdotti o delle pene che vengono aumentate molto significativo, non solo con i decreti sicurezza in generale e a conti fatti, se si guarda sull'altro piatto della bilancia quanti e quali reati sono stati aboliti e l'abuso e il traffico di influenze sono forse tra i pochi, ecco se non se non gli unici e in generale direi i reati dei colletti bianchi, se si tratta di introdurre una causa di non punibilità per un reato fiscale, no o non ci si fa tanti problemi.
E quindi la politica penale si sta orientando sempre più verso, diciamo, la, il volto duro del legislatore verso certe forme di criminalità, da strada o violenta e la mano leggera verso i reati dei colletti bianchi, che non sono solo questi, ma sono anche i grossi reati economico-finanziari quindi c'è un tema anche di Lisu di possibile disuguaglianza nella politica,
Nella politica penale, al di là di questo, c'è poi un altro tema che è il fastidio per i controlli, cioè nella democrazia, maggior che va sempre più in chiave maggioritaria più che pluralista.
E chi vince vuole governare e avverte un fastidio per chi lo controlla, a partire dalla magistratura ne abbiamo parlato durante la campagna referendaria, se n'è parlato rispetto alla riforma della Corte dei Conti e se ne parla rispetto alla riforma dell'abuso d'ufficio e del traffico di influenze tutti temi molto molto legati e poi, ultimo punto l'ho già accennato, la mancanza di equilibrio nelle scelte e non mi riferisco solo adesso a questa legislatura, ma guardando anche
Attraverso le legislature a me colpisce che siamo passati da spazza corrotti a basta paura, se ci pensate rispetto alla stessa materia, sono due atteggiamenti schizofrenici, no che però hanno si possono spiegare in qualche modo de I con il tema che ho affrontato nel saggio contenuto in questo volume con forme diverse di populismi, populismo, lune populismo l'altro no, uno lo spazzacorrotti è un populismo orientato verso,
Diciamo iconoclasta ecco forse verso la verso certe forme di amministrazioni pubbliche, ha esagerato da una certa parte dell'equazione corruzione uguale mafia, vi ricordate quella stagione che che che abbiamo vissuto i reati di corruzione messi nel 4 bis dell'ordinamento penitenziario e tanto altro ancora, quindi si è esagerato anche con gli slogan, ma si è esagerato anche dall'altra parte, poi perché Kees che la paura della firma possa giustificare l'abolizione dell'abuso anche quando è a danno del cittadino e anche in casi che nulla hanno a che vedere con la paura della firma è chiaramente esagerato, quindi ci vuole e io credo che la direttiva europea fornisca l'occasione ci vuole un momento di riflessione e di equilibrio e l'Europa ci può aiutare in questo, cioè cercare di in un quadro europeo di ristabilire regole minime
Che servono anche per evitare che nel lungo periodo ci sia un abbassamento dell'etica pubblica, perché qui idealmente poi passo la la, la, la palla non solo al al al dottor Cantone, ma anche al al presidente Busia, lavorando io comunque in un'università pubblica, quindi in un'amministrazione pubblica dove c'è una fortissima burocrazia ancora, quindi la paura della firma per la mia esperienza non ha in alcun modo facili e ridotto i livelli di burocrazia, ma il mio timore è che nel lungo periodo possa passare l'idea secondo cui tanto
Non ci sono responsabilità, per esempio, nella gestione dei concorsi e quindi possa far cadere il livello dell'etica pubblica, e questo incide negativamente sulla democrazia, sulle democrazie è dimostrato che dove sono più bassi livelli di etica pubblica, se aumenta la corruzione e dive e diminuisce il livello della democrazia io credo che tutto questo ci sono spunti in questo bel volume su tutte queste tematiche debba richiedere una riflessione e l'occasione direi che essendoci una campagna elettorale non proprio alle porte però vicina, può essere un'occasione per riflettere anche su questo grazie.
Grazie grazie davvero, professor Gatta, per questo contributo lucidissimo e anche per l'auspicio, è un auspicio che condividiamo naturalmente, anche se mi pare che le premesse di questa campagna elettorale non depongano a favore di un confronto serio, ma comunque speriamo ci proveremo.
Adesso è la volta di Giuseppe Busia, dopo anni di docenza universitaria e diversi ruoli ricoperti al servizio dello Stato e della Pubblica amministrazione dal 2020 e presidente dell'Autorità nazionale anticorruzione, secondo noi ha lavorato molto bene e con grande puntualità su moltissimi temi che ha affrontato è seguito anche con posizioni pubbliche molto significative però ha lavorato in un clima lo diciamo noi se non avverso certamente non molto favorevole anche per motivi che sono stati e in buona parte già evidenziati.
Credo quindi che dalla sua postazione potrà soffermarsi anche su i limiti sulla necessità del sistema che ha il sistema di prevenzione amministrativa e di contrasto alla corruzione, anche proprio dal suo osservatorio attuale prego, presidente Busia, grazie, grazie, davvero grazie.
Senatore Verini, ringrazio tutti.
Il professor Carlone in tutti gli autori che hanno l'occasione di riflettere su temi che sono centrali.
Adesso ho la fortuna di ricoprire l'incarico che ricopro e grazie probabilmente.
Che internet sono intervenute, intervengono la.
Mi leggo mi leggo, per rispondere alla domanda che adesso faceva il senatore Verini, ringraziandolo per le sue parole a quello che il bilancio che alla fine si trae da questo libro, appunto lo sintetizzava prima il professor Carlone, l'abrogazione dell'abuso d'ufficio è stata in qualche modo che che ha creato i vuoti adesso ricordate dal professor Gatta.
È stata in qualche modo compensa o, come dire, trova comunque risposta nelle altre misure, delle quali in parte è in grossa parte si occupa l'Autorità.
Anticorruzione e la risposta è no, effettivamente no e noi stessi, lo stesso in quando si discuteva dell'abuso d'ufficio, in in audizione di fronte al Parlamento, avevo segnalato, a partire dai concorsi pubblici, i voti che lasciava, però secondo me c'è ed è la prima cosa che voglio dire c'è di più di quello che appare nel libro perché,
Il la risposta complessiva che che emerge è quello che c'è e non, come dire, ci sarebbe voluta una compensazione amministrativa, come in parte era stato detto.
Il diritto penale, l'estrema ratio e quindi togliamo alcune parti cose non condivise ma diciamo, poteva avere un senso dire rafforza la parte amministrativa, non è stato fatto, questo è il libro, ci dice, non questo non non compensa, ma c'è di più perché in realtà sono stati fatti dei passi indietro parallelamente all'abrogazione dell'abuso d'ufficio.
E ci sono una serie di passi indietro nella disciplina generale e della.
Prevenzione della corruzione, che sono estremamente significativi, che hanno indebolito in questi stessi anni il tessuto di prevenzione amministrativa, e cito la abrogazione totale in due fasi delle regole e l'articolo 7 del decreto legislativo, 39 delle regole che presidiavano il passaggio dalla carica politica a livello prima locale e poi regionale in ordine di abrogazione alle società in house oppure agli incarichi dirigenziali dell'amministrazione il politico che si nomina nella in house, che magari ha creato questo elemento prima esisteva una disposizione che frenava e prevedeva un passaggio,
Regolato, ho impedito verso questo passaggio è venuta meno, è venuta meno basandosi su una sentenza della Corte costituzionale che riguardava altro e poi è stata abrogata in due fasi, prima a livello locale e poi a livello regionale, altro altro elemento, I tanto Flacio, anche qui il passaggio dalla carica pubblica di chi ricopre una carica pubblica può influenzare in virtù dell'esercizio dei suoi poteri autoritativi negoziali e influire e avvantaggiare soggetti privati, imprese private,
Ebbene, l'ordinamento prevede in generale abbiamo una norma, tutte queste disposizioni, compreso il decreto legislativo 39 sono state scritte in fretta, hanno varie lacune, non mi soffermo sulle technicalities, anche la normativa è soltanto un flash complessa, forse troppo rigida. Noi lo abbiamo segnalato, però cosa si è fatto? Questa regola prevede che nei tre anni successivi, quando si sono esercitati poteri autoritativi negoziale nei confronti dell'amministrazione, non si possa farsi assumere come dire, mi creo attraverso i miei atti uno spazio di favore che ho fatto al privato e mi faccio assumere questo è vietato in generale, ma una disposizione approvata recentemente dal Parlamento cosa prevede
Se però fai parte degli organi collegiali della pubblica amministrazione, che sono tante cose variegato e fra loro e sono in particolare i soggetti che hanno maggiore rilievo, chi sta negli organi di indirizzo sta negli organi collegiali, ebbene, allora si applica una norma diversa.
Sei tre anni diventano uno e se vai a ricoprire un incarico che non è di dipendente di collaboratore o di consulente e quindi va in un organo di indirizzo, allora si totalmente esentato e quindi noi abbiamo noi il Parlamento in modo schizofrenico, non solo, come dice il libro,
Ah ah, ah, ah, ah ah, come dire, ha diritto senza modifiche, non abbiamo una compensazione, ma abbiamo peggiorato altro elemento, è stato richiamato brevemente la riforma della Corte dei Conti, abbiamo visto una riduzione della in nome di una come dire Ted un tentativo del DL Semplificazione abbiamo visto una riforma della Corte dei Conti che tra le tante cose ha chiesto alla Corte dei Conti di,
Rispondere in tempi rapidissimi senza avere risorse a richieste e altrimenti è il fatto che in un po', in caso di mancata risposta, naturalmente sia una sorta di liberatoria dalla dalla responsabilità erariale. Ma fra le disposizioni che cito sarebbero tante c'è quella per la quale anche per gli atti per i quali è competente l'organo politico, anche perché per gli atti che occasionalmente il vertice politico si trova a firmare ma sono di competenza dell'organo amministrativo, allora non c'era già da prima. Sostanzialmente, una responsabilità erariale semplifico molto per gli atti di cui è competente l'organo politico, purché l'atto, ossia proposto, vistato o e l'organo, e gli uffici amministrativi abbiano in qualche modo partecipato all'istruttoria. Allora, anche in questo caso c'è una presunzione
Di.
Una presunzione del fatto che la colpa grave, l'elemento che fa scattare la responsabilità erariale, non c'è stato, tutto questo ne potrei citare qualcun altro fa sì che, rispetto al quadro che abbiamo qui, in realtà il quadro è ancora peggiore e allora quello che noi e a cui stiamo assistendo è qualcosa che salva come si diceva e ha una prevalenza e un'enfasi verso,
I colletti bianchi dal punto penalistico, ma la gamba di pre prevenzione amministrativa si è profondamente indebolita e questo si riflette non su un astratto elemento di volontà di tutela, ma, di fatto, in una minore tutela dei diritti dei soggetti più deboli, perché si proprio si proteggono di più i soggetti che esercitano già un paradosso che noi abbiamo dall'inizio devo dire,
Noi abbiamo fatto una legislazione anche in attuazione della legge 190, che salvaguardava le cariche nazionali più alte, perché lì era rimasta la legge, la legge Frattini e invece ci siamo occupati più delle cariche dirigenziali, ma anche in questo adesso siamo via via, svuotando allora cosa si deve fare molto molto rapidamente si devono,
Da un lato, evitare e recuperare un po'di passi falsi sono stati fatti, questi che, dicevo, dimenticavo parallelamente è stato approvato comparti anche buone parti sulle quali noi abbiamo lavorato, parti come per esempio dei suoi ritorno alla digitalizzazione, la qualificazione,
Delle delle stazioni appaltanti è stato approvato il Codice dei contratti pubblici, che ha alzato e innalzato le soglie per gli affidamenti diretti, in particolare gli affidamenti diretti disservizi che vogliono dire anche le consulenze e forniture gli acquisti, quando ciascuno di noi ha grande facilità quando deve acquistare beni per fare una comparazione si è detto, il legislatore ha detto no, comprate direttamente rivolgendosi all'impresa che volete non fatte e non fatte una comparazione quando per fare la comparazione, chiunque di noi fino a 140.000 euro che non sono pochi ciascuno di noi,
è come dire, per spendere un decimo o un centesimo di di questo fa tante comparazioni sul web, i comparatori esistono su questo quando si cambia cappello e si fa il funzionario pubblico, il mandato è in nome della fretta, Fat, Fat Fat affida direttamente quando sappiamo che, da un lato, il tempo della gara, quello che è stato pretermesso e una parte minima di tutto il processo di affidamento del contratto pubblico e, dall'altro che naturalmente essere scelto anche al di fuori dei casi di corruzione, ma se io scelgo la prima impresa, l'impresa, ma è vicina, non è detto che sia banalmente anche solo questo la più veloce, quindi, e non è vero sia perché la gara che occupa poco spazio nel nell'insieme, sia perché se scelgo un incapace e non è detto che sia anche capace di fare in fretta, quindi io spendo di più tendenzialmente e ottenga o meno e quindi i cittadini hanno servizi inferiori e quindi perché si è speso di più, ha impiegato le risorse. Da una parte, naturalmente non li aveva l'altra parte, quindi noi dobbiamo, da un lato fa tornare indietro rispetto a questo disequilibrio che si è creato sul piano penalistico, come si evidenzia qui, ma anche sul piano amministrativo, invece di creare
È una compensazione e, dall'altro, abbiamo delle lacune che sono storiche, denunciate da da noi più volte, ahimè, senza fortuna, perché perché nel codice dei contratti pubblici, di fronte a questo sistema, non si deve indicare il titolare effettivo delle imprese che contraggono con la pubblica amministrazione e questo serve non solo a capire e lo Stato le ha Pubblica amministrazione hanno bisogno di sapere con chi contraggono al di là delle barriere che societaria perché non sanno il codice dei contratti pubblici pur con tutta la complessità della normativa sul titolare effettivo,
Perché perché questo non c'è, perché non ci sono una serie di altri elementi? Adesso non ne ho sognato tanto il maltempo ha a disposizione poco e quindi non vado. Abbiamo la legislazione sulle lobby, finalmente abbiamo, non abbiamo storicamente e le diciamo. Gli organismi internazionali ce lo ricordano da tempo. Sta parte finalmente partito, almeno in una Camera è stato approvato un disegno di legge che credo sia ancora ancorato a una visione parziale e non in cui si bada più all'agenda pubblica. La dichiarazione dell'azienda pubblica, quando, senza guardare invece alla creazione di canali trasparenti con i quali interloquire nei confronti del decisore pubblico, non con un'ottica punitiva, con un'ottica volta alla trasparenza, questo elemento non c'è. Quindi ci sono ampi margini, e qui in Senato il disegno di legge, per cercare cercare di migliorarlo in un'ottica in cui il decisore pubblico ha bisogno di interloquire con i portatori di interessi, perché non è onnisciente, ma deve farlo in trasparenza e deve sapere che ci sono lobby più potenti, lobby meno potenti. Allora noi dobbiamo creare anche canali trasparenti, uguali per tutti, perché anche le lobby possono abbiano almeno la possibilità di arrivare in modo paritario all'orecchio del decisore pubblico e i cittadini di verificare quale nubi il decisore pubblico di turno ha ascoltato. Gli esempi sarebbero tanti su un tema voglio soffermarmi perché si è detto e qui siamo tutti d'accordo, naturalmente, che c'è un elemento di fondamentale e tutela dei diritti legata a questi elementi, ma occorre dire e lo abbiamo cercato di dimostrare in questi anni che la corretta applicazione delle regole anticorruzione è qualcosa non solo che non rallenta la, la la e il buon andamento dell'amministrazione e la celerità del procedimento amministrativo, ma la facilità e lo abbiamo dimostrato con la digitalizzazione dei contratti pubblici, dove digitalizzazione vuol dire semplificazione delle attività per le stazioni appaltanti semplice, perché possono ad esempio verificare gli operatori economici in modo molto più celere. E così accelerare le gare per le imprese stesse che hanno la possibilità di
Non ripresentare gli stessi documenti che hanno la possibilità di non essere sottoposti a verifiche alle quali sono state già sottoposte, e si crea così una buona trasparenza, una buona concorrenza e quindi semplificazione e.
Controllabilità e buona concorrenza vanno nella stessa direzione e debbono essere perseguite perché buon andamento e
Imparzialità sono i due fari che la Costituzione ci indica che dobbiamo preservare in tutto questo c'è il tema è stato affrontato, ma il tempo è poco e i temi, i temi sollevati da questo bel libro sono tanti.
Avrei dovuto tra tali. Noi stiamo lavorando a un potenziamento e abbiamo lavorato a un potenziamento della trasparenza. La legislazione attuale, anche positiva, prevedeva una trasparenza dispersa nei diversi siti delle amministrazioni. Stiamo con difficoltà, cercando di ricondurla a un unico punto in cui si possono comparare e vedere e vedere e confrontare le diverse amministrazioni per ricreare un circuito, il circuito rappresentativo in cui il cittadino controlla. Cosa sta facendo la sua amministrazione, lo controlla davvero, non se la guarda come monade, ma se la guardano il confronto con gli altri in tutto questo e chiudo c'è la direttiva europea, che davvero è un'occasione unica e importante, non è il testo che volevamo, non è la proposta della commissione perché, anche grazie all'intervento del nostro governo, che aveva la partita dell'abuso d'ufficio, è stata indebolita. Non è certamente la proposta del Parlamento, ma comunque un baluardo essenziale, perché da questo non si fa Paz non si potranno fare passi indietro, ma è essenziale perché un pezzo di quello che l'Europa e di come l'Europa, soprattutto in questo momento geopolitico in cui vediamo che gli Stati Uniti non sono più quello che erano e hanno rappresentato negli anni scorsi il faro a cui guardare, ma quindi l'Europa deve guardare a se stessa. La direttiva rappresenta qualcosa che dice cos'è? L'Europa non è solo mercato, ma di tutela dei diritti. E allora queste regole sono davvero le regole in cui l'esercizio del potere e chiudo davvero su questo
Si riconosce come limitato, non come onnipotente, l'esercizio all'esercizio del potere pubblico comporta e l'esercizio del potere pubblico comporta responsabilità, comporta trasparenza e queste regole. Tutte le regole di cui parliamo sono soprattutto in cui, in un momento in cui la democrazia è sfidata in quanto tale, uno strumento per ricreare quel sistema di fiducia che non è la fiducia prescritta ex lege come principio scritto in un codice, ma è davvero la creazione o la ricostituzione del rapporto fiduciario fra cittadino e istituzioni che si realizza solamente se, da un lato, chi esercita il potere e lo esercita in modo trasparente e controllabile e dall'altro, chi lo esercita sa di avere una responsabilità e di questa responsabilità la assume come parte essenziale del suo compito come parte essenziale di servizio che svolge a tutela della collettività. È un cambiamento che non è solo normativo, ma una riconquista culturale. Dobbiamo fare tutti insieme, una riconquista che non dovrebbe avere colore politico. E un pezzo caratterizzante dell'Europa che dobbiamo costruire e ricostruire e soprattutto adesso. E quindi una battaglia che va al di là dell'ambito di cui discutiamo, ma è qualcosa che caratterizza l'essenza stessa del nostro ordinamento e dell'ordinamento in cui le libertà e i diritti possono essere tali grazie ad un'altra
Grazie, consentitemi due brevissimi saluti prima di proseguire con gli interventi, qui ci sono persone che sul campo, per esempio come amministratori, hanno seguito questi temi.
L'ex sindaco di pausa, l'amico Wladimiro Boccali, che saluto ci sono parlamentari che tra una commissione e l'altra sono riusciti a venire e saluto la senatrice Rojc, saluto il professore e senatore Nicita.
Però poi il quadro che è stato delineato fin qui è un quadro di forte preoccupazione, contesto avverso, precipitazioni che ci sono state molto negative, e però c'è anche qualche lampo di speranza e di fiducia, qualcosa di più, anzi di schei Speranza domani, per esempio il Senato approverà in via definitiva una legge già licenziata dalla Camera.
Denominata liberi di scegliere e una una legge che trae spunto da decenni, diciamo di battaglie storiche ed un'associazione libera, quella di don Ciotti, e che nella sua applicazione proverà ad aiutare aiuterà i minori, le persone che vogliono emanciparsi da contesti mafiosi, da contesti nei quali la loro vita è segnata bene qui c'è una persona, una senatrice grazie alla quale in Senato ma anche quindi alla Camera,
Si può ai sensi, licenzierà questa legge, è una persona che oggi è senatrice, che ha speso la sua vita su il libera per questa battaglia, che poi la spesa da parlamentare in Commissione antimafia l'abbiamo licenziata, soprattutto grazie a lei all'unanimità la voteremo alla unanimità.
Ringrazio che qui, Enza Rando, che che ci?
Che si fa ci ha onorato anche di questo suo passaggio a questo nostro convegno. Bene, a parte questa digressione, ma mi pareva doverosa in un clima come dire, dare un segnale anche di fiducia, ma soprattutto in una platea che, per ruolo, impegno, sensibilità vissuto, è composta da persone che hanno a cuore i temi della legalità e del contrasto alla corruzione, ebbene, adesso è la volta del magistrato Raffaele Cantone oggi, procuratore capo a Salerno lo ringraziamo davvero per essere riuscito, in mezzo a 1.000 e i suoi impegni, anche odierni, a confermare la sua presenza e il suo intervento, sia pure in collegamento col dottor Cantone alla luce lei è stato anche presidente dell'ANAC, ma, alla luce delle sue esperienze precedenti e attuali della sua visione, a che punto sta
Hanno prevenzione e contrasto alla corruzione, quale occasione secondo lei può rappresentare il recepimento della direttiva europea, cosa suggerirebbe al Parlamento in vista di questo appuntamento e magari anche in vista del prossimo rinnovo dell'Autorità nazionale anticorruzione, a lei la parola al dottor Cantone?
Buonasera a tutti e spero.
Troppo in treno.
Firenze Scandicci dunque lo avevo una lezione a un intervento, alla scuola della magistratura, ho potuto fare a meno Ds, quindi farò, diciamo veramente poco più di una battuta rispetto alle cose che abbiamo detto saluto lei, onorevole Rossomando gli amici Gatta.
Ossia è ovviamente
Ho sentito gli interventi del professor Cacciari del del dottor Busia, ma possono essere d'accordo con loro.
Questi ultimi anni hanno visto un indebolimento complessivo, sia nel contrasto alla corruzione sia dell'attività di tradizione, l'abolizione dell'abuso d'ufficio, la ridimensionamento del debba del, diciamo, del delitto 346 bis.
Sul traffico di influenze, ma anche le cose che ha detto il dottor Busia incline alla, diciamo alla e abbassamento di una serie di istituti che io credo fondamentale, quello del Patto flag in materia di inconferibilità, l'occasione certamente della della direttiva comunitaria sarà quella di,
Rimettere un po'banano assiste rafforzando l'attività di prevenzione, perché io credo che sulla prevenzione l'impianto che era stato fatto precedentemente era uno, ma bisognava comunque intervenire per rafforzare tutto questo non è avvenuto, c'erano tutta una serie di istituti che meritavano di essere migliora, barriere di trasparenza in materia di conflitto d'interessi era necessaria una legge sulle lobby,
In materia, soprattutto poiché il contrasto penale, la direttiva, il Portogallo scrivere una norma analoga a quella dell'abuso di ufficio, probabilmente porrò anche di riscrivere quella sul traffico di influenze.
Qua però dovrebbe avere anche l'effetto di evitare che ci sia un'altra ulteriore legge in materia di prescrizione che ridimensioni soprattutto le possibilità che vengano prescritti i reati in materia di cocci, ecco però devo dire che se c'è qualche residua speranza che questo avvenga io credo che questo potrà prendere col nuovo Parlamento del resto il ministro della Giustizia è stato chiarissimo,
Ha detto che ci sono due anni per aggiornare la legislazione e lui non ha nessuna intenzione, per esempio, di ripristinare un abuso d'ufficio, anche se la norma della direttiva comunitaria non necessariamente prevede un ripristino.
è chiaro però che sarebbe assolutamente ridicolo il ministro dopo e queste questioni erano state sollevate in sede Wto sui parlamentari dovesse poi tornare indietro e rivedere, diciamo, la norma sull'accusa.
Possa, lo credo, che in materia di anticorruzione bisogna fare un grande lavoro, siamo d'accordo che il professore Calò, fu una scelta felice, quello della Spazzacorrotti Pecchi, conteneva una serie di norme assolutamente fuori luogo, quello per esempio che prevedeva la carcerazione obbligatorio per i corrotti e corruttori.
Ma quella norma aveva portato anche tutta una serie di miglioramenti su alcuni aspetti che soddisfa questi spazzati via, io credo, bisogna avere il coraggio di rimettersi a lavorare, rimettersi a lavorare, sarebbe opportuno pensare di fare una Commissione che possa rivedere, possa collaborare con prove sulla attuazione della direttiva,
Perché la direttiva da grandi spazi per poter intervenire e poi in ultimo tema, perché
Collegamento è troppo poco stabile per poter andare in tema.
Io condivido quello che ha detto che il lavoro.
No.
Presidente Busia, è stato presidente abusivo, è stato il punto di riferimento in questo periodo difficilissimo, ha dovuto gestire una fase complicata, onestamente molto più complicato di quello abbiamo dovuto gestire io la fase in cui l'anticorruzione tra virgolette, andava di moda, c'è bisogno in questa fase che però va avanti l'evoluzione non venga ridimensionato.
Nel senso che il Parlamento deve fare la sua parte innanzitutto dei componenti, deve fare la sua parte nella sua scelta di componenti, all'altezza di quello che sarà un compito ancora più difficile perché.
Le proporzioni, anche di quello che sarà il nuovo Consiglio, come la presidenza, un nuovo consiglio, diciamo, non fanno sperare in risultati, fondamentalmente sì, allora l'individuazione anche di personalità in grado di rappresentare un argine per chi vuole smantellare definitivamente l'impianto e la prevenzione della corruzione che ricordiamolo ancora adesso viene considerato un falco Belt funziona, io credo dovrebbe essere, diciamo un impegno assoluto, una parte dei parlamentari che credono ancora che questo sia un tema fondamentale per il Paese.
Mi scuso se mi limito veramente a queste comunissime parole di saluto, resterò in Irpinia per poterla sentire.
Ingresso degli, interviene l'intervento dell'onorevole Rossomando l'intervento più Overload, ma credo sia opportuno che non vada oltre, perché il collegamento del porto composta.
Grazie grazie davvero al dottor Cantone ebbene, la senatrice Anna Rossomando, vicepresidente del Senato, giurista e membro autorevole della commissione Giustizia prima alla Camera e oggi qui a Palazzo Madama noi abbiamo lavorato molto insieme, ci siamo anche avvicendati nel ruolo di responsabile giustizia del nostro partito, il Partito democratico a lei, Presidente chiedo,
Il libro questo libro curato dal Carloni, ma anche le cose che ha ascoltato oggi interpellano la politica e quindi quali stimoli, quali opportunità possono dare possono offrire sia oggi sia in vista di una campagna elettorale nella quale a partiti sono chiamati a presentarsi anche con idee e programmi agli elettori e per la prossima legislatura prego presidente, intanto grazie grazie al TAR Verini e grazie,
Ai partecipanti a questa nostra discussione davvero di alto livello, soprattutto grazie per aver curato e scritto questo libro che mi consente anche di dare una risposta alla alla tua domanda, perché è un veramente uno straordinario strumento di lavoro. Intanto si pone come strumento di lavoro, perché non parte da, diciamo, una tesi preconcetta preconfezionata, cioè è stato abolito l'abuso d'ufficio, è stato ridimensionato il traffico di influenze, c'è una direttiva europea, il governo, l'ha detto e soprattutto ha sostenuto questi queste questi interventi l'ha detto l'ha scritto nella relazione di accompagnamento, che il nostro sistema è un sistema assolutamente attrezzato e che ci sono già nel sistema le giuste compensazioni. Quindi la domanda è che si pone il libro all'inizio. Ci sono queste compensazioni di sistema attrezzato
E che cosa pone la direttiva europea e ci sono per chi vorrà leggerlo io ve lo consiglio vivamente perché a parte, come dire l'intervento, l'introduzione che Giappone una serie di questioni che il professor Carloni ci sono tanti interventi di persone molto esperte sul campo che danno una lettura e adesso mi serve accennare ad alcuni di questi aspetti per risponderti.
E e ovviamente delle risposte, però intanto io vorrei dire questo noi siamo in una fase storica, non solo in Italia, nella quale la questione del potere.
è assolutamente centrale, perché c'è una riscrittura dei rapporti di potere.
Una riscrittura che vuole essere una riscrittura anche a livello istituzionale, che si immagina una società verticale.
In cui la questione del controllo del potere in senso largo in senso ampio che, come dire, sono i principi costituzionali nel cui nelle quali noi siamo cresciuti i principi fondamentali delle democrazie liberali non soltanto non è più una preoccupazione ma si teorizza il travolgimento di questo sistema mentre contemporaneamente crescono sedi molto forti di potere economico che però entra fortemente nelle nostre vite non solo con l'economia ma anche con sistemi diciamo così, di controllo delle nostre vite e di formazione del consenso. Adesso noi oggi siamo divisi anche con un altro convegno di là, cioè pensiamo che l'uomo più ricco del mondo
Ha in mano un una cosa importante che appunto sul sul social, che forma opinione che crea, che sostiene e ha in mano tutto, diciamo l'apparato.
Satellitare, che che sappiamo insomma, ecco a cosa serve e che cosa controlla, e quindi di cosa stiamo parlando e allo stesso tempo si mette mano fortemente appunto agli ordinamenti si prova a farlo sul piano costituzionale, quindi alle basi e poi si cambia la Costituzione materiale vuoi con una legge elettorale vuoi per esempio noi stiamo approvando, credo, il quinto decreto sicurezza se non ho perso il conto.
è una delle caratteristiche negative di questi decreti sicurezza e che tutto quello che molti aspetti che riguardano la libertà personale delle dei cittadini ai cittadini non passano più queste limitazioni attraverso, ad esempio, il processo penale, ma attraverso procedimenti amministrativi qui c'è una platea diciamo in grado di capire che cosa significa cioè dove ovviamente il contraddittorio, le garanzie eccetera vengono meno così senza silenziosamente viene vengono trasportate di la cosa che è piuttosto assente, araba, quindi questo è il contesto. Allora, in questo contesto,
L'abolizione dell'abuso d'ufficio, cioè l'abuso di potere e noi abbiamo denunciato subito, come dire, la gravità di questa abolizione, perché era una norma di chiusura perché, rispetto a un impianto che riguardava anche la, la repressione della corruzione ma anche e soprattutto nella norma è importante perché tutelava i c i singoli cittadini dell'abuso di potere, allora una delle domande che si pone il, il libro che pone il professor Carlone è, ma effettivamente c'è un apparato amministrativo in grado di comunque assorbire e contro bilanciare la risposta dei vari interlocutori e no, ed è molto ben argomentata.
Giuridicamente praticamente tra i tanti argomenti giuridici, quello, diciamo anche più facile da capire è che hanno funzioni diverse il diritto penale, il diritto amministrativo e i procedimenti relativi. Poi io sono ovviamente convinta che non sono contro il panpenalismo e non credo, come dire, con una serie di fenomeni vengono risolti al delitto penale. Su questo siamo tutti d'accordo, però è noto e nel libro è spiegato bene, sotto varie angolazioni, che nel processo amministrativo ci si preoccupa della legittimità dell'atto, non tanto della lesione di un diritto personale e personalissimo e quindi già qui non ci siamo e poi comunque, come è stato anche adesso, detto molto bene anche dal dottor Busia, cioè c'è tutto un apparato che andava potenziato e soprattutto ammodernato e cosa che
Non è avvenuta quindi dopo una serie di varie interlocuzioni varie esposizioni, è già stato detto molto bene anche dal professor Gatta tutti gli aspetti sul penale e soprattutto che la famosa sentenza della Corte costituzionale e non era il suo mestiere non ha non si è espressa su assist di negativamente sulla sussistenza di profili di costituzionalità ma detto con altrettanta chiarezza che rimanevano vuoti una serie di tutele, ecco, siccome ce lo dice spesso che il legislatore deve intervenire, ci richiama spesso al fatto che dobbiamo intervenire su una serie di argomenti.
E noi questi interventi non non li facciamo, certamente non perché siamo contrari. Io, senatore Verini o la senatrice Rando, diciamo che non abbiamo esattamente i numeri, saremmo per l'applicazione di una serie di inviti che caldamente dal fine vita e se l'elenco è lungo, che la Corte costituzionale ci ha consegnato e quindi è la direttiva europea appunto no, non ti dice devi introdurre quel reato, ma comunque ti dice che devi prendere una serie di provvedimenti. Tra l'altro, ormai la dimensione di questi fenomeni è assolutamente internazionale, per cui la questione che ci sia una direttiva europea, perché si chiede che ci sia un sistema integrato anche a livello di Paesi, per avere un'efficacia. Da questo punto di vista, quindi, che cosa
è necessario fare. Sicuramente bisognerà intervenire ripristinando una norma che comunque tuteli dagli abusi di potere. Questo sicuramente e qui ne va del singolo cittadino io ho subito un po'una frustrazione su questa faccenda dell'abuso della firma, perché c'è stata, come dire anche una discussione di molti sindaci, nel senso che confidando, diciamo illuministicamente nella ragione sono essendo, diciamo questa cosa della cultura illuminista abbastanza presente
Ed è ancora in alcuni di noi, confidavo nel fatto che, con gli argomenti e delle proposte che intervenivano effettivamente su alcuni punti critici che toccano molte amministrazioni che tengono i nostri sindaci, si si potesse appunto, come dire, affrontare diverse queste questo tema mentre invece diciamo da questo punto di vista non c'è,
È stato, come dire, una fatica abbastanza, così non dico inutile ma insomma, che sia un po'è andata a sbattere al muro, perché su questa paura della firma ci sono effettivamente sulle condotte omissive, per esempio degli interventi che può e noi avevamo ovviamente depositato delle proposte di legge ma poi giustamente è stato detto dai nostri relatori e nel libro è spiegato molto bene la paura della firma è rimasta perché comunque ci sono una serie di questioni nel funzionamento della chiamiamola della burocrazia che sono rimaste irrisolte e quindi la paura della firma è assolutamente rimasta.
Intonsa da questo punto di vista, allora, una str noi dobbiamo adottare una strategia che faccia degli interventi importanti sulla pubblica amministrazione, introducendo dei criteri di responsabilità e trasparenza, questo nel libro viene spiegato molto bene, c'è responsabilizzando.
In nei vari passaggi i vari attori e sulla trasparenza, alcune cose si era iniziato a farlo perché nella scorsa legislatura, ovviamente non è che in maniera da sprovveduti arrivano tutti questi fondi del PNRR e si è rimasti lì a dire boh, speriamo che me, la cavo no, ci si è preoccupati di mettere in campo una serie di norme approfittando del balzo della tecnica, cioè quando oggi parliamo di trasparenza abbiamo da disposizioni una tecnologia che ci può molto aiutare e che mette
In interlocuzione diretta. I cittadini, anche in un controllo, diciamo, sano e diretto e anche velocizza mette in comunicazione i dati tra i vari settori della pubblica amministrazione e poi avevamo introdotto una serie di norme sugli appalti che sono state puntualmente smantellate dal tetto sul affida, cioè puoi sempre diciamo, ben coordinate, perché se tu togli incisi sul sul tetto, sull'affidamento diretto e contemporaneamente smantelli le norme, il controllo sulla corruzione, diciamo che, come si dice tra in combinato disposto e presto, è presto fatto quindi trasparenza, responsabilizzazione, intervenire sulle procedure, norme sul conflitto di interessi, che è il grande tema irrisolto, ma che è una parola impronunciabile, diciamo in alcuni contesti politici, cioè come nomini la questione del conflitto di interessi, come nel film famoso si impenna il cavallo quando diceva la famosa parola era divertente selfie, Bruckner
E allora, e quindi i conflitti di interessi che l'impennata?
Ho detto sugli appalti e poi io sono molto d'accordo sul fatto che regole e controlli non debbono e non possono necessariamente significare, come dire, più fatica, più impicci, soprattutto appunto, se si sceglie la linearità e si usa la tecnologia un ruolo diverso dalla Corte dei Conti nel libro si spiega bene che in questi ultimi anni la Corte dei Conti è diventata più un controllore,
Diciamo finanziario che non un garante, un controllo garante.
Per scelte legislative, se sempre scelta politica fa sempre delle scelte, non succedono mai per caso una certa, diciamo come dire Direzione che si era presa anche molto in Europa c'è il controllo sulle compatibilità di bilancio e quant'altro e meno magari quell'aspetto sulla garanzia,
Della della buona amministrazione. Ecco, queste sono alcune delle delle proposte, quindi non semplicemente intervenire sulle lobby se non l'ho detto lo dico e non semplicemente quindi intervenire su una norma penale che io credo che comunque in una qualche forma va ripristinato. Una tutela dall'abuso di potere, su una serie di condotte, perché appunto ne va, diciamo così, della libertà dei cittadini. Cioè avevamo una serie di casi che abbiamo citato nelle Commissioni, che erano casi concreti presi dalle sentenze della Cassazione, dal dal, dal controllo, diciamo, dell'abuso che ti viene fatto se ti controllo dalla testa ai piedi, perché magari hai risposto in un modo che non è piaciuto dalla questione dei concorsi che è rimasta totalmente appunto scoperta, ci ci può e ci deve riguardare, cioè io adesso dicono una cosa, magari
C'è questa paura che viene continuamente alimentata tra le persone, per parlare, come si suol dire, alla pancia, però io non dico di fare del populismo, eccetera, però magari un po'di mobilitazione sul fatto che vogliamo tutti che si possa cedere in base ai reali meriti che quindi il concorso truccato, l'amico dell'amico e quello che è più forte e che quindi vince comunque perché forte in un qualche modo economicamente altri modi saranno delle battaglie che si possono fare, insomma un po'di di giustizia nel senso.
Più ampio del termine, che, come sempre, ha a che vedere con la libertà, con la dignità delle persone.
Che è di nuovo un qualche cosa che non è fuori luogo nominare, cioè la libertà, la dignità delle persone e la dignità del lavoro. È sapere che il mondo ovviamente è cambiato e Skam sta cambiando. Molto quindi questa faccenda della trasparenza, dei controlli, dei contrappesi ai vari poteri, senza alcun controllo, che si stanno consolidando, rispetto al quale il cittadino o cittadina sono assolutamente inermi, è un tema assolutamente rilevante e in definitiva è anche un tema di progresso della nostra società. Perché è chiaro, abbiamo sempre detto che laddove ci sono zone grigie, laddove c'è corruzione, c'è anche una qualità, come dire inferiore, chiunque abbia fatto processi di corruzione che riguardano i grandi appalti. Sta benissimo che poi, come dire, stava discutendo del del fatto che si alzavano molto i costi. Si abbassava ovviamente la qualità e questo, tra l'altro anche a che vedere con un altro tema drammatico del nostro Paese che la sicurezza sui luoghi di lavoro, cioè non sono non collegate. Tutte queste questi argomenti e queste faccende questi temi del controllo, quindi io veramente ringrazio perché ho trovato molti molti spunti e molti suggerimenti. Anche diciamo
Tecnici e motivati che ci fanno, come dire essere ottimisti sul fatto che un programma c'è e può essere anche condiviso.
Io, ovviamente a me la parola Spazzacorrotti proprio non mi non mi era mai piaciuta, però penso che la funzione della politica e io e Walter Verini siamo testimoni di questo sia quello di discutere e confrontarsi, partendo che stiamo tutti per la legalità, siamo per un pari accesso per tutti di discutiamo di questo.
Noi, nella scorsa legislatura abbiamo trovato dei punti di sintesi, anche su posizioni che potevano essere magari più distanti anche con chi magari aveva promosso la spazza corrotti, perché poi ti incontrati su questo e su questo trovarli come dire, un punto di sintesi e di sbocco politico che insomma lasciateci è ancora un po'entusiasmarci per la politica perché avendola avendo la scelta questa, diciamo è la parte entusiasmante della politica e anche la parte diciamo utile della quale siamo chiamati a rispondere e della quale dobbiamo necessariamente giustamente rispondere grazie.
Stiamo per concludere, grazie anche per queste parole di fiducia del presidente Rossomando io adesso.
Il quale ha detto che in pratica questo libro è una base per il programma.
Enrico, può darsi che ti candida, come federatore del centrosinistra, occhio insomma già fatto un passo in avanti, a parte le battute dico, io credo che Enrico Carloni, scusate la confidenza, ma.
Noi abbiamo un piccolo con FI io con lui, un piccolo conflitto di interesse, perché abbiamo radici comuni, siamo della stessa città, Città di Castello, in Umbria, checca Città di Alberto Burri, di Monica Bellucci e anche di Enrico Carloni, alla al quale chiederei se vuole dire qualche parola conclusiva,
Intanto, insomma, di nuovo ringrazio per l'occasione l'opportunità e l'attenzione nel riflettere su questo tema.
Credo centrale.
Gli anni che abbiamo davanti sono anni importanti per riprendere le fila di un discorso sulla legalità in termini non astratti, ma in termini credo molto concreti, come veniva detto molto bene prima, la questione non è, come dire, un concetto astratto di imparzialità, un concetto astratto di legalità ma è la tutela del merito dei ragazzi nei concorsi pubblici e la garanzia di pari condizioni nell'accesso a beni.
Che si orientano verso i bisogni e che devono, o, come si suol dire, essere guidati da quei criteri, non da altri criteri, nel momento in cui entra una logica di interessi privati di prevaricazione, di corruzione, tutti questi valori sono pregiudicati e credo che sia interesse di tutti e di tutti coloro che hanno a cuore insomma ben buon andamento nel nostro Paese cercare di fornire una risposta insomma una risposta che può essere certamente nella direzione del ripristino di una figura di reato.
D'altra parte, la direttiva chiede di sanzionare i gravi esercizi illeciti della funzione, ma forse non nei termini generali di una figura di abuso d'ufficio forse più specifici. Certamente il tema dei concorsi credo sia uno dei più pressanti e, d'altra parte, anche costruendo un sistema amministrativo orientato ad assicurare efficace tutela, oltre all'impianto di cui ho già accennato. Insomma, il fatto della legge 190 il sistema di anticorruzione. Il Piano anticorruzione piace ricordare che, se andiamo ad esaminare la legislazione italiana, il termine abuso d'ufficio abuso di potere lo troviamo due parti, da una parte, nel codice penale, finché non è stato poi rimosso e da un'altra parte nel testo unico degli enti locali dove si parlava di difensore civico che aveva la specifica funzione di proteggere il cittadino dagli abusi di potere, ecco questo arco così largo di strumenti e ci spiega, credo che sia possibile edificare un sistema
Che meglio possa rispondere a questi bisogni, non necessariamente sempre e comunque criminalizzando le diverse condotte, ma fornendo comunque una risposta al cittadino risposta al ragazzo che, per esempio, ritenga che il concorso in quale è stato coinvolto in un concorso in cui c'era qualcosa che non è andato qualcuno che vada a vedere qualcuno che fornisca una risposta di prossimità una risposta non costosa, una risposta per quanto possibile efficacia, ecco l'occasione della direttiva. Credo che sia anche un'occasione per il sistema italiano di provare a edificare, come dire, una versione 2.0 dell'anticorruzione che è stata costruita a partire dalla legge 190
Maggiormente efficace e meno formale, con una presa di responsabilità che è fondamentale della politica, come veniva già accennato, la direttiva prevede che l'Italia si doti di tutti i Paesi europei, si dotino di una strategia nazionale anticorruzione, la strategia è un documento fondamentalmente politico, di solito è un documento che viene presentato e discusso in Parlamento in cui il Paese nel suo complesso si interroga come in un certo periodo di tempo possa migliorare rispetto al tema del contrasto della corruzione.
L'Italia in questi ultimi anni è peggiorata, lo ce lo dicono i diversi indici diversi indicatori, attendiamo a giorni il rapporto della Commissione europea sullo stato di diritto, che probabilmente ci potrà dire.
Qual è lo stato per i primi segnali, non sembra particolarmente promettente, insomma, della della situazione italiana e quindi, come dire la presa in carico politica, il lavorare costantemente per edificare un sistema condiviso che fornisca risposta ai cittadini e ai nostri ragazzi, credo che sia un impegno importante mi fa particolarmente piacere che in questa sede così autorevole sia stato insomma condiviso da tutti quanti, grazie di nuovo,
Bene bene, grazie davvero Enrico Carloni, grazie a voi, chiudo davvero un minuto perché voglio raccoglie che può anche la spinta di fiducia che veniva dall'intervento della presidente Rossomando, vedete.
C'è stato un periodo, diciamo lo collocherei tra il 2013 e il 2018.
L'arco di una legislatura nella quale
Questo Parlamento, il Parlamento riuscì a licenziare, cito a memoria le ho le ho ricordato adesso qui a memoria noi approvammo la ri penalizzazione del falso in bilancio che era stato cancellato.
Approvammo istituimmo il reato di voto di scambio politico mafioso, le limitazioni all'uso del contante istituimmo il reato di autoriciclaggio.
Istituimmo la figura del whistleblower.
Ci desse una mano anche l'allora presidente ANAC trovare una misura giusta di quelle norme.
Perfino su un piano leggermente diversa.
Istituimmo il reato di depistaggio, il Parlamento approvò il reato di depistaggio, poi il nuovo codice degli appalti, che poi è stato depotenziato e poi il reato di caporalato, il ruolo dell'ANAC era visto dal Parlamento della maggioranza non come un impaccio ma come un elemento centrale di una strategia anticorruzione, insomma, io poi credo che in quegli anni la riforma più efficace, naturalmente, che avrebbe dovuto dispiegare le proprie potenzialità era la riforma Madia sulla pubblica amministrazione, perché la semplificazione
La diciamo
Semplificazione legata, togliere troppi passaggi, sempre nella trasparenza, perché semplificazione e velocità debbono coniugarsi con la trasparenza, perché se non c'è trasparenza e una semplificazione malata bene in quegli anni ci fu una come dire, a spinta grazie anche al contributo che veniva da fuori dall'esterno da tante associazioni per cui mi sento di poter dire e di auspicare per prendere a prestito uno slogan un po'più ampio e visionario che un'altra legislatura è possibile speriamo lo gas
Naturalmente grazie a tutti coloro che hanno partecipato il dottor Cantone, presidente Busia al professor Gatta e la presidente Rossomando e grazie a tutti voi.